Diskussion:Alemannischer Separatismus

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Inhaltsverzeichnis 1 aus Diskussion:Löschantrag Alemannischer Separatismus vom 25. November 2004 2 Dumpfes Gefühl 3 Wirtschaftliche Probleme 4 Kantönligeist 5 Untertanengebiet Kanton Graubünden 6 Verschiebung des Abschnittes Schweiz an den Anfang 7 Mögliche Verwirklichung 8 Gebiete mit Bezug auf die Schweiz 9 Nachrichten aus den Ferien 10 Diskussion zu letzten Änderungen 11 Diskussion Allgäu 12 Alsace d'abord

[Bearbeiten] aus Diskussion:Löschantrag Alemannischer Separatismus vom 25. November 2004

dieser Abschnitt verschoben aus Diskussion:Löschantrag Alemannischer Separatismus vom 25. November 2004, da erhaltenswert und fürs Verständnis des Artikels wichtig. --Mghamburg 17:04, 6. Dez 2004 (CET)

Haben Google (findet nur einen Wörterbucheintrag) und ich hier etwas verpasst? Das Phänomen scheint mir doch zu wenig verbreitet, als dass es einen Eintrag bei Wikipedia verdient. -- RainerBi ✉ 07:47, 25. Nov 2004 (CET)

Gib mal "Alemannien" und "Staat" bei Google ein, da kommt man ein wenig weiter. --Mghamburg 15:05, 25. Nov 2004 (CET)

Davon hörte ich (obwohl Schweizer) noch nie (einzig, dass Büsingen am Hochrhein und Vorarlberg offiziell der Schweiz beitreten wollten, die Schweiz jedoch ablehnte. Ist aber schon ewig her)... Was aus heutiger Zeit stichhaltig sein dürfte ist, dass Büsinger manchmal dne Wunsch haben, offiziell der Schweiz zu gehören und seit dem EU-Beitritt Österreichs ein nicht kleiner Teil der Vorarlberger bereit wären, der Schweiz betreten zu dürfen. Aber so wie im Artikel beschrieben? Davon hörte ich nichts.

Falls sich da doch herauskristallisiert, dass der Artikel wegen Relevanz des Themas (nach Überarbeitung) erhaltenswert ist: Klarer fall für eine Faktentabelle in der Diskussion. -- RainerBi ✉ 08:12, 25. Nov 2004 (CET)

Richtig, behalten, aber überarbeiten - so mit diesen drei "Modellen" kenn ich das auch nit. Als gebürtiger Freiburger ist mir die Diskussion über einen Staat "Alemannien" aber durchaus ein Begriff, allerdings schon lange vor Wiedervereinigung und Euroeinführung. Ich hab auch noch nix vom Wunsch eines Anschlusses an die Schweiz gehört, ich kenn das nur als Bewegung zur Gründung eines alemannischen Staates (Südbaden, Südelsass, Kanton und Stadt Basel), insbesondere nach dem 2. Weltkrieg. Entsprechend des hochalemannischen Sprachraumes. Den fast identischen Artikel - und ebenso ausbaubedürftig - chibt esch übrigens in der alemannischen Wikipedia. --Mghamburg 09:26, 25. Nov 2004 (CET)

Ach... und die Stadt Basel. :-) Und dabei wurde kurz mal übersehen, die Basler über dieses Vorhaben zu informieren? :-) Ich lebe seit mehreren Jahrzehnten in Basel und von sowas habe ich noch nie was gehört! :-) Ich glaube nicht, dass sich Basel zu sowas überzeugen lässt und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass über sowas irgendwann mal diskutiert worden ist. Wär ja wirklich kein sehr gutes Geschäft für Basel :-) --Trugbild 14:11, 25. Nov 2004 (CET)

• lol*!!!! *lol*!!!! *lol*!!!! So einen Blödsinn habe ich schon lange nicht mehr gelesen. Diskutiert doch nicht über so einen Sch****, sondern löscht ihn.... Gewisse Leute lassen sich mit dem grössten Bockmist verarschen :-) --Trugbild 14:09, 25. Nov 2004 (CET)

Auch wenn das ganze natürlich eine reichlich blödsinnige Idee ist, aber sie existiert. Bei Gelegenheit könnte ich mal tief in meinen Archiven wühlen und noch einige papierene Artikel rund ums Thema finden. Im Prinzip kulminieren da, zumindest auf badischer Seite, zwei Bewegungen: die für´s alemannisch schwätze und die für ein freies Baden. Viele Anhänger hat das ganze sicher nicht, aber wie erwähnt, war es einmal eine Idee zur Neuordnung des Südwesten Deutschlands nach dem 2. Weltkrieg. --Mghamburg 15:03, 25. Nov 2004 (CET)

Ich war vor einigen Jahren mal auf einer Büchermesse in Ffm zum Thema "Schweiz". Da gab es Landkarten zu dem Thema. Wenn ich mich recht erinnere befürchteten einige Schweizer irgendwann mal dass die Schweiz als Staat in Europa langfristig zu klein sein könnte und dass man sich daher mit den Allemannen nördlich des Rheins zusammen schließen sollte. Daher glaube ich, man sollte mal einen Experten (vielleicht einen alten Diplomaten) dazu befragen und den Artikel solange behalten. --Oliver s. 20:47, 25. Nov 2004 (CET)

Historisch gesehen sind die Fakten korrekt 1. Während der Napoleonischen Kriege gab es wirklich eine Bewegung in Südbaden, die einen unabhängigen (alemannischen) Staat forderte. "Südbaden" gehörte nämlich lange zu Österreich (Unter der Bezeichnung "Vorderösterreich") und ein Anschluss an das damalige Königreich Baden war bei der Bevölkerung nicht beliebt.

- und wo finde ich näheres über den erwähnten Befreiungskampf südbadischer Bauern gegen Napoleon?? KaPe 84.158.75.149 19:59, 1. Dez 2005 (CET)

2. Nach dem ersten Weltkrieg gab es in Vorarlberg eine Volksabstimmung in der sich die Bevölkerung für einen Beitritt zur Schweiz aussprach. Warum dies nicht erfolgte, müsste ich erst aus der historischen Literatur herausfinden...

