Diskussion:Konklave

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Verlieren Kardinäle bei einer Papstwahl nach dem 80. Lebensjahr nur ihr passives Wahlrecht, oder auch ihr aktives?

da theoretisch jeder männliche, unverheiratete Katholik zum Papst gewählt werden könnte, glaube ich nicht, dass irgendwo festgelegt ist, dass Kardinäle mit dem Erreichen des 80. Lebensjahres ihr passives Wahlrecht verlieren. lg Gugganij 17:32, 20. Jul 2004 (CEST)

Inhaltsverzeichnis 1 Papstring 2 Fusionierung der Artikel Konklave und Sedisvakanz 3 Fusionierung der Artikel Konklave und Papstwahl 4 Hadrian IV. 5 Rauch 6 Glocken 7 Etymologie 8 Passives Wahlrecht 9 Sprache 10 Geschlecht 11 konklaveverteilung 12 Satz zum Konklave 2005 13 Übersetzung der Proklamation 14 Exzellent-Diskussion: Konklave, 4. April (abgelehnt 16 pro: 11 contra) 15 Diskussion zu Kandidaten für Lesenswerte Artikel 16 Frage 17 Exzellent-Diskussion: Konklave 27. Mai 2005 18 Wahl eines Nicht-Bischofs 19 Proklamation 20 Einfache Mehrheit 21 Altersbegrenzung 80 - seit wann? (erledigt) 22 Dauer des Konklaves für Gregor X.

[Bearbeiten] Papstring

Der sogenannte Fischerring des Papstes ist ein ganz persönliches Ausstattungsstück des Papstes, geziert mit dessen Wappen. Deshalb kann der gerade gewählte Papst keinen solchen Ring besitzen. Ich habe daher die entsprechende Stelle durchgestrichen
Vielleicht ist es ja ein anderer zeremonieller Ring
Bitte um weitere Recherche --Bahnmoeller 23:04, 14. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Fusionierung der Artikel Konklave und Sedisvakanz

Ich denke, der Artikel Konklave sollte ein Teil des Artikels Sedisvakanz werden, das das Konklave der integrale und wichtigste Teil der Sedisvakanz ist. Eine Trennung halte ich nicht für sinnvoll. Michael Treíß 18:44, 13. Jun 2006 (CEST)

Das geht nicht. Sedisvakanz tritt immer ein, wenn ein Bischofsstuhl verwaist ist, also auch, aber eben nicht nur beim Bischof von Rom. Das Konklave gibt es dagegen nur in Rom und es ist keine Sedisvakanz, sondern eine Bischofswahl, es handelt sich also um völlig verschiedene Sachen. --robby 07:59, 14. Jun 2006 (CEST)

Hi, interessant Deine Info. Der Artikel "Sedisvakanz" geht aber erklärtermaßen nur auf die im Vatikan ein. Das allgemeine Procedere einer Bischofswahl ist nicht dargestellt, das wäre aber auch interessant (insb. der Konflikt zwischen Domkapital und Rom in Deutschland). Also würde insbesondere das reingehören. Aber für mich bilden die "Seidvakanz" nur in Rom und das Konklave eine innere Einheit, die zusammen gehören. Michael Treíß 12:23, 14. Jun 2006 (CEST)

Habe jetzt Konklave aus dem Sedisvakanz-Artikel rausgenommen und werde noch einiges zur bischöflichen Vakanz in Kürze ergänzen.--robby 12:40, 14. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Fusionierung der Artikel Konklave und Papstwahl

Ich finde der Artikel Konklave und Papstwahl sollten miteinander verschmolzen werden. Gugganij 20:36, 28. Jul 2004 (CEST)

• Da stimme ich dir ohne lange nachzudenken zu. --Anathema <°))))>< 20:39, 28. Jul 2004 (CEST)

Habe die beiden Artikel jetzt zusammengeführt. lg Gugganij 23:54, 2. Dez 2004 (CET)

Danke. --Anathema <°))))>< 00:01, 3. Dez 2004 (CET)

Eine Frage, die neulich in Diskussionen aufkam: Dürfen in das Konklave nur die Kardinäle mit aktivem Wahlrecht oder auch die Kardinäle, die über 80 Jahre sind und gleichwohl nicht an der Wahl aktive teilnehmen ??

Es dürfen in die Konklave nur die Kardinäle, welche unter 80 sind und deshalb das aktive Wahlrecht besitzen. Gugganij 23:03, 30. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Hadrian IV.

Hadrian IV. war natürlich kein HOLLÄNDER. Holland existierte erst seit 1648! Die heut'ge Niederlande gehörte damals zum Heiligen Römischen Reich DEUTSCHER Nation. Er war kein Niederländer weil es damals keine Niederlande gab sondern Deutscher; genauso wie Mozart kein Österreicher war, weil es damals noch kein Österreich gab! --Dauid 23:08, 2. Apr 2005 (CEST)

Lieber Dauid, das wird die Niederländer bzw. Holländer aber kränken, dass es ihr Land vor 1648 nicht gegeben haben soll. Mal im Ernst: Die Niederlande wurden 1648 formell unabhängig vom Heiligen Römischen Reich. Das ändert aber nichts daran, dass die Bezeichnungen "Niederlande" (oder "Niedere Lande") und "Holland" bereits im Mittelalter existierten. Folglich gabs auch Niederländer und Holländer. Da man unter letzteren nur die Bewohner der damaligen Grafschaft Holland versteht, zu der Hadrians Geburtsort Utrecht nicht gehört, ist er mit "Niederländer" vollkommen korrekt bezeichnet, ohne dass man drüber streiten muss, ob er nun ein "deutscher Niederländer" oder ein "niederländischer Niederländer" war. Schöne Grüße Stefan Volk 16:40, 5. Apr 2005 (CEST)

Desweiteren - unrelevant für den aktuellen Artikel jedoch erwähnenswert - ist deine Aussage zu der Streitfrage ob Mozart kein Österreicher war weil damals Österreich noch nicht existierte als falsch anzusehen. Österreich bzw. Ostarichi wurde bereits 996 n.Chr. urkundlich erwähnt. Wolfgang A. Mozart der von 1756 bis 1791 im damals souveränen Erzbistum Salzburg lebte welches dem Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation angehörte war Salzburger weil eben dieses Erzbistum erst nach seinem Tod 1810 an das bereits seit Jahrhunderten bestehende Kaiserreich Österreich angeschlossen wurde. Dies wie gesagt nur als kurze Fußnote um keine Halbwahrheiten unkommentiert im Raum stehen zu lassen. [CyB] 20:26, 5. Januar 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Rauch

Beim Verbrennen von nassem Stroh sollte eigentlich weißer Rauch entstehen, kein schwarzer. Schwarzer Rauch wird wohl mit Pech oder Öl erzeugt. -- Mnufer 21:59, 5. Apr 2005 (CEST)

Da ist was dran. Ich habe es geändert. Quelle: Weißer Rauch und http://www.karl-leisner-jugend.de/papstmacher.htm : "Die Farbe des Rauches wird durch Zugabe von Stroh erzeugt: Trockenes Stroh (u.U. mit Öl versetzt) erzeugt schwarzen Rauch, feuchtes Stroh erzeugt weißen Rauch -" --KaHe 10:08, 6. Apr 2005 (CEST)

