Diskussion:Liegerad

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Inhaltsverzeichnis 1 Artikel-Einleitung 2 Geschwindigkeit 3 Vor- und Nachteile 3.1 Zu den Vor- und Nachteilen 3.2 Reparaturen 4 Weblinks 5 Sitzposition 6 Sicherheit 7 Quellenangaben 8 Warum überhaupt Vor- und Nachteile? 9 Liegeradrennen 10 Geschichte

[Bearbeiten] Artikel-Einleitung

Guten Tach, wie wäre es, auf Verallgemeinerungen zu verzichten? Dann erübrigt sich nämlich die ganze Diskussion. Soll jeder selbst Erfahrungen machen-wer wagt, gewinnt.

Die Behauptung "Liegeräder können nach einer kurzen Eingewöhnungsphase von allen Personen gefahren werden." ist definitiv falsch. Daher hatte ich heute den Zusatz "mit Ausnahme der Knicklenker" eingefügt. Dies wurde von Ralf Roletschek wieder gelöscht. Wieso dieses? Jeder der Flevobike- oder Airbike-Liegeräder kennt wird bestätigen, daß die Mehrheit aller Personen sich nach kurzer Eingewöhnungsphase bestenfalls glimpflich auf die Mütze legen wird.

sorry für die übereilte Löschung. Das ist nicht persönlich gemeint, bin etwas übermüdet, sitze fast 24 h an der Wikipedia. Deine Idee finde ich gut und ich gebe dir in allen Punkten Recht, nur zu! Ralf 18:32, 14. Aug 2005 (CEST)

Der Zusatz "mit Ausnahme von Knicklenkern" macht jetzt aber auch nicht klar ob man dafür gar keine oder eine besonders lange Eingewöhnungsphase braucht. Er ist nur verständlich wenn man weiß was für Biester das sind. Wie währe es mit "Die meisten Personen benötigen eine Eingegewöhnungsphase um mit einem Liegerad sicher zu fahren"? Es lässt frei ob diese Phase kurz oder lang ist und ist mit "sicher zu fahren" ein wenig genauer. __ tiexano 12:18, 15. Feb 2006 (CET)

Ich gebe zu dass die Formulierung mit viel Anstrengung missverstanden werden kann. Nur entweder weiss der Leser was ein Knicklenker ist oder er entnimmt weitere Informationen dem Artikel Knicklenker, der Begriff ist ja bereits verlinkt. --Gurgelgonzo 12:31, 15. Feb 2006 (CET)

Ich bin zwar vielleicht besonders doof, aber angestrengt habe ich mich nicht. Der Begriff "Knicklenker" für ein Flevobike war mir einfach nicht geläufig. Und jetzt mal im Ernst: Die Aussage des Satztes ist, das Liegeräder von "allen Personen gefahren werden können". Dann schränkt er es ein mit "nach kurzer Eingewöhnungszeit" ein, dieses wird wieder eingeschränkt mit "(außer bei Knicklenkern)". Ich fürchte das klingt unhöflich, aber die Hauptaussage scheint mir banal, die Tatsache das das variiert (nach Fahrzeugtyp, Vorwissen, etc) ebenfalls. Würde viel verloren gehen wenn man den Satz raus nimmt? -- tiexano 16:29, 15. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Geschwindigkeit

Habe etwas aufgeräumt. in einem Lexikon sollte man sich auf die wesentlichen eigenschaften beschränken und nicht zu sehr ins detail gehen (lowrider etc) lg.epic 21:03, 9. Okt 2004 (CEST)

Habe das Thema Luftwiderstand etwas präzisiert. Der cw-Wert ist nämlich bei unverkleideten Liegerädern i. A. nicht besser, oft sogar schlechter als bei Rennrädern und einer dazu passenden, unbequemen Fahrerhaltung. Die niedrige Stirnfläche ist zum Großteil für den insgesamt niedrigeren Luftwiderstand verantwortlich. Habe ausserdem einen Absatz zum Thema "fehlender Wiegeschritt" geschrieben und als finanziellen Pluspunkt den geringeren Verschleiß von Kettenblättern und Ritzeln angeführt. gruetter 22:34, 5. Jul 2005 (CEST)

Den gringeren Verschleiss der Kettenblätter und Ritzel kann ich nicht nachvollziehen! Sie werden genauso häufig benutzt wie die Teile beim Standard Rad. Einzig die Kettenglieder werden weniger benutzt, weil eben mehr vorhanden sind. Ergo unterliegt nur die Kette einem niedrigeren Verschleiss.René 15.08.05 11:00h MEZ

Ein wesentlicher Punkt beim Wiegetritt ist die Mitarbeit der Arme, der Abschnitt ist komplett falsch und möchte suggerieren, daß man mit Liegerädern besser den Berg hochkommt, was nicht stimmt. Eigentlich müßte der ganze Abschnitt weg oder umgeschrieben werden. Ralf 13:54, 12. Aug 2005 (CEST)