Ganz einfach: kann sich ja nicht jeder einem beliebigen Land anschliessen nur weil er es will. Das betroffene Land hat da auch noch eine Kleinigkeit mitzureden! --Trugbild 10:09, 26. Nov 2004 (CET)

3. Büsingen gibt es scheinbar wirklich. Es gehört zu Deutschland, liegt aber mitten in der Schweiz. Es wird vom Landkreis Konstanz aus verwaltet, hat aber, obwohl es nur ein Dorf ist das (eigene) Kennzeichen "BÜS"

Logisch gibt es Büsingen. "Mitten in der Schweiz" ist zwar etwas übertrieben, aber es ist durchaus von Schweizer Land eingegrenzt. Das ist aber so klein und befindet sich so am Rand, dass man das kaum wahrnimmt. --Trugbild 10:09, 26. Nov 2004 (CET)

4. Liechtenstein ist wirklich ein souveräner Staat. Es gehörte bis nach dem ersten Weltkrieg zu Österreich und schloss sich aufgrund einer einseitigen Erklärung einfach den Schweizer Zollgebiet an und führte einfach einseitig den Schweizer Franken als Währung ein. Wie dubios die Sache ist, sieht man daran, dass der Liechtensteiner Fürst plötzlich anfing Schweizer Franken als eigene Münzen zu prägen und dies bei den Eidgenossen auf Ablehnung stiess. (Es gibt wirklich "Liechtensteiner Schweizer Franken" aus den 1920er Jahren...)

Das stimmt auch - aber ich sehe den Zusammenhang zum Alemannischen Separatismus nicht. --Trugbild 10:09, 26. Nov 2004 (CET)

Ganz einfach: Die Liechtensteiner sind das Beispiel eines erfolgreichen Alemannischen Separatismus !!! (In Liechtenstein spricht man alemannisch und Liechtenstein gehörte vorher zu Österreich ...

Vielleicht gibt es "da unten" wirklich eine Minorität, die unter den Anschluss an die Schweiz fordert ...

Falls es diese Minderheit gibt, dann verstehen sie sich ausgezeichnet darauf, vollkommen unentdeckt zu bleiben und sich zu 100% aus dem Internet fern zu halten. --Trugbild 13:19, 26. Nov 2004 (CET)

Ich wohne in der Schweiz - direkt an der Grenze zu BW. Ich habe Bekannte in Freiburg im Breisgau und in Lörrach. Ausserdem stammen einige meiner Arbeitskollegen aus dem Schwarzwald. Ich habe noch NIE von einer solchen Bewegung gehört und ebenso alle Leute die ich kenne und befragt habe weil ich dachte, dass sie eventuell etwas darüber wissen könnten. Der Ausdruck "alemannischer Separatismus" liefert bei Google 1 Treffer - und das innerhalb eines Forumbeitrages!. Dass nach dem Zweiten Weltkrieg innerhalb der Schweiz auch nur die Idee aufgekommen sei, einen Teil von Deutschland zu übernehmen ist doch ein absoluter Witz! Warum das so ist kann man sich ja selber ausmalen.... In diesem Artikel geht es nur darum, Leute zu verarschen und evtl. die Schweizer zu provozieren, die sicherlich in keinster Art und Weise auch nur eine Sekunde an so einen Blödsinn verschwenden. --Trugbild 10:09, 26. Nov 2004 (CET)

Alemannischen Seperatismus gibt es nur in der Wikipedia. Also Löschen. --[[Benutzer:Magadan|Magadan (?!)]] 14:38, 26. Nov 2004 (CET)

Bitte schön, ist Google jetzt die absolute Referenz für die Frage, ob etwas existiert oder nicht? Das Phänomen liegt eine ganze Zeit lang zurück, wie erwähnt Ende 2. Weltkrieg. Aus der Zeit existieren nun mal keine Internetseiten. Abgesehen davon sprechen Befürworter des ganzen wohl nicht vom "Seperatismus", eher von Unabhängigkeit oder Freiheit oder sonstwas. Wie bereits erwähnt, finden sich unter der Suche "Alemannien"+"Staat" durchaus einige Internetseiten, die sich mit dem Phänomen am Rande befassen. Zudem ist hier nun auch mehrmals erwähnt worden, dass es gedrucktes zum Thema gibt - nicht alles ist gleich online. Und die grundsätzliche Frage, ob etwas sinnvoll ist oder nicht, ist ja nun wohl kein Bewertungskriterium für die Frage, ob dies mit einem enzyklopädischen Eintrag gewürdigt werden soll. Einer Sache stimme ich aber zu: so, wie der Eintrag jetzt ist, ist er blödsinnig, weil es sich nicht um ein neues, wachsendes Phänomen handelt, sondern um ein altes, verschwindendes. So wie es sich auch mit dem bayerischen Seperatismus und dem fränkischen Seperatismus verhält. --Mghamburg 14:52, 26. Nov 2004 (CET)

Ja, Google ist eine sehr glaubwürdige Referenz - da es im Internet, so unglaublich Dir das jetzt auch scheinen mag, Internet-Seiten über wichtige Geschichtliche Fakten gibt. Abgesehen davon ist es ein großer Unterschied, ob ein Landesteil eigene Unabhängigkeit erreichen will - oder sich einem anderen Land anschliessen möchte. Und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Schweiz in den 40er Jahren einen Teil von Deutschland geschenkt kriegen wollte. :-) Das klingt für mich nicht sehr glaubhaft. --Trugbild 15:34, 26. Nov 2004 (CET)

Unglaublicherweise habe ich Geschichte studiert und weiss, dass es sowohl Inet-Seiten mit super geschichtlichen Fakten gibt, aber auch unglaublich viel nicht im Inet erfasst ist. Zumindest nicht für google erkenntlich, da google keine Datenbanken erfasst. Von Google abgesehen hast Du (Trugbild) da wohl was verdreht: es ging nicht um die Frage, ob die Schweiz mal einen Teil von Deutschland geschenkt kriegen wollte, sondern um eine Idee unter vielen bzgl. der Neuordnung des Südwesten Deutschlands. Und also die Bildung eines alemannischen Staates aus Teilen der Schweiz, Deutschlands, Frankreichs. Immerhin gab es damals durchaus französische Bestrebungen, die FBZ zu annektieren. --Mghamburg 16:32, 26. Nov 2004 (CET)

Wäre es nicht eine Lösung für alle Probleme, wenn sich ganz Deutschland als Kanton Almanistan der Schweiz anschlösse? — Jetzt im Ernst: löschen. -- Martin-Vogel 15:12, 26. Nov 2004 (CET)

Definitiv nicht. Wir nehmen doch nicht alles und jeden! *g* --Trugbild 15:36, 26. Nov 2004 (CET)

Alemannen sind nicht ident mit Schwaben (Allemagne).

