Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Begriffsklärung

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Diese Diskussionsseite behandelt das Thema „Layout einer Begriffsklärungsseite“, zu welcher u. a. gehören:

• Reihenfolge der Einträge, Wikilinks
• Text zu einem Eintrag
• Welche Formatierungszeichen wie etwa wann kursiv, fett, Anführungszeichen usw.
• Verwendung von Sonderzeichen
• usw.

Allgemeinere Fragen bitte an die Hauptdiskussionsseite: Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung.

Nochmal zusammengefasst: Begriffe sind die einzelnen Punkte, die auf einer Begriffsklaerungsseite aufgefuehrt werden und nicht der Ausdruck, den man geleichzeitig dafuer verwendet. Nichtich

Inhaltsverzeichnis 1 Zur Liste 2 Layout BK-Seite 3 Ergänzung des Hinweistextes 3.1 Wie verweist man vom Subartikel auf Begriffskärung? 4 Welche Links auf Begriffsklärungsseiten 5 Nur ein Link vs. Fette Auszeichnung 6 Warum den Link nicht an den Anfang der Zeile? 7 Unterstreichung / Fettschrift / Nixblicken 8 Reihenfolge der Einträge? 9 Textkürzungsvorschläge 10 Punkt verloren gegangen, Schattendasein dieser Seite 11 Weblinks 12 Vorlage - Textbausteine: Namen, Orte 13 Benutzer:Gardini/BKLs 14 Systematische Überarbeitung der BKLs - Start - 15 „Note steht für Note (Musik) […]“ 16 Syntax in BKL 17 Interwikilinks 18 Überarbeitung der Formatvorlage 19 Doppelte Leerzeilen 20 Formatbeispiel II: Heinz

[Bearbeiten] Zur Liste

Nummeriert oder unnummeriert? --Nichtich 13:59, 24. Mai 2003 (CEST)

Wichtige Frage! Bin unbedingt für nummeriert, was besonders bei zahlreicheren Positionen die (Wieder)Auffindbarkeit erleichtert. Auch für eine gewisse Ordnung nach Häufigkeitshierarchie sowie für Überblicksinformation nützlich.--Wst 08:47, 8. Jun 2003 (CEST)

Definitiv. Auch schon allein deswegen, weil es in praktisch allen anderen Lexika ebenfalls so gehandhabt wird und Nutzer eine Nummerierung kennen und erwarten. Die Punkte könnten auch innerhalb eines einzelnen Begriffes stehen und verwirren mehr, als daß sie helfen. Im Übrigen sind auch mindestens die Hälfte der Begriffsklärungsseiten jetzt schon durchnummeriert statt gepunktet. Wenn keine Einwände kommen, würde ich die Formatvorlage gerne entsprechend abändern. -- Sansculotte 18:06, 2. Okt 2003 (CEST)

Der Vergleich mit den anderen Lexika ist nicht ganz wasserdicht: die Lexika in Buchform nummerieren auch deshalb, weil sie Verweise auf die Nummern setzen (z.B. "Siehe auch: Norm [2]"). Das ist in der Wikipedia nicht möglich, weil sich die Begriffsklärungsseiten ständig ändern, und auch nicht nötig, weil wir schreiben können "Siehe auch: Norm. Die Punkte innerhalb eines Begriffs sollten auch nicht verwirren, da sie versetzt sind und von vielen Browsern auch anders dargestellt werden. Die grobe Häufigkeitshierarchie ist ja normalerweise schon dadurch erkennbar, was weiter oben steht, und eine genaue Sortierung ist ja sowieso nicht möglich, und das sollte auch nicht mit Nummern suggeriert werden. Außerdem wird man von Hand nummerieren müssen, da das automatische Nummerieren mit # meist wegen Absätzen nicht benutzt werden kann. Das erhöht den Aufwand, die Reihenfolge zu verändern oder eine neue Bedeutung einzutragen. --Head 18:58, 2. Okt 2003 (CEST)

Bin auch unbedingt für nummeriert - wir haben schon genug Listen mit diesen beinah-nichtssagenden schwarzen Punkten, die für sich alleine stehen oder 90% eines Beitrages ausmachen. Die ideale Begriffklärungsseite definiert die unterschiedlichen Bedeutungen des Begriffs in einem Satz, benötigt keine Absätze und klärt schon soweit auf, dass auch anderen Verweisen gefolgt werden kann, die nebenbei mMn unbedingt auch auf die Begriffklärungsseites gehören - schließlich ist das eine Stärke von Wikipedia - und schließlich weiß ich jetzt, was Ceres sein kann, u.a.

• Verein und Stiftung zur Hilfe für Cerebralgeschädigte in Tübingen, siehe http://www.ceres-tuebingen.de/

kommt nicht von mir, aber mMn ist hier alles vorhanden, was man braucht: wenn ich DIESEN Verein gesucht habe, bin ich gleich auf der Homepage, wenn mich das - nicht erwähnte - Bratenfett gesucht habe, aber mich plötzlich die Definition von Stiftung interessiert, bin ich dort! Was mich hier stört sind alleine noch die schwarzen "Punkte". -- Robodoc 15:56, 9. Mär 2004 (CET) -- Robodoc 15:56, 9. Mär 2004 (CET)

[Bearbeiten] Layout BK-Seite

Ich würde mich dafür aussprechen in den Hinweisen zum Anlegen einer BK-Seite einen Hinweis einzubauen daß die Aufzählung der Bedeutungen nicht durch eine Nummerierung (#), sondern durch Punkte (*) getrennt wird.

Eine Nummerierung suggeriert eine Wertung der Bedeutung des Begriffes. Dies ist meist nicht erwünscht.

Hadhuey

Eine alternative Formatierungsmöglichkeit mittels (;) und (:) ist in meinen Augen eine sehr übersichtliche und prägnante Möglichkeit. Siehe z. B. Mercedes oder Gothic.

--W 17:39, 19. Aug 2004 (CEST)

Wie soll das beispielsweise bei Kirchberg aussehen? Und wer ändert die Formatierung der geschätzen 8000 existierenden BKS? --Katharina 17:44, 19. Aug 2004 (CEST)

Das ist eine unübersichtliche, den Lesefluss störende Variante. --stefan (?!) 19:57, 5. Okt 2004 (CEST)

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Ich würde mir drei Sachen wünschen:

• Kurze neutrale Einleitung der Form: '''Name''' bezeichnet:

der Satz lässt sich immer fortsetzen, unabhängig vom Ziel

• Aufzählung mit *

Eine Nummerierung mit # ist unübersichtlicher, bei sich sehr unterscheidenden Zielen störend. * erlaubt auch dem Anlass entsprechende Gliederungen.

• Zielverlinkung in der Form: * [[Ziel]], Dings bei Bums

Die Zielverlinkung am Anfang der Zeile, direkt beim Aufzählungspunkt, erlaubt ein schnelles Überfliegen der Ziele. Die Variante ist auch immun gegen Zeilenumbrüche.

Sortierungen, Gliederungen sind dem Anlassfall entsprechend vorzunehmen. --stefan (?!) 19:57, 5. Okt 2004 (CEST)

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Ich bin für den Vorschlag der Zielverlinkung von Stephan. Die jetzige Form ist zu unübersichtlich. Vor allen Dingen, wenn mehr als eine Zeile und zudem noch weitere Links im Text vorhanden sind wird es chaotisch und ganz schlecht zu lesen.Yu Kei 13:56, 11. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Ergänzung des Hinweistextes

Einige Begriffsklärungsseiten enthalten Bedeutungen, die keinen weiteren Artikel und somit auch keinen weiteren Link benötigen. Bei anderen Bedeutungen wäre aber eine Linkänderung durch den Leser angebracht. Ich möchte also folgenden Zusatz vorschlagen:

Diese Seite dient der Begriffsklärung. Falls Sie von einem anderen Wikipedia-Artikel hierhin gelangt sind und hier einen Verweis finden, der sinnvoller wäre, gehen Sie bitte dorthin zurück und ändern Sie den Verweis, dem Sie gefolgt sind, auf den korrekten Artikel aus der obigen Liste.

Bei Akt hab ich das mal praktiziert. -- fristu 14:33, 23. Okt 2003 (CEST)

Bei Pol passt das auch sehr gut - ich finde, der Zusatz stört auch in den nichtpassenden Fällen nicht und ist manchmal durchaus angebracht --Schusch 18:04, 23. Nov 2003 (CET)

Ich find den Zusatz üebrflüssig: Gerade Pol zeigt das sehr deutlich: Jeder link auf Pol kann durch einen besseren ersetzt werden, da Pol selber nichts erklärt. Akt ist kein Begriffsklärungsartikel, sondern ein Wörterbuchartikel, der in der gegenwärtigen Form sowieso gründlich geändert werden sollte. Uli 18:10, 23. Nov 2003 (CET)

Genau das ist der Grund: ich hätte nie gedacht, das es den Unterschied zwischen einem magnetischen und einem geomagnetischen Pol gibt - werde ich mit bei der Verwendung von Pol auf die Pol-Seite geschickt, erkenne ich erst, wieviele Varianten es überhaupt gibt! Jeder, der das nicht erkennt, wird den Link (hm, wo habe ich den jetzt gesetzt), den ich absichtlich auf Pol und ich auf Pol (magnetisch) gesetzt habe, ändern - das möchte ich aber gar nicht, sondern ich möchte, dass der Leser gerade stutzig wird und sich beides anschaut ... --Schusch 18:21, 23. Nov 2003 (CET)

Ein gutes Argument. Begriffsklärungsseiten sind Beiträge mit eigenem Wert: Sie informieren und verweisen nicht einfach weiter. -- Robodoc 19:54, 9. Mär 2004 (CET)

[Bearbeiten] Wie verweist man vom Subartikel auf Begriffskärung?

Beispiel: Der Artikel Meridian_(Geographie) erwähnt nicht, das es auch andere Begriffe Meridian existieren. Dies mag durch die Ergänzung (Fachgebiet) ersichtlich sein, kommt aber nicht im Fließtext vor und bietet auch keine aufrufbare Verlinkung zu Meridian. Dies behindert die einfache Recherche unter Berücksichtigung der Begriffsabgrenzung. In einer Gedruckten Enzklopädie sieht man sofort, das es auch andere Begriffsnutzungen existieren - wie könnte man dies in der Wikipedia, besonders für neue/gelegendliche Nutzer besser darstellen? -- Rob 16:24, 13. Feb 2004 (CET)

Kurzfristig: Hinweis auf andere Bedeutungen in Artikel einbauen. Langfristig: MediaWiki-Funktion, die Unter Artikel "Foo" und "Foo (xxx)" ähnlich wie die Interwikilinks unter "Andere Bedeutungen" alle Artikel "Foo (yyy)" auflistet. Ich hab mal ein Feature request gestellt an die Entwickler gestellt. -- Nichtich 17:35, 13. Feb 2004 (CET)

Ok, ist das Feature Request auf einer Seite zum mitdenken? In einem Artikel hinweise auf andere Begriffsverwendungen einzubauen würde ich nur aussergewöhnlichen Fällen, insbesondere, wenn sich der Begriff aus einem anderen Kontext entwickelt hat, man dies fundiert erklären kann und von allgemeinen Interesse ist. In dem Fall Meridian dürft dies eher störend sein und ich würde mir die Mühe sparen und auf eine Softwareevolution warten. Ähnlich wie ein Standdardtext Diese Seite dient der Begriffserklärung könnte man ein Texmodul kreiren, das unter oder gar über die Artikle gehangen wird, zu denen es eine Begriffserklärung gibt: Siehe auch Begriffserklärung: Meridian - dies stelle ich mal als Beispiel auf Meridian_(Geographie). Fall dies generelle Zustimmung findet, könnte auch ein Bot die Seitenerkänzungen übernehmen, sobald es zu Begriff_(Fachgebiet) auch ein Artikel Begriff existiert indem das Texmodul Begriffserklärung verwendet wird.Rob 18:07, 13. Feb 2004 (CET)

Das wurde meines Wissens (von Magnus Manske?) schonmal implementiert und wieder verworfen (weil zu unklar für Automatismus). Eigentlich sollte grundsätzlich klar sein, dass es zu einem "tralala (dingenskirchen)" auch einen Artikel "tralala" gibt. jeder Browser hat ne Eingabezeile .... Uli 18:10, 13. Feb 2004 (CET)

Und viele Internetserver sind Tastaturfaul - was spricht gegen meinen Vorschlag Meridian_(Geographie), ein manuelles einfüge würde doch reichen und ist besser als wenn man es versucht im Text unterzubringen.