Sorry, das mit den Armen ist ein weit verbreiteter Irrtum. Tests mit verschiedenen Fahrern haben gezeigt, daß der wahre Vorteil darin liegt, daß andere Muskelpartien beansprucht werden. Die Vorteile ergeben sich also eindeutig durch den Wechsel der Fahrtechniken. Bei ständigem Wiegetritt wird kein so hohes Tempo mehr erreicht. Die Arme ersetzen ja nur den mangelnden Gegendruck für die volle Kraftentfaltung. Außerdem dürfte der Hauptnachteil im allgemein höheren Gewicht der Liegeräder liegen. Dieser wird eben nur teilweise durch die höhere verfügbare Kraft ausgeglichen. foToni

Ja, das stimmt, die Arme ersetzen die fehlende Kraft der Beine, man wird nicht schneller, Wiegetritt ist eigentlich ein Zeichen für Schwäche, weil die Beine nicht mehr genug Kraft haben - und die haben sie im vergleichbaren Fall auch auf dem Liegerad nicht mehr. Ralf 14:52, 12. Aug 2005 (CEST)

Dem steht allerdings eine generell höhere Kraftentfaltung gegenüber. Umsteiger erfahren das im ersten Augenblick nicht direkt, da sie vom bisherigen Training nicht besonders profitieren. Andererseits sind auch längere Strecken für Anfänger, die Jahrelang nicht per Rad unterwegs waren, relativ bald kein Problem mehr. foToni 15:23, 12. Aug 2005 (CEST)

Wieso hat man auf dem Lieger einen höhere Kraftentfaltung? Wegem dem Sitz als Widerlager? In Theorie wäre das möglich, aber ein Mensch hat nicht genug Kraft in den Beinen um sich aus dem Sattel zu heben. Nach einer überschlägigen Rechnung wäre dazu bei 75kg Körpergewicht ca 1500W nötig. Das sind Bereiche in die nur ProfiSprinter im Schlussspurt kommen. René 15.08.05 11:00h MEZ

Nicht genug Kraft, sich aus dem Sattel zu heben? Wie geht dieser Mensch dann auf diesen Beinen? Irgendwas scheint hier unklar formuliert zu sein. FoToni 22:25, 15. Aug 2005 (CEST)

Beim gehen stützt sich der Mensch im wesentlichen auf dem Skelett ab. Hier muss eine Muskel nicht arbeiten. Bem Treppensteigen gehts schon eher in Richtung Muskelarbeit. Du kannst ja mal nachrechnen wieviel Watt man leisten muss um mit einem Bein bei 60UPM 75kg anzuheben.René 16.08.05 13:20h MEZ

Hast du eine Idee, wie wir das NPOV reinschreiben können? Es gehört ja auch noch rein, daß mit dem Liegerad kein runder Tritt möglich ist, weil man nicht ziehen kann... Ralf 15:27, 12. Aug 2005 (CEST)

Wieso soll man nicht ziehen können? Das ist doch keine Frage der Bauart des Rades, sondern nur der Pedale und Schuhe... foToni

weil man auf dem Sitz vor- und zurückrutscht Ralf 19:35, 12. Aug 2005 (CEST)

UPS! Hin- und Herrutschen?!? Das ist mir vom Liegeradlen fremd! Ich merke schon Längenunterschiede von 5mm in der Länge, weil ich bei flascher Einstellung Kniepobleme bekomme. Ein Rutschen im Sitz wäre Tötlich für die Knie und jede Art der Kraftentfaltung. Dann hat dein Liegerad einen Konstruktiven Fehler!René 15.08.05 11:00h MEZ

Zum Thema Runder Tritt verweise ich auf folgenden Link: http://bildung.freepage.de/cgi-bin/feets/freepage_ext/41030x030A/rewrite/doc-hilli/VEROEFF/RUNDERTRITT.HTM Als Quintessen kann man sagen, dass ein Runder Tritt nur eine gleichmäßige Winkelgeschwindigkeit der Tretkurbel bedeutet. Diese Möglichkeit ist zweifellos gegeben.René 15.08.05 11:00h MEZ

Wer selbst schonmal Liegerad in den Bergen gefahren ist und in den einschlägigen Foren mitliest wird festgestellt haben, daß die Meinung eher in Richtung Liegerad=schlecht am Berg geht. Die Kraftentfaltung auf Liegerädern am Berg ist in hohem Maße von der Rahmengeometrie(Tretlagerüberhöhung) abhängig. Daher kann man nicht pauschal sagen "das Liegerad" käme gut/schlecht den Berg hoch.