Wer in den letzten Tagen die Papstwahl im Fernsehen verfolgt hat oder ein wenig im Internet recherchiert, wird schnell bemerken, dass es in den meisten Quellen (z.B. http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/specials/77849/) heißt: weißer Rauch durch trockenes Stroh, schwarzer Rauch durch nasses Stroh. Es scheint also genau umgekehrt zu sein! Vielleicht sollte man die Rauch-Frage experimentell klären?! Ich denke, schwarzer Rauch entsteht unter Sauerstoffabschluss (z.B. bei Nässe...), weißer beim Verbrennen unter ausreichender Sauerstoffzufuhr. Claudia Beckers

Weißer Rauch ist eigentlich Wasserdampf - deswegen nasses Stroh. Schwarzer Rauch ist Ruß - den kann man mit verringerter Sauerstoffzufuhr und damit unvollständiger Verbrennung erreichen. Würde also theoretisch auch mit Stroh funktionieren. Leichter geht es aber mit Pech oder Öl - siehe auch die Debatte um Diesel und Rußfilter. -- Mnufer 19:07, 21. Apr 2005 (CEST)

Seit letztem Wochenende weiß ich auch, dass verbrannte Zwiebeln noch viel besseren weißen Rauch produzieren als nasses Stroh. Frage mich, warum man das nicht nimmt. :-) --Magnus Nufer 21:20, 19. Mai 2005 (CEST)

Es ist wohl richtig, dass der schwarze Rauch Ruß enthält und weißer Rauch aus Wasserdampf besteht. Grauer Rauch enthält hingegen nur wenige Rußpartikel. Ebenso stimmt, dass der schwarze Rauch durch unvollständige Verbrennung und mittels verringerter Sauerstoffzufuhr verursacht wird. Daraus muss man aber auch die richtigen Schlüsse ziehen: Nasses Stroh kann nur unvollständig verbrennen, daher bildet sich schwarzer Rauch. Trockenes Stroh verbrennt mit viel weniger Rückständen, somit erscheint der Rauch als grau oder weiß. Ähnlich kennt es wohl auch jeder, der schon einmal eine Kerzenflamme mit nassen Fingern ausgelöscht hat - erst dann erscheint dunkler Rauch, während die Flamme sonst fast ohne sichtbaren Rauch brennt. Hier noch ein Zitat aus dem Schwäbischen Tagblatt: "Nach je zwei Wahlgängen werden alle Stimmzettel und alle Wahlunterlagen in einem Ofen in der Kapelle verbrannt, dessen Schornstein draußen gut sichtbar ist. Ist kein Papst gewählt, sorgt beigemischtes nasses Stroh oder Pech für schwarzen Rauch - weißer Rauch durch trockenes Stroh steigt auf, wenn es einen neuen Papst gibt." (Schwäbisches Tagblatt, 16.04.2005) Claudia Beckers

Es ist zwar schon länger herm aber vieleicht gerade jetzt an der Zeit eine kleine Anmerkung zum E bianco und E nero. Die Zeiten scheinen im Vatikan stillzustehen, doch der auf dem Dach angebrachte Schornstein ist das letzte anachronostische Zeichen. Stroh wird schon lange nicht mehr für die Farbe des Rauches verwenden. Es gabt in der Sixtina im April zum ersten Mal eine kombinierte Verbrennungsanlage. Im Guseisernen Ofen, dem berühmtesten Ofen der Welt, werden nach wie vor die Listen und Stimmzettel verbrannt. Daneben und viel wichtiger sind aber die Chemischen Kartuschen für weißen oder schwarzen Rauch. Im Artikel werden diese nur mit einem Nebensatz behandelt, was den Eindruck erweckt als wäre maßgeblich das Stroh für die Farbe zuständig. Dies ist nicht der Fall. Es sind die Chemikalien. mfG christopg.hammerl@t-online.de 84.146.254.159 18:28, 4. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Glocken

Auf heute.de steht: "Sobald ein neuer Papst gefunden ist, wird dies wie üblich durch das Aufsteigen von weißem Rauch über der Sixtinischen Kapelle verkündet. Zusätzlich sollten diesmal aber auch die Glocken des Petersdoms läuten.".

Was veranlasst die Glocken des Petersdoms eigentlich zu läuten? Derjenieg, der auf den Knopf zum Läuten drückt, musste ja schlussendlich entscheiden welche Farbe der Rauch hat.

Da werden die Kardinäle wohl jemanden losschicken, der die frohe Botschaft an den Klingelknopf überbringt. --Bahnmoeller 20:55, 15. Jul 2005 (CEST)

Die Kardinäle können solange sie sich con clave befinden niemanden losschicken. Man sah im April wie unsiche rman sich im Vatikan war ob bianco oder nero daran, wie lang es gedauert hat bis Glocken läuteten. mfg Ckh

[Bearbeiten] Etymologie

Es wird öfter von verschiedenen Autoren die Herleitung "cum clave" "mit dem Schlüssel" eingefügt. Das stimmt nicht ganz oder ist wenigstens irreführend. Conclave ist ein gebräuchliches klassisch-lateinisches Wort mit der Bedeutung "verschließbarer Raum", dekliniert wie "mare". Natürlich besteht es aus der Vorsilbe con "mit, zusammen", und einem Wortstock, der zu clavis "Schlüssel gehört, aber es ist kein Kunstwort aus einer präpositionalen Fügung; dieser Eindruck entsteht aber bei der oben beschriebenen Etymologie leicht. T.a.k. 16:50, 9. Apr 2005 (CEST)

ich glaube, ich habe das Anfang der Woche als Erster eingefügt. Hast Du für das obere irgendwelche Quellen? Ansonsten würde ich sagen (hätte noch mind. 36 weitere Quellen) sind Der Spiegel, Die Süddeutsche Zeitung und die Tagesschau schon sehr gewichtige Argumente. Grüße, --Lc95 17:18, 9. Apr 2005 (CEST)

Cicero, Pro Sescio Roscio Amerino, 64; In Verrem, 2, 4; Plautus, Miles Gloriosus, 140; bei Bedarf noch 20 weitere Belege; dazu natürlich die einschlägigen Wörterbücher: Georges, Langenscheidt, Stowasser… Das Problem mit den Zeitungen ist halt, dass die alle voneinander abschreiben (machen wir hier nie ;-)), und dass kaum ein Redakteur Latinist ist :-(. Gruß T.a.k. 17:25, 9. Apr 2005 (CEST)

Gerade in den Stowasser geguggt. T.a.k. hat Recht. con-clave heißt erstmal: Zimmer. Erweitert heißt es dann "verschließbarer Raum". Danke, dass du aufpast. :-) --DaB. 17:43, 9. Apr 2005 (CEST)

aber eine ethymologische Verbindung zwischen 'conclave' und 'cum clave' lässt sich auch nicht verleugnen, oder? Vielleicht sollte man dann einfach beides in den Artikel schreiben? Denn dass die Ansicht zu 'cum clave' existiert, ist eine Tatsache (s.o.) und irgendwo in den Wiki-Regeln steht, dass Wikipedia ein Ort der Meinungsdarstellung ist. Stellen wir einfach beides dar?! Das bewahrt uns auch vor weiteren Revert-Aktionen. Grüße, --Lc95 18:30, 9. Apr 2005 (CEST)

