Diskussion:Altruismus

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Inhaltsverzeichnis 1 Altruismus ist Egoismus 2 ist prosoziales Verhalten mit Altruismus gleichzusetzen? 3 Abschnitt: Judenrettung während der Zeit des Naziterrors 4 Finde Helfersyndrom passt auch noch in die Rubrick "Siehe auch"

[Bearbeiten] Altruismus ist Egoismus

Es gibt keine wahren Altruismus. Altruismus ist Egoismus mit Weitsicht. Beispiel: - Indem ich jemand helfe, erwarte ich, das auch mir in ähnlicher Situation geholfen wird. - In der synthetischen Evolutionstheorie stärkt Altruismus die eigene Spezies. --straktur 23:18, 25. Okt. 2006 (CEST)

Das ist ein Klasse Beispiel für hermetische Argumentation, worunter die Soziobiologie und die Argumentation der Alice Schwarzer ja auch arg leidet: Frauen verhalten sich in bestimmter Weise; wenn sie sich nicht so verhalten, dann haben sie männliches Verhalten übernommen. --Gerbil 23:30, 25. Okt. 2006 (CEST)

Verstehe nicht, was dies mit Frau und Mann zu tun hat. Es ist nicht einfach, im Altruismus den Egoismus zu erkennen. Manchmal sind traumatische Erlebnisse der Vergangenheit, unerfüllte Wünsche usw. der Auslöser. --straktur 11:11, 26. Okt. 2006 (CEST)

Es ist auch nur für Frau Schwarzer sicher möglich, zu erkennen, was männliches Verhalten bei einer Frau ist: es ist also persönliche, nicht falsifizierbare Glaubenssache. --Gerbil 11:17, 26. Okt. 2006 (CEST)

Oh, ein Dawkins-Opfer. Lies auch mal andere Bücher. - AlterVista 22:33, 26. Okt. 2006 (CEST)

Entweder verstehe ich den letzten Kommentar nicht oder dieser ist billig. Altruismus ohne Kontrolle ist Selbstzerstörung (z.B. sein Geld bis zum letzten Euro zu verschenken). Wir sind nun mal geordnete Materie und benötigen deshalb ständig Energie, um uns gegen den Zerfall (Entropie) zu wehren.--straktur 00:47, 28. Okt. 2006 (CEST)

Was ist denn "wahrer Altruismus" nach Deiner Ansicht? Und warum sollte man sein Geld bis zum letzten verschenken müssen, um altruistisch zu sein? Warum sollten Altruismus und Selbstkontrolle sich wechselseitig ausschließen? Altruismus im evolutionsbiologischen Sinn heißt "die Fitness eines anderen auf Kosten der eigenen Fitness zu erhöhen". Diese Definition ist auf der Ebene der Individuen angesiedelt und unter sie fallen auch recht kleine, alltägliche Taten. Für altruistische Taten von Individuen gibt es (zwangsweise natürlich) Erklärungen auf der genetischen bzw. sozialen/kulturellen (Gruppen-)Ebene. Das ändert aber überhaupt nichts daran, dass ein Individuum hier oder da altruisitsch gehandelt hat. Es ändert auch nichts, wenn das Individuum die genetische oder soziale Erklärung für sein Tun kennt, oder gerade deswegen so handelt, weil es die Handlung als rational erkannt hat. Man kann an intelligente Individuen schließlich keine höheren ethischen oder moralische Maßstäbe anlegen als an weniger intelligente. - AlterVista 10:36, 28. Okt. 2006 (CEST)

mit Betonung auf zwangsweise: Man setzt voraus, dass es eine genetische Erklärung geben muss, sucht dann so lange nach Erklärungsansätzen, die nicht von vorn herein unsinnig wirken, und behauptet schließlich, man habe die Richtigkeit der Ausgangsannahme wieder einmal bestätigt - das ist das Vorgehen, das ich hermetisch genannt habe, man könnte es auch Zirkelschluss nennen oder Glauben. Besonders prekär wird's aber, wenn man dann auch noch die pure Subjektivität in die Eingangshypothese einbringt, kenntlich gemacht durch die Bestimmung wahre.... Daher mein ironischer Verweis auf einen bestimmten Diskurs unter Feministinnen. --Gerbil 11:34, 28. Okt. 2006 (CEST)