Nun hier würd ich gerne mal die Leute bitten mit einer Leistungsmesskurbel(SRM) nachzumessen! Danach gibts es für mich nur noch 2 grundsätzliche Faktoren von denen die Bergfähigkeit eines Rades abhängt egal ob Liegerad, Rennrad, MTB etc.. : 1. Gesamtgewicht Fahrer/Rad und 2. das Leistungsvermögen des Fahrers. Geometrie des Rades kann sich darauf auswirken, in den meisten Fällen(zB Tretlagerhöhe) ist sie jedoch nicht entscheidend. Der Eindruck des Langsamenbergliegerades ensteht aus einem anderen Grund: In der Ebene ist ein (Tiefes )Liegerad ca 10% schneller als ein Rennrad. Bei qudaratischem Luftwiderstand leistet also der RRler der mit einem durch die Gegend fährt 20% mehr Watt. Am Berg ist eine durchschnittlicher Rennlieger ca 4kg schwerer als ein RR. Das führt zu einem Geschwindigkeitsabfall von minimum 5% wenn nicht sogar 7%. Wenn also oben besagte Lieger und RRler in den Berg hineinfahren ist (unter 20km/ kann man den LuWi vernachlässigen) Liegeradler auf einmal 25% langsamer als der RRler. Aus RRsicht hat man den Eindruck, dass der Liegeradler regelrecht wegplatzt. Wer als Liegeradler aber regelmäßig trainiert und eine 10kg Rad sein eigen nennt wird zb auf RTFs in der Ebene alleine Fahren, weil es nur ganz wenige gibt die in der Ebene 20% mehr Leisten können. Am Berg wird man dann mit der Masse der Fahrer mithalten können.René 15.08.05 11:17h MEZ

[Bearbeiten] Vor- und Nachteile

Viele der Vor- und Nachteile verschiedener Konzepte erscheinen oft recht subjektiv. Meiner Meinung nach gelten z.B. die meisten typischen Liegeradvorteile nicht für Bauchlieger. Mag ein Grund dafür sein, daß die kaum einer fährt. Wer aber seinen passenden Rückenlieger gefunden hat, wird bald feststellen, daß er damit insgesamt wesentlich mehr von seiner Umgebung und vom Verkehrsgeschehen mitkriegt. Es ist eine direkte Folge der entspannteren Körperhaltung, da man den Kopf nicht erst unnatürlich nach hinten ziehen muß, um was zu sehen. Auf einem Upright schafft man das höchstens bei sehr aufrechter Körperhaltung, modurch man wieder sehr viel Wind fängt. Für eine gute Sicht nach hinten sollte man aber unbedingt einen Rückspiegel haben. Mit aufrechten Radfahrern habe ich als Autofahrer insgesamt schlechtere Erfahrungen gemacht. Es gibt aber auch mehr davon... foToni

Nach den Erfahrungen der meisten Liegeradfahrer stimmt es auch nicht, daß man öfter übersehen wird. Hauptsächlich werden Radfahrer deshalb übersehen, weil die Autofahrer einfach nicht auf sie achten. Besonders oft kommt das z.B. auf Kreuzungen von Radwegen für beide Richtungen mit Nebenstraßen oder Einfahrten vor. Und abgesehen von Tiefliegern ist man für Autofahrer nicht wirklich weniger sichtbar. Offensichtlich hat man momentan eher noch einen Aufmerksamkeitsbonus. foToni 18:41, 12. Aug 2005 (CEST)

Liegeradfahrer sind nach meiner Erfahrung sehr besonnen und erfahren und legen sehr viele Kilometer zurück. Dies ist aber subjektiv und ist kein Fakt, den man belegen kann. Ich hatte in der Werkstatt schon die verschiedensten Modelle, bin mit allen probegefahren. Man ist niedriger als 'normale' Radfahrer, der Vorteil der besseren Aerodynamik ist ein Nachteil bei der Sicherheit. Ersatzteile zu beschaffen, ist extrem schwer und teuer, manchmal unmöglich. Ich habe mal einen Waschmaschinen-Dämpfer eingebaut, weil der Fahrradhersteller nicht mehr existierte. Und dann das Arbeiten auf dem Fußboden! Wenn Liegeräder so toll wären, wie das der Artikel weismachen will, würden sie in Großserie hergestellt werden und jeder zweite würde eins fahren. Mir sind die Vorteile durchaus bewußt, aber ein Enzyklopädie-Artikel sollte neutral informieren. Fakt ist, daß trotz unbestrittener Vorteile die Nachteile überwiegen. Ralf 19:34, 12. Aug 2005 (CEST)

Die Vielfalt an Liegerädern ist so riesig, daß man nicht von einer besseren/schlechteren Sicherheit "des Liegerads" sprechen kann. Ein Sesselrad bietet keine schlechtere Sichtbarkeit als das Up und reduziert die Überschlagswahrscheinlichkeit wesentlich. Andersrum ist mit nem Extremtieflieger nicht besonders sicher im Großstadtverkehr unterwegs. Und das gar nicht mal so sehr weil man übersehen wird, sondern auch weil man selbst an zugeparkten Kreuzungen kaum was sieht. Die Probleme mit der Ersatzteilbeschaffung kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen. Einige größere Hersteller wie z.B. HP-Velotechnik schicken dir Ersatzteile innerhalb von 2 Tagen.