[Bearbeiten] Welche Links auf Begriffsklärungsseiten

Ist der Vorschlag, auf Begriffsklärungsseiten nur zu den eigentlichen Artikeln zu verweisen, allgemein anerkannt? Ich sehe noch oft Seiten mit Einträgen wie in Träger: "in der Mathematik die "Nichtnullstellenmenge" einer Funktion, siehe Träger (Mathematik)". Daneben aber auch sowas wie "in der Fotografie die Bezeichnung für das Material, auf das die lichtempfindlichen Schichten von Filmen oder Fotopapier aufgebracht werden" - was ist da der "korrekte Artikel aus der obigen Liste", wenn diese Art von Trägern gemeint ist? --SirJective 12:28, 5. Mär 2004 (CET)

siehe oben. Ich hoffe NICHT, dass dieser Vorschlag allgemein anerkannt ist. mit dieser Methode verschenken wir einen Gutteil an Information. Die gute Begriffklärungsseite definiert unterschiedliche Verwendungen eines Begriffs im Idealfall ausreichend - und dann kann ich weiterstöbern, ohne "Mathematik" in der Suchleiste eintippen zu müssen! Ich hoffe doch, dass das ein "Killerargument" ist ;-)

Nebenbei ist eine Begriffklärungsseite genauso ein Beitrag wie jeder andere auch: Ich werde informiert und darauf verwiesen, was es in der Wikipedia sonst noch alles zu lernen gibt! -- lg Robodoc 16:02, 9. Mär 2004 (CET)

Da bin ich nicht ganz einverstanden Robodoc (Letzter Satz) Der Begriff soll zu den verschiedenen Bedeutungen sehr knapp erklärt werden um danach im eigentlichen Artikel ausführlich das zu finden was man sucht. Gutes Beispiel zur Zeit: Jupiter -- Ammann

Zum stöbern sind die zusätzlichen Links wunderbar (obwohl ich nicht sehe, warum auf Wissenschaftsgebiete verlinkt werden sollte, wie z.B. auf Mathematik oder Physik). Jedoch verwirren sie möglicherweise den Bearbeiter, der "den Verweis, dem Sie gefolgt sind, auf den korrekten Artikel aus der obigen Liste" ändern will. Entweder man sorgt dafür, dass der korrekte Artikel das Format "Name (Gebiet)" hat, und nach Möglichkeit am Ende der Zeile steht, oder man hebt ihn hervor.

Was ist z.B. hier der korrekte Artikel:
"in der Physik: Träger einer Welle ist ein Synonym für das Medium, in welchem sich die Welle ausbreitet."
Ist es Welle oder Medium? "Welle" ist falsch, denn der Träger ist das Medium. "Medium" ist auch falsch, denn das ist bloss wieder eine Begriffsklärungsseite (auf der man erfährt: "Medien in der Physik sind Träger von Wellen." *seufz* Aber das ist ein anderes Problem.)
--SirJective 11:58, 10. Apr 2004 (CEST)

Möglichkeiten zum Stöbern gibt es genug. Wenn auf verschiedene Artikel verlinkt wird, macht man es denen die sich die Mühe geben, Links auf Begriffsklärungsseiten umzubiegen, nur noch schwerer. In Fällen wie oben einfach nur auf Träger (Physik) verweisen und warten, dass jemand den Artikel erstellt. -- Nichtich 22:30, 12. Apr 2004 (CEST)

So werde ich also, wenn mich mal die Lust packt, Begriffsklärungsseiten weitgehend entlinken. (Die Verteilungsarbeit der dahin zeigenden Seiten wird dadurch auch deutlich erleichtert.) --SirJective 15:01, 14. Apr 2004 (CEST)

Yep, bitte entlinken und Links nur auf Zielbegriffe. Ein Benutzer, der auf einer Begriffsklärungsseite landet, ist da falsch gelandet. In dem Fall sollten wir ihn nicht beim Stöbern helfen, sondern dabei, möglichst schnell den Artikel zu finden, der ihn interessiert. Und das kann er nur, wenn das Auge nicht durch Unmengen Links abgelenkt wird, die mit dem, was er sucht, erstmal nichts zu tun haben. Uli 15:04, 14. Apr 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Nur ein Link vs. Fette Auszeichnung

Nö: Bei Direkteingaben (und das sollte bei BKS ja nicht die Ausnahme, sondern die Regel sein!) kann von "falsch gelandet" überhaupt nicht die Rede sein ... ich wäre klar für "Stöberlinks" und die Hervorhebung eines pot. Linkänderungszieles durch Fettschrift

• in der Astronomie den von der Sonne aus fünften Planeten im Sonnensystem, siehe Jupiter (Planet).

Das praxisfremde (!) Beispiel Jupiter zeigt nämlich ein weiteres Problem: oft gibt es (bewußt) kein pot. Linkänderungsziel, sondern nur einen verwandten Oberbegriff. Durch Fettschrift könnte man dann sinnvoll differenzieren.

Eine unmißverständliche Einigung samt brauchbarer Vorlage wäre wünschenswert, da bereits einige selbsternannte "Experten" unterwegs sind, und mit bezug auf Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung die Arbeit von anderen Benutzern zunichte machen ... siehe dazu die Versionsgeschichte von Widder + Benutzer Diskussion:Nobody.de ... Hafenbar 18:12, 21. Mai 2004 (CEST)

Hafenbar hat mich überzeugt - wichtig ist, dass sofort klar ist, welcher Artikel zu einer Bedeutung mehr Infos bietet - dies ist auch mit einer fetten Auszeichnung der Fall und so können trotzdem weitere Artikel verlinkt werden. Dass sonst noch niemand darauf gekommen ist... -- Nichtich 00:18, 24. Mai 2004 (CEST)

Das hatte ich bereits am 10. April vorgeschlagen für den Fall, dass "Stöber-Links" drin bleiben: "Entweder man sorgt dafür, dass der korrekte Artikel das Format "Name (Gebiet)" hat, und nach Möglichkeit am Ende der Zeile steht, oder man hebt ihn hervor." --SirJective 11:05, 24. Mai 2004 (CEST)

Hat jemand was dagegen, wenn das in der Begriffsklärungsmessage erwähnt wird? --Supaari ^sag's_mir! 00:33, 6. Okt 2004 (CEST)

Ja. Die Leute, die die Begriffsklärungen pflegen. --Katharina 08:25, 6. Okt 2004 (CEST)

Ja. Die Leute, die Begriffklärungen nutzen. - Uli 09:43, 6. Okt 2004 (CEST)

Aber ich will das noch ergänzen: Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Die erste Pflicht besteht darin, Leuten schnell die Informationen zu liefern, die sie suchen. Erst die zweite, und die entschieden weniger wichtige Aufgabe besteht darin, das Stöbern zu ermöglichen. Sobald das Erleichtern des Stöberns das Auffinden von Information erschwert, ist diese Erleichterung fehl am Platz. Hier wäre das der Fall: Wer nach einem Begriff sucht und auf einer Begriffklärungsseite landeet, ist dort falsch. Die Leserin, der Leser, muss in diesem Fall so schnell wie möglich zum richtigen Zielartikel gebracht werden, und daher ist es wichtig, dass man schon Querlesen sofort erkennt, wo man klicken muss. Daher die Regel, die sich hier seit drei Jahren bewährt hat und die wir bitte auch nicht abändern (obwohl mir solche "Wir haben das immer schon so gemacht"-Argumentationen zu wieder sind, aber ich hoffe, ich habe den Grund dargelegt, warum wir das immer schon so machen). - Uli 09:43, 6. Okt 2004 (CEST)

Mir geht es in erster Linie auch nicht um Stöberlinks, sondern um Links, die einen Begriff erklären, falls für den Begriff selbst kein Artikel existiert. Oft werden dann verschiedene Aspekte eines Begriffs in verschiedenen Artikeln erklärt, und die sollten dann auch verlinkt sein. Wobei ich in zweiter Linie Stöberlinks auch nicht schlecht finde, da ich bei der Recherche zu einem Thema nicht nur nach einem einzigen Begriff suche. Der Begriff, den ich dann in die Suchmaske eingebe ist dann ein besonders zentrales Stichwort und ich freue mich, wenn auf der Begriffsklärungsseite dann übersichtlich die wichtigsten Links vorhanden sind, um überhaupt ersteinmal den Themenbereich des Begriffs komplett zu verstehen. In den Artikeln sind diese Links oft in dem gesamten Text verstreut, so dass es schwer fällt schnell einen Überblick zu erlangen. Ich habe mich jedenfalls schon oft gefreut, wenn die wichtigen Schlagworte auf der BKS mitverlinkt waren (und auch geärgert, wenns nicht so war). Wenn die einzelnen Begriffe dann Fett ausgezeichnet sind und vielleicht noch am Anfang der Zeile stehen, ist es auch nicht schwer, auf den ersten Blick zu erkennen, was man sucht. --Supaari ^sag's_mir! 16:22, 6. Okt 2004 (CEST)

Die Leserin, der Leser, muss in diesem Fall so schnell wie möglich zum richtigen Zielartikel gebracht werden, ... Eben, daher auch Fettschrift für das korrekte Ziel ... Hafenbar 22:00, 19. Okt 2004 (CEST)

Wenn tatsächlich auf einer Begriffsklärung verschiedene Aspekte eines Begriffs verschieden verlinkt sind, muss die Begriffsklärung gestrafft und die verschiedenen Aspekte in einen Artikel zusammengeführt werden. Begriffsklärungen dienen nur als Art Weiche, um verschiedene Begriffe, die zufällig gleich heissen, voneinander zu trennen. Das Ziel einer Begriffsklärung ist es nicht, einen Überblick über einen Begriff zu geben. Wenn Du auf eine solche BKS stossen solltest, gehört der BKS-Baustein raus und der Artikel auf die Baustelle. --Katharina 20:06, 6. Okt 2004 (CEST)

Da ist was dran. --Supaari ^sag's_mir! 18:19, 7. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Warum den Link nicht an den Anfang der Zeile?

Wenn man sich eine Begriffsklärungsseite in einem kleinen Fenster oder auf einem kleinen Bildschirm (extremes Beispiel: Handheld) anschaut, dann findet man den richtigen Link nicht mehr so leicht, wenn er am Ende der Zeile steht. Das Ende der Zeile wird dann nämlich umgebrochen. Ich frage mich also, warum die Formatvorlage so aufgebaut ist, dass die Begriffe am Ende und nicht am Anfang verlinkt sind. Der Anfang bleibt nämlich ungeachtet der Bildschirmgröße immer am Anfang. Das Verlinken am Anfang verdeutlicht meines Erachtens auch den Stichpunktartigen Charakter, den eine Begriffsklärungsseite einhalten sollte. --Supaari ^sag's_mir! 19:14, 6. Okt 2004 (CEST)

Es gibt keinen Grund, sondern hat sich so eingebürgert. Wenn Du den Link lieber am Anfang der Zeile möchtest, darfst Du gerne die ca. 9000 Begriffsklärungen ändern, die wir haben. Bitte schön: Kategorie:Begriffsklärung. --Katharina 20:07, 6. Okt 2004 (CEST)

Viele sind sowiso schon so aufgebaut, muss ja auch nicht alles gleich aussehen oder? --Supaari ^sag's_mir! 18:24, 7. Okt 2004 (CEST)

Noch ne Anmerkung: Ich frage vor allem danach, weil ich die Seite Index so formatiert hatte und das wieder rückgängig gemacht wurde. In eine Version, wo die Listenpunkte nach meinem Geschmack schlecht formuliert sind. --Supaari ^sag's_mir! 18:27, 7. Okt 2004 (CEST)

Meine Erfahrung ist, dass die optimale Reihenfolge "zuerst Link" oder zuerst Bedeutungskurzbeschreibung und dann "siehe ..." von der Art des Artikelnamens abhängt:

• Ist der Artikelname eine ausgeschrieben Abkürzung so ist es sehr sinnvoll dies als erstes zu setzen.
• Ist hingegen der Artikelname nicht treffend, so führt ein "siehe ..." für den Leser zu besser schnell lesbaren Begriffsklärungen.