nein, nicht zwangsweise genetisch, sondern wo immer man ein Phänomen als solches identifiziert und glaubt es von Zufallsereignissen abgrenzen zu können, wird man als Naturwissenschaftler davon ausgehen, dass eine Erklärung gefunden werden kann. (Alternativ blieben nur irreproduzible Wunder oder rein subjektive Erfahrungen.) Im Bereich menschlichen Verhaltens, der Evolution, der Gesellschaft etc. waren und sind die vermeintlich gefundenen Erklärungen häufig zu simpel. Es wird linearisiert, wo Nichtlinearität vorliegt und es werden monokausale Erklärungen gegeben, wo Netze von Wechselwirkungen vorliegen. Genetischer Determinismus und dämliche "Jäger und Sammlerin"-Erklärungen kommen so immer wieder hoch und schaffen es sogar in die Bestsellerlisten. (Ist jetzt alles allgemeiner als "Altruismus", aber das Prinzip ist das gleiche.) - AlterVista 12:38, 28. Okt. 2006 (CEST)

Unter den Soziobiologen domiert aber durchaus die genet. Herleitung. Mich stört eigentlich auch nur deren Erklärungswut: Oft erscheint es mir gescheiter, zuzugeben, dass man keine Erklärung gefunden hat, als kurzerhand eine zu "erfinden." --Gerbil 22:07, 28. Okt. 2006 (CEST)

Ist das so? Ich denke doch, dass mittlerweile viele Soziobiologen sich auch ganz gut mit der Spieltheorie auskennen und die Aussagen als relevant erachten. Oder täusche ich mich da? Anzunehmen, dass sich letztlich alle Fitness-relevanten Einflüsse, selbst wenn sie auf kultureller Ebene stattfinden, im Gesamtgenpool in Form von veränderten Prädispositionen niederschlagen, ist ja auch nicht ganz so abwegig. Irre ist nur der genetische Determinismus und der Versuch lineare Kausalketten vom Gen zum Verhalten zu konstruieren, auch wenn sie nicht deterministisch sein sollten ("Altruismus-Gen" oder soetwas ähnliches). Dazu ist nicht nur das Genom zu komplex, sondern auch die Welt. - AlterVista 22:33, 28. Okt. 2006 (CEST)

Ich war zu pauschal... - und ich dachte auch weniger an die Theoretiker als an die Erklärungsansätze, die man in vielen Einzelstudien zu lesen bekommt. Da hatte ich wirklich oft den Eindruck, dass unten als Deutung rauskommt, was man oben an theoretischen Vorannahmen reingsteckt hat. (war nett die Diskussion, aber hier ja eigentlich ganz unpassend) --Gerbil 22:49, 29. Okt. 2006 (CET)

Es wird kompliziert. Zur Biologie: Verhalten wird genetisch vorgeprägt, z.B. das Kümmern um den Nachwuchs = Altruismus oder ? Ein allgemein gültiges Gen für den Altruismus gibt es nicht; ist evolutionär nicht ableitbar. Es gibt Versuche und Modelle: Spezies mit altruistischen Verhalten sind überleben besser als Einzelgänger-Spezies. Eine egoistische Gesellschaft ist jener mit altruistischen Verhalten unterlegen, ist weniger effizient.--straktur 22:26, 29. Okt. 2006 (CET)

Oje, jetzt würde es lang, oder ich sage einfach "lies die historische Entwicklung in der wissenschaftlichen Diskussion um die Bedeutung der Gruppenselektion nach". Diese ist nämlich etwas anders als andere "Wissenschaftsgeschichten". Vielleicht hilft auch der Abschnitt zur Evolution des Altruismus im Artikel Price-Gleichung weiter. - AlterVista 22:30, 29. Okt. 2006 (CET)

Ihr habt wohl alle drei Schopenhauers eristische Dialektik studiert. Möglicherweise hat Straktur recht, merkwürdig nur, daß sein Statement den Charakter einer fixen Überzeugung hat. Feind der Wahrheit sind nicht die Irrtürmer (korrigierbar), sondern die Überzeugungen (nicht korrigierbar), wie schon Nietzsche formuliert hat. Bescheid wissen: dagegen kommt keine Aufklärung an. Ansonsten ist die Position bereits ausreichend im Text des Artikels vertreten. Hagupe 17:35, 8. Nov. 2006 (CET)

