Diskussion:Deutsche Kolonien/Archiv 2006

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Inhaltsverzeichnis 1 Externer Link auf "Deutsche Schutzgebiete" 2 Karte 3 Abgebrochene Lesenswert-Diskussion (beim Stand 8:1) 4 Umbenennung in "Reichsdeutsche Kolonien" 5 Absatz "Kolonien unter deutscher Herrschaft

Externer Link auf "Deutsche Schutzgebiete"

Moin, der Link wird ausgewiesen als "Deutsche Kolonien", auf der Seite selbst aber wird auf der Bezeichnung "Schutzgebiete" beharrt, angeblich weil das die offizielle Bezeichnung gewesen sei. Auf dieser Seite steigt einem der muffige Geruch von Revisionismus in die Nase (der im dortigen Gästebuch noch stärker wird), dass mir ganz schlecht wird. Die Seite ist voller vieler schöner bunter Schlachtengemälde, und die "Wohltaten", die die deutschen Kolonisatoren und Profiteure in den Kolonien vollbracht haben, werden bei keiner sich bietenden Gelegenheit vernachlässigt, während die Greueltaten, die dort vollzogen wurden, sowie der allgemeine Chauvinismus, mit dem den Kolonisierten entgegengetreten wurde, nicht erwähnt bzw. mit Verweis auf die noch viel schlimmeren Verbrechen anderer Nationen in ihren Kolonien relativiert werden. Allgemein wird dort alles versucht, um sich ein schönes Bild glorreicher deutscher Vergangenheit zurechtzuzimmern und da die Zeit zwischen 1933 und 1945 so schrecklich war, dass sie sich dazu nur für die Extremistischten eignet, nimmt man dafür eben die "gute, alte" Kaiserzeit her.

Das sind auch die Leute, die sich eine kaiserliche Kriegsmarinefahne aufs Auto kleben, weil andere schöne alte deutsche Fahnen ja leider verboten sind, und immer darauf hinweisen, dass der Adolf Hitler ein ganz Böser war, aber das arme deutsche Volk ja zum allergrößten Teil unschuldig an den unter seiner Zwangsherrschaft verübten Verbrechen war. Daher finde ich, ist dieser Weblink dauerhaft zu löschen.--Discordia23 09:17, 3. Mai 2006 (CEST)

Auch Moin. Wie kommst du dazu dem Macher eine Nähe zum Nationalsozialismus zu unterstellen? Dafür gibt es überhaupt keine Beweise. Solche Vorwürfe sind viel zu schwerwiegend, als daß man einfach so damit herumwerfen sollte. Solange es keine besseren Seiten im Internet zur deutschen Kolonialgeschichte gibt, ist dies einfach die Beste - weil Umfangreichste. Ich kenne zumindest keine alternative Quelle, wo Schüler oder andere Informationssuchende so viele Daten finden. Die Sache mit dem Terminus "Schutzgebiete" ist dort übrigens historisch völlig korrekt dargestellt. Wenn dir der Name nicht gefällt, weil er vielleicht falsche Assoziationen weckt, ist das etwas anderes. Wissenschaftlich richtig ist es trotzdem. Ich bin für diesen Link, solange mir niemand einen besseren nennt. Dieser Ansicht sind übrigens auch viele Rundfunk-, Fernsehsender und Zeitungen, wie auf der ersten Seite der Homepage zu erkennen ist. Roxanus 11:25, 3. Mai 2006 (CEST)