Ein schönes Beispiel hierzu ist die Begriffsklärung mod. Bei Modulo und Moderator (Person) klappt es sehr gut den Link als erstes zu setzen, aber bei Mod (Subkultur) und Mod (Computerspiel) wäre es unverständlich. Die Lösung wäre die Artikelnamen treffender zu benennen, bspw. Mod (Subkultur) in Mod (Jugendsubkultur). Aber in was Mod (Computerspiel) umgenannt werden sollte, weiß ich nicht. Und in solchen Fällen ist es ganz gut eine gewisse Wahlfreiheit zu haben, die dem Leser dient. Andere schöne Beispiele hierfür sind die Begriffsklärungen BAT, Bayer und Sterne.

Ich finde die Empfehlung sollte präziser werden in der Hinsicht, dass bei Abkürzungen der ausgeschrieben Artikelname immer als erstes stehen sollte und bei den anderen Fällen es so gestaltet sein sollte, dass es optimal schnell lesbar ist. Wobei angestrebt werden sollte, den Link möglichst als Erstes zu setzen.

Sehr hilfreich wäre es auch, wenn die Musterbeispiele sich mehr an der Praxis orientieren würden, d. h. auch typische Problemfälle wie bei BAT, Sterne, Bayer oder mod behandeln würden. --ocrho 22:38, 20. Feb 2005 (CET)

Ich geb Dir absolut recht, Supaari. Zusätzlich kommt noch ein grosser Usability-Vorteil dazu, "Scanability": eine Liste, in welcher immer zuerst ein Begriff steht, lässt sich viel schneller durchsehen, weil man extrem schnell erkennen kann, ob es sich um das Feld handelt, welches man sucht. Auch wenn es unterdessen wahrscheinlich >10'000 Seiten sind, würde ich definitiv dazu drängen, die Vorlage so zu anpassen, dass das erste Wort möglichst direkt der Link ist (natürlich sofern sinnvoll). 2. Usability-Vorteil: Schneller anklickbar und von Link zu Link springbar. Peter S. 21:59, 25. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Unterstreichung / Fettschrift / Nixblicken

Gut, ich hab die Diskussion nur überflogen und hoffe, das Thema net übersehen zu haben:

Da ich Begriffsklärungen ebenfalls nur überfliegen müssen möchte, um zu finden, was ich suche, finde ich solche wie toba furchtbar. Ich hatte auch eine übersichtlichere Version angeboten, die wurde aber (evtl. von einem Bot) wieder zurückformatiert. Hier die Version mit Unterstreichungen:

Der Begriff Toba bezeichnet

• ein indigenes Volk in Südamerika, siehe: Toba (Volk)
• im Chinesischen einen turkvölkischen Volksstamm, siehe: Tabgatsch
• einen See und ehemaligen Vulkan auf der Insel Sumatra, siehe: Lake Toba
• einen Distrikt in Pakistan, siehe: Toba Tek Singh
• verschiedene japanische Kaiser, siehe:
  • Toba (Kaiser) (1107-1156)
  • Go-Toba (1183-1198)
• eine japanische Stadt in der Präfektur Mie, siehe Toba (Mie)
• den fünften Monat des Koptischen Kalenders

Eine Variante mit Fettschrift könnte ich mir auch vorstellen; die Unterstreichungen haben sich nur besonders angeboten, weil aussagekräftige Nomen neben intern verlinkten Adjektiven und Ortsangaben ziemlich untergehen (siehe aktuelle version)

Meinungen?

Die Einleitung "Der Begriff Toba bezeichnet" war in der Zwischenzeit in "Toba bezeichnet" verändert worden und lautet jetzt formatvorlagengerecht "Das Wort Toba bezeichnet". Allerdings würde mich hier interessieren, warum in einer Begriffsklärung nicht weiterhin ein Begriff geklärt werden soll.

Wir verwenden grundsätzlich keine Unterstreichungen zur Hervorhebung (schon um Verwechslungen mit Links auszuschließen) und Fettschrift nur sehr sparsam. Deine Variante hebt (mit den Links) insgesamt mehr Wörter hervor als normal bleiben und allgemein wird ein unruhiges Schriftbild als schlechter lesbar empfunden. Die Verwendung von „Wort“ anstelle von „Begriff“ ist umfassender, es gibt Worte, die man nicht als Begriff bezeichnen würde. Deswegen die Begriffsklärungen Wortklärungen zu nennen wäre denkbar, es gibt aber erst noch wichtigeres zu tun. -- Schnargel 06:59, 14. Apr 2005 (CEST)

Warum immer alles so kompliziert?

1. Schreib doch einfach "Toba steht für:", das passt immer und diese Schreibweise hat sich bewährt bei Abkürzungen die es in verschiedenen Schreibweise gibt (wie mal nur der zweite Buchstabe groß oder alle Buchstaben klein). Außerdem erspart diese Schreibweise einen die schwierige Unterscheidung ob es eine Abkürzung, Akronym oder nur ein Begriff ist. Ganz abgesehen davon, dass bei vielen Begriffsklärungen die Aufzählung oft zum Beispiel nur aus einer Abkürzung, einen Begriff und einen Akronym besteht. Wenn hier jedesmal eine Fallunterscheidung vorgenommen wird, wird die Liste gleich doppelt so lang (durch die Unterüberschriften). Und nicht zuletzt zeigte sich, dass dem Leser die Fallunterscheidung ob es ein Begriff, Abkürzung oder ein Akronym ist - aus Benutzersicht vollkommen irrelevant ist: Die Benutzer will anhand der Begriffsklärung schnell "seinen Artikel" finden und nicht belehrt werden wie oft ein Stichwort mal nur ein Begriff, eine Abkürzung usw. ist. Die einzige Ausnahme hat sich bei Personennamen bewährt, die eingeleite wird mit "Toba steht als Vorname/Nachname/Personenname für:" Bitte beachte im nachfolgenden Beispiel die zwei Leerzeilen, damit der Benutzer unmittelbar die zweite Liste ersichtlich ist ohne Wikipedia-Überschriften zu verwenden.
2. Textunterstreichungen sind in Wikipedia verpönt, weil damit der Benutzer die Unterscheidung ob es ein Link oder nur ein hervorgehobener Text ist, nicht unmittelbar rein sensorisch vornehmen kann. Der reine Farbkontrast hat sich in der Usability-Forschung als mit zu geringer Unterscheidungskraft herausgestellt. Daher gilt die generelle Empfehlung keine Textunterstreichungen zu verwenden.
3. Der Leser von Wikipedia will anhand der Begriffsklärung schnell seinen Artikel finden. Aus der Forschung der Marktforschung und Usability ist bekannt, dass Benutzer im Internet primär die Links interessieren. Es hat sich daher bewährt, möglichst den Link als erstes einer Aufzählung zu nennen und danach eine kurze Erläuterung zu schreiben in der Grundform: ", ein ...". Ist einer Aufzählung kein Link als erstes möglich, weil auf einen anderen Artikel verwiesen wird, so hat sich folgende Alternativgrundform bewährt: "Eigentlicher nicht möglicher Link in kursiv und mit Anführungszeichen", siehe Artikel
4. Eine Begriffsklärung ist keine Begriffserklärung, daher sollte pro Aufzählung nur ein weiterführender Link vorhanden sein und nicht wie im obrigen Beispiel mehrere. Wir alle wollen das viele Leser Wikipedia gerne benutzen, dafür haben wir die Bringleistung zu erbringen, dass wir dem Leser seine Aufgabe erleichtern, in dem wir pro Aufzählung nur einen Link anbieten. Unter den weiterführenden Link wird dann der Begriff in aller Ausführlichkeit erklärt, auch mit Links auf andere Artikel.
5. Für die optimale Reihenfolge der Einträge gibt es verschiedene Ansätze: Neben Bekannheit oder alphabetischer Sortierung (bei langen Aufzählungen), ist es ratsam bei kurzen Aufzählungen, einfach alle Einträge für die es noch keine aufrufbaren Artikel gibt, diese zuletzt aufzuzählen.

Nach soviel Theorie, habe ich das obiege Beispiel der Begriffsklärung umformatiert:

-- ocrho 22:08, 27. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Reihenfolge der Einträge?

Habe hierzu nichts gefunden. Ok, bei Artikeln wie Jupiter gehört Jupiter (Planet) sicher vor alle anderen Verweise. Aber wenn die Liste länger wird, würde eine alphabetische Reihenfolge der ausgeschrieben Begriffe sicher helfen.

Äh, da wäre ja wohl der Gott an erster Stelle zu nennen. Faustregel könnte sein was nach was benannt wurde (z. B. der Planet nach dem Gott), was sich mit einer chronologischen Folge überschneidet, und wo das nicht möglich oder sinnvoll ist, nach heutiger Bedeutung bzw. Verbreitung (z. B. Paris). Im Zweifelsfall bleibt dann noch die alphabetische Reihenfolge, wobei die ihre Tücken hat, da sie sich nur aus der – möglicherweise nicht zwingend gegebenen – Formulierung des Klammerzusatzes ergeben kann. Plädiere für den sogenannten gesunden Menschenverstand. Rainer ... 14:43, 21. Aug 2005 (CEST)

Also ich habe gerade die BKS Germania neu sortiert: Ganz nach oben die Germanen, dann die Artikel über die römischen Provinzen und das freie Germanien, dann die danach benannten Objekte. Ans Ende würde ich zufällige Homonyme setzen. -- Perrak (Diskussion) 22:35:44, 10. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Textkürzungsvorschläge

• Statt vollständiger Sätze nur Stichworte, z.B. "X" [Punkt] eins [Punkt] zwei" - Grund: wann will hier "endlich" auf seinen Artikel kommen und keine Texte durchlesen.

Der Grund (Anforderung) ist richtig, aber das Mittel trägt nicht auf der Vielfalt aller Begriffsklärungsseiten. Leider ist verführen die Beispiele der derzeitigen Richtlinie der Begriffsklärungsseite zu langatmigen Darstellungen fast im Sinne eines Wiktionarys. Auf dieser Seite findest Du einige Beispiele wie es kürzer geht (etwa Wikilink als erstes und dann nur eine Kurzbeschreibung die auch nur aus zwei Wörtern bestehen kann. --ocrho 12:26, 2. Okt 2005 (CEST)

• Einführung des Pfeils (unabhängig vom vorgenannten Vorschlag) --- statt bisher Für andere Bedeutungen, siehe ... nun Für andere Bedeutungen → ..." parallel oder statt "siehe", "siehe:", "s.", s.:", "sh.", "sh.:" bzw. ", siehe" (eigentlich ist das Komma falsch, oder)? Matt1971 ♫ 14:24, 18. Sep 2005 (CEST)

Da stellt sich erst einmal die Frage, wie man diesen Pfeil macht. Ich schaffs nicht (zumindest nicht in der notwendigen Leichtigkeit). --Schlurcher ??? 22:52, 18. Sep 2005 (CEST)

→ --Gunther 22:59, 18. Sep 2005 (CEST)

Der Pfeil ist zu schwierig für die meisten Benutzer und "siehe" zu schreiben ist kein größerer Leseaufwand, weil der geübte Wikileser, scannt den Texte einer Begriffsklärung immer auf die blauen Wikilinks und davon gibt es ja nur jeweils einen pro Zeile... --ocrho 12:26, 2. Okt 2005 (CEST)

ich mag lieber ungekürzte Formulierungen und bin klar gegen Pfeile; zumal wir hier auch keine Platzprobleme haben, was in anderen Situationen (gedruckte Lexika) wohl der Hauptgrund für diese Abkürzungen sein dürfte. Das wichtigste ist, dass pro Punkt nur ein Lemma, nämlich der Zielartikel, verlinkt ist - wenn der noch nicht existiert, finde ich einen Link auf ein übergeordnetes Thema noch akzeptabel. Werden es mehr Links, wird die Begriffsklärung deutlich schwieriger optisch zu erfassen, das gilt auch für die durch die Pfeile entstehende "Unruhe". -- Schusch 23:45, 3. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Punkt verloren gegangen, Schattendasein dieser Seite

Im vorgeschlagenen Layout wird der Satz angefangen, wie "Dieses Wort bezeichnet...". Dieser Satz wird aber niemals durch einen Punkt beendet. Ob die Aufzählung der Sätze ohne endendes Komma mit der deutschen Grammatik vereinbar sind, kann ich nun nicht beurteilen. Jemand mit Ahnung bitte ändern / aufklären. Zudem ist diese Seite über die Begriffserklärungsseite kaum zu finden, da nur nebenbei erwähnt und das Format wird nicht nur zweimal auf zwei Seiten dargestellt sondern auch noch jeweils unterschiedlich (Zeichensetzung). Da besteht Anpassungsbedarf. Bitte um Entschuldigung, daß ich die Zeichensetzung in meinem Posting auch nicht berücksichtige. Grüße --Chrislb 10:46, 2. Dez 2005 (CET)