Scheinbar gab es im 19. und 20. Jahrhundert wirklich nördlich von Hochrhein und Bodensee Bestrebungen sich der Schweiz anzuschliessen, die wohl primär am Desinteresse der Schweiz gescheitert sind. Dies ist historisches Faktum. Strittig ist scheinbar nur, ob es heute noch Leute NÖRDLICH (!!!) des Hochrheines gibt, die einen Beitritt des alemannischen Sprachraumes zur Schweiz wünschen. Zu mir hat mal ein Stuttgarter gemeint, dass "die Leute da unten" (gemein war Waldshut-Thiengen) selber nicht wüssten, wo sie hingehören sollen... Es gäbe dort noch immer den "dumpfen" Wunsch der Schweiz beizutreten, da man "damit besser zu fahren denke". Dass die Sache scheinbar noch nicht ganz ausgestanden ist, zeigen die heftigen Reaktionen der schweizer Forumsmitglieder mit ihrer heftigen Ablehnung. Da der Löschungsantrag von einem Schweizer darauf abzielt eine politisch unerwünschte Meinung zu eliminieren, ist er abzulehnen.So etwas sollte es in der Wikipedia nicht geben. Statt dessen sollte man den Artikel beibehalten. Der Artikel sollte jedoch mit historisch korrekten Daten umgeschrieben werden und um die nötige historische Literatur erweitert werden. Falls es heute noch Separatisten gibt auch ein Literaturzitat aus der neueren Literatur. Vielleicht hat das alemannische Institut in Freiburg hierzu etwas ?!?.. --Herbert Brendle 15:54, 26. Nov 2004 (CET)

I hönd'Syt gandret. Lueget un Schtaunet. S'isch nöd alls schlecht gsi..

Viel besser so, merci. Weiterhin auf Faktenlage überprüfen, aber behalten. --Mghamburg 17:22, 26. Nov 2004 (CET)

Lest mal, was die lateinische Wikipedia über die la:Alamanni schreibt. Martin Vogel UNIQ56d20136703f95c6-math-00001705-QINU 03:00, 28. Nov 2004 (CET)

Also, der letzte Beitrag ist doch wohl die Höhe. Schön, wie man hier seine Unwissenheit demonstriert. 1. Den alEmannischen Separatismusgedanken gab es als politische Bewegung über fast 200 Jahre und es gibt ihn als unterschwellige Gefühlsregung der Menschen im Südwesten Deutschlands noch immer. vgl. Publikationen des Vorarlberger Landesmuseums- vereines und des AlEmannischen Institutes Freiburg. 2. Die AlAmanni sind nicht ident mit den AlEmannen. Bei den Alamanni handelt es sich um Gruppen von Elbgermanen, die nach Schwächung des Obergermanisch-Raetischen Limes zwischen 233 und 260 ins römische Dekumatland einsickerten und dort nachdem das Gebiet nach jahrzehntelangen Plünderungen "leergelaufen" war, wohl ab dem letzten Drittel des dritten Jahrhunderts dort siedelten. Durch die Niederlage gegen die Franken 496 n. Chr. sind die AlAmannen als politische Kraft erloschen. Die Bezeichnung Alamannen wird heutzutage nur noch von Archäologen verwendet zur Charakterisierung frühmittelalterlicher Gräberfelder de 5.-8. Jhs. vgl. Ausstellungskat. AlAmannen Württ. Landesmus. 3. Die AlEmannen sind Sprecher eines Idioms, in dem sich im Gegensatz zum Schwäbischen wichtige archaische Elemente der frühmittelalterlichen Volkssprache gehalten haben. z.B. Monodiphtongierung Hus statt Hous, Iis statt Eis, vgl. Erhaltung des Duals im Walserischen. Vor dem Hintergrund des Niveaus der Diskussion, beantrage ich dass der Artikel erhalten bleibt und die Befürworter der Löschung diesen NACH gründlicher Literaturrecherche !!! erweitern, ebenso würde dem letzten Autor eine Einführung zum Thema AlAmannen und AlEmannen nicht schaden.Wie wäre es mit der Verfassung eines Artikels zur Geschichte der AlAAAAmannen. P.S. Wo und was haben Sie bitteschön studiert ??? Ich hoffe nicht bei mir ... (Ein universitärer Gast)

Meinen Sie mich oder den Verfasser des lateinischen Artikels? Martin Vogel UNIQ56d20136703f95c6-math-00001706-QINU 13:26, 28. Nov 2004 (CET)

@universitärer Gast: ein derartiger beitrag hilft nicht unbedingt weiter, um eine Löschung des Alemannischen Separatimsus zu vermeiden. Bin trotzdem weiter für behalten. --Mghamburg 20:43, 28. Nov 2004 (CET)

Der Artikel Alamannen steht auch zur Löschung an, siehe 28. Nov.. Aber jetzt bitte nicht auf mich einschlagen, weder der Artikel noch der Löschantrag sind von mir. Martin Vogel UNIQ56d20136703f95c6-math-00001707-QINU 02:08, 29. Nov 2004 (CET)

Für den Stand 29.11.04 sehe ich keinen Löschgrund mehr, die geringe Relevanz der „Bewegung“ ist hinreichend gewürdigt. -- RainerBi ✉ 05:19, 29. Nov 2004 (CET)

Hallo, ich wohne im "deutschen Zwickel" zwischen Schaffhausen und Stein am Rhein und ich möchte als Betroffener mal deutlich sagen, dass die Mehrheit der Grenzlandbewohner wohl nicht nein sagen würde, wenn man ihnen den "roten Pass mit dem weissen Kreuz" anbieten würde. Die Grenze ist hier eh völlig wirr kreuz und quer durch die Landschaft gezogen und es täte keinem weh, wenn sie 20 km weiter nördlich verlaufen würde. Die meisten gehen eh in die Schweiz zum schaffen, haben schweizer Sparbuch, manche sogar schweizer Natel-Handy (wer hat bitteschön schon mal guten deutschen Netzempfang in der Regio ??)