Du kennst vielleicht den Spruch "Eifersucht ist eine Leidenschaft, die mit Eifer sucht, was Leiden schafft". Das ist ein geistreiches, auf der Etymologie beruhendes Wortspiel, keine wissenschaftliche etymologische Herleitung. So ähnlich ist das wohl auch mit dem "cum clave", weil "clave" zufällig auch der Ablativ von clavis ist. Aber conclave ist, da beißt die Maus keinen Faden ab, seit mindestens 2200 Jahren ein ganz alltägliches lateinisches Wort, Genitiv conclavis, Plural conclavia, so viele Belegstellen, wie du willst. Am Ende soll's mir egal sein, und Dauerreverts wegen solcher Kleinigkeiten sind nun wirklich nicht meine Leidenschaft (;-)). Zu deinem anderen Argument: Ich hatte es so verstanden, als sei Wikipedia ausdrücklich kein Ort der Meinungsdarstellung... Lieben Gruß T.a.k. 20:36, 9. Apr 2005 (CEST)

zum Thema Meinungsdarstellung schau mal unter Benutzer:Elian/Regeln (dort Nr.13): Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. Das ist zwar eine Benutzerseite, ich habe das aber auch woanders schon gelesen, kann es nur nicht finden. Grüße, --Lc95 10:09, 13. Apr 2005 (CEST)

Also nur präemptiv, ehe wieder alle möglichen Leute hier revertieren: T.a.k. hat latürnich Recht. Jeder, der sich auch in einem nur mittelmäßigen lat. Wörterbuch umsehen will, wird das beschriebene Substantiv dort finden. --Seidl 02:22, 19. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Passives Wahlrecht

Die Wahlberechtigten: In diesem Artikel gibt es dazu drei widersprüchliche Angaben: einmal kannn jeder getaufte und nicht exkommunizierte Katholik zum Papst gewählt werden, einmal muss er 35 Jahre alt sein (und unverheiratet) und einmal Priester (natürlich auch unverheiratet). Wie ist es denn nun wirklich?

Die Frage nach der Bedingung der Priesterschaft klärt der Artikel: seit dem 3. Lateranskonzil nicht mehr. Die verbleibenden Fragen sind aber in der Tat interessant: Ein zum Papst gewählter Nicht-Bischof wird unmittelbar nach der Wahl zum Bischof geweiht; dafür gibt es aber offenbar ein Mindestalter. Das könnte bedeuten, dass ein unter 35-Jähriger zwar gewählt werden, dann aber sein Amt nicht antreten könnte. Oder wäre die Papstwahl (immerhin vom Heiligen Geist inspiriert...) dann das höhere Rechtsgut? Kirchenrechtler, wo seid ihr? T.a.k. 22:25, 9. Apr 2005 (CEST)

Ich bin zwar kein Kirchenrechtler ;-), aber äußere mich dennoch einmal: Über die Voraussetzungen für das Papstamt äußern sich die can. 331-335 CIC (das sind die Artikel zum Papstamt) so gut wie gar nicht. Eindeutig festgestellt ist aber, dass der Gewählte noch nicht Bischof sein muss (332 §1), sondern evtl. erst dazu geweiht werden kann. Das bestätigt auch die Apostolische Konstistution Universi Dominici Gregis. Früher (noch von Johannes XXIII.) wurde sogar der Fall geregelt, dass der Gewählte noch nicht Priester ist, prinzipiell ist das auch immer noch möglich.

Da also keine eindeutigen Aussagen über die Voraussetzungen des Papstamtes gemacht werden, orientiert man sich an den Voraussetzungen von Priesterweihe und Bischofsweihe, wobei hier von Kirchenrechtler besondere Interpretationen vorgenommen werden (ich empfehle [1]). Auf jeden Fall anzuwenden ist wohl can. 149 §1: „Damit jemand zu einem Kirchenamt berufen werden kann, muß er in der Gemeinschaft der Kirche stehen und [...] jene Eigenschaften besitzen, die [...] für dieses Amt gefordert werden.“ Damit fallen "Häretiker und Schismatiker" (um den Artikel zu zitieren) heraus. Zur weiteren Einschränkung des Artikels, auch Simonisten seien nicht wählbar, ist anzumerken, dass §78 UDG festlegt, dass die Papstwahl auch dann gültig ist, wenn Simonie im Spiel war (in Aufhebung von can. 149 §3).

Bleiben noch die Voraussetzungen für die Bischofsweihe (can. 378), nämlich: fester Glauben etc.; guter Ruf; min. 35 Jahre alt; seit 5 Jahren Priester (gilt offensichtlich bei Papstwahl nicht)

Fazit: eindeutig fest steht wohl nur - überspitzt formuliert -, dass der Papst männlich und Katholik sein muss. Eindeutig fest steht aber auch, dass wir uns hier Gedanken über hypothetische Fragen machen - gewählt wird doch ein Kardinal ;-). --Henning.H 11:13, 10. Apr 2005 (CEST)

Ergänzung: Was Simonie ist, weiß vielleicht nicht jeder. -- Österreicher 22:30, 23. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Sprache

Mal 'ne ganz dumme Frage: Weiß jemand zufällig, in welcher Sprache sich die Kardinäle untereinander unterhalten? Latein? Italienisch? Englisch? --Abe Lincoln 13:40, 12. Apr 2005 (CEST)

Ich würde vermuten, dass sie sich hauptsächlich in Italienisch unterhalten. Amtssprachen der Vatikanstadt sind Lateinisch und Italienisch. --Henning.H 16:58, 12. Apr 2005 (CEST)

ich würde ja latein für fast wahrscheinlicher halten; dass sollten sie zumindest alle können?! .. ob wohl alle italienisch können? *aber wissen tu ich es nicht* ...

Sicherlich ^Post 20:19, 12. Apr 2005 (CEST)

AFAIK hauptsächlich italienisch, außerdem englisch. Die meisten Kardinäle haben ja zumindest eine Zeit lang in Rom studiert. Latein, um sich zu unterhalten, kann auch von denen Kaum noch jemand. - Neville (Diskussion) 20:26, 12. Apr 2005 (CEST)

Papst Johannes Paul II hat doch auf der Loga gesagt, dass sein Italienisch schlecht sei. Deshalb würde ich Italienisch für unwahrscheinlich halte. Ist hier rein zufällig jemand verwandt mit einem Kardinal? Vielleicht der Sohn eines? :-)

Mittlerweile denke ich auch, dass in der gesamten Kurie italienisch gesprochen wird. Aber wissen tue ich es nicht. --Abe Lincoln 17:05, 25. Apr 2005 (CEST)

Offiziell sicher Latein - in der Praxis sicher alle Weltsprachen--Bahnmoeller 23:07, 14. Jul 2005 (CEST).