Was die Punkte anbelangt, dazu hat die Duden-Redaktion mal was geschrieben: Zeichensetzung bei Aufzählungen. So, wie ich das verstehe, ist die Formatvorlage korrekt ohne abschließenden Punkt. Man könnte in diesem Fall wohl auch Kommas verwenden und den letzten Teil mit Punkt abschließen, aber ganz ohne abschließendes Satzzeichen geht offenbar auch. --jpp ?! 17:09, 3. Feb 2006 (CET)

Hallo jpp, auf meiner Benutzer Diskussion habe ich die Ergebnisse aufgeschrieben meiner Anfrage bei der Dudenredaktion (auf eine Frage von Matt1971 ♫). Ganz ohne Komma und Punkt geht es nach der Dudenredaktion auch und wurde für diese Art der Aufzählung auch empfohlen. --ocrho 22:50, 27. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Weblinks

Meiner Meinung nach gehören auf eine Begriffsklärungsseite keine Weblinks. Mediator war ein Negativbeispiel. Wie seht ihr das und sollten wir einen entsprechenden Hinweis in die Formatvorlage schreiben? In der Richtline steht er schon. --jpp ?! 15:18, 26. Jan 2006 (CET)

Das könnte man machen. Generell sollten wir aber mal überlegen ob der Hinweistext nicht so überarbeitet werden muss, dass mehr Autoren auf die Idee kommen, vor ihrer Änderung dort mal vorbeizuschauen (Linktext ist nicht selbstbeschreibend genug). Zudem muss die Richtlinie an die weiterentwickelte Praxis angepasst. Heute können wir zahlreiche Sonderfälle durch geschickte Lösungen vermeiden. --ocrho 22:54, 27. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Vorlage - Textbausteine: Namen, Orte

(stand in Meinungsbilder/Unterkategorien in der Begriffsklärung --W!B: 03:43, 27. Feb 2006 (CET))

ich fände es nützlich, wenn es Textbausteine gäbe, die die Überschrift für die BKL-abschnitte übernehmen würden. zur zeit herrscht ja uneinigkeit, ob die Familien- und Ortsnamen in der allgemeinen BKL-liste stehen oder abgegrenzt.

'''xxx''' heisst
* [[dieses]]
* und [[jenes]]
{{Ortsname}}
* [[xxx]], Ortschaft in der Antarktis
{{Familienname}}
* [[X. Xxx]], berühmter Wikipediologe

dann können wir das layout extrig behandeln, ob

• nichts
• nur leerzeile
• fett: Ortsnamen:, geografisch: oder so
• Überschrift

ebene 2 halt ich für übertrieben, ausser die Vorlagen erzwingen auch gleichzeitig eine Inhaltsverzeichnis, selbst wenn nur eine Überschrift vorhanden ist

(ausserdem hält es die option automatische kategorisierung offen) --W!B: 13:18, 30. Jan 2006 (CET))

Hallo W!B,

anbei mein Kommentar. Dieser ist etwas umfangreicher geworden:

• Begriffsklärungsseiten sollen nicht kategorisiert werden (außer Kategorie Begriffsklärung und ggf. Abkürzung).
• Eine Begriffsklärungsseite sollte auch nicht die Satzform verwenden (kein "und ").
• Die Idee mit Vorlagen eine höhere Standardisierung zu erreichen ist über das Ziel hinausgeschossen. Das Problem ist nicht der Variantenreichtum, sondern das Begriffsklärungsseiten in der Vergangenheit einfach angelegt worden sind ohne sich Gedanken zu machen wie sie wartungsfreundlich gestaltet sein könnten. Das wartungsfreundlich fängt mit ganz kleinen Dingen an wie etwa "steht für:" statt "heißt", weil "steht für:" in allen Fällen passt, während heißt nur in bestimmten Fällen einleitend verwendet werden kann. Je öfters die Begriffsklärungsseiten so gestaltet sind, dass diese in allen Fällen gut passen, desto gleichförmiger werden sie - ganz ohne Vorlagen.
• Vorlagen für Unterkapitel sind eine nette Idee, aber viele Begriffsklärungen tragen nicht so viele Einträge dass eine Unterüberschrift sinnvoll ist. Eine Vorlage würde viele Benutzer zu einer feinere Unterteilung nur ihrer selbst willen verleiten. Dem Leser ist damit nicht geholfen, weil er so noch mehr Zeilen lesen muss, bis er zu seinen gewünschten Artikel weiterklicken kann.
• Wir haben aber noch ein generelles Problem, dass wir noch nicht für alle Fälle eine perfektes Standardformat gefunden haben. Unser Erkenntnisstand ist bisher, dass es dieses auch nicht geben wird für alle Fälle. Ein Vorlagensystem würde entweder zu einengend, zu kompliziert oder so dynamisch sein, dass es kaum zur Standardisierung beiträgt.

Viele Grüße --ocrho 22:46, 27. Feb 2006 (CET)

hm, leuchtet mir ein, mit Dank --W!B: 01:47, 28. Feb 2006 (CET)

Wie gefällt euch für lansam unübersichtlich werdenden Begriffserklärungsseiten folgende Variante: Castro ? --Fg68at Disk 13:24, 7. Mär 2006 (CET)

Hallo Fg68at,

Deine Designlösung für Castro ist sicherlich ein Fortschritt gegenüber vorher, aber eine Begriffsklärung sollte aus so wenig wie möglich bestehen (vgl. meine vorherigen Äußerungen zu W!B). Die BK-Seite Castro lässt sich kompakter und übersichtlicher darstellen. Am Wochenende sollte ich dazu kommen dies demonstrieren zu können. Ich hoffe Du kannst Dich so lange gedulden. Viele Grüße --ocrho 22:52, 8. Mär 2006 (CET)

Reaktion meinerseits gibt es erst übernächste Woche. (Schifahren!) Mehrere Vorlagen für wenig, viel und noch mehr fänd ich für Anfänger nicht schlecht. Oder wenigstens Links auf gute Beispiele. Das Meiningsbild hab ich noch nicht gelesen. --Fg68at Disk 02:30, 9. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Benutzer:Gardini/BKLs

Wir (derzeit fünfe an der Zahl) haben eine systematische Überarbeitung der Begriffsklärungsseiten vor. Da viele zentrale Diskussionen hier bereits vor Monaten bis Jahren eingeschlafen sind, möchte ich auch gerne die Diskussion dort haben, damit die nötige Dynamik nicht bereits schwindet, bevor es überhaupt begonnen hat. Interessierte und willige Diskutanten sind sehr gerne gesehen. Grüße, --Gardini · Schon gewusst? 13:37, 18. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Systematische Überarbeitung der BKLs - Start -

Ich bitte die geneigten Autoren, einen kurzen Blick auf den Startschuss zu werfen, unter Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Begriffsklärungsseiten. Der Buchstabe A steht nun vor der Bearbeitung und es ist auch geplant, die dort vereinbarte Vorgehensweise hier und auf WP:BKL einzuarbeiten. --Hei_ber 10:37, 31. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] „Note steht für Note (Musik) […]“

Diese Formulierung ist aus verschiedenen Gründen ungeeignet:

• „steht für“: Wörter stehen nicht für etwas, sie haben eine Bedeutung. Oder man fasst es nicht als zitiertes Wort auf und sagt einfach: „Eine Note ist …“ Die Formulierung „steht für“ deutet eine Symbolik an, die zumindest auf dieser Ebene nicht funktioniert. Man könnte sagen: „Die Buchstabenfolge ‚Note‘ steht für …“, aber das ist wohl nicht gemeint.
• „Note (Musik)“ ist irgendein Wikipedia-interner Name eines Artikels, der den Leser herzlich wenig interessiert. Natürlich möchte er schnell erkennen können, dass es um Musik geht, aber der Bestandteil „Note“ hat Informationswert null: „Note steht für Note“, wer hätte das gedacht.

Weitere Gedanken:

• Der Link am Anfang macht die Seite nicht besser benutzbar. Der Link ist alleine durch seine Farbe leicht zu finden. Sinnvoller wäre ein Schlagwort am Anfang, das der Unterscheidung dient (z.B. „Musik:“).
• Wenn man den Link schon unbedingt an den Anfang stellen will, dann sollte man wenigstens so ehrlich sein und sich eingestehen, dass das nicht zum herkömmlichen Satzkonzept einer BKS passt. Dann sollte man die Einleitung abgeschlossen formulieren (z.B. „Das Wort ‚Note‘ hat verschiedene Bedeutungen:“) und die Einträge davon abtrennen.

--Gunther 21:33, 14. Sep 2006 (CEST)

Zur Frage „Link am Anfang?“: da kann ich Gunther nur aus vollstem Herzen zustimmen! Eine Liste von einem Dutzend Einträgen, die alle mit "Note (dies)" oder "Note (das)" beginnen, ist ziemlich unübersichtlich. Die bisherige Form, mit Themeneinordnung am Anfang ("in der Musik ...", oder nur als Stichwort) führt den Leser schneller zum gesuchten Stichwort. (Und der thematische Bereich wird aus dem Lemma oft genug nicht sofort deutlich.) --mst 00:14, 15. Sep 2006 (CEST)

Hiermit wurde es weniger übersichtlich? ↗ nerdi d \ c \ b 00:55, 15. Sep 2006 (CEST)

Einen großen Unterschied sehe ich da nicht. Wenn man tatsächlich den Text und nicht nur die Links liest, ist die alte Version deutlich angenehmer. Vielleicht sollte man für die Eiligen ein passendes Stichwort und für die anderen einen Text schreiben, also:

Das Wort Note hat verschiedene Bedeutungen:

(Musik)

Symbol zur schriftlichen Aufzeichnung eines Tones in der Musik

(Schule)

Leistungsbeurteilung

(Schriftstück)

Schriftstück, meist im diplomatischen Umfeld beim Schriftverkehr zwischen Staaten oder Regierungen

…

Oder so. Geht aber auch nicht immer.--Gunther 01:16, 15. Sep 2006 (CEST)

Diese Gestaltungsfrage ist ohne Meinungsbild nicht lösbar. ↗ nerdi d \ c \ b 10:32, 15. Sep 2006 (CEST)

Nein, aber vorher sollte man überlegen, welche Möglichkeiten sinnvoll sind. Und die aktuelle Fassung der Formatvorlage gehört aus den o.g. Gründen nicht dazu.--Gunther 10:35, 15. Sep 2006 (CEST)

Sie gehört selbsverständlich dazu. ↗ nerdi d \ c \ b 12:23, 15. Sep 2006 (CEST)

Sie ist sprachlich so mangelhaft, dass ich jederzeit auch gegen ein MB revertieren würde.--Gunther 12:27, 15. Sep 2006 (CEST)

Ist doch witzlos. Schon dein Satz : Wörter stehen nicht für etwas, sie haben eine Bedeutung. ist von vorne bis hinten Mumpitz, kauf dir ein sprachphilosophisches Werk und guck erst mal nach, was ein Wort und was eine Bedeutung ist. Dein Verhalten kommentiere ich besser erst garnicht. ↗ nerdi d \ c \ b 12:45, 15. Sep 2006 (CEST)

Für den Augenblick genügt mir „Wörter zeichnen sich dadurch aus, dass sie eine Bedeutung tragen“ und "A word is a unit of language that carries meaning".--Gunther 12:55, 15. Sep 2006 (CEST)

Sehr schön, jetzt musst du nurnoch nachgucken, was eine Bedeutung ist, dann kommst du drauf ;) ↗ nerdi d \ c \ b 13:14, 15. Sep 2006 (CEST)

Oh, lass mich raten: Du kennst den Unterschied zwischen „stehen für“ und „bedeuten“ nicht?--Gunther 13:27, 15. Sep 2006 (CEST)

Doch, den kenne ich. Aber du willst wohl nicht begreifen, dass Worte nur darum eine Bedeutung haben, _weil_ sie für Begriffe stehen (oder umgangssprachlich-synonym-unpräzise ausgedrückt, sie bezeichnen) Ich zitiere: Aristotelisch interpretiert werden reale Gegenstände sinnlich wahrgenommen und mittels geistiger Abstraktion die in ihnen verwirklichte Formen begrifflich (intensional) erfasst, wobei die Worte konventionelle Zeichen für die gewonnenen Begriffe sind. Und nochmal: Steht ein Wort nur für einen Begriff, so wird es eindeutig (univok) genannt. Fehlt es an einer Eineindeutigkeit ist ein Wort mehrdeutig (äquivok). Die Beziehung Zwischen Wort und Begriff in der Sprachphilosophie ist ein glasklares stehen für; die metabeziehung zwischen Wort und Begriff induziert erst das, was man Bedeutung nennt. ↗ nerdi d \ c \ b 13:39, 15. Sep 2006 (CEST)