Kurz, mag es auch eine politische Gruppierung mit diesem Zweck nicht geben (ich habe davon auch noch nichts gehört) die Grundstimmung ist so und wenn die Regierung in Berlin so weitermacht, kann die Lunte bald brennen...

Nun, was sagen die Schweizer zu diesem "irrelevanten" Statement ? Grüsse, Robert

Ich schliesse mich dem Statement an. So ist die Stimmung... Übrigens ist der Euro nicht nur "angeblich" inflationär und über Sozialabbau und Massen- arbeitslosigkeit in Deutschland will ich gar nicht reden... Die Leute in der Regio haben einfach Angst vor der Zukunft und da wäre die Schweiz ein etwas wärmeres Plätzchen. Im übrigen bin ich von den immer häufigeren schikanehaften deutschen Zollkontrollen deutlich genervt. Sollen Sie doch 20-30 km weiter nördlich kontrollieren... Also Artikel beibehalten Na, wollt Ihr uns jetzt das "G" entziehen ? --Seehaas 10:27, 29. Nov 2004 (CET)

Diesen Artikel zu löschen wäre pure Willkür; auf sowohl der Deutschen wie der Englischen Wikipedia wird soviel irrelevantes Zeug geschrieben da hat der Artikel hier jawohl noch eine größere existensberechtigung. Im übrigen ist die öffentliche defacto nichtpräsenz einer bewegung noch lange kein beweis für ihre nichexistenz. Selbst wenn es keine Organisation gibt und keine Alemannische Partei, war der Wunsch nach einer Vereinigung mit der Schweiz lange verbreitet, bzw ist wieder im aufkommen. Was erwartet ihr denn? Daß sich jemand in Freiburg oder Lörrach auf einen Marktstand stellt und die Unabhänigkeit verkündet? Tatsache ist daß viele Alemannen/Südbadner sich mehr an der Schweiz als an Deutschland orientieren; die arroganz vieler zugezogenen mit ihrem Hochdeutsch macht die Sache auch nicht besser (Ironischerweise werden ja manchmal Alemannisch-Sprecher des Seperatismus beschuldigt). Daß die Schweizer nicht gerade begeistert Hurrah schreien kann sich jeder denken;(Dialogt Schweizer-Alemanne:"Du Sauschwôb", "I bin chei Schwôb, aber du bisch Ä Alemanne"). Google ist noch lange keine almächtige Informationsquelle; man wird dort wohl kaum alles finden was in den Köpfen der Menschen vorgeht. Im übrigen scheint es mir hier vorallem darum zu gehen eine unbequeme Meinung loszuwerden. --Chlämens 14:03, 29. Nov 2004 (CET)

Na also, vier Lüt us em Alemannische bezeugen die Existenz dieses Phänomens und zwei "Zürischwob" aus der Eidgenossenschaft wollen dies nicht wahrhaben. Das kann nur eines heissen: Bitte behalten !!! --Seehaas 17:04, 1. Dez 2004 (CET)

Ich habe den Artikel etwas bearbeitet und erweitert, wie ich es als Alemannisch sprechender Grenzlandbewohner sehe. Ich bezweifle, dass er den Eidgenossen jetzt besser gefällt :-) , aber er ist jetzt wesentlich exakter und neutraler bezüglich der modernen Ausprägung des alemannischen Selbstbewusstseins. Also bitte nicht löschen !!! --Seehaas 17:46, 1. Dez 2004 (CET)

Wird immer besser und Enzyklopädie-würdiger. Abgesehen von der Form, allein die umfangreiche und inhaltsreiche Diskussion hier sollte Grund genug sein, den Artikel a) zu behalten und b) die Diskussion von hier zum Alemannischen Separatismus zu verschieben, da mir diese als Ergänzung zum Artikel und für´s Verständnis wichtig erscheint. --Mghamburg 18:51, 1. Dez 2004 (CET)

Der Artikel wird sicher nicht gelöscht werden (Ich kümmer mich). M.E. wäre lemmamäßig noch einmal zu überdenken, ob „Separatismus“ nicht etwas zu starker Tobak für den Artikel ist (in einem Redirect mag's ja angehen). Der Titel ist mir so auch etwas Deutschlandlastig. Fällt jemandem etwas moderateres und treffenderes ein? -- RainerBi ✉ 20:36, 1. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Dumpfes Gefühl

Die von Stern gestern gelöschte Passage war in ihrer Formulierung gewiss abzulehnen. Trotzdem erscheint es mir erwähnenswert, dass der alemannische Separatismus mit dumpfen Gefühlen verbunden wird in der Art von "früher war alles besser" oder "der Rest von Deutschland zieht uns hinab". Ich kann mir vorstellen, dass Anhänger des alemannischen Separatismus ähnlich über den Rest von Deutschland denken wie Anhänger Padaniens über den Rest von Italien. Ich weiss allerdings nicht, wie sich das am besten forumlieren lässt. J. 'mach' wust 15:24, 17. Dez 2004 (CET)

Hallo! Ich wollt nur mal kurz was zum obigen Beitrag sagen: Das alles hat echt nichts mit "früher war alles besser" oder sonem Mist zu tun. Auch nicht damit, dass man Deutsche oder Österreicher nicht mag. Ich habe absolut gar nichts gegen Deutsche oder Österreicher. Ich bin 17 und komme aus Montfort (=Vorarlberg) und kann daher nur für Vorarlberg sprechen: Hier ist es eben so, dass sich die meisten Leute einfach nicht als Österreicher betrachten. Tatsächlich ist es so, dass sich nach wie vor ein überwiegender Teil der Leute näher den Schweizern und Liechtensteinern fühlt als den Österreichern. Ich persönlich finde aber die EU eine tolle Sache und habe auch nichts gegen Österreicher, nur fühle ich mich nicht als solcher, was ich wollen würde ist, dass sich Voralberg wieder von Österreich trennt und unter seinem urspünglichen Namen Montort eine suveräne Republik innerhalb der EU wird. Defakto würde sich also fast nichts ändern, nur eben mehr Selbstbestimmungsrecht und nicht mehr länger das Gefühl blos ein "halber" Bürger zu sein. --80.109.74.167 20:52, 18. Jan 2006 (CET)sig nachgetragen --Mghamburg 07:45, 19. Jan 2006 (CET)