Moin Moin, ich habe nicht gesagt, dass auf der Seite nationalsozialistischen Ideen das Wort geredet wird; die Formulierung "andere schöne alte deutsche Fahnen" war zugegebenermaßen sehr überspitzt. Fakt ist aber, dass es sehr oft dieselben Leute sind, die die deutsche Kaiserzeit glorifizieren (und das wird dort allerdings getan), die ausgesprochen rechts-konservativ bis reaktionär sind und von deutscher Schuld bzw. Verantwortung (sei es in den Kolonien oder zu anderen Zeiten) nichts (bzw. "jetzt endlich nichts mehr") hören wollen. Solche Leute mögen nicht diejenigen sein, die sich lieber eine "andere Fahne" aufs Auto kleben würden, aber sie haben auch absolut nichts dagegen, mit solchen Leuten an einem Stammtisch zu sitzen. Beim Blick ins Impressum jener Seite stelle ich fest, dass der Autor sich ausdrücklich von solchen Menschen (und auch von den meisten meiner Kritikpunkte) distanziert; das ist ja ganz löblich, aber die Art, wie dort Geschichte dargestellt wird, nämlich "die jeweiligen Ereignisse so darzustellen, wie sie sich nach damaligem Wissens- und Erkenntnisstand damals wirklich zugetragen haben", kann ich einfach nicht gutheißen. Wenn wir heutzutage diese Dinge kritisch sehen können, dann sollten wir das auch tun.Was die Empfehlungen von Funk und Fernsehen angeht, so habe ich auf den angegebenen Links, denen ich nachgegangen bin, zumindest keine ausdrückliche Empfehlung gefunden, lediglich Links; teilweise sind diese wohl auch schon wieder entfernt worden (wenigstens auf der angegebenen Seite des ZDF konnte ich keinen Link finden). Davon abgesehen ist das alleine wohl auch noch kein Qualitätsmerkmal. Der Begriff "Schutzgebiete" mag zur Kaiserzeit der korrekte Terminus gewesen sein, da er aber ein verbrämender Euphemismus ist und wir mittlerweile in einer Republik leben, gehört er zumindest in Anführungszeichen, und die fehlen auf dieser Seite. Umfang allein kann auch kein hinreichendes Qualitätsmerkmal sein - ein dickes Buch voller Halbwahrheiten würdest du wohl auch nicht gerne als Unterrichtswerk im Fach Geschichte in deutschen Schulen sehen, oder? Die alternative Quelle sollte eigentlich die Wikipedia sein, das - zugegeben - sehr umfangreiche Bildmaterial auf jener Seite sollte höchstens Ergänzung sein. Da das kritische Denken, das nötig ist, um diese Seite verantwortungsvoll als seriöse Quelle zu nutzen, bei der Mehrzahl von Schülern - leider - noch nicht vorausgesetzt werden kann, sollte auf die fragwürdige Art, wie dort Geschichte dargestellt wird, zumindest hingewiesen werden, wenn der Link bestehen bleibt.--Discordia23 10:18, 4. Mai 2006 (CEST)

Wenn ich deine Sätze mal durch den Filter jage und inhaltlich kompremiere, dann wirfst du dem Macher vor, die Kaiserzeit durch eine unkritische Darstellung zu glorifizieren. Das ist, was bleibt. Dieses Urteil deckt sich übrigens auch mit dem des Projektes des historischen Seminars der Uni Hannover, das die Internetquellen zur Kolonialgeschichte geprüft hat. Ob die das fair und gerecht gemacht haben, lasse ich mal aussen vor. Da muß man keine Nazi-Unterstellungen losballern, die jemand völlig Unschuldigen in der heutigen Zeit schnell zum gesellschaftlichen Paria (=Ausgestossener) machen. Mit wem der vielleicht an einem Tisch sitzt, wissen wir nicht und geht uns ausserdem auch gar nichts an - Der Stasi ist abgeschafft.

Ob die Wikipedia jemals das Material beibringen kann, was auf der Website jetzt schon ist, wage ich zu bezweifeln. Ich sehe hier niemanden, der sich diese Mühe machen wird. Und natürlich ist ein dickes Buch noch lange kein gutes Buch. Aber ich sehe die Seite in erster Linie als Material- und Datensammlung, nicht als wisenschaftliche Facharbeit in der Hintergründe, Einwirkungen und Auswirkungen beleuchtet werden. Dies kann eine Website nicht leisten, dazu braucht es Textarbeiten, die du besser in einer Bibliothek suchst. Die reinen Daten sind meines Wissens alle richtig. Ich habe dort noch keine falsche Angabe dazu gefunden, wann Gouverneur XX im Amt war, wann eine Fahne in XXX gehisst wurde oder wie der Anführer der Hereros hieß. Hast du wirkliche Fehler gefunden? Ich meine Fehler, keine in deinen Augen wichtigen Auslassungen oder Verharmlosungen?

Die Links zu ZDF, Spiegel etc. führten meines Wissens auf temporäre Seiten zu Sendungen oder Artikeln - die sind jetzt wieder vom Netz. Roxanus 16:39, 4. Mai 2006 (CEST)

Discordia: Auf der Seite mit der Erklärung zum Begriff "Schutzgebiete" ist der Begriff doch in Anführungszeichen gesetzt ( http://www.deutsche-schutzgebiete.de/deutsche_kolonien.htm ) Was willst du mehr? Soll es in die URL? Das geht nicht, falls du das nicht weißt. Ausserdem schreibt Anton im Impressum ausdrücklich: "Diese Homepage kann und soll keine vollständige Geschichte des Deutschen Kaiserreiches, seiner Marine und seiner Kolonien sein und auch kein Geschichtsbuch ersetzen.". Was soll er denn noch machen?