Auf dieser Ebene gibt es die Symbolfunktion. Aber weder ist das aus der Formulierung zu entnehmen („Note steht für Note“), noch ist „Note (Musik)“ geeignet, den Begriff zu bezeichnen. Das Wort steht nicht für den Gegenstand, sondern für den zugehörigen Begriff.--Gunther 14:03, 15. Sep 2006 (CEST)

Mittlerweile hast du also eingesehen, dass deine Aussage Wörter stehen nicht für etwas, sie haben eine Bedeutung (Gunther) Mumpitz war. Das ist schonmal eine gute Basis. Die komplett präzise Formulierung ist nun also, ich hoffe da herrscht einigkeit: „Das Stichtwort Note steht für den Begriff Note im Bereich der Musik, welcher unter dem wikipedia-internen Lemma Note (Musik) zu finden ist“. Das Wikiprojekt BKL hat nun eifnach gekürzt. Überall „Das Stichwort“ hinzuschreiben fällt weg, jeder weiß, dass er ein Stichwort eingegeben hat. Auch weiß jeder, dass „Note (Musik)“ ein wikipediainternes Lemma ist. Damit sind wir bei: „Note steht für den Begriff Note – im Bereich der Musik – welcher unter Note (Musik) zu finden ist“. ↗ nerdi d \ c \ b 14:15, 15. Sep 2006 (CEST)

„etwas“ = Gegenstand, nicht = Begriff. Und das Stichwort „Note“ steht ganz bestimmt nicht für das Wikipedia-interne Lemma „Note (Musik)“, denn das ist es, worauf Du den Satz gekürzt hast.--Gunther 14:25, 15. Sep 2006 (CEST)

Gut, dass das hier auch nicht steht „Note steht für den Begriff Note – im Bereich der Musik – welcher unter Note (Musik) zu finden ist“, schlecht, dass es wiederholt werden muss. ↗ nerdi d \ c \ b 14:46, 15. Sep 2006 (CEST)

„Note (v. lat. nota „Merkmal, Schriftzeichen“) steht für: Note (Musik)“ --Gunther 14:48, 15. Sep 2006 (CEST)

Nachdem ich dir nun zwei Begriffe aus der Sprachtheorie erklären musste geht es wieder von vorne los. Dein Verhalten in dieser Diskussion ist murks, ebenso wie deine bereits wiederlegten Aussagen. Ich habe eine Meinung, du eine andere. Deine Versuche meine Meinug durch a) ankündigung von reverts b) darstellung als logisch falsch zu disqualifizieren hauen ganz sicher nicht hin, vorallem mit falschen prämissen aus der sprachtheorie, wo ich mich leider auskenne. Deine Ankündigung dich über ein MB hinwegzusetzen [1] ist nurnoch das Sahnehäubchen. Du hast echt einiges auf dem Kerbholz, Gunther. ↗ nerdi d \ c \ b 15:00, 15. Sep 2006 (CEST)

Immerhin hast Du auch bemerkt, dass Du Dich argumentativ in eine Sackgasse manövriert hast.--Gunther 15:04, 15. Sep 2006 (CEST)

plonk. ↗ nerdi d \ c \ b 15:07, 15. Sep 2006 (CEST)

das überzeugt mich ;-) --mst 15:18, 15. Sep 2006 (CEST)

Um wieder zum Thema zurück zukommen: "Note steht für <Klammer-Linkname>" ist eine komische Formulierung, auch für mich als Nichtphilosophen bzw. -philologen. --mst 15:14, 15. Sep 2006 (CEST)

Mst, vielleicht schaffen wir es ja zu einem Ergebnis! Auf was es mir ankommt, ist: Links links. Damit sind sie alle auf gleicher Stufe eingerückt, es gehört mmn zum guten design, dass bei mehreren Aufführungen die „Knöpfe“ zum nächsten Schritt der Navigation nebeneinander/untereinander stehen. Hast du einen Vorschlag, wie man das machen kann, und trotzdem deinen Formulierungsansprüchen gerecht werden kann? ↗ nerdi d \ c \ b 16:54, 15. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Syntax in BKL

Das Thema Syntax muss (wie zeitnah eingeweihte vielleicht mitbekommen haben, da es in einigen BKLs Probleme gab) in folgenden Punkten noch geklärt werden

• mögliche und unmögliche Einleitungssätze
• Platzierung von Links, ähh, Rechts, ähh, links?

Wenn ich umfassend genug darüber meditiert habe, gilt es folgendes unter einen Hut zu bringen

• Der durch Enjambement aus Einleitungssatz und Eintragung entstehende Satz sollte grammatisch richtig sein.
• Es sollten keine sprachlichen Ungenauigkeiten auftauchen, wie "Der Begriff bezeichnet", "Haus steht für Haus (Bauwesen)" oder "Schmidt bezeichnet Hans Schmidt".
• Es soll unter Einhaltung aller gebotenen Genauigkeit die größtmögliche Navigationseffizienz erreicht werden.

Es gab im speziellen Probleme, da bei der Voranstellung von Links (Links nach links) teilweise die Wikipedia-internen Lemmata mit Klammerzusätzen mit den Ortsnamen, die tatsächlich amtliche Klammerzusätze haben, vermischt wurden. Weiterhin wurde angezweifelt, ob im Beispiel Note (siehe Formatvorlage) korrekt gehandelt wurde.

Ich möchte zur Vollständigkeit darauf hinweisen, dass ich nicht derjenige bin, der die genannten Auffassungen vertritt, sondern nur derjenige, der die Klärung haben möchte, weil das hin-und-her mir auf den Keks geht.

Ich bitte nun darum, dass zunächst alle, die dazu eine Meinung haben, hier knapp einen Verbesserungsvorschlag für die Formatvorlage anbringen. Danach möchte ich eine Abwägung zwischen den Möglichkeiten erreichen. Müsste im Kreise derer, die ich hiervon benachrichtigt habe, und die aktiv an BKLs beteiligt waren, schaffbar sein. Grüße, ↗ nerdi disk. \ bewerten 15:31, 26. Sep 2006 (CEST)

Meiner Meinung nach ist die Formatvorlage gut, so wie sie jetzt ist. Die von dir benannten Probleme sehe ich als vernachlässigbar an. --jpp ?! 15:45, 26. Sep 2006 (CEST)

Ich denke mal, dass es keine 100%-Regelung für alle BKLs geben wird. Es wird immer wieder mal BKLs geben mit anderen Anforderungen sowie Benutzer mit anderen Meinungen. Den Weg bis zu der jetzt von uns verwendeten Form haben wir uns nicht leicht gemacht und Regelungen gefunden, die auf die meisten BKLs anwendbar sind. Ob die Einleitung XXX bedeutet, XXX kann bedeuten: oder XXX hat mehrere Bedeutungen: heißt, ist mir vorrangig erst einmal egal. Natürlich sollte es generell zum Inhalt passen, aber das wars dann auch schon. Vielmehr lege ich Wert auf ein sauberes, übersichtliches und wenn möglich einheitliches Aussehen, inhaltliche Korrektheit, Entfernung von Wildwuchs bzw. von halben Erklärungsartikeln sowie das Entfernen oder Finden von Klärungen, wo es gar keine Begriffe zu klären gibt und die Kontrolle oder Korrektur der verwendeten Wikilinks. Wenn wir all das für alle BKLs auf den Weg bringen, wird dies auch eine gewisse Vorbildfunktion für neue BKLs von weniger geübten BKL-Anleger haben und somit der Hauptzweck erfüllt sein. --peter200 17:23, 26. Sep 2006 (CEST)

(BC, hier eingefügt, weil passend)

Ich kann mich meinen Vorrednern nur anschließen. Wichtig ist mir, dass die weiterführenden Links links erscheinen. Ich war einmal in der Situation, am Telefon rasch etwas erklären zu sollen und wollte schnell in Wikipedia nachsehen. Da merkt man erst, wie lange es dauert, auf einer BKL-Seite alle Sätze durchzulesen bzw. die Ziellinks rechts flatternd abzuscannen.

Die Lemmata in Klammerschreibweise liefern eine rasche Orientierung über den Inhalt. Immerhin steckt darin die gesammelte Erfahrung von Wikipedia:Namenskonventionen und auf die kann rasch zugegriffen werden, wenn sie alle hübsch untereinanderstehen.

Ob sich jemand verirrt, weil das Lemma nicht der amtlichen Schreibweise entspricht oder eine falsche amtliche Schreibweise suggeriert wage ich zu bezweifeln. Ich habe aber auch nichts dagegen, wenn ein Projekt Ortsnamen-BKLs so anpasst, dass die BKL gleichzeitig eine Sammlung der amtlichen Schreibweise ist. Schließlich sind wir mit den Lok-Typenbezeichnern auch übereingekommen.

Zur Schönheit der Sprache: Meinethalben können wir auch gern auf den Einleitungssatz verzichten, á la

Note (Begriffsklärung) : Unter diesem Lemma sind verschiedene weiterführende Links aufgeführt

• Note (x1): ...
• Note (x2): ...

(...)

Ich sehe den Zweck der BKL vornehmlich darin, funktional dem Leser rasch den Zugriff auf den gesuchten Artikel zu ermöglichen. Wenn wir ein paar Ellipsen in kauf nehmen ist mir das nicht so wichtig. Getilgt wissen möchte ich allerdings die Begriff'erklärungen in dem Einleitungssatz.

--Hei_ber 19:43, 26. Sep 2006 (CEST)

Generell ist Vorlage eine gute Lösung. Um das Problem zur Unterscheidung von amtlichen und WP-Klammerlemmas zu lösen und diese zu unterscheiden, könnte im Falle von unamtlichen vom Links-links-Prinzip abgewichen werden. Also z.B.

• Neudorf (Bayern), Gemeinde im Landkreis ... amtlich
• Neudorf, Gemeinde im Landkreis ..., siehe Neudorf (Thüringen) unamtliches Lemma
• Neudorf (Knatter), Ortsteil von ..., amtliches Lemma
• Neudorf, Ortsteil von ..., siehe Neudorf (Altdorf) unamtliches Lemma

--ahz 19:32, 26. Sep 2006 (CEST)

ich hab die diskussionen nicht mitverfolgt. wurde eigentlich je drübernachgedacht, den einleitungssatz ganz wegzulassen? mir ist nämlich noch nicht klargeworden, welchen nutzen irgendeine floskel hätte (ich persönlich fühl mich da ja meist etwas verarscht "… hat mehrere Bedeutungen:" na danke, wär mir nicht aufgefallen, "steht für" - no na ned, wenns nicht stünde, würds nicht dastehen). mit persönlich wär ja viel wichtiger, dass der Artikel dastünde..

Die Note (v. lat. nota „Merkmal, Schriftzeichen“):

• Note (Musik), ein Symbol …

Heinz:

Heinz (Kurzform v. Heinrich), männlicher Vorname: (no na folgen Personen..)

Heinz, Nachname:

Heinz, Unternehmen: (no na der Name, wie sonst benennt man etwas als mit dem Namen..)