Was hier der Link zur Badener Seite soll, ist mir allerdings nicht klar. Den Leuten (von denen übrigens viele aus Karlsruhe stammen, das nie und nimmer zum alemannischen Sprachraum gehört) geht es um das politische Gebilde Baden und nicht um das Sprachgebiet des Alemannischen. Offensichtlich versucht man, dieses Lemma als Vehikel zum Transport abstruser Ideen zu missbrauchen.--80.129.42.44 20:52, 18. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Wirtschaftliche Probleme

Die von 'Stern' gelöschte Passage ist meines Erachtens kein Unsinn, sondern die primäre Ursache für den modernen alemannische "Separatismus". Man möge bitte die Augen nicht vor den wirtschaftlichen Verhältnissen verschliessen... Wer länger arbeitslos ist oder Existenzangst um seinen Arbeitsplatz hat, wird auch für solche (europäisch gesehen anachronistische Ideen) empfänglich. Die Politik hat es versäumt den Menschen im Land die Angst vor der Zukunft zu nehmen. Im Gegenteil... durch halbherzige Reformen, die primär immer die ökonomisch schlechter gestellten unteren Sozialschichten hart treffen, ist das Land zutiefst verunsichert.

Wer will dies in Abrede stellen ??!!??

Somit ist der "alemannische Sonderweg" weniger ein sprachliches Problem, sondern hat handfeste wirtschaftliche Ursachen. ---Seehaas---

[Bearbeiten] Kantönligeist

Was soll diese Behauptung, der Kantönligeist (nicht Chantönlis-Geist) sei das grösste Hindernis des alemannischen Separatismus? Viel eher ist es das nationale Selbstverständnis der Schweiz, die keinesfalls ein alemannischer Nationalstaat ist, sondern eben die Schweiz, ein mehrsprachiger Bundesstaat. J. 'mach' wust 14:31, 6. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Untertanengebiet Kanton Graubünden

Hier wird behauptet, eine bestimmte Regio habe bis zur Französischen Revolution zum Kanton Graubünden gehört... Ist dies nicht ein wenig problematisch formuliert ? Schliesslich kam Graubünden erst nach den Napoleonischen Kriegen (und natürlich auch der Französischen Revolution) zur Eidgenossenschaft. Die Bündner sind einer der jüngeren Kantone und mancher "echte" Schweizer aus einem Altkanton erkennt sie bis heute nicht als "echte" Eidgenossen an.... Was sagt der Verfasser zu diesem Statement ? Ist es historisch korrekt ?

Es stimmt, dass Graubünden ein sog. zugewandter Ort war, und nicht ein Vollmitglied. Ich sehe aber keinerlei Problem in der Formulierung, denn es ist ja nicht einfach die Rede vom "Kanton Graubünden", sondern vom "späteren Kanton Graubünden", und es steht auch nicht, das Veltlin habe jemals zur Schweiz gehört, sondern es sei "eher" mit ihr "zu assoziieren" als die süddeutschen alemannischsprachigen Gebiete. Ausserdem hat es Verweise auf die Artikel Graubünden und Veltlin, wo Genaueres nachgelesen werden kann.

Ich halte eher die Erwähnung des Vorarlbergs für fragwürdig. Weiss da jemand mehr? J. 'mach' wust 13:40, 13. Apr 2005 (CEST)

Ich weiss nur, dass der Bischofssitz von Chur eine Zeit lang mit Grafen aus dem Hause Montfort besetzt war ... und die regierten auch Vorarlberg... Ich glaube Chur und Vorarlberg haben bis heute den Gonfanon als Wappen (dies ist das ehemalige Wappen der Montforter Grafen)

[Bearbeiten] Verschiebung des Abschnittes Schweiz an den Anfang

Die Verschiebung der Schweizer Meinung an den Beginn des Artikels kann ich nicht nachvollziehen. Schliesslich handelt es sich scheinbar um eine Badische "Gefühlsregung". Der Artikel heisst Alemannischer Separatismus und nicht etwa "Schweizer Meinung zum Alemannischen Separatismusgedanken".

1. Fühlen sich die Eidgenossen nicht als Alemannen...

2.Legt der Begriff "Separatismus" eine Trennung nahe; also die Trennung alemannischsprachiger Gebiete von der Bundesrepublik Deutschland... und nicht die "Wiedervereinigung" der Deutschschweizer mit den Südbadenern...

Legt man den Definitionsgedanken des Begriffes als wichtigstes Ziel zu Grunde, muss der Lexikonartikel den alemannischen Separatismusgedanken lexikalisch erklären...

Ganz nebenbei wird ja im sogen. "deutschen Teil" ausdrücklich erwähnt, dass diese Idee in der Schweiz und im Elsass keine Anhänger findet...

[Bearbeiten] Mögliche Verwirklichung

Für die mögliche friedliche, demokratische Verwirklichung dieser Idee wären folgende Schritte denkbar:

1. Einführung der direkten Demokratie (Volksabstimmung) nach eidgenössischem Vorbild in den betroffenen Regionen, mit deren Hilfe auch alle folgenden Prozesse gesteuert werden.

2. Etwa zeitgleich Konstitution neuer Verwaltungseinheiten auf der Basis der alten Landkreise. Dies könnten sein:

Kanton Breisgau-Freiburg (mögliches neues Autokennzeichen (CH): BF)

Kanton Waldshut-Tiengen (mögliches neues Autokennzeichen (CH): WT)

Kanton Konstanz (mögliches neues Autokennzeichen (CH): KN)

Kanton Linzgau (mögliches neue Autokennzeichen (CH): LG)

Kanton Montfort-Argen (mögliches neues Autokennzeichen (CH): MT)

Kanton Lindau-Oberallgäu (mögliches neues Autokennzeichen (CH): LO)

Kanton Bregenz-Vorarlberg (mögliches neues Autokennzeichen (CH): BV)

Hierbei muss darauf geachtet werden, einerseits historische und ethnische Strukturen zu berücksichtigen, aber andererseits wirtschaftlich lebensfähige Kantone zu schaffen. Das Gebiet um Lörrach wird mit Basel vereinigt, um Basel sein altes Hinterland wiederzugeben. Lauffenburg wird nach fast 200 Jahren wiedervereinigt. Büsingen wird ein Teil des Kantons Schaffhausen. Montfort-Argen und Lindau-Oberallgäu bilden aufgrund ihrer gemeinsamen Geschichte Halbkantone.