tja - innerhalb von 2 Tagen - bei einem Normalrad habe ich die Ersatzteile im Regal und der Kunde geht abends mit dem reparierten Rad nach Hause. HP-Velotechnik ist auch die positive Ausnahme, bei vielen Rädern bekomme ich gar keine Ersatzteile mehr. Ralf 22:56, 12. Aug 2005 (CEST)

Um das mal klarzustellen: ich habe nichts gegen Liegeräder, ich kenne ihre Vorteile, ich finde nur, daß im Artikel die Vorteile zu sehr betont werden und die Nachteile heruntergespielt werden. Ralf 23:04, 12. Aug 2005 (CEST)

Ehrlich gesagt sehe ich das genau umgekehrt. Ich gönne auch jedem sein persönliches Lieblingsrad. Nur hat sich definitiv gezeigt, daß die meisten Nachteile der Lieger real nur Ausreden sind, um es nicht selbst auszuprobieren. Schwer verständlich ist natürlich, weshalb man sich da rechtfertigen muß. Aus mangelnder Überzeugung? Wer wirklich über vergleichbare Erfahrungen auf beiden Grundtypen verfügt, wird das recht klar bestätigen. Und das gute alte Argument, wenn's besser wäre hättens alle bewarheitet sich allgemein recht selten. Die wenigsten fahren die besten Autos oder haben die besten HiFi-Anlagen... Marketing macht den realen Unterschied. foToni 23:33, 12. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Zu den Vor- und Nachteilen

Ich habe da gerade mal die Punkte überarbeitet: Die Sache mit dem besseren Wirkungsgrad im Liegen und der geringeren Pumparbeit des Herzens halte ich für unrichtig. Ich habe den Abchnitt daher entfernt. Die Schuhsohlen-Notbremse kenne ich aus eigener Erfahrung mit einem selbstgebastelten Liegerad.
Beim Wiegetritt wird durch das Anheben des Radfahrers zunächst einmal Energie umgesetzt, die dann aber wieder ins Tretlager eingeleitet wird. Der Körper des Radfahrers ist dann sozusagen ein Speicher für potenzielle Energie, die im weiteren Verklauf in kinetische Energie umgewandelt wird. Der Wirkungsgrad dieser Umwandlung liegt bei 1, so dass der Fahrer die Leistungspitzen beim Treten besser verteilen kann.
Der Vorteil des geringeren Verschleißes des gesamten Antriebstranges triff aus meiner Sicht zu. Zwar haben Kettenblatt und Ritzel gegenüber dem Normalrad unterschiedliche Dimensionen, jedoch wird deren Verschleiß im wesentlichen durch den Verschleißzustand der Kette verursacht. Kurze Erklärung: Die Kette dehnt sich mit zunehmenden Gebrauch immer mehr und irgendwann passt sich nicht mehr exakt in Zahnlücken der Zahnräder. Genau dann setzt der Verschleiß der Zahnräder ein. Wie aber richtig erkannt wurde, hält eine längere Kette einen größeren Zeitraum, da jedes Glied nicht so oft eine Zahnlücke "sieht".--Markus Schweiß, @ 08:18, 14. Aug 2005 (CEST)

Gab es vielleicht einmal Vergleichsrennen (2 Radprofis, einer mit Normalrad, einer mit Liegerad), welche die Wirkungsgrad-Frage teilweise klären könnten? Diesen Punkt würde mich sehr interessieren. Fred K 18:05, 15. Aug 2005 (CEST)

gibt es Profis, die Liegerad fahren? Ralf 14:16, 17. Aug 2005 (CEST)

Es gab 1934 ein Rennen zwischen einem Profi auf einem Upright und einem Amateur auf einem Lieger. Gewonnen hat der Amateur, was die UCI dazu brachte, Liegeräder bei Rennen zu verbieten. Auch heutzutage hängt die UCI am Diamant-Rahmen, erst in den letzten Jahren wurden "aussergewöhnliche" Rennräder verboten. Deswegen hat z.B. Trek das Y-Foil aus dem Programm genommen, denn was nicht bei Strassenrennen fährt wird nicht gekauft. 217.185.32.170 20:20, 4. Okt 2005 (CEST)Martin

Folgende Bemerkungen zu meinen Löschungen:

• höherer Rollwiderstand kleinerer Reifen: Ob diese Behauptung zutrifft ist bisher nicht eindeutig geklärt. Es existieren sowohl Untersuchungen die einen geringeren Rollwiderstand nachweisen(siehe Messungen von Alex Moulton an 17"-Laufrädern und Messungen von Ian Sims/Greenspeed) als auch solche die das Gegenteil zeigen(siehe Messungen von John Lafford oder Thomas Senkel/Uni Oldenburg (ProVelo32)). Derart unsichere Behauptungen sollten meiner Meinung nach nicht im Text vorkommen. Ein eventueller Rollwiderstandsnachteil wird übrigens nicht durch einen längeren Radstand ausgeglichen(nein, die Radlast auf dem VR wird nicht zu 0).
• längere Kette: Der Satz war kurz gesagt völlig konfus formuliert. Davon abgesehen verschleisst eine Fahrradkette nicht deshalb schneller weil sie 3x so lang ist.
• Rücksacktransport: Dass man auf einem Liegerad schwerlich einen Rucksack auf dem Rücken transportieren kann sollte sich dem Leser des Artikels bereits erschlossen haben. Die Formulierung "schnelle Transporte zwischendurch" ist missverständlich.
• Wetter: Der Satz beinhaltet eine subjektive Wertung. Weshalb sollte eine Fahrer mit Regenhose und Regenjacke eine höhere Empfindlichkeit "gegenüber Regen und Wetter" (schlechte Formulierung) haben? Ich kenne auch Leute die das genau andersrum sehen.

--Gurgelgonzo 21:51, 2. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Reparaturen

Daß die Reparaturen fahrradüblich sind, kann ich nicht unterstützen, die komplizierten Reparaturen sind im Gegenteil wahrscheinlich der einzige Grund, warum sich Liegeräder nicht durchsetzen können. Wer ein Rad verkauft, muß es auch reparieren - und deshalb nimmt fast niemand Liegeräder in den Laden. Es ist nicht mal selten, daß die Reparaturannahme vom Geschäftsführer verboten wird, weil es nichts als Ärger gibt. Ich fasse Liegeräder nur unter ausdrücklichem Vorbehalt an - und nur noch an unmodifizierten Teilen, Rahmen und Federungen sind absolut tabu. Das liegt nicht an meinem Unwissen, ich würde ohne Angst das Rad von Jan Ullrich bis zur letzten Schraube und Speiche zerlegen und auch wieder montiert bekommen und er könnte danach auch wieder ins Rennen gehen... Ralf 11:54, 18. Dez 2005 (CET)

Was gibts denn so an komplizierten Reparaturen an Liegerädern? Nenne bitte mal ein paar Beispiele.--Gurgelgonzo 16:42, 18. Dez 2005 (CET)

Federung, die Gummipufer gibt es nirgendwo im Zubehör, Rahmenbruch, schweißen unmöglich wegen Magnesium-Bestandteilen im Stahl, überlange Bowdenzüge, die man nirgendwo mehr bekommt... Ralf 03:26, 19. Dez 2005 (CET)

Zubehörteile lassen sich binnen weniger Tage beim Hersteller besorgen. Dass man die Teile nicht in jedem Laden kaufen kann hat mit der geringen Verbreitung von LR zu tun nicht mit deren "Komplexität". Speziell Gummipuffer werden meines Wissens heute mit Ausnahme von Ostrad praktisch nicht mehr verwendet. Auf keinen Fall rechtfertigt dies eine Generalisierung ala "LR sind kompliziert zu reparieren".

Überlange Bowdenzüge wie sie bei einigen aber längst nicht allen LR benötigt werden benötigt man z.B. auch für Tandems. Sind diese deshalb kompliziert zu reparieren?

Bitte poste mal die Materialbezeichnung dieser Stahl-/Magnesiumlegierung und das Liegeradmodell. --Gurgelgonzo 10:20, 19. Dez 2005 (CET)

Das kann ich beim besten Willen nicht mehr, ist ne Weile her. Der Rahmen war eine Mischung aus Kasten- und Rohrprofilen. Schweißen konnte man weder elektrisch noch Schutzgas, das Metall hat wild gefunkt, was ja nur Magnesium sein kann (helle weiße Flammen). Ich behaupte nicht, daß Liegeräder nicht zu reparieren seien, aber für die allermeisten Fahrradläden ist es unerwünscht weil nicht effektiv. Vielleicht habe ich es ungünstig formuliert, Fakt ist, daß man ein Normalrad quasi überall repariert bekommt, je spezieller es ist, umso schwerer wird es, eine kompetente Werkstatt zu finden, die bereit ist, zu helfen. Dies betrifft keineswegs nur Liegeräder. BMW-Fahrräder nimmt dir auch nicht jede Werkstatt ab, ob jemand in einem ganz normalen Fahrradladen ein Laufrad für ein Bahnrad korrekt einzuspeichen in der Lage ist, wage ich genauso zu bezweifeln. Ralf 15:26, 19. Dez 2005 (CET)

Der Link zu den weiteren Liegradinfos bei Wikipedia geht ins Leere und sollte daher entfernt oder berichtigt werden

[Bearbeiten] Weblinks

Ich finde schon, daß Links auf die wichtigsten Liegeradforen gesetzt werden koennen. Schliesslich ist das die beste Moeglichkeit fuer den Wikipedia-lesenden Liegeradinteressenten sich weitere Tipps zu holen. Wenn man Links auf Foren generell verbietet muss konsequenterweise auch das "Internetforum zum Thema Liegerad" raus. Gurgelgonzo 17:35, 15. Aug 2005 (CEST)