Es ist eine ganz erbärmliche und widerliche Tour, die hier Discordia23 abgezogen hat! Zunächst bescheinigt Discordia23 seine Inkompetenz, da ihm offensichtlich nicht bekannt ist, dass die offizielle Bezeichnung der deutschen Kolonien eben „Deutsche Schutzgebiete“ war. Danach wirft er eine Nebelbombe („muffige Geruch von Revisionismus“), um sich einer sachlichen Kritik zu entledigen. Da ihm das noch nicht reicht, drischt er nun mit der Nazikeule ein, ohne dass das wahllos Dahingeschriebene irgend einen Bezug zur kritisierten Seite hat – frei danach, man werfe nur genug Dreck, es werde schon etwas haften beleiben. Nun kommt ganz in Stasimanier „Link löschen“. Mein Gott Discordia23, hast du schon mal etwas von Meinungsfreiheit und Pluralismus gehört? Wir leben schließlich nicht in der DDR! Wer bist du denn, dass du anderen vorschreiben willst was Richtig und Falsch, was Gut und Böse ist? Ob du etwas „nicht gutheißen“ kannst, interessiert hier wirklich niemanden, dass ist ausschließlich dein persönliches Problem. Das ZDF linkt übrigens nach wie vor auf die Seite „Unterseebootkrieg 1914-18“, eine Unterseite von www.kaiserliche-marine.de , auch ein sehr interessantes und lesenswertes Projekt vom selben Macher. ---217.85.93.54 22:14, 5. Mai 2006 (CEST)

Einfach unglaublich, wie bösartig und niederträchtig Stalinisten wie Discordia23 hier versuchen ihr verkorkstes Weltbild anderen aufzuzwingen! ---217.85.121.21 18:00, 12. Mai 2006 (CEST)

"Discordia" Definition: lat. „Zwietracht” - Eine Göttin und Personifikation der Zwietracht. Man stellte sie sich, benachbart den Furien, wohnhaft am Eingang zur Unterwelt vor, mit schreckenerregendem Äußeren und mit blutigen Binden gebundenen Schlangenhaar, ähnlich der Medusa und zerrissenem Kleid. Ihr Gesicht verunstalten eine eitertriefende Zunge und geronnenes Blut, in der Hand führt sie ein Schwert. Um Discordia herum wabert eine „Aureole” aus Finsternis. Und genau so sind auch deine Beiträge, Discordia23, einfach ekelig!!! MaHi 23:20, 01. Jun 2006 (CEST)

Karte

Es wäre nicht schlecht, wenn man hier eine Weltkarte mit allen ehemaligen dt. Kolonien hätte. In dieser Karte sollten die Welser-Kolonie, die Brandenburgisch-Preußische Kolonien und die Kolonien des Deutschen Reichs sowie die sonstigen Gebiete jeweils in einer eigenen Farbe eingezeichnet sein. Hört sich kompliziert an, ist es aber nicht (denk ich zumindest). Könnte das jemand machen? -- Chaddy ?! 15:48, 18. Feb 2006 (CET)

Könnte jemand noch Kiautschou auf der Karte einfügen? --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 13:26, 29. Apr 2006 (CEST)

Wieso? Ist doch drauf. Du mußt die Karte mal in groß ansehen. Der kleine blaue Fleck an der chinesischen Küste.... Roxanus 10:04, 1. Mai 2006 (CEST)

Oh, danke! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 15:59, 1. Mai 2006 (CEST)

Die Karte ist eine wunderbare Übersicht, könnte man aber die kleinen brandenburgischen Punkte und auch Wituland und Tsingtao vielleicht einkreisen, man sieht sie ja kaum auch wenn man die Karte vergrößert!?! Danke.