Klar, ich habe eine feste Meinung. Aber traue mir noch nicht zu, die Definition zu editieren. Bin dankbar über die obigen Hinweise. Da ist noch viel zu begreifen und einzuordnen, z.B. Price-Gleichung oder die Maxime von Kant. Es ist eine Lebenserfahrung: Sei äußerst mißtrauisch gegenüber Menschen, die meinen für das Wohl der Menschheit zu tun (z.B. extreme Parteien, Kirche usw.) --straktur 21:27, 9. Nov. 2006 (CET)

Ja, die Lebenserfahrung übermittelt uns freilich, daß wir Egoisten sind, wenn auch nicht unbedingt zu 100%. Es gibt immer wieder Erlebnisse, die der Egoismusthese zu widersprechen scheinen. Ein Egoist mit Weitsicht ist aber sicher auf jeden Fall "besser", im Hinblick auf ihn selbst, sowie auch für die Gemeinschaft, als ein sog. Altruist mit Kurzsicht. Über die angebliche wissenschaftliche Notwendigkeit oder Bewiesenheit des Egoismus ist damit nichts gesagt. Ende des 19. Jh. hieß es, das Gehirn produziert Gedanken in der Weise wie die Leber Galle ausspuckt. Solche Ansichten galten als der Gipfel der Weisheit ... Hagupe 22:20, 10. Nov. 2006 (CET)

Kapitel 5 von Darwins "The descent of man, and selection in relation to sex" möchte ich noch als Lesestoff zum Thema empfehlen. Ich glaube Darwin hat vieles klarer erkannt als viele selbst der hochgerühmten Forscher nach ihm. Nur leider dominiert immer noch ein Zerrbild Darwins die öffentliche Vorstellung über ihn. - AlterVista 00:00, 11. Nov. 2006 (CET)

Bei aller Skepsis zur eigenen Weltsicht, der Satz Der Begriff Altruismus, als dessen Schöpfer Auguste Comte gilt, ist ein Gegenbegriff zu Egoismus muss geändert werden. Der Gegenbegriff zum Altruismus ist Gleichgültigkeit, nicht Egoismus.--straktur 23:01, 15. Dez. 2006 (CET)

Das ist nicht ganz falsch, aber als Gegenbegriffe von Gleichgültigkeit würde ich eher Mitgefühl, Mitleid oder Empathie ansehen, oder aber auch Schadenfreude. Gleichgültigkeit beschreibt also nur einen neutrale, teilnahmslose Haltung gegenüber anderen. Negative wie positive Anteilnahme sind somit Gegenbegriffe. Altruismus ist im Bezug auf andere aber nie negativ besetzt. - AlterVista 12:10, 16. Dez. 2006 (CET)

Altruismus = ungefähr "uneigennützige Hilfe"; ein Begriff, der hiervon das exakte Gegenteil bezeichnet, ist mir nicht bekannt; wenn man 'eigennützige Hilfe' nähme, käme das dem 'Egoismus' am nächsten. 'Nichtstun aus Eigennutz' könnte man aber auch sagen. --Gerbil 13:29, 16. Dez. 2006 (CET)

Solche Diskussionen ergeben sich aus semantischen Unklarheiten. Ob es „wahren Altruismus“ gibt oder nicht, hängt vermutlich von der Definition ab, auf die man sich einigen kann. --Götz 15:13, 16. Dez. 2006 (CET) -- Nachtrag: Im Zweifelsfall hilft vielleicht auch ein bisschen die Spieltheorie, z.B. bei negativem individuellen Nutzen aber positivem kollektiven Nutzen des Spielzugs eines Spielers. Oder zeitverzögerter Nutzen usw. --Götz 15:19, 16. Dez. 2006 (CET)

Stimme Benutzer Götz zu, da muss in der Defintion etwas unklar sein, wenn zwischen wahrem Altruismus, verstecktem Egoismus und dümmlichem Altruismus unterschieden werden kann. Wenn Altruismus Handeln bedeutet, dann wäre das Gegenteil Nichthandeln. Und das Gegenteil von Selbstlos wäre Egoismus. Dann aber darf Selbstlos keinen versteckten Egoismus beinhalten, tut es aber oft. Und letzteres läßt die Definition auch zu.--straktur 08:28, 18. Dez. 2006 (CET)