Zwar kann man von Kardinälen nun wirklich erwarten, dass sie einigermaßen fundierte Lateinkenntnisse haben. Dies bedeutet aber noch lange nicht, dass sie es auch fließend sprechen. Zumal man mit einigen "modernen" Begriffen im Lateinischen vielleicht etwas Schwierigkeiten haben würde. Offizielle Anlässe und Rituale werden auch heute noch auf Latein abgehalten, unterhalten dürften sich die Kardinäle in anderen Sprachen (in der Kurie sicher italienisch, ansonsten nach den jeweiligen Sprachkenntnissen der Gesprächspartner)--Phileasson 13:29, 27. Okt 2005 (CEST)

Die Sitzungen des Zweiten Vaktikanischen Konzils wurden ausnahmslos auf Latein durchgeführt, was einigen Kardinälen aus Übersee Kopfzerbrechen bereitete. So beantragte der amerikanische Kardinal Cushing die Zulassung von Simultandolmetschern und bot sogar an, selber eine entsprechende Anlage zu stiften. Auf die, höfliche aber bestimmte, Absage aus Rom reagierte der Kardinal mit den Worten: "Dann kann ich ja gleich zu Hause bleiben."--Phileasson 13:37, 27. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Geschlecht

Jetzt bin ich wirklich neugierig geworden, seit zwei Wochen hört man das Wort ja ständig. Meistens wird das Wort sächlich gebraucht, aber meine Intuition würde sagen, dass das Wort weiblich ist. Aber wenn ich falsch liege, dann liege ich halt falsch. Jetzt hab' ich aber im Bertelsmann Wörterbuch (1996) nach geschlagen und dort wird es auch als weiblich beschrieben. Hier in Wikipedia wird es dagegen wieder sächlich gebraucht. Was stimmt jetzt?

Es heißt das Konklave. Wenn etwas andere im Bertelsmann steht, dann ist das ein ziemlich dicker Fehler.--Moguntiner 13:37, 17. Apr 2005 (CEST)

Interresant ist aber, das fast jeder das Wort für weiblich hält (ich ursprünglich auch). Ich hatte vor einer Weile auch mal im Channel rumgefragt, dort waren die meisten auch für weiblich. Schon interresant. --DaB. 15:40, 17. Apr 2005 (CEST)

Ich fand in Wortschatz Deutsch http://wortschatz.uni-leipzig.de dass Enklave sächlich und weiblich ist, Oktave ist weiblich, warum sollte die Konklave nicht auch weiblich sein ? Vielleicht kann ein Lateiner mal dazu Stellung nehmen. Was sagt den der kleine Stowasser zu Genus von conclave ?

Der Große sagt: "n". --DaB. 17:21, 17. Apr 2005 (CEST)

Der Wortschatz stellt aber auch fest, dass Konklave sächlich ist. Im Deutschen kann man halt nicht ohne weiteres von Endung auf Geschlecht schließen. --Henning.H 16:55, 17. Apr 2005 (CEST)

Ja, klar. Ich finde es eben nur interresant, das viele Leute denken, dass es (vom Sprachgefühl her) weiblich sein. --DaB. 17:21, 17. Apr 2005 (CEST)

Das liegt wohl erstens an der Analogie mit "Oktave", zweitens daran, dass im Deutschen Worte auf -e sehr oft weiblich sind (wenn sie nicht gerade ein substantiviertes Adjektiv sind, "der Deutsche" etc). -- Österreicher 19:58, 17. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] konklaveverteilung

[Bearbeiten] Satz zum Konklave 2005

Soll der Satz

Das Konklave 2005, zur Wahl des Nachfolgers Johannes Paul II,
dauerte 26 Stunden ab Einzug in die Sixtinische Kapelle.
Eine halbe Stunde nach Aufstieg des weißen Rauches kam,
nachdem die lateinischen Sätze: "Annuntio vobis Gaudium magnum:
Habemus Papam!" gesprochen wurden, Joseph Kardinal Ratzinger oder
Benedikt XVI. auf die Mittelloggia des Petersdomes.

wirklich so im Artikel stehenbleiben? Die Dauer ist angesichts der Kürze potentiell erwähnenswert, dass Benedikt XVI. gewählt wurde vielleicht auch. Dass das nach dem üblichen Ritus passiert ist, dürfte als Trivialität wohl rausgeworfen werden können, ohne dass der Artikel irgendwie an zum Lemma gehörenden Inhalt verliert. --Ezrimerchant !?! 22:09, 19. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Übersetzung der Proklamation

Die Übersetzung der Proklamation kommt mir nicht so richtig vor. Der Teil Eminentissimum ac Reverendissimum Dominum,..., sollte eher als ??? und hochwürdigste Herr,... übersetzt werden. Nur wie würdet ihr Eminentissimum übersetzten? 85.124.40.7 22:43, 19. Apr 2005 (CEST)

den Herausragendsten, Hervorragendsten. Eminere = lat. herausragen. Freundlichen Gruß BerndB

danke Gugganij 00:50, 22. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Exzellent-Diskussion: Konklave, 4. April (abgelehnt 16 pro: 11 contra)

• contra alles andere als ein herausragender Artikel, auch wenn er auf Laien, die zum Teil zum erstenmal von so etwas hören, attraktiv (weil exotische Themen behandelnd) wirkt.Eine solche Attraktivität ist aber zu wenig für wikipedia, oder nicht? Der Beitrag hätte nämlich viel mehr Wissen in Theologie, Kirchengeschichte und Kirchenrecht verdient, wenn schon, denn schon. So liest er sich wie einer der in diesen Tagen üblichen, meist halbgaren Artikel eines Journalisten. Vgl. dazu die bisher schon aufgeführten Kritikpunkte.

145.254.97.172 17:05, 13. Apr 2005 (CEST)

• pro schöner und aktueller Artikel --Leipnizkeks 21:11, 4. Apr 2005 (CEST)
• pro ich schließe mich an, sehr ausfühlich, liest sich gut --Stefan / st-fl 21:16, 4. Apr 2005 (CEST)
• pro - sehr gelungen und, soweit ich das beurteilen kann, auch recht umfassend. Frage: ich habe heute in der Zeitung nicht nur gelesen, wie Ihr auch schreibt, dass die Wahl auf einem Zettel mit verstellter Schrift stattfinden soll, sondern auch, dass dies in deutscher Sprache geschehen wird. Wieso in Deutsch ???. --Lienhard Schulz 21:31, 4. Apr 2005 (CEST)
• pro - ausführlicher, gut lesbarer und informativer Artikel. -- Wladyslaw 21:54, 4. Apr 2005 (CEST)
• pro - der Artikel kommt zwar nicht aus dem Review, hat aber die letzten Tage so viele Korrekturen, Ergänzungen etc. erfahren, dass ich mich anschließe. --BS Thurner Hof 22:04, 4. Apr 2005 (CEST)
• pro - leicht zu lesen. Ich erfuhr mehr, als ich zu brauchen glaubte; dazu nicht mal langweilig--Psycho Chicken 22:08, 4. Apr 2005 (CEST)
• abwarten - darf ich mal die ketzerische Frage stellen, was das Bild von Johannes Paul II da zu suchen hat? Irgendwie finde ich das eine etwas übertriebene Bebilderung. Mwka 23:17, 4. Apr 2005 (CEST)
• Ich denke JP2 ist deshalb drin, weil sein Dokument Universi Dominici Gregis die Papstwahl in einigen Punkten grundlegend reformiert hat (u.U. keine 2/3-Mehrheit mehr nötig u.a.). Zum Artikel abwartend: Ich finde, das Ganze müsste unter dem Titel "Papstwahl" stehen (weil es um doch mehr geht als nur das Konklave). Auch die Literaturliste befriedigt mich noch nicht. mfg--Bradypus 23:27, 4. Apr 2005 (CEST)
• Laienpro Hab mir zufällig den Artikel gestern aus reinem Interesse durchgelesen, dabei ist mir nichts negatives aufgefallen - im Gegenteil, ich fühlte mich gut und umfassend informiert. -- srb ♋ 01:05, 5. Apr 2005 (CEST)
• Ein Votum gibts erst morgen aufgrund meines aktuellen Guinness-Faktors, allerdings bin ich etwas irritiert auf den Literaturhinweis zur Encyclopedia Britannica 1911 - was weiß die, was die von 2003 nicht weiß? Gruß -- Achim Raschka 01:31, 5. Apr 2005 (CEST)
• contra solide und gut, aber nicht herausragend --217.226.35.98 03:17, 5. Apr 2005 (CEST)
• pro - auch wenn grad Fragen bleiben. Man hat ja viel gehört darüber in den letzten Tagen ;). Ansonsten exzellent.