3. Bildung einer deutsch-schweizerischen Komission aus Historikern, Sprachkundlern und Ortsansässigen, die den neuen Grenzverlauf zwischen der Eidgenossenschaft und der BRD festlegen.

4. Volksabstimmung über die neuen Verwaltungsstrukturen in allen neuen Kantonen. Mögliche Korrekturen der Verwaltungseinheiten durch Votum der Bevölkerung. Konstituierende Sitzungen der neuen Kantonalregierungen.

5. "Frontloading" der Schweizer Nationalbank aller Geldinstitute und Handelsunternehmen in der Regio mit Schweizer Franken.

6. Zu einem bestimmten Stichtag (z.B. Schweizer Nationalfeiertag) wird der Schweizerfranken als neue gesetzliche Währung eingeführt. Es gilt der amtliche Umrechnungskurs, der an diesem Tage von der Schweizer Nationalbank festgelegt wurde. Alle Konten und Guthaben werden von Euro auf Schweizerfranken umgestellt.

7. Zeitgleich werden Schweizer Rechtsnormen und Verfassung eingeführt. Das alte Grundgesetz der BRD bleibt in seinen Grundzügen als Grundlage der neuen Kantonalverfassungen bestehen.

8. Juristisch gelten für Rechtsgeschäfte bis zu diesem Stichtag weiterhin Gesetze der BRD und EU, um Rechtssicherheit und Bestandsschutz zu gewähren. Für alle Rechtsgeschäfte nach diesem Stichtag gelten eidgenössische Rechtsnormen.

9. Zwischen der Schweiz und der BRD wird ein Grundlagenvertrag über die Neuordnung ihrer gemeinsamen Grenzeregion geschlossen, in der die neue Grenzziehung bestätigt wird. Der Vertrag wird von beiden Parlamenten ratifiziert.

10. In Übergangsfristen von bis zu 25 Jahren zieht sich die BRD mit Ihren Körperschaften aus den neuen Kantonen zurück, nachdem sich neue Grenzüberwachungsorgane konstituiert haben.

11. Die neuen Kantone nehmen ihren Platz in allen für sie vorgesehenen Bereichen der Verwaltung der Eidgenossenschaft ein.

Hübsche Auflistung. Ein entscheidender Schritt, an dem es nicht zuletzt mit Sicherheit scheitern würde, ist aber ausgelassen worden: Eine nationale Volksabstimmung in der Schweiz. Die Schweiz ist kein alemannischer Staat. Die Deutschscheizer Kantone stellen zwar die Bevölkerungsmehrheit, aber ich halte den nationalen Zusammenhalt trotzdem für stark genug, dass ein solcher Beitritt mit Rücksicht auf die welsche Schweiz chancenlos gebodigt würde (mal abgesehen von wirtschaftlicher Angstmacherei und weitverbreiteter "Schwobophobie"). J. 'mach' wust 11:19, 19. Apr 2005 (CEST)

Warum sollte diese Auflistung, die ja so etwas wie ein politisches Programm darstellt, in dem Artikel erwähnt sein. Ich sehe keinerlei Grund dafür. Falls es tatsächlich eine politische Partei gibt (und nicht nur eine obskure Splittergruppe), die sich derartiges verlangt, dann wäre das Programm ja als Beschreibung dieser Gruppierung annehmbar. Aber einfach so ohne Weiteres halte ich das eindeutig für Wikipedia:Wirres Zeug. J. 'mach' wust 10:57, 20. Apr 2005 (CEST)

De Facto haben die Alemannen jetzt schon einen „Staat“. Wikipedia: Alemannisch wird ja anerkannt. Alemannischer „Separatismus“ könnte man in „natürliche Sprachsympathie“ umdenken oder umbenennen. 81.62.168.87 12:15, 27. Jun 2005 (CEST)

Eine Sprache macht noch keinen Staat. Aber aus Sprachen sind schon Ansprüche auf Eigenstaatlichkeit abgeleitet worden. Letzteres macht der Alemannische Separatismus, der deshalb mehr als nur "natürliche Sprachsympathie" ist. --Mghamburg 15:39, 27. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Gebiete mit Bezug auf die Schweiz

In der Auflistung mit Gebieten welche eher noch einen Bezug mit der Schweiz hätten, fehlt noch Mulhouse, welches ebenfalls zugewannter Ort war, sowie Gex bei Genf welches zu Bern gehörte. Ebenfalls das Eschental zwischen dem Wallis und dem Tessin. Ich glaube das auch Waldshut-Tiengen der Gemeinen Herrschaft Baden angehörte. Ich denke als Neu-Kanton wäre wohl das obere Elsass, also mit Mulhouse bis Basel am interessantesten, wegen der zweisprachigkeit und der zugehörigkeit zur Metroplanregion Basel. Dann hätte ich noch eine Frage, ich habe mal in einer Chronik über die Schweiz gelesen das die Schweiz einen Anschluss Savoyens an Frankreich hinnehmen musste, sie hätte also anspruch auf dieses Gebiet gehabt, das Piemont kam damals ja zu Italien. Weiss da jemand genäueres? Tobi

[Bearbeiten] Nachrichten aus den Ferien

Ich war neulich in den Ferien im südlichen Allgäu (nahe der Vorarlberger Grenze) und da haben mir doch die Einheimischen tatsächlich verklickern wollen, sie seien "Schweizer". Dabei hat das Allgäu doch gar keine Landverbindung zur Schweiz... Thomas

keine ahnung thomas, müsste mal einen allgäuer reden hören, und vorallem einige meinungen von denen. hier hab ich noch nie was davon gehört, klingt aber interresant. ansonsten kann ich nur sagen dass einfach diverse gebiete nördlich von basel einen relativen schweizer bezug haben, und natürlich das vorarlberg (von den deutschsprachigen gebieten, sonst wäre da noch das chablais). Tobi

[Bearbeiten] Diskussion zu letzten Änderungen

Bei den letzten Änderungen sind mir einige Sachen aufgefallen: 1. Es wird von einer alemannischsprechenden Bevölkerung in Italien gesprochen. Wo gibt es in Italien Alemannen ? (oder wird das Südtirolerische als bairisch-alemannischer Mischdialekt aufgefasst?)