Abgebrochene Lesenswert-Diskussion (beim Stand 8:1)

Die Kolonien seit Prußen bis zum ersten Weltkrieg

ProAlopex 19:51, 17. Feb 2006 (CET)

Contra, Zitat Als einziger deutscher Teilstaat bemühte sich Brandenburg Ende des 18. Jahrhunderts um einen kleinen Kolonialbesitz, damit sind Kolonien gemeint, die alle im 17. Jahrhundert erworben und spätestens in den 1720er verloren gingen, Helgoland-Sansibar-Vertrag bzw. Deutsch-Witu werden nicht mal erwähnt, kein Völkermord an den Herero, kein Boxeraufstand, nix von den Erweiterungsplänen im 1. Weltkrieg... Das Lemma ist nicht lesenswert, sondern bedarf einer Generalrevision.--Syrcro.ПЕДІЯ^® 20:21, 17. Feb 2006 (CET)

Contra --Janneman 20:31, 17. Feb 2006 (CET)

Contra viel zu dünn --Geos 10:41, 18. Feb 2006 (CET)

Contra: Bibt es eine Steigerung von "viel zu dünn" ? ... Viel zu wenig Geschichte (was ist in den einzelnen Kolonien passiert? Wie war die Situation der Bevölkerung in den Kolonien?) ..., keine Problematisierung des geistigen Hintergrunds, „Herrenmenschenmentalität“, Rassismus, keine Erwähnung der "Lebensraumpolitik" des NS-Regimes Richtung Osteuropa, Vernichtungskrieg etc., ansonsten dito zu Syrcro. --Ulitz 10:57, 18. Feb 2006 (CET)

• Contra Hier erspare ich mir jeden Kommentar ... (Achtung: Dieser Vorschlag darf erst entfernt werden, wenn er nach 24 Stunden 5 Contra's mehr hat als Pro's!) Cottbus 11:24, 18. Feb 2006 (CET)
• Contra (anstatt Kommentar mal andersrum gefragt: warum soll der lesenswert sein?) --JHeuser 13:36, 18. Feb 2006 (CET)
• Contra War nicht ernst gemeint, oder? --Kjunix 15:27, 18. Feb 2006 (CET)
• Contra Im Artikel fehlt nicht nur einiges über die Geschichte der einzelnen Kolonien (momentan ist er teilweise nur eine Aufzählung der Kolonien), sondern auch z.B. eine übersichtliche Weltkarte mit alle Kolonien (auch die vor 1884/85, diese dann in einer anderen Farbe). -- Chaddy ?! 15:41, 18. Feb 2006 (CET)

Umbenennung in "Reichsdeutsche Kolonien"

(oder auch "Kolonien des Deutschen Reiches") - Die Existenz dieser Kolonien (sowie die Hochzeit des Imperialismus) beschränkte sich auf die Zeit des Deutschen Reiches. Dieses (d h Preussen) bestimmte nicht nur Kolonialpolitik sondern auch die politische, wirtschaftliche und kulturelle Einflussnahme von "Deutschland" in diesen Laendern (vergl auch en:). Einfach nur "Deutsch" beinhaltet meiner Meinung nach zu viel... Ich schlage vor, "Reichsdeutsche Kolonien" ist ein passenderer Artikelname. Bitte kommentieren. 70.23.175.106 07:44, 19. Apr 2006 (CEST)

Ich würde dem nicht zustimmen. In erster Linie deshalb, weil in diesem Artikel unter dem Absatz "Frühe Kolonien deutscher Staaten" die Welser-Kolonie und die brandenburgischen Kolonien aufgelistet sind, welche nicht zur Zeit des Deutschen Reichs waren. Sie zu selbstständigen Artikeln zu machen wäre zwar möglich, allerdings wären die Pläne über Kolonien im "Dritten Reich" unter dem Artikelnamen "Kolonien des Deutschen Reiches" noch fraglich. Ich persönlich würde es so lassen wie es im Moment ist. Wenn aber eine Mehrheit für diesen Vorschlag wäre, hätte ich keine weiteren Einwände. -- Exa 19:32, 19. Apr 2006 (CEST)

+1 Wegen Walser- und Brandenburger Kolonien--Syrcro.PEDIO^® 15:04, 20. Apr 2006 (CEST)

Ok. Reichsdeutsche Kolonien ist die bessere Alternative (ich mache ja selbst nur Vorschläge: wie wärs mit Preußische Kolonien). Brandenburg ist Preußen und daher im Geist der Reichsdeutschen Kolonien und als solche, reale Vorläufer der "richtigen" Reichdeutschen Kolonien. Die gesamte Geschichtsaufarbeitung (einschliesslich Drittes Reich) fällt eindeutig hierhinein. Diese südamerikanische "Kolonie" die gar keine Kolonie war, ist eine nette Ergänzung zu diesem Thema; jedoch nur eine Ergänzung! Wer hier eine Linie eines "Deutschen Kolonialismuses" erkennt, ist weltfremd. Ich bleibe dabei: "Deutsch" ist für mich zu weitgreifend. Foundert 18:35, 22. Apr 2006 (CEST)