• Die Angaben, nach wievielen Wahlgängen schwankt ja in den Medien zwischen 30 und 34, der Artikel gibt 30 an. Mir ist, als ob ich gehört hatte, dass dies irgendwie schwammig formuliert sei, aber dann können auch wie meiner Meinung nach keine genaue Zahl angeben. (an anderer Stelle steht etwas von 13 Tagen, vermutlich ist es das)
• Es steht im Artikel, dass zwei Mal 125 Kardinäle wahlberechtigt waren. Weiter unten steht: Im August 2004 waren 123 der insgesamt 190 Kardinäle wahlberechtigt - ist das eine Angabe, die damals einfach so in den Artikel geschrieben wurde und heute eigentlich keine Aussage hat oder ist das tatsächlich die Höchstzahl und 125 ist ungenau? --APPER\^☺☹ 04:16, 5. Apr 2005 (CEST)

• Denke das soll einfach ausdrücken, dass es, wenn der Papst zu jener Zeit gestorben wäre, mehr als 120 wahlberechtigte Kardinäle gegeben hätte und die Regel, wie auch im Artikel steht, ignoriert worden wäre (der Papst hätte ansonsten keine neuen Kardinäle ernennen dürfen). Die Zahlen stellen also m.E. nur ein Beispiel dar und haben keine tiefergehende Bedeutung --Coldfusion 15:10, 5. Apr 2005 (CEST)

• Ich würde vermuten, dass 135 gemeint war, denn diese Zahl wurde zweimal (nach den Konsistorien 2001 und 2003) erreicht. --Henning.H 19:33, 8. Apr 2005 (CEST)

• contra - Der erste Teil ist gut, sollte aber der Artikel Papstwahl sein, hieß bis vor kurzem auch so. Der historische Abschnitt gehört in Geschichte der Wahl des Papstes, auch weil er vieles aus dem ersten Teil wiederholt, und bräuchte zusätzliche tabellarische Übersichten nach Jahreszahlen und Papstnamen, damit man sich leichter orientieren kann. -- Thoken 12:16, 5. Apr 2005 (CEST)

Noch was: der spirituelle Charakter des Konklaves, dass sich in Geist und Entscheidungen des Konklaves nach kath. Überzeugung der Wille Gottes manifestiert, fehlt vollständig. -- Thoken 15:49, 7. Apr 2005 (CEST)

• Hatte den Artikel kürzlich gelesen und da fiel er mir positiv auf. Fühlte mich nach dem Lesen sehr gut und umfassend über die Thematik informiert, folgerichtig ein Pro. --Coldfusion 14:58, 5. Apr 2005 (CEST)

• Contra. Kritikpunkte oben und: Gibt es keine alten Bilder? -- Carbidfischer 16:26, 5. Apr 2005 (CEST)

• "... zu suchen hat", "... alte Bilder". Leute, formuliert doch eure Kritik einmal aus. Es geht um Konklave. Wir haben das Jahr 2005 und die Aktualität von Johannes Paul II hat Gewicht. Symphathie oder Anthipatie gegen diesen Papst, der das Reglement für die Papstwahl stark reformiert hat, ist dagegen kein Kriterium. Wenn die Diskussion sich um seine Person dreht, gibt es auch dafür einen besseren Ort. ... was in Dreiteufelsnamen mache ich hier eigentlich??--Psycho Chicken 21:34, 5. Apr 2005 (CEST)

• Pro - bin ehrlich begeistert. Der Titel ist auch richtig, da er die Sache richtig bezeichnet. Papstwahl ist rein umgangssprachlich und kann ja als Redirect bestehen bleiben. --robby 21:45, 5. Apr 2005 (CEST)
• Pro. --chris 論 21:53, 5. Apr 2005 (CEST)
• Contra der Artikel ist zur Zeit wegen eines Edit-Wars gesperrt - was derartig umstritten ist, kann per se nicht excellent sein. --Markus Schweiß, @ 23:13, 5. Apr 2005 (CEST)

Ich weiß nicht, ob du dir mal angeschaut hast, warum er wirklich gesperrt wurde. Der Artikel steht nunmal im Rampenlicht und alle Welt denkt, dort wirklich einfach vandalieren zu müssen, das hat nichts mit inhaltlichen Auseinandersetzungen zu tun... Ansonsten besorg ich mir ein paar IPs und schreib in jeden der vorgeschlagen wurden dreimal "jhsfdgfjg" und sofort wird er nicht mehr exzellent, weil "Edit-Wars toben"? MfG --APPER\^☺☹ 03:15, 6. Apr 2005 (CEST)

• Contra etwas schwerfällig, die Wiederholungen sollten gestrafft werden. --Wmeinhart 00:00, 6. Apr 2005 (CEST)
• Contra. Zuviele Ecken noch da, im Ausdruck ("...gewählt... diese lange nicht mehr gewählte Praxis..."; "in Rom abgehalten...in Venedig abgehalten") in der Schlüssigkeit, ("mit nassem Stroh verbrannt...Chemikalien hinzugefügt...Früher...mit Pech bestrichen" - ist ungeschickt in der Abfolge), in Widersprüchen. compromissum und acclamatio schon seit 1119 nicht mehr - weiter unten ein weiterer Abschnitt dazu, der nunmehr die Jahreszahlen 1621 und 1316 dazu anführt. Ja, was denn nun?
  Doppelungen, siehe meine Vorredner.

Kritikpunkt sind für mich auch die aktuellen Bemerkungen. Muß das sein? Dafür gibt es News.