"Die Definition" gibt es wohl nicht. Evolutionär ist die Definiton klar: "Die Fitness von jemand anderem auf Kosten der eigenen erhöhen." Um es dann ganz kurz zu machen, lässt sich die Existenz von Altruismus u.a. so verstehen, dass bei allen sozialen Arten gruppenselektionistische Mechanismen dem Individuum die Möglichkeit geben seine Gene nicht durch eigene Fortpflanzung, sondern durch einen Erfolg der Gruppe überdurchschnittlich (in Relation zu allen Gruppen der Spezies bzw. allem Leben) zu verbreiten. Die Evolution begünstigt somit die Entstehung psychischer Mechanismen, bei denen ein Wohlfühleffekt die interne Kosten-Nutzen-Rechnung bei altruistischen Handlungen zu Gunsten dieser verschiebt: Die externen Kosten für das Individuum können von diesem also schon erkannt werden, das Wissen darum sich gut zu fühlen, wenn man etwas für andere tut, lassen unter dem Strich für den Handelnden aber ein Plus übrig (zudem bleibt ein Plus für die Gene des Handelnden, aber darüber denkt er nicht nach und das fühlt er nicht nach). Man könnte nun argumentieren, dass dieses Plus der Definition des Altruismus entgegensteht, dies ist jedoch nicht richtig, da in der Definition (s.o.) allein die Kosten für das Individuum (nicht die Gene, nicht die Gruppe) betrachtet werden. Jegliche Sozialstruktur, jegliche Psychologie, jegliche genetische Betrachtung bleibt außen vor. Das ist in Bezug auf die Gene auch klar, denn wenn altruistisch=selbstlos ist, dann muss man sich die Definition des "Selbst" betrachten. Das "Selbst" ist ein nicht weiter aufteilbares Ganzes. Bei einer Betrachtung der Gene ist das "Selbst" kein relevantes Konzept mehr, somit kann man Kosten-Nutzen-Abwägungen auf genetischer Ebene bei der Identifikation selbstloser Handlungen nicht berücksichtigen. Mit Bezug auf die Gruppe mag dies etwas anders sein, da sich die allermeisten "Selbste" über Gruppen konstruieren, wenn ich das richtig verstanden habe (Theorie der sozialen Identität, Selbstkategorisierungstheorie). Ein von Gruppen losgelöstes Selbst wäre somit eine Illusion. Die beiden verlinkten Lemmata sind übrigens auch sehr interessant was die Frage der Beziehung des Individuums zur Gruppe angeht und helfen u.U. die natürliche Sinnhaftigkeit der zahllosen kleinen altruistischen Handlungen des menschlichen und tierischen Alltags zu verstehen. - AlterVista 09:33, 18. Dez. 2006 (CET)

Da sind wir dann alle mal sehr gespannt auf die ultimative Definition, die Straktur eines Tages vorlegen wird. Sich allzu sehr mit Definitionen zu beschäftigen, kann aber auch verhindern, näher an den Gegenstand ranzukommen ... Hagupe 11:26, 18. Dez. 2006 (CET)

Worin AltaVista auf jeden Fall recht hat: Altruismus muß irgendwie durch die Evolutionstheorie "erlaubt" sein, möglich erscheinen, sonst ist schnell Schluß mit lustig, denn der Darwinismus ist die absolut herrschende Weltanschauung unserer Zeit. Auch wenn man glaubt, der Mensch sei aufgrund von "Kultur" über das rein biologische hinaus, bleibt immer zu bedenken, daß wir jedenfalls in der Vorzeit, aus der ein Großteil unserer Veranlagungen stammt, Tiere gewesen sind. Bezüglich der Widersprüchlichkeiten im Altruismusbegriff, die Straktur angesprochen hat, ist jedoch eher die Lektüre von Philosophen zu empfehlen, weil die sich am besten darauf verstehen, Ungereimtheiten bis zum Abwinken zu diskutieren, ohne eigentliches Ergebnis meist, aber mit großem Bildungseffekt: Eine Gleichung Altruismus=Egoismus läßt sich sowohl flach als tief verstehen. Hagupe 20:06, 18. Dez. 2006 (CET)

Auch Kultur fällt nicht vom Himmel. Ich mach's hier wirklich kurz und verweise auf D.S. Wilson: "Darwin's Cathedral". - AlterVista 21:02, 18. Dez. 2006 (CET)

Ja, niemand will doch gegen solches Statement was einwenden, wenn Du aber den Abschnitt Soziobiologie und Evolutionstheorie verbessern und erweitern willst, dann begrüßen wir das, wir sind keine Wadenbeißer: wer sich auskennt, soll was reinsetzen und den Artikel im Niveau heben. Hagupe 22:39, 18. Dez. 2006 (CET)