Heinz, Musikgruppen bzw. Musiker:

kein grammatisches herumgetrickse, informativ und sauber.. (als Beispiel: Matte, die einzelnen einträge sind aber etwas fragwürdig, ich meine nur die BKL-Syntax) --W!B: 23:38, 26. Sep 2006 (CEST)

PS übrigens zu amtlich/unamtlich, ich glaub, da macht ihr Euch zuviel stress. was der amtliche name ist, braucht imho in der BKL nicht geklärt werden, das steht im jeweiligen artikel: zweck der BKL ist, ein schlagwort auf die artikel zu verteilen. warum der artikel dann "Neudorf (Thüringen)" heisst, ist ja adhoc völlig egal, denk ich.., dort steht dann eh „Neudorf ist in Thüringen“ oder „Neudorf (Bayern) ist in Bayern“

Wovon man sich auf jeden Fall verabschieden sollte, ist das Denkschema, dass der Name des verlinkten Artikels irgendwo stehen muss. Wie im vorhergehenden Abschnitt am Beispiel "Note" verdeutlicht (mein Beitrag von 01:16, 15. Sep), verschenkt man durch Wiederholung des Stichwortes Übersichtlichkeit: Musik/Schule ist leichter zu erfassen als Note (Musik)/Schulnote. (Das setzt natürlich eine konsequente Einhaltung der Regel "ein Link pro Bedeutung" voraus.) Ansonsten Zustimmung zu den Vorrednern: Nicht glauben, dass es ein Patentrezept für alle BKS gibt, und lieber gar kein Einleitungssatz als irgendein pseudoflexibles, aber sprachlich mangelhaftes Konstrukt.--Gunther 00:11, 27. Sep 2006 (CEST)

Ich bin so eben mit einem Gegner der neuen Vorlage in Konflikt geraten, da ich diese Diskussion nicht kannte und WP:BKL wie anerkannte Regeln aussieht. Gehts mit der Diskussion hier weiter? Gibt es ein Ergebnis? Ich finde die neue Vorlage wesentlich besser, denn sie ist übersichtlicher und macht deutlicher, dass es sich um eine Weiterleitung mit Verzweigung und nicht um eine Begrifs<er>klärung handelt. Ob die Klammern im Artikelnamen nun amtlich oder nicht - es geht darum zum richtigen Artikel weiterzuleiten und nicht um Begriffe zu erklären. Dieses Anliegen würde durch das Weglassen von Einleitungsfloskeln sogar verstärkt werden! --Langläufer 18:16, 15. Okt. 2006 (CEST)

Es hat hier jetzt bislang keinen Widerspruch gegeben, die Formatvorlage ist so (soweit das in einem offenen Wiki überhaupt geht) aktzeptiert. Wie Du siehst ist hier einigermaßen Konsens, dass das Lemma links stehen sollte, in besonderen Fällen aber auch eine andere Schreibweise akzeptiert wird, etwa bei Ortsnamen, für die es verschiedene Vorschläge gibt.

Zu Aue schreibe ich etwas auf die Diskussionsseite. --Hei_ber 18:49, 15. Okt. 2006 (CEST)

Selbst Nerdi hat ja oben schon zugegeben, dass Änderungsbedarf besteht.--Gunther 18:54, 15. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Interwikilinks

Da mir unter Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung keiner geantwortet hat auf meinen Beitrag, poste ich ihn nochmal hier:

Unter dem Abschnitt Verlinkung steht: Eine Begriffsklärungsseite enthält – mit Ausnahme in die Schwesterprojekte in anderen Sprachen und ins Wiktionary – keine externen Links (Weblinks). Wie ein Link zu einen Artikel in anderer Sprache in eine BKS eingebaut werden soll, darüber schweigt sich dieser Artikel ebenso aus, wie der Artikel Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung. Es wird auch nichts darüber gesagt, wann zu anderen Sprachen verlinkt werden soll, wenn in der deutschen WP noch kein Artikel besteht, auch nicht zu welcher / welchen Sprachen bevorzugt. Das müsste unbedingt noch ergänzt werden. Konkreter Anlass für meinen Diskussionsbeitrag hier ist die BKL Michel, die ich gerade versucht habe halbwegs an die Formatvorlage anzupassen. Dort tauchte zu einer in de noch artikellosen Person ein Link auf die französische Steite auf. Hab das mal verkleinert und gleich hinter dem Lemma eingebaut. Ich weis aber nicht, ob das Sinn macht in BKS generell zu anderen Sprchversionen zu verlinken wenns in de noch keinen Artikel gibt. --172.181.186.213 04:46, 4. Okt 2006 (CEST)

Eine Begriffsklärungsseite enthält keine externen Links, das ist absolut bindend. wenn Du einen link zu einem ungeschriebenen artikel hast, kannst Du ihn

• kommentarlos entsorgen

--ocrho 21:06, 15. Okt. 2006 (CEST)

• als unsichbarer kommentar (<!-- …-->) dahinterstellen
• auf die Diskussionsseite der BKL stellen, vielleicht mit einem hinweis in Zusammenfassung und Quellen
• den ungeschriebenen Artikel in einem Portal/Projekt/Redaktion/.. unter "Fehlender Artikel" eintragen und dort den FR-link beistellen

PS: die von Dir gewählte lösung ist sehr elegant, aber absolut sinnlos: wie Du siehst, gibt es den artikel jetzt schon, aber der weblink steht trotzdem noch dort.. gruß -- W!B: 06:33, 4. Okt 2006 (CEST)

Danke für die Antwort. Das Weblinks nicht rein gehören geht glaube ich für Jeden eindeutig hervor aus den Ausfühtrungen auf der Seite Wikipedia:Begriffsklärung (hoffe ich zumindest). Hier ging es um Links zu WP-Artikeln in anderen Sprachen und da finde ich, sind die Ausführungen nicht sehr klar. Der Satz im entsprechenden Abschnitt lautet: "Eine Begriffsklärungsseite enthält – mit Ausnahme in die Schwesterprojekte in anderen Sprachen und ins Wiktionary – keine externen Links (Weblinks)." Sind also Links zu anderen Sprachversionen von Begriffen doch erlaubt? Gemeint sind damit vermutlich eher die Links in der linken Spalte zu den entsprechenden BKSn in den anderen Sprachen, was aber aus dem Satz so nicht hervor geht. Ich finde, dass sollte einfach etwas klarer und für jeden verständlich formuliet werden, damit es keine Missverständnisse gibt. IMHO sind Interwikilinks im Artikel auch nur von geringem Nutzen; man findet anderssprachige Artikelversionen, etwa für Übersetzungen, auch über die anderssprachigen BKSn.

PS.: Den fr-Link habe ich aus der BKL Michel rausgenommen, der erste Abschnitt der BKL überzeugt mich aber noch nicht so sehr, da sollte nochmal jemand drüber gehen. Gruß --172.177.148.248 02:12, 6. Okt 2006 (CEST)

Ich habe eben noch eine allgemeine Typo betrieben. Gerne würde ich auch einen Interwiki auf die französische Begriffsklärungsseite verlinken (die es geben soll, nach der Kopfzeile), aber da ich kein Französich spreche, ist es mir rätselhaft wo ich diese Seite finden kann. Es wäre schön, wenn einer von Euch das nachträgt. Ansonsten schließe ich mich den Äußerungen von 172.181.186.213 und W!B an. --ocrho 21:06, 15. Okt. 2006 (CEST)

Hat diese Änderung (hier!) zur Klärung beigetragen oder besteht noch Klärungsbedarf? Ich meine es so: Interwikilinks wie [[Kuchen]] sind gut, Interlanguagelinks (anderssprachige Wikipedias) wie [[en:Cake]] auch, ebenso links auf gleichsprachige Schwesterprojekte wie {{Wiktionary}}. Nicht gut sind externe Links wie [www.kuchen.de], auch nicht gut sind Verweise auf anderssprachige Wikipedias im Volltext, also nicht durch Interlanguagelinks, wie „siehe englische Wikipedia [http://en.wikipedia.org/wiki/Cake]“. Etwas kompliziert, aber ich hoffe so geht's? ↗ nerdi disk. \ bewerten 14:15, 15. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Überarbeitung der Formatvorlage

Wie oben sichtbar ([2] ) sowie im Wikiprojekt BKL ([3]) führt die Formatvorlage in einigen Fällen zu Disput und Verwirrung. Dieses möchte ich durch eine zweite Überarbeitung beheben.

Folgende Probleme habe ich schon bemerkt und möchte sie nochmal hier hinkleben:

• Ortsnamen mit amtlichem und Wikipedia-internem Klammerlemma wurden verwürfelt. Das ist falsch, hier muss zugunsten der Richtigkeit auf die Voranstellung verzichtet werden.
• Korrekte Einleitungssätze wurden dennoch mit „steht für“ ersetzt.
• Die Voranstellung von Links wird durchgezogen, obwohl der Bearbeiter damit keinen sprachlich korrekten Satz bilden kann bzw. inhaltliche Fehler einbaut.

Weiterhin möchte ich fragen, ob den Autoren von BKLs eine Liste von möglichen Einleitungssätzen an die Hand gegeben werden sollte? Schließlich zeigen sich bei der Wahl Einleitungssätzen wohl einige Probleme.

Ich bitte nun darum, dass Probleme genannt werden sowie verbesserungsvorschläge genannt werden. lg, ↗ nerdi disk. \ bewerten 13:57, 15. Jan. 2007 (CET)

Hallo nerdi, ja, das ist natürlich eine Möglichkeit, Varianten der Formatvorlage anzubieten, damit das Regelwerk zu erweitern in der Hoffnung, viele Fälle damit abzudecken. Aber dann gibt es doch wieder Ausnahmen, und die Streiterei geht von vorne los. Ich möchte ein alternatives Vorgehen zur Diskussion stellen:

1. Festlegen einiger Grundregeln, die unbedingt einzuhalten sind (sind teilweise oder überwiegend schon jetzt in Wikipedia:Begriffsklärung enthalten).
2. Angabe einer (nicht zu großen) Sammlung von existierenden, vorbildlichen BKL-Seiten, die aus verschiedenen Themenbereichen kommen und damit ein möglichst großes BKL-Spektrum abdecken (sozusagen eine Liste von exzellenten BKL-Seiten).
3. Eventuell eine Liste von (historischen) Gegenbeispielen, die typische Mängel aufzeigen (was natürlich nicht in Anprangern ausarten darf).

Wenn eine neue Problematik auftaucht, die nicht abgedeckt ist, kann gemeinsam eine Lösung erarbeitet werden, die dann zur Beispielsammlung hinzugefügt wird. Wie gesagt, nur ein Vorschlag. Gruß, Wasseralm 22:01, 15. Jan. 2007 (CET)

M. E. sollte es nicht das Ziel der Formatvorlage sein, möglichst viele Probleme über Vorlagen abzubilden - dazu ist eine Vorlage einfach zu umfangreich. Ich finde, für die Mehrzahl der Fälle reichen zwei Beispiele. Aber ich denke durchaus, dass man die Probleme, die bei BKLs auftreten können, erläutern sollte. Nur ist dazu nicht eine Formatvorlage der richtige Platz, sondern die Seite Wikipedia:Begriffsklärung.

Und wenn wir schonmal dabei sind: Mir ist der Sinn dieses Extra-Lemmas für Vorlagen sowieso nicht klar. Die Seite Wikipedia:Begriffsklärung erklärt, wozu BKLs dienen und wie sie funktionieren. Und sie enthält sogar eine Formatvorlage, die (auch noch!) dummerweise von dem hier gegebenen Beispiel abweicht. M. E. sollte man daher diese Formatvorlage nicht ausbauen, sondern lieber in die Hauptseite Wikipedia:Begriffsklärung integrieren. Die drei von Nerdi angesprochenen Punkte passen m. E. wunderbar unter den Punkt "Formatierung und Strukturierung". Geisslr 14:28, 16. Jan. 2007 (CET)

Der obere Teil von WP:BKL ist meines Erachtens eine übermäßig lange Auswalzung der 3-Modelle-Klamotte - Gott weiß wer sich das ausgedacht hat. Ich empfinde es wie eine wissenschaftliche Auswalzung von etwas, was man auch in vier Sätzen schreiben könnte. Es gibt ja sogar die Tendenz, das noch weiter auszuwalzen, siehe Diskussion dort, was ich zurückgesetzt habe.

Du hast Recht, dass es unnötig ist, an zwei Stellen diese Vorlage (Note) zu haben. Ich würde nun eher dazu tendieren, den oberen Teil von WP:BKL sinnhaft zusammenzustutzen (Vorlage raus, Modell"wissenschaft" kürzen), sodass man das grobe dort lesen kann, und die Vorlagen auszulagern, weil sie so klotzig sind. Wäre das auch OK?