--Stellasirius 01:21, 6. Apr 2005 (CEST)

• Pro* Habe schon exzellente Artikel gelesen, die mir weniger gefallen haben und mehr Contrapunkte erweckten als dieser. Finde definitiv er gehört in die Liste. -- Tram 12:02, 6. Apr 2005 (CEST)
• pro - Ich finde den Artikel sehr gut, habe allerdings auch überhaupt keine Ahnung vom Thema (Laienvotum) -- Achim Raschka 16:01, 6. Apr 2005 (CEST)
• Contra, wegen einer Vielzahl von kleinen und größeren Kritikpunkten:
  • Die Einleitung führt aus: "Das Wort „Konklave“ [...] bezeichnet sowohl den abgeschlossenen Raum, in dem die Papstwahl stattfindet, als auch die Zusammenkunft der wahlberechtigten Kardinäle selbst." - wenn dem so ist (würde ich bejahen), dann sind 90% des Artikeltextes am falschen Ort, den darin geht es um die Wahl, nicht um die "Zusammenkunft" oder um den "Raum" (es sei denn, man dehnt Zusammenkunft dahingehend aus, dass auch die Aufgabe der Zusammenkunft gemeint ist). Ich würde also für den Titel "Papstwahl" plädieren, zumal das Konklave nur eine Form der Papstwahl ist, die es bis ins 13. Jahrhundert nicht gab.
  • Die Zahl der Wahlgänge, die mindestens mit 2/3-Quorum abgehalten werden müssen, ist in der Apostolischen Konstitution UDG tatsächlich nicht ganz eindeutig festgelegt, aber 30 (wie im Artikel genannt) wohl das eigentlich Vorgesehene (1+4+4|3×7), denkbar wäre auch (wenn keine Wahl am Nachmittag des ersten Tags stattfindet) die Zahl von 33 (4+4+4|3×7). Auf 34 nötige Wahlgängen kann man IMHO nur kommen, wenn man etwas "rechtsverdreherisch" den ersten Tag mit der evtl. einen Wahl nicht zur Spanne der ersten drei Abstimmungstage zählt (1+4+4+4|3×7).
    Eine genaue Anzahl von Tagen, die bis zur Abstimmung über ein neues Quorum vergangen sein werden, lassen sich aber aus der Konstitution nicht bestimmen, ich habe den Artikel entsprechend angepasst.
  • Im Artikel finden sich zahlreiche Wiederholungen, die teilweise durch eine IMHO nicht optimale Gliederung begründet sind (Ablauf und Wahlverfahren ließen z.B. sich zusammenfassen) Als Grobgliederung halte ich eine Unterteilung in "Aktuelle Regelungen" und "Historische Entwicklung" für sinnvoller.
  • Bisher findet sich im Artikel keine Erwähnung irgendwelcher Kritik an der Papstwahl heute, und natürlich auch keine Entgegnung dieser Kritik. Dementsprechend finden auch Reformvorschläge oder Änderungswünsche keinen Platz im Artikel (Vorschlag, die Bischöfe wählen zu lassen etc.).
  • Interessant wäre auch ein Abschnitt über Taktik im Konklave ("Wer als Papst hineingeht, kommt als Kardinal wieder heraus" etc.). Ich könnte mir vorstellen, dass es dazu trotz der Verschwiegenheitspflicht doch Informationen (vor allem aus vergangenen Jahrhunderten) geben könnte.
• Zusammenfassend meine Hauptkritikpunkte: Gliederung und Fehlen von kritischen Stimmen. --Henning.H 19:28, 8. Apr 2005 (CEST)

Zur Zahl der Wahlgänge: Durch die Presse geistern ja auch 30 und 33, kannst du als Experte das noch etwas genauer erläutern (gern auch auf der Artikeldiskussion)? -- Carbidfischer 21:46, 8. Apr 2005 (CEST)

• Pro, da gibts, trotz der angeführten (kleinen) Kritikpunkte weitaus schlechtere Artikel, die sich bereits ihr Excellent verdient haben. -- Geos 12:23, 12. Apr 2005 (CEST)
• Pro. Informativ, gut strukturiert und aktuell. --chris 論 23:13, 16. Apr 2005 (CEST)
• Contra, Der Artikel ist zwar sehr umfangreich und gut verständlich, jedoch völlig durcheinander. Informationen werden mehrfach aufgeführt. Aus meiner Sicht sollte der Artikel grundlegend neu strukturiert werden, um einen guten Lesefluss zu erhalten. Außerdem sind zu viele Referenzen auf das aktuelle Prozedere vorhanden. Der Artikel sollte hier etwas neutralisiert werden. Zu viele Details zum aktuellen Konklave gehören nicht in diesen Artikel. --Oisín 09:31, 18. Apr 2005 (CEST)
• Contra: Nachdem ich auf die Diskussionsseite geschaut habe ist es sicher so, dass der Artikel noch einiges an Überarbeitung bedarf. Des weiteren bin ich der Meinung, dass der Artikel bestimmt nicht als exzellent vorgeschlagen worden wäre, wenn es kein aktuelles Thema wäre. --Herr Schroeder 12:10, 19. Apr 2005 (CEST)
• contra, Kritik ist im wesentlichen schon von anderen gesagt worden. Straffung des Artikels würde gewinnbringend sein. Und das Bild von JP II hat da wirklich nichts zu suchen. Reformiert worden ist schon in den vergangenen Jahrhunderten, ohne dass ein Bild von den Reformern erwartet werden würde, das Foto ist irritierend. Gibt es denn kein Bild vom Konklave? --Nocturne 12:19, 19. Apr 2005 (CEST)
• pro Ausführlich, gutes Deutsch. Der Wahlmodus ist anschaulich und ausführlich geschildert. Die Geschichte (Byzantinisch, Heiliges Römisches Reich, Avignon) ist gut beschrieben. Auch der Laie hat etwas von dem Artikel. Gruss Boris Fernbacher 13:49, 21. Apr 2005 (CEST)

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• Ich habe schon vor 17 Tagen mein pro für diesen Artikel abgegeben und mittlerweile hat sich sehr viel an dem Artikel getan. Ich fühl mich in meinem pro dadurch eigentlich bestätigt, weil er nochmal besser geworden ist. Es wäre aber vielleicht geschickter, wenn der ARtikel hier in zwei, drei Monaten noch mal durchläuft, wenn sich das Thema nicht mehr aktuell ist - selbst wenn sich dann am ARtikel nicht sehr viel getan hat. --BS Thurner Hof 23:07, 21. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion zu Kandidaten für Lesenswerte Artikel

• pro, IMO sogar exzellent, dort aber bei der Abstimmung durchgefallen. --Leipnizkeks 15:31, 14. Mai 2005 (CEST)
• pro. Ich hab jetzt einige Kleinigkeiten (falsche oder fehlende Querverweise, Literaturliste) überarbeitet. Der Artikel ist wunderbar. Was war denn die Kritik bei der gescheiterten Wahl zum exzellenten Artikel? -- Bender235 12:17, 15. Mai 2005 (CEST)

Siehe hier Diskussion:Konklave#Konklave.2C_4._April_.28abgelehnt_16_pro:_11_contra.29 --Jcornelius 00:22, 16. Mai 2005 (CEST)

• pro Ich finde den Artikel sehr detailiert und gut geschrieben. -- C.Löser ^(Diskussion) 12:41, 15. Mai 2005 (CEST)
• Pro. Sehe ich genauso. --Micgot 14:09, 17. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Frage

Erstens: Wie soll man mit dem Wikinews-Link verfahren? Ist das noch aktuell? Zweitens: Ich bin da zwar ein Laie aber müsste da nicht irgendwo vom Heiligen Geist die Rede sein? Drittens: Der Kandidat kommt mir noch etwas kurz. Nur geweihte Priester, Kardinäle oder katholsiche Laien? Was ist da realistisch und was ist weshalb unrealistisch? --Saperaud [@] 01:26, 28. Mai 2005 (CEST)

Stimmt, der Heilige Geist gehört noch irgendwie hinein. Was den Kandidaten betrifft: Da weiß keiner nix.