Ich fände es auch sinnvoll, das LR-Forum dirnzulassen. Schließlich gibt es da nicht nur ein Forum, sondern einen Haufen wirklich hilfreicher Links, Bilder etc. Ehrlich gesagt, könnte ich es am ehesten verstehen, Liegeradläden nicht zu verlinken, weil das ja dann eine Art von Werbung ist. Da das Forum ja nichts verkaufen will, kann ich nicht verstehen, was dagegen spräche, es zu verlinken, zumal es wirklich ein guter Anlaufpunkt ist, sich näher zu informieren. Konrad Gähler 15:29, 18. Aug 2005 (CEST)

Ich finde es sinnvoll, Foren zu linken, die Mehrheit hier hat sich aber irgendwann mal entschlossen, daß Foren nicht gelinkt werden. Irgendjemand aus der Fraktion der Löschwütigen wird das sowieso irgendwann entdecken, ich habe es aufgegeben, sinnvolle Foren einzutragen. Diskussionen nutzen nichts, jedenfalls so meine Erfahrung. Also nehme ich lieber Forenlinks raus, bevor jemand wild zuschlägt und auch noch andere Weblinks entfernt. Gruß Ralf 17:48, 18. Aug 2005 (CEST)

Ich beobachte den Artikel noch nicht lange daher sieht es für mich bis jetzt so aus, dass 3 Leute Forenlinks befürworten. Gegnerische Meinungen wurden bisher nicht geäußert. Vielleicht sollten wir einfach nochmal abstimmen.--Gurgelgonzo 20:45, 18. Aug 2005 (CEST)

-) das ist sinnlos, es geht nicht um diesen einen Artikel sondern gilt allgemein, für Liegerad brauchen wir nicht abstimmen. Kannst ja mal versuchen, ich vergehe mich nicht mehr dran - vielleicht bleibts ja drin - von mir aus gerne -- Ralf 21:01, 18. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Sitzposition

Generalisierende Behauptungen wie Beim Liegerad lastet das Körpergewicht ausschließlich auf dem Sitz. sind falsch da auch Pedale, Lenker und Kopfstütze einen Teil des Körpergewichts tragen. Die Vielfalt an Liegerädern ist so groß dass solche allumfassenden Aussagen nie getroffen werden können. Ein Liegerad bei dem der Oberkörper noch stärker als beim Rennrad geknickt ist wäre das Kingcycle Mango(von Miles Kingsbury und Rob Perish).--Gurgelgonzo 18:30, 15. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Sicherheit

Den Satz zur Knautschzone hab ich gelöscht da irgendwie überflüssig.--Gurgelgonzo 18:30, 15. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Quellenangaben

Wäre schön, wenn wir uns angewöhnen würden, wie auf der Edit-Seite in Fettschrift und unter WP:QA verlangt, Quellen anzugeben. Insbesondere für potenziell strittige Änderungen wie diese. Gruß, Martin--dealerofsalvation 05:12, 26. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Warum überhaupt Vor- und Nachteile?

In allen anderen Artikeln der Kategorie Fahrrad gibt es keine Vor- und Nachteile, obwohl man z.B. auch beim Rennrad als Vorteil schreiben könnte, daß es schnell ist und als Nachteil, daß es weh tut. Und beim Bonanzarad, daß es langsam ist und dafür aber bequem. Ich wäre sehr dafür, diesen Artikel in dieser Hinsicht an die andern aus der Kategorie anzupassen. Vor- und Nachteile sind zum allergrößten Teil eine subjektiv empfundene Sache. Viel interessanter wäre es, objektiv feststellbare Aussagen aufzuschreiben, aber eben nicht in Form irgendwie empfundener Vor- oder Nachteile. Es soll ja schließlich ein Artikel über das Liegerad sein und nicht über das Liegerad im Vergleich zum Diamantrad. Konrad Gähler 20:48, 27. Apr 2006 (CEST)

Tja, da hamm wa den Salat. Jeder Liegeradfahrer muss sich auf Fragen dieser Art gefasst machen:

• kann man denn damit überhaupt fahren?
• warum fährst du so ein Rad?
• wird man da nicht von den Autofahrern glatt übersehen?
• wie lange braucht man, bis man so ein Gefährt beherrscht?

Es wäre also verkehrt, hier nicht neben den Vorteilen auch die Nachteile zu erwähnen. Und wenn die Fragen nun mal klassisch darauf ausgerichtet sind, die Vor- und Nachteile zu erfahren, müssen wir möglichst objektiv zu Beidem Stellung nehmen. Selbst nach zwei Jahren Praxis stellte ich mir immer noch die Frage, ob ich wirklich die richtige Entscheidung getroffen hatte. Erst danach konnte ich eine eindeutig positive Antwort geben. Und ich genieße die Kommentare vom Straßenrand, die von geil, cool, Idiot-Formulierungen geprägt sind. Ich fühle mich richtig anerkannt, weil sich keiner der Kommentatoren vorstellen kann, dieses Rad zu beherrschen.Pfaerrich 00:24, 28. Apr 2006 (CEST)

Hm,schönschön... Aber 3/4 der Fragen kann man ja gar nicht objektiv bewerten. Höchstens die mit dem Übersehen werden (nein). Die andern Fragen hängen vom Fahrer ab und der hat ja erstmal mit dem Rad nichts zu tun. Ich würd mich über einen sachlicheren Artikel freuen. Und sachlicher ist ein Artikel eben auch, wenn er keine unmachbaren Verallgemeinerungen (à la LR sind schnellll, LR sind unsicherrrrr) beinhaltet. Es geht mir weniger darum, Nachteile rauszuschreiben.