Ansonsten stimme ich zu: Die o.g. Probleme (Ortsnamen etc.) sollten im Text auf WP:BKL durch Hinweise eingegrenzt werden. Die Vorlagen, wo auch immer Platz habend, werde ich danach so anpassen, dass keine Pflicht der Link-Voranstellung um jeden Preis mehr suggeriert wird. Auch dieses OK? ↗ nerdi disk. \ bewerten 18:16, 16. Jan. 2007 (CET)

Deine Vorschläge gefallen mir gut! Ich habe WP:BKL noch ein bisschen durchgesehen und plädiere dafür, stärker zwischen Begriffsklärung an sich und Begriffsklärungsseiten zu trennen - dann fiele auch die Trennung zwischen Vorlage und WP:BKL leichter. Ich kann dazu ja mal einen Vorschlag ausarbeiten. Geisslr 19:15, 16. Jan. 2007 (CET)

Gegen die Auslagerung habe ich auch nichts einzuwenden.--Hei_ber 20:00, 16. Jan. 2007 (CET)

Zu der Frage, ob man alles in einen Artikel packt, oder die Vorlagenteile auslagert, habe ich keine gefestigte Meinung. Deutlich möchte ich aber sagen, dass ich den Umfang der momentanen Derstellung der 3 Modelle für richtig halte. Bitte nicht kürzen! Erst durch diese Darstellung habe ich kapiert, um was es bei den BKL überhaupt geht. Die saubere Abgrenzung zwischen den 3 Modellen ist in vielen Diskussionen nötig, wenn es etwa um den Wechsel des BKL-Modells für ein Stichwort geht. Gruß, Wasseralm 20:08, 16. Jan. 2007 (CET)

Zu Nerdis erstem Beitrag nach der Überschrift: Nach wie vor halte ich es für sinnvoll, den Teil des Satzes nach links zu stellen, der die Bedeutung trägt, also in den meisten Fällen den Link auf den gemeinten Artikel: Im Lemma steckt die Erfahrung von Wikipedia:Namenskonventionen, durch eine anklickbare linksbündige Darstellung kann das Auge rasch den gesuchten Artikel finden. In bestimmten Fällen kann die primäre Bedeutung in etwas anderem liegen, etwa bei Ortsartikeln in der amtlichen Bezeichnung oder der präzisen Benennung "Ortsteil der Gemeinde .... ". Zur Formulierung/Grammatik: Ich finde Rauensteins Vorgehen nicht schlecht, in bestimmten Fällen auf einen ganzen Satz zu verzichten. Ich könnte mir auch vorstellen, dass wir in der Formatvorlage verschiedene Formulierungen verwenden oder explizit darauf hinweisen, dass verschieden formuliert werden kann. Generell stoße ich mich aber nicht an der Formulierung Abc steht für Abc (def). Letzlich wäre es wünschenswert, irgendwann eine Software-Lösung zu haben, die ein Aussehen der BKS je nach Style-Sheet ermöglicht... --Hei_ber 20:00, 16. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Doppelte Leerzeilen

Hallo, in den hier empfohlenen Vorlagen werden doppelte Leerzeilen zur Absatztrennung verwendet. Das sieht (m. E.) blöd aus, außerdem widerspricht es den Richtlinien. In Hilfe:Textgestaltung steht nämlich:

"Absätze durch doppelte oder mehrfache Leerzeilen, ... solltest du nicht in Artikeln, sondern nur in Tabellen oder Textbausteinen verwenden, um ein einheitliches Aussehen der Artikel zu gewährleisten."

Ich bin sehr dafür, diese Doppelleerzeilen aus den Vorlagen zu entfernen. Gruß, Wasseralm 19:56, 17. Jan. 2007 (CET)

Notiz: Dazu gab es im Wikiprojekt ein kleines Meinungsbild, siehe im Archiv hier. Ich möchte bemerken, dass nur eine Leerzeile keinen sichtbaren Absatz erzeugt. Ich finde (wie im archiv sichtbar) die Abschnitte sollten durch eine sichtbare Leerzeile getrennt sein. Man könnte natürlich neu drüber abstimmen (...), aber es sollten dann schon eine Handvoll mehr Abstimmende sein, weil es ja (schon wieder) um hunderte/tausende Fälle ginge. ↗ nerdi disk. \ bewerten 21:13, 17. Jan. 2007 (CET)

Und was sagst du dazu, dass dies eigentlich durch die Vorgabe in Hilfe:Textgestaltung ausgeschlossen ist? Gruß, Wasseralm 21:27, 17. Jan. 2007 (CET)

Da bei der Erstellung der Hilfe zur allgemeinen Textgestaltung sicher nicht speziell an BKL gedacht wurde und ich davon ausgehe, dass BKL nicht unter das fallen, was dort mit „Text“ gemeint ist, sehe ich keinen großen Zwang der allgemeinen Hilfe zu gehorchen, wenn es bei BKS im speziellen anders sinnvoller erscheint. ↗ nerdi disk. \ bewerten 21:41, 17. Jan. 2007 (CET)

Zur Anschaulichkeit: Es geht um die Übersichtlichkeit der Versionen oben und unten von hier. Die Abstimmung entschied sich für die obere. ↗ nerdi disk. \ bewerten 22:05, 17. Jan. 2007 (CET)

Hallo Nerdi, danke für die historischen Referenzen! Ich will da jetzt kein neues Meinungsbild provozieren, da ich die Beweggründe schon verstehe, auch wenn ich eine etwas andere Meinung habe. Der Inhalt ist ja auch wichtiger als die letzten Feinheiten des Layouts. Weiterhin viel Spaß, Wasseralm 22:29, 18. Jan. 2007 (CET)

Na, dann kann ich ja auch noch eine kleine Mäkelei anführen: Ich beobachte gelegentlich, dass jemand eine Leerzeile zwischen der Einleitung und dem ersten Listenpunkt einfügt. Kann mir jemand erklären, welcher Zweck damit verfolgt wird? Einen sichtbaren Effekt kann ich nicht erkennen. --jpp ?! 09:04, 19. Jan. 2007 (CET)

Es macht, glaube ich, für den Leser keinen Unterschied. Manchmal mache ich es auch (aus Angewohnheit) und lasse es stehen, wenn ich dafür keinen edit verschwenden will. ↗ nerdi disk. \ bewerten 11:15, 19. Jan. 2007 (CET)

Edits verschwende ich dafür auch nicht. Ich war nur neugierig. --jpp ?! 11:22, 19. Jan. 2007 (CET)

Besteht denn die Möglichkeit, dass es je nach konfiguration im browser oder diesen anderen verrückten sachen, die man einstellen kann, unterschiedlich aussieht? Habe von sowas keine Ahnung. ↗ nerdi disk. \ bewerten 11:45, 19. Jan. 2007 (CET)

Hab’s gerade mal ausprobiert. Das generierte HTML ist in beiden Varianten (mit ohne Leerzeile) absolut identisch. Es kann also nach menschlichem Ermessen keinen Browser geben, der das unterschiedlich darstellt. Denn den unterschiedlichen Wiki-Text bekommt der anzeigende Browser ja nicht zu sehen. Also wohl reine Quelltext-Geschmackssache. --jpp ?! 12:31, 19. Jan. 2007 (CET) PS: Es folgt der Beweis.

So sieht der Wiki-Text aus:

Überschrift ohne folgende Leerzeile
* Punkt 1
* Punkt 2
Überschrift mit folgender Leerzeile

* Punkt 1
* Punkt 2

So formatiert Mediawiki: Überschrift ohne folgende Leerzeile

• Punkt 1
• Punkt 2

Überschrift mit folgender Leerzeile

• Punkt 1
• Punkt 2

Da wird dann dieser HTML-Code draus:

<p>Überschrift ohne folgende Leerzeile</p>
<ul>
<li>Punkt 1</li>
<li>Punkt 2</li>
</ul>
<p>Überschrift mit folgender Leerzeile</p>
<ul>
<li>Punkt 1</li>
<li>Punkt 2</li>
</ul>

---

Ich vermute, dass die Leerzeile nach der Einleitung "XYZ steht für:" die gleichen Gründe stehen wie hinter der Geschmacksfrage-Diskussion ob nach einer Überschrift eine Leerzeile gesetzt werden sollte oder nicht.

Bei einer Begriffsklärungsseite besitzt die Leerzeilen nach der Einleitung allerdings den Vorteil, dass man dann intuitiv automatisch dazu neigt, zwei Leerzeilen bei einer zweiten Überschrift "xyz steht für:" zu schreiben. Allerdings wird dadurch der Wikicode länger und letztendlich muss beides als Konvention gelernt werden.

Mir persönlich ist die kürzere Code-Variante lieber. Weiß eigentlich Einer von Euch, ob hinter dem gleichen Ergebnis bei unterschiedlichen Wikicode eine Absicht dahintersteckt oder nur ein nicht behobener Bug in der MediaWiki-Software? ocrho 17:39, 19. Jan. 2007 (CET)

Hallo, vielleicht gehöre ich zu denjenigen, die vor den Punkten einer Aufzählung eine Leerzeile einfügen (aber natürlich nur, wenn sowieso eine Änderung ansteht). Das macht den Quellcode übersichtlicher. Gruß, Wasseralm 23:32, 19. Jan. 2007 (CET)

Ich finde: Alles, was dem Leser nicht angezeigt wird, kann man machen wie man will. Konventionen einzuführen wäre Reglementierung ohne Nutzen. Ich vermute, dass das kein Bug ist - man kann den Code strukturieren ohne den Text zu beeinflussen. Danke an Jpp für die MÜhe mit dem Code! lg, ↗ nerdi disk. \ bewerten 11:44, 20. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Formatbeispiel II: Heinz

Hallo an alle,

die BKL-Vorlage für eine lange BKL ist nicht mehr gültig. Wer findet eine neue, denn das ist kein Vorbild. diese Art von BKL gehört nach Wikipedia:Formatvorlage Familienname. Nimmt sich dessen jemand an? Solch lange BKLs dürfte es überhauptr nicht geben, sondern Verweise auf Liste der Dinge namens......MfG Alter Fritz Bild:Benutzer Alter Fritz.png 21:17, 29. Jan. 2007 (CET)

Das Problem ist ein anderes: Jemand hat in der BKL zurückgerudert und sich nicht an die Konventionen gehalten. Siehe folgende (alte) Version von mir: Heinz (alt). Möglich wäre ein revert, oder die Arbeit ein zweites mal zu machen. Gehe jetzt schlafen, kann das morgen übernehmen. ↗ nerdi disk. \ bewerten 23:19, 29. Jan. 2007 (CET)

War natürlich Unsinn von mir: Ist richtigerweise ein Vornamensartikel geworden, hätte garkeine BKL sein dürfen. Das Beispiel in der Formatvorlage sollte ausgetauscht werden. Ideen? ↗ nerdi disk. \ bewerten 17:27, 31. Jan. 2007 (CET)

Sind wir uns einig?!:

1. BKLII dürfte es eigentlich garnicht geben
2. Wenn es BKLII gibt, dann ist es eine Phase zwischen BKLI und auslagern in Listen, Artikel, etc.

Deswegen, das bitte auch so formulieren. Als neues Beispiel hätte ich Altenburg (Begriffsklärung). Vorteile: Ist mittellang und hat schon als Beispiel eine ausgelagerte Liste und bleibt mittelfristig auch so. (Nicht wie Heinz, wo hunderte Vornamensträger dazukamen und es ein Namensartikel wurde. Hab ich grad so angelegt, kenn mich im Detailformat noch nicht so aus, sollte viell. üa werden. Was meint ihr? MfG Alter Fritz Bild:Benutzer Alter Fritz.png 19:37, 31. Jan. 2007 (CET)

P.S.:@nerdi:Halte mich noch immer nicht dran, das Lemma x-mal in BKL zu wiederholen. Ist eure Entscheidung wirklich entgültig;)

Was du mit "BKLII dürfte es eigentlich garnicht geben" meinst, habe ich noch nicht verstanden... Altenburg ist jedenfalls ein gutes Beispiel, wir können es einbauen, wenn wir nicht vielleicht noch ein ähnlich gutes aber kürzeres finden. Vielleicht kürzen wir auch. Nun noch was anderes: Du hast eine andere Formatierung als die übliche gewählt (üblich war, dass alle Abteilungen mit dem Stichwort beginnen, du hast nun die Abteilungen mit den Bereichen (Ortsname, Familienname) überschrieben, was aber auch nicht schlecht ist.). Diese Art der Formatierung habe ich aber auch schon häufiger von anderen Benutzern gefunden. Sollen wir die beiden Formatierungen nebeneinander tolerieren und durch die Beispiele auch abdecken, oder soll es bei einer vorgschlagenen Formatierung bleiben? ↗ nerdi disk. \ bewerten 19:47, 31. Jan. 2007 (CET)

Meine Ansicht ist vielleicht durch die heftige Diskussion um die großen Zwischenüberschriften untergegangen. Das war damals mein Vorschlag II. Ein Kritikpunkt am Heinz war von mir, dass er das Lemma und teilweise eine Wendung stetig wiederholt. MMn sollte eine BKL kurz und prägnant sein. Der Titel der BKL ist bekannt, dann nochmals Altenburg ist... und das wars aus meiner Sicht. Deswegen wären aus meiner Sicht diese 2 Beispiele gut:

Meiner Meinung nach ist nur unter 2 die Lemmawiederholung sinnvoll, weil sie von dem Lemmanamen abweichen. 2a ist aber nach Meiner Meinung zu vermeiden, denn das und die siehe auch-Liste in Bela schafft keinen schnellen Überblick, sondern nur Verwirrung. ((Deswegen habe ich z.B. auch in meinen Vornamensartikeln die Varianten ausgelagert, denn sonst fehlt der Überblick.))