• Es hat sich so sehr eingebürgert, den Papst aus den Reihen der Kardinäle zu wählen, daß meines Erachtens nur ein Kardinal in Frage kommt. - Da muß ich mich dann aber wieder einschränken: Es hatte sich ebenso eingebürgert, nur Italiener zu Päpsten zu wählen, so daß die Wahl Johannes Pauls II. wohl ebenso eine Situation war, wie wenn heute ein einfacher Priester geweiht werden würde. Heute sieht man in Nicht-Italienern nicht einmal mehr Ausnahmen.
• Es sind in Universi Dominici Gregis genaue Bestimmungen enthalten für den Fall, daß der Gewählte noch kein Bischof sein sollte. Ich schließe daraus, daß geweihte Priester zu bevorzugen sein sollten - wie auch im übrigen Bischofsämter nur an bisherige Priester und an Bereits-Bischöfe vergeben werden.
• Aber die Wahl eines männlichen katholischen Laien oder Diakons wird mit keinem Wort behandelt, also auch nicht ausgeschlossen.
• Ich gehe davon aus, daß, wenn Laien, so nur unverheiratete gewählt werden können: Der Dispens vom Zölibat wird ja vom Papst ausgestellt, und da ein Gewählter, der noch kein Bischof ist, wohl (ich weiß das aber nicht) erst nach der Bischofsweihe von seinem Amt Gebrauch machen kann, ist zum Zeitpunkt der Weihe kein Papst da, der dispendieren könnte. --84.154.104.227 15:56, 15. Dez 2005 (CET)

Man beachte zur Frage der Wählbarkeit bitte auch die Diskussion auf der Seite Papst. Wichtig sind auf alle Fälle dass er die Eignung zum Priester besitzt, also katholisch männlich unverheiratet und in guten Lebensverhältnissen.

Der Heilige Geist ist in der Sixtina immer vertreten und soll den Kardinälen die richtige Entscheidung eingeben, er soll sie lenken und leiten. In früheren Zeiten spielte der Hl. Geist bei der Wahl per Akklamation eine noch wichtigere Rolle, da man davon ausging eine spontane Ausruhfung eines Kandidaten durch alle Kardinäle sei das Werk des Hl. Geistes. mfg ckh 84.146.254.159 03:22, 5. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Exzellent-Diskussion: Konklave 27. Mai 2005

• pro Seit der ersten Kandidatur wurde noch einiges geändert. IMO exzellent. --Leipnizkeks 22:03, 27. Mai 2005 (CEST)
• pro, auch wenn ich lieber lesen würde "mit dem Triregnum" statt "mit der Triregnum". --slg 22:25, 27. Mai 2005 (CEST)
• Dafür. --Frank Schulenburg 09:11, 28. Mai 2005 (CEST)
• contra - es hat sich zwar etwas getan seit meiner letzten Stimmabgabe, aber die wesentlichen Kritikpunkte bestehen weiter (vgl. alte Diskussion). --Henning.H 09:36, 28. Mai 2005 (CEST)
• pro --Bender235 00:29, 9. Jun 2005 (CEST)
• Pro. --chris 論 10:35, 14. Jun 2005 (CEST)
• contra -- Vor allem wegen einem der Kritikpunkte von Henning: Das fehlen von Kritik.--G 21:34, 17. Jun 2005 (CEST)
• pro Pallando 13:45, 18. Jun 2005 (CEST) einfach super, vor Allem nach den letzten Änderungen

[Bearbeiten] Wahl eines Nicht-Bischofs

In dem Artikel steht, dass wenn ein Nicht-Bischof zum Papst gewählt wird, dieser noch im Konklave geweiht wird. Ich frage micht: Wenn der Gewählte kein Bischof ist, ist er erst Recht kein Kardinal, und was macht er dann im Konklave? Wenn man jemanden rausschickt, der diese Person reinholen soll, dann ist es ja kein Konklave mehr.

Gute Frage, in der Universi Dominici Gregis steht dazu nur der Satz "Wenn der Gewählte hingegen noch nicht Bischof ist, so soll er sogleich zum Bischof geweiht werden." (88). Eine Apostolische Konstitution ist halt kein juristisches Schriftstück, wie man es von Gesetzen her kennt :), mit "eindeutigen" Formulierungen... --Henning.H 20:37, 29. Jul 2005 (CEST)

Und ob die apostolische Konstitution ein juristisches Schriftstückt ist. Es ist Gesetz im Vatikan. Nur mal um da nichts durcheinanderzubringen. Zum anderen gibt es selbst im Konklave anwesende Nicht-Kardinäle, wie z.B. Zeremonienmeister Marini. Durch das lange Amtszeit Johannes Pauls II. bis zum Erzbischof aufgestiegen, ist er doch kein Kardinal, aber durchaus wählbar zum Papst. Nebenbei sollte die historische Entwicklung der Kardinäle bedacht werden. In nen Namen spiegelt sich heute noch der Rang wieder in Kardinalsdiakon, Kardinalsprieste und Kardinalsbischof. Somit waren die Kardinäle nicht zwingerderweise Bischöfe. Eine logische Priester-Bischof-Kardinal war nicht zwingend. In Univeri dominici gregis ist die Formulierung für alle Eventualitäten getroffen. Sobald der Name des gewählten feststeht muss er egal wo er sich aufhält die Wahl erst annehmen und dann erfolgen sollte er "Laie" sein die Weihen. Dies kann theoretisch beim gewählten im Wohnzimmer geschehen, da sicher sofort die erforderlichen drei Bischöfe die Nachricht überbringen. mfg christoph.hammerl@t-online.de

"Und ob die apostolische Konstitution ein juristisches Schriftstückt ist. Es ist Gesetz im Vatikan." - Wer hat etwas anderes behauptet? --Henning.H 23:10, 4. Jan 2006 (CET)

nach deiner Formulierung du wenn du es als "Scherz gemeint hast mache das bitte deutlicher aber wenn du schreibst "kein juristisches Schriftstück" dann kommt das schon so rüber mfg ckh 84.146.254.159 00:53, 5. Jan 2006 (CET)

Hast ja recht :), aber ich bezog mich auf "kein juristisches Schriftstück, wie man es von Gesetzen her kennt", denn (deutsche) Gesetze haben zumindest einen anderen Stil, auch wenn sie nicht unbedingt verständlicher oder exakter sein müssen. --Henning.H 12:22, 5. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Proklamation

Der Kardinalprotodiakon verkündet die erfolgte Papstwahl mit den lateinischen Worten: "Habemus Papam! Eminentissimum ac Reverendissimum Dominum, Dominum (e.g.) Josephum ..." Dies wurde bislang leider wörtlich übersetzt: "den herausragendsten und hochwürdigsten Herrn". Diese Übersetzung halte ich für so richtig (=wörtlich richtig), daß sie schon wieder falsch ist. Denn bei Titeln sollte es nicht darauf ankommen, wie der Titel wörtlich zu übersetzen ist, sondern wie er in offiziellem Gebrauch übersetzt wird. Und das ist eben "Seine Eminenz der höchwürdigste Herr" für den eminentissimus ac reverendissimus. Letzteres gibt bei Google wenigstens ein paar Treffer, "der herausragendste und..." (also der Nominativ, in dem solchen Titel für gewöhnlich stehen) gibt gar keinen Treffer, "den herausragendsten..." (Akkusativ, also akkurat die Form, die bei der Proklamation verwendet wird) bringt schon einige, die aber offensichtlich alle Lexikoneinträge sind - und alle, die ich angesehen habe, sind entweder Wikipedia oder von Wikipedia abgeschrieben.