Ja, ne, ja, ich habe nur punktuellen Einblick ins Thema, deswegen halte ich mich etwas zurück. Und ich habe gemerkt, dass man zum Thema nicht einmal lesen und verstehen kann. Man muss sich lange gedanklich damit beschäftigen, um eine gewisse Klarheit zu erlangen. Das macht die Erstellung kurzer knapper Texte, die direkt überzeugen schwierig. Man muss da in der Wikipedia mit ziemlichen Kämpfen rechnen, weil der Angriff gerne nach dem ersten Lesen erfolgt. Jedenfalls ein spannendes Forschungsgebiet, das schlicht noch nicht abgeschlossen ist. Da wird noch viel wirklich interessantes Neues auf uns zukommen. Lesen, lesen, lesen, anderes hilft Straktur, Dir und mir da nicht weiter. - AlterVista 23:33, 18. Dez. 2006 (CET)

Deinen Artikel über die Price-Gleichung finde ich jedenfalls klasse. Es muß in einer Enzyklopädie ja nicht alles 100%ig stimmen. Viel wichtiger ist, daß es Anregungen gibt, die einen weiterbringen können. Obwohl ich die Price-Gleichung nicht kapiert hab, hat mich das Lemma darüber doch nachdenklich gemacht. Wenn so ein Edit-War entsteht, verabschiede ich sofort, oder wenn zuviele Möchtegern-Köche auftauchen, dann ist der Artikel schnell runtergewirtschaftet. Gruß, und Frohe Festtage, Hagupe 10:48, 19. Dez. 2006 (CET)

P.S. Statt daß Du selber am Artikel arbeitest, ist es natürlich genauso zu begrüßen, wenn jemand anders zum Thema was ablabert und Du dann Gelegenheit hast, kritisch Stellung zu nehmen. Ich hatte vor einiger Zeit mal einen Artikel gelesen, in dem der Autor überzeugend darlegte, daß ein Altruismusgen (bzw. das Äquivalent einer Veranlagung zum Altruismus, die eine genetische Basis hat) überhaupt gar nicht von der sexuellen Reproduktion der Gene abhängt, sondern davon unabhängig durch gegenseitige Unterstützung der Träger altruistischer Veranlagungen in seinem Überleben sichergestellt werden kann. Ich kann mich leider weder an Artikelname noch Autor erinnern, noch habe ich den Artikel in meiner Ablage wieder auffinden können, jedoch woran ich mich ganz sicher erinnere: Der Artikel wurde von Wilson gegengelesen und hatte daher anscheindend zumindest das Wohlwollen des Soziobiologie-Papstes Wilson gewinnnen können. Dieser Artikel und entsprechende Tendenzen der soziobiologischen Forschung wird auf jeden Fall als Hinweis zum Thema hinzukommen müssen, und liegt wohl auch in Nähe Deiner Vorschläge, die aktuelle Multiselektionstheorie angemessener zu berücksichtigen.

Ich übernehme dann also das Edit des Abschnittes Soziobiologie und Evolutionstheorie selbst, und erwarte im Anschluß Verbesserungsvorschläge von Wikipedianern, die mit dem Thema vertraut sind. Hagupe 17:57, 20. Dez. 2006 (CET)

aber vorsicht: Ohne Reproduktion gibt es kein "Überleben" der Gene in der Population; wechselseitige Unterstützung kann insofern nur ein Beitrag sein, die Reproduktionsrate zu erhöhen/zu stabilisieren. --Gerbil 21:45, 20. Dez. 2006 (CET)

Also Lesen und Bilden und schöne Weihnacht wünsch ich. Aber nicht solchen Gedanken wie zuviele Möchtegern-Köche. Gute Artikel sind durch viele Beiträge entstanden. Bisher sind wir sachlich beim Thema und dies ist gut. Und, um Altruismus zur Stärkung der Spezies zu begründen, bedarf es nicht erst der Price-Gleichung. Und läßt sich Altruismus deuten als Stärkung der Spezies ohne Erwartung des direkten Gewinns deuten ? Also Nachdenken und Lesen und nicht nur Essen zur Weihnacht. --straktur 22:31, 20. Dez. 2006 (CET)