Außerdem lösen sich in 1 nicht nur Redundanzen auf, wie sie im alten Heinz vorkamen, sondern das sind dann die schnell findbaren Überschriften, unter denen ich meinen Eintrag dann einfach finden kann. Ein Problem in der Konsistenz ist aber das siehe auch. Das macht mir Sorgen. Das ist meine Vision. Wie ging es dir bei Altenburg, als du das das erste mal gelesen hast? Wir als BKLer sind ja schon Betriebsblind, aber als Suchender erscheinen mir die schnellen Zwischenüberschriften brauchbar.

Eine Diskussion möge es wohl nicht erneut geben, da habe ich wohl zu viel Schaden angerichtet. Wenn es aber wirklich eine brauchbare Lösung wäre, und ja tatsächlich isoliert auch schon angewendet ist, dann wären beide Standardvarianten sinnvoll. Eine tolerierte BKL 1 wäre ja schonmal ein Schritt dahin. Oder was denkst du jetzt bei dieser abgekühlten Diskussion? Sind zwei Standards möglich?

BKLII dürfte es eigentlich garnicht geben- ok, ich meine, dass Altenburg grad ein Grenzfall ist. Wenn z.B. unter dem Eintrag Bauwerk noch zwei dazukommen, lohnt sich eine Liste. Bei dem Nachnamen ist eigentlich nach meinen Standards schon ein Nachnamensartikel fällig. Ich sehe eine Liste der ... namens ... eine ausgelagerte BKL. Das heißt, längere BKLII als Altenburg darf es nicht geben wäre treffender. Mit kürzeres meinst du wohl weniger Einträge unter dem jeweiligen Stichpunkt. Ich halt auch noch die Augen offen, das lohnt sich. MfG Alter Fritz Bild:Benutzer Alter Fritz.png 23:10, 31. Jan. 2007 (CET)

• Altenburg (Begriffsklärung): so wiederspricht aber der allgemeinen regel, das in einem artikel nur das Lemma/die Schlagworte fett gesetzt sind: man muss also beim lesen wieder umstellen auf: hier ist nicht das schlagwort fettgesetzt, sondern die erläuterung zum Begriff - wenn aber, von mir aus jedenfall ohne das „ein“
• Formatbeispiel II: Heinz, sorry, aber das bespiel versteh ich nicht ganz. wieso stehen vornamen jetzt doch wieder drin? eine kurze suche in der WP [4] ergibt, dass wir einige hundert personen mit vorname Heinz haben. sollen die alle rein? soll auch auf Heinz Werner (Begriffsklärung) verwiesen werden? ach ja, und der eigentliche artikel zum vornamen Heinz fehlt aber: wo steht, dass das die kurzform zu Heinrich ist? oder wird das in der WP nicht mehr behandelt? ich hab eine zeitlang nicht aufgepasst, wenn die fragen also schon geklärt sind, einfach ignorieren.. -- W!B: 22:40, 31. Jan. 2007 (CET)

Hallo W!B!

Fettes Lemma: Mein Vorschlag war, statt dessen unterüberschriften zu verwenden. Wurde wegen übersicht und störendem Inhaltsverzeichnis abgelehnt. Aber man braucht irgendeine Aufteilung bei BKLs über 10 Einträge...

Gründe für extra Vornamenartikel:

• Eintragung in Kategorie:Weiblicher Vorname / Kategorie:Männlicher Vorname bringt Übersicht
• Vornamen als BKL abgelehnt
• Heimat für Namen: Herkunft, Bedeutung, Forschung, Verbreitung kann auf lange Sicht kommen...
• Anzahl der Vornamen darf nicht über Eintrag entscheiden. Möglichkeit bei sehr vielen: Lister der Namensträger von Heinz... Mehrwert m.E. gegeben. Auf lange Sicht denkbar. In Hauptartikel stehen nur die wichtigsten.
• Varianten von Vornamen machen Hauptnamensartikel (Hier Heinrich) lang und unübersichtlich.
• Kurzforminfo steht bei vor- und Nachname. Muss m.E. reichen.

Vgl. auch Wikipedia:Formatvorlage Familienname, Wikipedia:Formatvorlage Vorname. MfG Alter Fritz Bild:Benutzer Alter Fritz.png 23:23, 31. Jan. 2007 (CET)

Mir ist bewusst, dass dieses in eingen Fällen gut aussieht - hatten wir damals im Wikiprojekt auch festgestellt. Aber es gibt zuviele Fehlerquellen: Den Leuten fällt kein einfaches erklärendes Wort wie "Bauwerk" etc. ein (oft lassen sich die einträge auch nicht so gut zusammenfassen), und schon wird fett geschrieben, was das Zeug hält. Eine Allgemeinlösung ist der Vorschlag ebenfalls nicht, es bedeutet also, dass wir definitiv zwei Formatierungsweisen hätten.

Ich will nicht, dass man meint, ich wolle auf Biegen und Brechen an dem, was beschlossen ist festhalten... Aber momentan läuft's einfach rund, und dennoch werden aus Einzelfällen ständig neue Ausnahmen gefunden und Regeln erzeugt, die alles nur verkomplizieren. Keep it simple. "Lemma fett, sonst nichts" - das kapiert man. ↗ nerdi disk. \ bewerten 21:01, 1. Feb. 2007 (CET)

mir gefällt „Heinz, Nachname:“, „Altenburg, Bauwerke:“ auch drum so gut, weil es dann sozusagen mehrere BKS sind, die auf einer Seite zusammengefasst sind (statt Heinz (Nachname) und Altenburg (Bauwerk), so wie auch verschiedene schreibweisen -- W!B: 04:18, 3. Feb. 2007 (CET)

PS aus der vorlagenseite können wir den Heinz ja wieder entsorgen, nachdem er garnicht so vorbildhaft war (Heinz (Begriffsklärung)).

Diese Zusammenfassung ist aber nur bis zu einem gewissen Maß brauchbar. Bei Vor- oder Nachnamen lohnt sich fast immer ein eigener Artikel, da es leicht mehr Infos gibt (Verbreitung, Namensträger, Namenstage). Eine Liste lagere ich z.B. aus, wenn es ca. mehr als 10-15 unterschiedliche Orte, Bauwerke, etc. gibt, die vielleicht noch in versch. Ländern liegen. Da muss eine Zwischenüberschrift her, die in BKLs abgelehnt wurde. Deswegen die auslagerung. Aber auch ich bin weiter für kleine, feine Zwischenüberschriften ohne Inhaltsverzeichnis in BKLs. Falls du ein anderes für Heinz hast, dann melde dich. Ich habe vor kurzem Carmen (Begriffsklärung) aus dem Vornamen rausgezogen. Da wäre noch was zu tun-danach vielleicht schönere BKLII-Vorlage als Altenburg. Wie wärs, nerdi? MfG Alter Fritz Bild:Benutzer Alter Fritz.png 10:05, 3. Feb. 2007 (CET)

Ja, Heinz als Beispiel kann weg, wenn wir ein neues Beispiel parat haben. Carmen (Begriffsklärung) finde ich nicht so gut: Es ist optisch ziehmlich kraut und rüben, so richtig gut mag es mir auch nicht gelingen... Kein gutes Beispiel wie ich finde. ↗ nerdi disk. \ bewerten 18:25, 3. Feb. 2007 (CET)

Problem ist, dass Heinz selbst jetzt schon ganz anders aussieht.. -- W!B: 14:42, 11. Feb. 2007 (CET)

Zu Altenburg (Begriffsklärung) zum Vergleich: Version alter Fritz oder Version a la WP:BKL? ↗ nerdi disk. \ bewerten 18:19, 3. Feb. 2007 (CET)

Ich habe irgendwie Bauchschmerzen mit dem Satz "Altenburg ist ein .. Bauwerk". Mich reizt es da sehr zu "Altenburg ist der Name folgender Bauwerke zu ändern", weil ich es irgendwie für richtiger halte... Ich habe im Gefühl, dass es einige Fälle geben kann, wo man die fetten Stichworte nicht unter einen Einleitungssatz packen kann - habe aber kein vernünftiges Beispiel dafür gefunden. Würde man in verschiedenen Fällen andere Formatierungen nehmen, hätten wir im Bestand 2 Formatierungen nebeneinander sowie in den Richtlinien zu erklären wann und wie... das wäre schlecht. Wir sollten uns Zeit nehmen und anhand einiger Beispiele schauen, was wir machen - es geht ja immerhin wieder um einige BKLs. ↗ nerdi disk. \ bewerten 18:41, 3. Feb. 2007 (CET)

hier mal eine variante, die sich in der überschrifft streng and die Klammer-Lemma-Namenskonvention für Artikeltitel hält und auf jeden sprachlichen firlefanz verzichtet („Altenburg (Orte)“ hab ich aber vertippst, es sollte „Altenburg (Ort)“ heissen) imho kommt das der art, wie man in der suchfunktion der wikipedia, wie auch den einzelnen zeilen einer BKL sucht, sehr entgegen, es besteht kein sprachlicher unterschied zwischen titel, überschrift und einzeleintrag, löst sich also von dem gadanken, eine liste mit kopfzeile müsste einen "laut vorlesbaren" korrekten deutschen satz ergeben, und reduziert die BKL auf das was sie imho ist, ein navigationsinstrument, das der suche und den kategorien näher verwandt ist als den artikeln -- W!B: 14:42, 11. Feb. 2007 (CET)

Das sieht für mich auch sehr ordentlich aus... Es soll mich nicht stören, wenn es auch so gemacht wird. Von mir aus kann auch ein solches Formatbeispiel auf die Formatvorlage! Wenn du das übernimmst :) Solange eine BKL ordentlich aussieht, ist sie mir recht. Wir können ja im Nachhinein gucken, ob es zu vernünftiger Umsetzung führt und ob Kritik kommt, dass kann ja keiner vorhersagen. ↗ nerdi disk. 15:12, 11. Feb. 2007 (CET)

Das wichtigste an einer BKL ist, dass sie ordentlich aussieht und der Benutzer sich schnell zurecht findet. Bei großen BKLs finde ich Unterüberschriften notwendig, da dadurch das scrollen und suchen ein Ende hat. Die BKL Aurora z.B. sah, bevor ich die Artikel den Unterüberschriften zugeordnet habe, aus wie Kraut und Rüben. Obwohl die BKL so groß ist, ist sie nun sehr übersichtlich. Deswegen finde ich eine Aufspaltung von BKL's in "Liste der Orte namens ..." absolut sinnlos. Eine weitere Feststellung, die ich gemacht habe, ist dass durch die Einleitung "Den Namen .... tragen folgende ...." spätere Kurzerklärungen einfacher formuliert werden können. Joe Quimby 18:09, 01. Mar. 2007 (CET)

Zur BKL "Aurora" habe ich auf der Diskussionsseite "Diskussion:Aurora" einen ausführlich begründeten Vorschlag zur Straffung gemacht. Ich bitte dort um Feedback dazu. Thx --Chiananda 16:28, 9. Mär. 2007 (CET)

ELIMINIERUNG VON HEINZ ist jetzt endlich fällig. Neue Aspekte, oder bleibt Altenburg ein Prototyp? Macht der LADisk Ausgang zu Reichenbach einen Unterschied? Fragen über Fragen;) Jedenfalls sollte Heinz sich hier ausgeheinzt haben. MfG Alter Fritz 22:29, 15. Mär. 2007 (CET)

Bin gerade drüber gestolpert - wie wär's mit Halle? Ich sehe keine Gefahr für ein Übergewicht zwischen Bauwerk und Ortsteil. Zudem sind Objekte, Personennamen und Ortsnamen enthalten. Wär' das eine Alternative zu Altenburg? Die Disparität bei Halle ist ja immerhin bekannter. ↗ nerdi ^disk. 19:02, 19. Mär. 2007 (CET)