Gute Frage! Sie leben in Walserischen Sprachinseln im Aostatal und auch im Monte-Rosa-Gebiet (hinter Zermatt), siehe Landkarte bei Deutschsprachiger Raum. KaPe, Schwarzwald

2. Es wird von einer Südbadischen Sicht gesprochen: Aber die Einwohner der BRD im östlichen Bodenseekreis und in den Landkreisen Lindau + OA sind keine Südbadener, aber trotzdem Alemannen mit deutschem Pass. Wer weiss mehr ?

Stimmt schon, auch die Bewohner um den Bodensee und in Teilen des Allgäus sind Alemannen. Allerdings ist das kaum bekannt, ich wusste davon bis vor 1-2 Jahren auch nichts. Es wäre interessant ob die Bevölkerung sich dort eher als Alemannen oder eher als Schwaben oder sonstwas sieht. Ich meine dass dort zumindestens in den Städten auch gar kein Alemannisch mehr gesprochen wird. Meiner Verwandtschaft in Ravensburg und Friedrichhafen könnte ich mit "Ihr seit auch Alemannen" sicher nicht kommen. Und ich fühle mich schon in Konstanz irgentwie fehl am Platz und bin mir unsicher ob ich mit meinem Hochrhyalemannisch überhaupt verstanden werde. Und in Italien lebt auch eine Alemannischsprachige Bevölkerung, siehe Walser.--Chlämens 03:32, 12. Dez 2005 (CET)

• Das war mir bekannt (bis auf die Unterscheidung, was ist OA, was OAL, da üb' ich noch).
• Die Überschrift lautete "Nordalemannische Sicht", bevor ich sie in "Südbadische Sicht" änderte. Ersteres schloss die von dir vermissten Alemannen ein, letzteres läßt sie weg. Zwei Gründe dafür: Nordalemannisch ist ein völlig ungebräuchlicher Ausdruck, und wie mir scheint, jeder definiert das selbst [1]. Wir wollen doch etwas erklären und nicht erst neu definieren.

Bei einer privaten Umfrage, was Nordalemannisch bedeute, erntete ich neben viel Schulterzucken die Vermutung: Schwäbisch. Darum - das passt wirklich nicht.

• Neutral erscheint mir Südwestdeutsche oder Deutsche Ansicht (und passt zu den anderen Überschriften wie französische Ansicht usw.). Aber dann könnte da ja auch eine Pfälzer Ansicht erscheinen, dachte ich. Und weil es mir auf der Diskussionsseite erschien, als gebe es nur südbadische separatistische Gefühlsströmungen, wählte ich die dafür passende Überschrift.
• Wenn du die Bodenseealemannische (das ist ein eingeführter Begriff für die Dialektvariante vom Schwarzwald bis und mit Allgäu) Ansicht hier einführen wirst, prima! Wir wollen alle mehr erfahren. Und dann kannst du vorschlagen, ob sie eine eigene Überschrift verdient oder zusammen mit der südbadischen Sicht unter einer (verständlichen) Überschrift zusammen gefasst wird. Am Rande gefragt: Würde ein Oberallgäuer sich unter SW-Deutschland wiederfinden oder hört sich das für ihn nach Südweststaat (B-W) an?. Gruß ins OAgäu! --KaPe, Schwarzwald 04:02, 12. Dez 2005 (CET)

Wie wär's mit Südbadische und Oberallgäuerische Sicht, anstatt dieser 8-Wörter Überschrift? --Chlämens 05:50, 12. Dez 2005 (CET)

Nachdem aus dem Allgäu kein Beitrag kam, habe ich die Überschrift neutralisiert, im Text dagegen auf "hochalemannisch" eingeschränkt. Wodurch keinesfalls neue Stimmen aus anderen Regionen ausgeschlossen werden sollen. --KaPe, Schwarzwald 18:35, 14. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Diskussion Allgäu

Zur Diskussion Allgäu: Ich hab mich mal umgehört: Jemand (Landwirt) aus dem Raum Weiler (OA) meinte zu mir, er fühle sich mit den Vorarlbergern verbunden, nicht aber mit Bayern, Schwaben, etc. Der Begriff Alemannen war ihm nur als historischer Begriff bekannt, auch wenn er sie als Vorfahren ansah. Wenn überhaupt, dann sei er "Schweizer"... Ein älteres Ehepaar (ebenfalls Landwirte) aus einem kleinen Weiler an der oberen Argen (Bodenseekreis), meinte zur Verdrängung der Umgangssprache durch das Hochdeutsche und zur Frage der Identität wörtlich: "Mr sin au in dr' hütige Zit no schwäbische Lüt" Dieser Satz ist doch wohl zweifelsohne alemannisch, aber der Sprecher scheint sich dessen nicht bewusst zu sein, statt dessen setzte er (fälschlich ?) im weiteren Gespräch schwäbisch und württembergisch gleich, während als Abgrenzung alemannisch mit badisch gleichgesetzt wurde... Auffallend war, dass die Schweiz über den goldenen Klee gelobt wurde, während man von Tübingen/Stuttgart nur Unbill erwartete.