Es muss eine Grenze geben, wo selbstloses Handeln der Gemeinschaft nicht mehr nützt. Dort hört Altruismus auf. Wie diese Grenze verbal oder mathematisch fassen ? --straktur 21:46, 18. Feb. 2007 (CET)

So viel ich weiß ist das älteste Naturgesetz auch das einleuchtendste, "Ursache und Wirkung". Innerhalb dieser Schattens ist auch der Altruismus anzusetzen. UNd ob es jetzt von innen heraus kommt, stellt eine Frage in den Raum, Woher kommt dies? (auch wenn man in einem Lemma keine neuen Fragen aufwerfen solle, aber für die Basis ist es wichtig, die Kraft der Evolution? und die soll jetzt eine mathematisch in sich geschlossene Struktur sein, die einen als Altruisten oder einen Nutzniesser hinstellt, weil es AUfgrund der Gegebenheiten einfach so paßt???) <-- diese Ansicht kann ich so nicht gelten lassen, weil keine mathematische Harmonie vorherrschend zu beobachten ist. Weil es der Frage weiter dienlich ist, welchen Nutzen hat der Altruismus? Dem Ego oder dem Alter Ego. und stimmt dann der Begriff Altruismus überhaupt noch, wenn es eine angeblich von den Genen kommende innere Steuerung gibt? (ist das dann nicht eigentlich nur energetisches Futter, um der sogenannten Entropie entgegenzuwirken? -- Loomy91 21:22, 1. Mär. 2007 (CET) Bin noch immer der reinen mathematischen Auffassung das es einen "gesunde Altruismus" Diskussion geben solle. Oder vielleicht hätten wir hier sogar einen Lösungsansatz für ein sehr altes Problem! -- Loomy91 21:58, 1. Mär. 2007 (CET)

Nun ja, Du hast jedenfalls interessante Gedanken ... von wem stammt eigentlich die ominöse Löschoperation? Loomy, es gibt auch in Wikipedia die Möglichkeit so zu diskutieren, wie Du es Dir vorstellst. Richte Dir Deine Benutzerseite entsprechend schön ein und lade dann zur Diskussion. So machen das alle, aber nicht auf diesen Diskussionsseiten, auf denen nur ganz konkrete Fragen, die sich auf dem Artikel beziehen, zu besprechen sind, und nicht eine "General-Konferenz" vom Stapel gehen soll, ok? Hagupe 22:15, 1. Mär. 2007 (CET)

Wieso spricht eigentlich niemand von Altruismus aus der Perspektive von Liebe (progressiv) oder aus der Perspektive von Angst (defensiv)? --Getüm •••@ 02:19, 2. Mär. 2007 (CET)

Denk ich mir auch das man den Altrusimus als eine erweiterte Form der Liebe sehen muss, obwohl das Wort Liebe schon ziemlich abgelutscht, zerkaut und fäkaloperativ verunreinigt ist, da bewegt sich "Altruismus" durchaus auf einem reinerem geistigen Sektor. -- Loomy91 14:22, 3. Mär. 2007 (CET)

Entschuldigung, ich war bei meinem Kommentar schon etwas betrunken. Es ging mir um die Unterscheidung zwischen progressivem Altruismus, der für beide Seiten zum Besseren und zum Wachstum führt (könnte hier meine Definition von Liebe sein.) und dem regressiven Altruismus im Sinne einer neurotischen altruistischen Verarbeitung oraler Konflikte. Letzterer scheint mir weiter verbreitet zu sein. --Getüm •••@ 14:52, 3. Mär. 2007 (CET)

Ok, was Ihr ansprecht, ist die Frage, inwiefern Altruismus gesund oder krank ist. Diese Unterscheidung ist eine moderne Variante des "gut oder böse, richtig oder falsch?". Damit gehören entsprechende Überlegungen in die Sparte Ehtik. Es macht dabei einen Unterschied, ob Gesundheit sich auf das Individuum, oder aber auf die Gesellschaft (bzw. eine Einheit, z.B. Familie) bezieht. Ein Altruismus, der für das Individuum nicht "gesund" ist, hat da seine (vernünftige) Grenze, wo sein altruistisches Handeln weder ihm noch der Gesellschaft was bringt, also offenbar, wenn nicht nutzlos, Schaden anrichtet, "nicht am Platz ist" (worauf Straktur hingewiesen hat). Solche Fragen sind in der ethischen Literatur bis zum Abwinken diskutiert, und sollen natürlich im weiteren Ausbau des Artikels gewürdigt werden. Hagupe 16:59, 3. Mär. 2007 (CET)