Ich habe die Übersetzung wieder auf "den herausragendsten..." zurückgesetzt. Das o.g. Argument, dass es bei Titeln nicht auf die wörtliche, sondern auf die offiziell gebräuchliche Übersetzung ankommen sollte, halte ich in diesem Zusammenhang für falsch. Eine Rolle spielt bei dieser Ansicht vor allem, dass die wörtliche Übersetzung hier wirklich Sinn macht, denn der Papst ist ja durch die Wahl aus dem Kreis der Kardinäle "überaus herausgehoben" (eminentissimus) und "überaus verehrenswürdig" (reverendissimus) geworden. --Jeremy 15:13, 7. Nov 2005 (CET)

Seltsamerweise kann ich das in meinem Computer nicht sehen. Hast Du die Änderung jetzt gemacht oder nicht?

Ach so, im Kardinalprotodiakon drin. --84.154.80.215 21:39, 7. Nov 2005 (CET)

Du sagst: Durch die Wahl aus dem Kreis der Kardinäle ist der Papst "überaus herausgehoben" und "überaus verehrungswürdig". Nun sind das aber zufällig gerade dann, wenn der Papst dann Papst ist, nicht mehr seine Titel, jetzt heißt er auf einmal nur noch "Seine Heiligkeit Papst" oder "Heiliger Vater". Dagegen hat den Titel "Seine Eminenz der Hochwürdigste Herr" jeder Kardinal, zumindest auf deutsch habe ich das (mit "Exzellenz" statt Eminenz, es war aber auch nur ein Bischof) schon bei Nicht-Päpsten gesehen, und ich bin mir sicher, daß in lateinischen Texten an genau dieser Stelle "eminentissimus ac reverendissimus" steht. --84.154.80.215 21:33, 7. Nov 2005 (CET)

Zu meinem eingefügten "und zwar":
Im lateinischen Satz ist der "eminentissimum ac"-Satzteil das Akkusativobjekt zu "habemus". "papam" ist Akkusativ der Gleichsetzung. Wörtlich müßte es also heißen: Wir haben zum Papst (=als Papst) Seine Eminenz den ... Da aber das "Habemus papam" als eigenständiger Teil ausgerufen wird, was ja durch das Rufezeichen auch ausgedrückt wird, wollte ich sowohl "Wir haben einen Papst!" (="habemus papam!") als auch "Wir haben zum Papst S.E. den hwst. H..." (="habemus papam eminentissimum ac reverendissimum...") ausdrücken. Ergebnis war das "und zwar": "Wir haben einen Papst! Und zwar S.E. den hwst. H..." --84.154.80.167 14:42, 6. Nov 2005 (CET)

"und zwar" klingt aber furchtbar unfeierlich! ;-) Gugganij 15:41, 6. Nov 2005 (CET)

Wäre Dir "nämlich" lieber? --84.154.80.215 21:33, 7. Nov 2005 (CET)

PS: Auf deutsch klingt das m.E. immer unfeierlich. --84.154.80.215 21:35, 7. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Einfache Mehrheit

Drei kleine Anmerkungen:

• die 2/3 plus eine Stimme Mehrheit wurde von den letzten Päpsten immer wieder abgewandelt. Einaml war die zusätzliche Stimme nötig einmal nicht. Beim Konklave 2005 war sie es nicht.
• die Entscheidung über Stichwahl oder einfache Mehrheit fälle die Kardinäle nach dem 33 erfolglosen Wahlgang nicht nach dem 30
• Das Konklave beginnt frühesten am 16. spätestens am 21. Tag der Sedisvakanz

mfg christoph.hammerl@t-online.de 84.146.254.159 19:15, 4. Jan 2006 (CET)

Könntest du das mit den 33 erfolglösen Ausgängen kurz erläutern? Weshalb bist du da so sicher? --Henning.H 23:11, 4. Jan 2006 (CET)

Danke für die Nachfrage ich habe meine "Quelle" überprüft indem ich es selbst aus UDG ausgerechnet habe und es ist vollkommen richtig dass es 30 sind nicht 33.

• drei Tage Wahl: 1+4+4
• drei mal sieben Wahlgänge: +21
• 30

Zuerst hatte ich einfach nach dem Prinzip gerechnet:

• drei Tage Wahl: 1+4+4
• ein Tag Pause
• zwei Tage Wahl: 4+4
• Pause
• zwei Tage Wahl: 4+4
• Pause
• zwei Tage Wahl: 4+4

So kam es zu den 33. mea culpa mfg christoph.hammerl@t-online.de 84.146.254.159 01:18, 5. Jan 2006 (CET)

NACHTRAG: mich hat das die ganze Zeit nicht losgelassen, dass es so viele verschieden Aussagen dazu gibt, ab wann die 2/3 Mehrheit nicht mehr nötig ist. Das 29 falsch ist, ist klar, aber sind es nun 30 oder 33? Und es sind BEIDE. Das kommt ganz drauf an wie das Konklave beginnt. Wird am ersten Tag noch gewählt (so wie es bei Ratzinger der Fall war) sind es 30. Wird aber erst am nächtsten Tag früh mit der Wahl begonnen sind es 33 (3*4 + 3*7). Das musste ich einfach mal loswerden. mfg Ckhammerl 01:48, 15. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Altersbegrenzung 80 - seit wann? (erledigt)

Die Altersbegrenzung auf 80 Jahre für die Teilnehmer am Konklave gab es doch nicht immer. Seit wann ist das so? Hat das auch Johannes Paul II. eingeführt oder gab es das schon bei Paul VI.? Ein Hinweis darauf fehlt im Text noch.--Maxl 17:55, 12. Sep 2006 (CEST)

Unter "Historische Entwicklung - Die Wahl" (wo es ja gerade um dieses Thema geht ;) ) stand sehr wohl schon der Hinweis auf Paul VI., allerdings weder ausführlich noch korrekt. Hab's jetzt deutlicher gemacht (und gelernt, demnächst lieber erst den ganzen Artikel anzuschauen, bevor ich einen Abschnitt ändere ;) ). FloK 19:29, 12. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Dauer des Konklaves für Gregor X.

Im Text steht, dass es 2 Jahre, 9 Monate und 2 Tage gedauert hat, in der Tabelle steht jedoch, dass es 1095 Tage gedauert hat, was genau 3 Jahren entspricht. -MrBurns 01:29, 19. Okt. 2006 (CEST)

Zu unterscheiden ist hier zwischen Sedisvakanz und Konklave. Rechnet man die Sedisvakanz vom Tod des Vorgängers bis zur Krönung, so dauerte diese vom 29.11.1268 bis zum 27.03.1272, also drei Jahre, dre Monate und 28 Tage (insgesamt 1214 Tage). Das eigentliche Konklave dauerte vom 30.11.1268 bis zum 01.09.1271, also zwei Jahre, neun Monate und einen Tag (insgesamt 1005 Tage). Die lange Zeitspanne von der Wahl bis zur Krönung erklärt sich dadurch, dass sich Gregor X. zum Zeitpunkt seiner Wahl als Pilger im heiligen Land aufhielt.

(Quelle: http://www.vaticanhistory.de/vh/html/body_gregor_x_.html) --Jeremy 07:01, 19. Okt. 2006 (CEST)