Zusammenfassend bedeutet dies, dass es dort durchaus alemannisch Sprechende gibt und diese sich eher nach Süden in Richtung Vorarlberg/Schweiz orientieren, dass aber der Begriff Alemannisch zumindest unter Teilen der Landbevölkerung als Idiombezeichnung ungebräuchlich ist. Dies führt zum Dilemma (für diesen Artikel), dass es zwar einen romantisierenden Separatismus/Philhelvetismus alemannischsprechender Bevölkerung gibt, diese sich aber nicht einmal des Ursprungs ihrer Sprache bewusst sind... vorstehender unsignierter Beitrag am 18. Feb 2006, 12:38, stammt von 62.246.29.38

Bitte Diskussionsbeiträge "unterschreiben" durch vier Tilden (~~~~) am Ende der Eingabe. Dann erscheinen automatisch IP-Adresse und Uhrzeit am Ende deines Beitrags. Da sich die IP-Adresse beim nächsten Einloggen ändert, ist fürs Diskutieren sinnvoll, dass du dir einen Namen zulegst, indem du dich anmeldest (siehe Symbol rechts oben). --KaPe, Schwarzwald 17:14, 18. Feb 2006 (CET)

Fakten „Mr sin ... schwäbische Lüt“ und Fazit „sich eher nach Süden orientieren“ klaffen auseinander, die Folgerung "romantisierender Separatismus" erkenne ich in den Fakten („Wenn überhaupt, dann sei er "Schweizer"“) nicht. Und die Tatsache, dass die Deutschen gegenüber den Schweizern eine (unerwiderte) Zuneigung empfinden (Philhelvetismus), ist keineswegs auf alemannische Gebiete beschränkt. Wieviele beneiden nicht die Schweizer darum, wie sie sich aus allen „Händeln der Welt“ heraus halten? --KaPe, Schwarzwald 17:28, 18. Feb 2006 (CET)

Irgendwie Ja und doch nicht :-) Jein... Der Bezug zum Nachbarland hat hier ganz andere Ursachen. Besonders bei der älteren Generation ist der Schweizbezug ein anderer. Die Region gehörte früher zu den ärmeren. Dies hatte zur Folge, dass sich in den kinderreichen Bauernfamilien quasi in jeder Generation jemand als Magd oder Knecht in der Schweiz verdingte. Etliche sind dort auch 'hängengeblieben', so dass z.T. auch familiäre Verbindungen bestehen/bestanden. Nach dem Weltkrieg wurde auch Care-Pakete und Unterbringung für die Kinder der hungernden 'deutsche Verwandtschaft' in der Schweiz organisiert. Dies wurde nicht vergessen... Der noch vorhandene Bezug zur alemannischen Sprache (auch wenn sie von den Sprechern für Schwäbisch gehalten wird) und die Südorientierung haben historische Ursachen und rühren daher, dass dieses Gebiet mit Vorarlberg und heute schweizerischen Ortschaften (z. B. Chur, Sargans ?) einst den Montforter Grafen gehörte. Auch später erlosch dieser Austausch nicht....

Ich wollte oben eigentlich nur auf den Fakt aufmerksam machen, dass dort die ländliche Bevölkerung (mit Ausnahme von Lehrern und Ortsforschern) ihren (nachweislich) alemannischen Dialekt für Schwäbisch hält - was an sich 1. erwähnenswert ist und 2. kurios ist ... (als kleines Bonmot: Vorarlberg wurde noch im 19. und 20. Jahrhundert zu Schwaben gezählt....)

Beitrag von 62.246.29.38 (auf meiner MAC-Tastatur gibt es keine Tilde...) --- zu diesem Problem s. Benutzer_Diskussion:62.246.29.38

danke für den Hinweis zu Montfort und den "Verdingung von Kindern"[2]. Laut der erstgenannten Quelle war die Richtung des Kindersklavenhandels von den armen Gebirgsregionen (Tirol, Vorarlberg, Graubünden) ins "reiche" Württemberg (Oberschwaben, auch Allgäu), s. auch Schwabenkinder. Dass die Allgäuer Kinder die Richtung in die "reiche" Schweiz nahmen, so wie du es schreibst - erscheint mir unzutreffend. Weißt du mehr? -- Zu deinem Bonmot eine Frage: von wem wurden die Vorarlberger zu den Schwaben gezählt? --KaPe, Schwarzwald 11:51, 6. Mär 2006 (CET)

Stop, da ist etwas missverständlich formuliert gewesen und durcheinander geraten :-) 1. Verdingung als Magd, Knecht, Dienstbote: Bei den Beispielen, die ich kenne sind im 19. und 20. Jahrhundert primär juvenile und adulte Personen aus Haushaltungen ärmlicher landwirtschaftlicher Anwesen und kleiner Handwerker des östlichen Bodenseeraumes (incl. Allgäu) als Dienstboten bei wohlhabenden St. Galler und Thurgauer Handwerks- und Industriellenfamilien 'in Schtellig gsi' (so nannte man das damals). (besonders der St.Galler Raum boomte damals noch, Stichwort Textilindustrie, St. Galler Spitzen). Da ledige Familienmitglieder bis zur Heirat im Haushalt blieben, versuchten kindderreiche (=vielköpfige) Familien ihre juvenilen "Mitesser" (14-25 Jahre) als Dienstboten in der Schweiz unterzubringen, von wo sie ihren Lohn nach Hause schickten. 2. Hilfe für Kinder nach 1945: Hiervon abzugrenzen ist die Kinderhilfe Schweizer Familien in den Hungerjahren nach 1945, wo Care-Pakete und Ausflüge für Kinder (infans! ohne Arbeitsleistung !!) der 'reichsdeutschen' Nachbargebiete organisiert wurden.

Aus dem Kopf: Zu Vorarlberg vgl. z.B. Julius Leichtlen, Schwaben unter den Römern (Hier wurde Vorarlberg mit kartiert, während die Eidgenossenschaft schraffiert weggelassen wurde.) - Publikation dürfte zwischen 1830-1850 erschienen sein... javascript:insertTags('62.246.87.108 22:10, 13. Mär 2006 (CET)',,)

[Bearbeiten] Alsace d'abord

Alsace d'abord halte ich für ein schlechtes Beispiel. Die Partei will weder den Anschluß an die Schweiz noch die Unabhängigkeit für Elsass. Sie wollen lediglich die Zweisprachigkeit und eine steuerliche Autonomie (vergleichbar mit dem Baskenland und Katalonien in Spanien). Von Separatismus keine Spur. Die einzigen autonomistischen Partei, die ich kenne, sind UPA (siehe Europäische Freie Allianz), die eine Autonomie fordern, und dasNationalforum Elsass-Lothringen, die die Unabhängigkeit von Elsass und Lothringen wollen. Nebenbei finde ich den Artikel ziemlich übertrieben dargestellt. Die "alemannischen Separatisten" bilden doch eher nur eine kleine Minderheit (außer vielleicht in Vorarlberg und Büsingen). Außerdem gibt es keine Parteien oder Organisationen, was doch zeigt, dass der Separatismus nicht "Ernst gemeint" ist. Grüße --4~ 21:10, 6. Mai 2006 (CEST)