OK, dann gehen wir es von einer anderen Seite an, "und ich habe jetzt etwas getrunken-etwas Vodka-cheerio", welcher Gesellschaft nützt der Altruismus, und hier geht es nicht um die Frage zwischen Gut und Böse, das unsere Gesellschaft nicht gesund ist ist auch klar - global- gesehen, steht aber nicht zur Debatte. Wann ist ein Altruismus der extremen selbstaufopfernden Art von Vorteil? Da man ethisch hier nicht einen Zusatz definieren darf laut user Hagupe, haben wir auch keine Möglichkeit Altruimus als einen Geistesgestörten devot labilen Zustand zu definieren, welcher dann als solches ein Phänomen wäre! Aber es geht ja um die Frage ob Altruismus Egoismus ist. Ich sage Ja - aus der Sicht eines Gottgläubigen ist es der reine Egoismus, weil man sich nur durch selbstaufopferung zu Gott begeben kann, soviel ich weiss haben den Gedanken aber mehrere Religionen. Welcher dann einen reinen Egoistischen Gedanken beherbergt, nämlich der Demut gegenüber seines Glaubens aufgrund der Richtigkeit seines Handelns, weil der versprochene Lohn erst nach dem Tode gewährleistet wird. - Heilslehre. es gibt auhc dann noch die fixierung auf den Altruismus aufgrund einer energetsichen Sichtweise, das Energien fließen, und man selbst durch selbstloese Handeln etwas bekommt, zwar nicht im Jenseits, sondern es befriediegt schon im Jetzt, weil das Individuum, welches Altruistisch wirksam ist, seine Ego um etliches steigert, weil er einen höheren sich selbst darbringenden Standpunkt eingenommen hat, ob ihn das merh bringt als nur seine Selbstwertsteigerung, sondern auch noch anerkennung, fällt in den bereich einer Sozioethnologischen Studie, welche ich seit 8 Jahren als ein Steckenpferd betreibe. Also Altruismus ist Egoismus, auf einer anderen Ebene, weil der Altruist den anderen in sein Leben mit einbezieht und sich auf einer anderen gedanklich geistigen ebene emotional und sonstwie bereichert. einer der eine normale Spende gibt um zu helfen ist nur ein guter Mensch, welches nihct als Altruistisch bezeichnet werden kann, weil der Altruist den anderen als wichtiger sieht als sich selbst wie es beie einer Mutter Kind Beziehung des öfteren vorkommt. Hierbei wird ebenso das Ego bereichert weil der Aufopfernde sich immer wieder in eine Art Schutzsektor des "doch-liebenden" zurückziehen kann. Insoferne ist Altruismus eine Egoistische Ader die sich selbst bereichert aber den anderen nicht ausnützt, und eigentlich einen gesellschaftlich gesünderen Charakter darstellt, (sorry Hagupe aber anders kann ich es nicht ausdrücken). Weiter gedacht ist es eigentlich eine Steigerungsform des egoismus, weil es das Ego steigert und einen seelischen Kern anspricht (<-- fragt mich jetzt nicht was das ist, ist aber so, weil es Personen als solches bekundeten) -- Loomy91 18:42, 3. Mär. 2007 (CET)

sind ,entwicklungsgeschichtlich gesehen,beides nicht nur wege,die der verbreitung und erhaltung der art dienen. uwe
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 85.178.74.208 11:37, 4. Mär. 2007 (CET) Nachtrag 2007-03-04 13:20 ←

auch, aber nicht nur. Frage ist ob Altrusimus auch Egoismus ist, wobei man es warscheinlich bis zu einem zu berechnenden Faktor X, welcher gleiche oder ähnlich Voraussetzungen bssitzt als solches titulieren kann, und es wieder gegenseitig abstossende Elemente gibt die X übertreffen können, aber nicht sein muß. Da das Ego sich rein auf sich bezieht, der Altruist in seinen Wirkungsgrad ein größeres Spektrum miteinbezieht. Wobei man aber wenn man einen noch nicht definierten Faktor, also den einer intelligenten Evolution = "E", mitberechnet, kämen wir zu dem Schluß, das Altruismus reiner Egoismus ist, wenn er aus einer Kraft bezogen wird, welche den Menschen erschaffen hat, und ihm irgendetwas an ihm liegt, somit wäre aber die Kraft Altruistisch, um das kleinere Ego zu stärken. -- Loomy91 09:27, 5. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] ist prosoziales Verhalten mit Altruismus gleichzusetzen?