Man muss das auch mal aus der Sicht des Lesers betrachten. "Reichsdeutsch" ist ein völlig unübliches Wort, so dass niemand von selber direkt auf das Lemma kommt, sondern immer nur über links und Suchfunktionen dorthin gelangt. Sachlich geht es doch darum, in welcher Weise es von Deutschland aus Bemühungen gegeben hat, in Übersee Kolonien zu erwerben. Dabei hat es ganz unterschiedliche Ansätze gegeben, die hier alle in ordentlicher Form beschrieben werden. Da wir hier in der deutschsprachigen wikipedia sind, auf die deutschsprachige Leser zugreifen, ist es auch sinnvoll, die Kolonialisierung aus dem deutschen Sprachraum gemeinsam zu behandeln, unabhängig von den verschiedenen Trägern der Kolonialisierung, also dem Reich, deutschen Teilstaaten oder privaten Initiativen. Deshalb sollten wir den Artikel nicht verschieben--KuK 19:32, 22. Apr 2006 (CEST)

"Sachlich geht es doch darum, in welcher Weise es von Deutschland aus Bemühungen gegeben hat, in Übersee Kolonien zu erwerben." Das ist genau der Punkt: Sachlich geht es hier darum, was war - was Geschichte ist! Eine vermeintliche geschichtliche Entwicklung eines "Deutschen Kolonialismus" aufzuzeigen ist weltfremd: dies hat es nie gegeben und die tatsächliche Geschichte sieht nicht so aus. Das Hineinquetschen in eine Standardisierte Navigationsleiste ist für mich genauso wenig Argument wie die Geflogenheiten des deutschen/deutschsprachigen Durchschnittslesers. Wenn "Reichsdeutsch" für viele kein Begriff ist, dann fangen wir eben hier an ihn zu formen: es ist keine Argument für die Verwendung unpassender Begriffe! Auch ist eine "Kololialisierung aus dem deutschen Sprachraum gemeinsam zu behandeln" eine Ideologie und Problem dieser Wikipedia: nur weil wir eine gemeinsame Sprache sprechen, moechte ich dadurch nicht mein Weltbild einseitg formen. Danke Foundert 03:47, 23. Apr 2006 (CEST)

Absatz "Kolonien unter deutscher Herrschaft

Der ganze Absatz muß dringend überarbeitet werden. Er ist nicht nur voller peinlicher Grammatik- und Rechtschreibfehler sondern erscheint auch konzeptionslos. Worum geht es da eigentlich? Mir scheint, da wollte jemand sämtliche Fehlleistungen der deutschen Kolonialisten in einem Absatz zusammenfassen? Das passt nicht zu einem Lexikon, darüber kann man eine Diplomarbeit schreiben. Im ersten Satz zur Inbesitznahme und Abschlüsse von Schutzverträgen, dann kommt eine wahllos erscheinende Aufzählung von Missetaten einzelner Personen oder der Behörden, dann Aufstände und so weiter. Der Boxerkrieg ist, wenn überhaupt, dann nur ein Randthema der deutschen Kolonialgeschichte. Dort ging es um alle fremden Imperialisten in China und hat kaum etwas mit dem Pachtgebiet Tsingtau, bzw. der Entstehung von Kiautschou zu tun. Der Versuch die großen Aufstände 1904/06 in DSWA und 1906 in DOA hier mit wenigen Sätzen abzuhandeln ist von vorn herein zum Scheitern verurteilt. Da muß auf die Hauptartikel verlinkt werden! Ist die Frage, ob man den Absatz ganz streicht oder völlig umstrukturiert. Roxanus 17:54, 28. Apr 2006 (CEST)

„…Carl Peters, als besonders brutaler "Herrscher über Leben und Tod" in die Geschichte ein.“ Selten habe ich solch einen Unsinn gelesen! Carl Peters war ein regelrechter Weisenknabe seiner Zeit gegenüber diversen japanischen, belgischen, britischen und französischen Kolonialherren. Auch wurde er schon damals wegen dieser Vergehen aus dem Staatsdienst entlassen.

Die Hereros sind auch nicht die „Ureinwohnern“ sondern wanderten ungefähr hundert Jahre vor den Deutschen in das Gebiet ein. Dabei massakrierten und verdrängten sie die wirklichen Ureinwohner, die Buschmänner und Damaras, auch führten sie ständig brutale Kriege gegen die ebenfalls eingewanderten Namas (damals Hottentotten genannt). RiRi 21:31, 28. Apr 2006 (CEST)