Ich bin gerade von "prosoziales Verhalten" zu "Altruismus" weitergeleitet worden un absolut nicht der Meinung, dass prosoziales Verhalten mit Altruismus gleichzusetzen ist. Altruismus wird oft mit Nächstenliebe und selbstaufopferndem Verhalten umschrieben, eigene Bedürfnisse werden oft vernachlässigt, die altruistische Person lebt nur für die Erfüllung der Bedürfnisse anderer (dieser Aspekt wird auch oft um das Problem der "hilflosen Helfer" erwähnt).

Prosoziales Verhalten hingegen bezeichnet soziales Interesse und Engagement, es beinhaltet ebenso soziale und emotionale Intelligenz und keinerlei selbstaufopferndes Verhalten, da dies der sozialen und emotionalen Intelligen gänzlich widersprechen würde.

(mops78@gmx.de)

Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Prosoziales_Verhalten“
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 80.128.92.14 14:47, 14. Mär. 2007 (CET) Nachtrag 2007-03-14 19:37 ← ← In Diskussionen bitte die eigenen Beiträge immer mit --~~~~ (Strich-Strich-Tilde-Tilde-Tilde-Tilde) signieren. ←

Man kann mehr oder weniger willkürlich eine Unterscheidung machen und zwei unterschiedliche Verhaltensweisen definieren, aber bestimmt nicht so, wie Du vorschlägst. Zunächst gehört in solche Definition keine Bewertung rein. Die Zuordnung von Intelligenz zum prosozialen Verhalten macht den Unterschied nicht, denn Altruismus ist auch mit Intelligenz verbunden. Daß prosoziales Verhalten nicht selbstaufopfernd sei, macht den Unterschied auch nicht, denn es gibt auch altruistisches Verhalten ohne Selbstaufopferung. Prosoziales Verhalten sei durch soziales Interesse und Engagement gekennzeichnet, das macht den Unterschied auch nicht, denn Altruismus kann gleichfalls Ausdruck sozialen Interesses und Engagements sein. Schließlich muß selbstaufopferndes Verhalten nicht unintelligent sein.

Ein eigenes Lemma "prosoziales Verhalten" müßte anders begründet sein. Mit Sicherheit würde das irgendwann dazu führen, daß Redundanzbausteine gesetzt werden, eine klare Trennung wird nicht gelingen, daher müssen dann schließlich die Artikel wieder zusammengeführt werden, alles völlig unnötig.

Inwiefern die Sozialpsychologie unter prosozialem Verhalten etwas anderes (eigentlich nur etwas genaueres, klarer bestimmbares) verstehen will als altruistisches Verhalten, darüber ist im Artikel bereits etwas gesagt. Hagupe 22:15, 14. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Abschnitt: Judenrettung während der Zeit des Naziterrors

Im Abschnitt Judenrettung während der Zeit des Naziterrors

befindet sich folgender Satz: "Das mag stimmen, jedoch sind wohl alle Deutschen, und auch die Menschheit insgesamt, froh, abgesehen von den Geretteten, daß es diese Helden in jener furchtbaren Zeit gegeben hat."

Entweder ich verstehe den Zusammenhang nicht oder der Satz sagt wirklich aus, dass die Geretteten lieber gestorben wären als gerettet zu werden!??!
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 217.225.60.98 14:25, 22. Mär. 2007 (CET) Nachtrag 2007-03-27 19:37 ← ← In Diskussionen bitte die eigenen Beiträge immer mit --~~~~ (Strich-Strich-Tilde-Tilde-Tilde-Tilde) signieren. ←

Danke für den Hinweis! Der Artikel ist noch im Entstehen, und da ist dem Autor tatsächlich eine Formulierung entglitten. --Gerbil 14:43, 22. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Finde Helfersyndrom passt auch noch in die Rubrick "Siehe auch"

http://de.wikipedia.org/wiki/Helfersyndrom
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 62.206.124.77 18:09, 27. Mär. 2007 (CEST) Nachtrag 2007-03-27 19:29 ← ← In Diskussionen bitte die eigenen Beiträge immer mit --~~~~ (Strich-Strich-Tilde-Tilde-Tilde-Tilde) signieren. ←

Warum? -- ParaDox 19:29, 27. Mär. 2007 (CEST)