...Und in einem Enzyklopädieartikel sollte man ja nicht danach gehen, wonach die Besitzer des beschriebenen Gegenstands gefragt werden (was würde da nur beim tiefergelegten Golf stehen... - boaah, mann, geil, eh?), sondern was man objektiv für Aussagen treffen kann. Die Vor- und Nachteile, so wie sie jetzt da stehen, sind aber ziemlich vergurkt im Sinne von: es gibt zwar einen Vor- oder Nachteil, aber... Das deutet für mich darauf hin, daß es sich um subektiv von manchen so empfundene Vor- und Nachteile handelt, aber oft eben nicht um mehr. Nur mal wenige konkrete Beispiele:

• Sitzposition: natürlich haben manche Liegeradfahrer auch Sitzprobleme! Ist also objektiv nicht richtig.
• Sicherheit: warum sind LR per se sicherer? Wer hat empirisch nachgewiesen, daß die Verletzungen bei LR-Unfällen weniger schlimm sind?
• Preis: es gibt auch preiswerte LR, nicht nur teure.
• Fahren im motorisierten Verkehr: emfinden viele genau anders herum -> höherer Überholabstand von Autos bei LR als bei MTB
• Sicht auf qurenden Verkehr. Es gibt genügend LR, da kann man genau durch die Autofenster gucken und sieht genau, was man braucht. Mit einem Tieflieger wirds natürlich schwieriger. Aber: wieder eine überflüssige Verallgemeinerung "man sieht nichts"...

Wenn, dann sollte man bei allen Radtypen Vor- und Nachteile hinschreiben, auch wenn das dann die schlechteste Variante wär, so wär sie wenigstens fair (Nachteil Bonanzarad: man kann keine Rennräder überholen, weil man meist zu langsam ist...) Konrad Gähler 10:23, 28. Apr 2006 (CEST)

Muss gestehen, dass ich schon seit längerem nicht mehr in die Wikipedia - Liegerad gekuckt hatte. Ich weiß, ich weiß, wer mosert, soll es besser machen. Ich muss aber gestehen, dass ich den Beitrag zu Liegerad im Verlaufe der letzten zwei Jahre schlechter habe werden sehen. Beispiele:

• Die Einführung finde ich zu knapp
• Die Vorteile-/Nachteilediskussion hat mich schon immer genervt. Da soll sich also etwas, das sich inzwischen eine Daseinsberechtigung erworben hat, immer noch "rechtfertigen"? Nö, sehe ich keinen Anlaß zu, im Gegenteil. Ursprüngliche Intention der Wiedererfindung von Liegerädern in den 70ern des letzten Jahrhunderts war, das Fahrradfahren sicherer, komfortabler und schneller zu machen. Und die ganz überwiegende Zahl derjenigen, die den Umstieg wagen, bestätigen dies. Damit kommt also das bisherige "Normalrad" in Rechtfertigungsdruck
• die Verkaufszuwächse bei Liegerädern liegen seit vielen Jahren sowohl in Stück als auch Umsatz immer in Bereichen zwischen 5 und 15 % pro Jahr (leider ist es auch hierfür schwer, fundierte Zahlen zu erhalten - die Hersteller rücken damit immer nur hinter vorgehaltener Hand heraus). Der Bestand an Liegerädern in Deutschland liegt zur Zeit bei geschätzt ca. 20.000 bis 40.000 - diese Liegeraddichte je qkm entspricht allerdings immer noch ungefähr der Einwohnerdichte Grönlands
• ich bin mir darüber im klaren, dass es aufgrund der wenig stichhaltigen empirischen Basis schwierig ist, sich gegen oder für bestimmte Vorurteile zu wenden - man muss sie einfach selbst erfahren. Das ist ungefähr das gleiche wie der Wechsel von einem Braun- zu einem Philips-Rasierer, letztere nehmen nunmal Barthaare besser weg. Dazu muss man aber eben mal einen Philips-Rasierer ausprobiert haben ;-)
• Fahrer von Liegerädern mit flachem Sitzwinkel und/oder aerodynamischen Anbauteilen *KÖNNEN* nicht nur einen niedrigeren Luftwiderstand als Fahrer herkömmlicher Fahrräder in normaler Körperhaltung erreichen, sondern sie tun dies in Realität. Das wurde schon in den 1930er Jahren aufgezeigt
• auch alltagstaugliche Liegeräder haben einen niedrigeren Luftwiderstand als alltagstaugliche Normalräder, aber nicht unbedingt Rennräder und erst recht nicht Räder in Triathlonhaltung - bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen
• Sitzposition und Komfort sind bei Liegerädern durchaus (und zugegebenermaßen) voneinander abhängig
• dass das Abfangen eines leichten Sturzes durch die hohe Fußlage und die geänderte Balance erschwert sein soll, ist mir neu und erscheint mir gegenüber immer wieder als Vorurteil von NormalradfahrerInnen
• Ergonomie bzgl. der Kraftübertragung ist ein typisches Thema, wo unbedingt empirische Daten her müssten - mehrere Jahre schon versuche ich, sowohl bei der Sporthochschule Köln als auch anderen Instituten, solche Untersuchungen anzuregen, leider bislang ohne Erfolg
• Diebstahlgefahr, bin ich mir nicht sicher, ob das wirklich so ist. Räder werden heutzutage am Stück geklaut, die Komponenten abgebaut und entweder nur die Komponenten oder gegebenermaßen auch die Rahmen weitervertickt
• Preise & Gewichte, ziemlich grober Unfug, was da geschrieben ist. Topausgestattete Normalreiseräder mit Federung, Roloff, Magura, SON und anderen Nettigkeiten sind inzwischen *oft* schwerer und mind. gleich teuer wie entsprechend ausgestattete Liegeräder. Was es (Gott sei Dank) nicht gibt sind Liegeräder in der Baumarktklasse, deren Schraubverbindungen sich in Luft auflösen, die nicht reparierbare Plastikschläuche als Erstausstattung haben usw. usf.
• auf Liegeräder eingerichtete Fahrradwerkstätten *haben* entsprechende Einspannmöglichkeiten. Das ist allerdings nicht "Schuld" der Liegeräder, sondern der Tatsache, dass sie genausowenig verbreitet sind wie z.B. Tandems oder Falträder
• [wird zu gegebener Zeit fortgesetzt]

Das ist eine ziemliche Suada, und dann noch von einem IP, der sich nicht outet. Was meine Beiträge angeht, kann ich die Vorwürfe nicht auf mir sitzen lassen, dazu fahre ich schon lang genug Liegerad und habe persönliche, teilweise schmerzlich gewonnene Erfahrungen beigesteuert.

Wenn ich mich bei Wikipedia über ein Thema informieren will, dann will ich keine Produktwerbung und keinen Schmäh, ich will möglichst neutral und kompetent von Experten erfahren, was Sache ist, und ich will Fragen beantwortet bekommen, die ich mir (insgeheim) stelle, nachdem ich im Bekannten- und Freundeskreis für verrückt erklärt worden bin, dass ich so viel Geld für ein witziges Spielzeug auszugeben gedenke, wo es doch so viele Nachteile hat etc etc.

Wenn ich dann die nicht zu leugnenden Nachteile gegen die vielen Vorteile stelle, bleibt unter dem Strich immer noch ein großes PRO. Dieses ist dann redlicher als jeder Prospekt, der nur die positiven Seiten schildert. Aber es muss auch klar konstatiert werden, dass sich Liegeräder nicht für Jeden in gleicher Weise eignen, für manche gar nicht. Pfaerrich 20:43, 21. Jun 2006 (CEST)

OK, Danke zuerst mal dafür, dass du meinen Text besser strukturiert hast und für deine Anmerkungen.

Habe mich mittlerweile als regulärer Benutzer mit Namen und allem sonstigen Kram angemeldet, wobei ich mir aber noch nicht alles durchgekuckt habe, wo Dinge über mich eingegeben werden könnten - sorry.

Mein Wissen über Liegeräder ist ca. 10 J. intensivst, 6 versch. Liegeräder (tief bis hoch, VR- und HR-Antrieb, Scooterbike, Rennlieger, Reiselieger) mit gesamt ca. 70.000 km und unzählige Fahrzeuge einschl. Flevo, diversen Dreirädern und VVs Probe gefahren und seit 2000 mitten in der Szene stehend durch die Orga verschiedener LR-Events. Trotzdem immer noch ca. 4.000 km normales Rad, ausschließlich in norddeutscher Großstadt, weil es das billigste und deshalb bei Diebstahl verschmerzbarste ist.

• ich wiederhole mich, wenn ich sage, dass ich eine Nachteile-Diskussion zu Lasten des LR für nicht statthaft halte. Wenn Nachteile von LR geschildert werden, dann bitte auch von "Normal"-Rädern in ihren Ausdifferenzierungen (wie MTB, Rennrad, Cityrad etc.). Wenn das irgendeinen Sinn hätte, dann hätte sicherlich auch das gute alte Hochrad noch seine Berechtigung ...
• ob sich jemand den Kauf eines LR ernsthaft überlegt, hat aller Erfahrung nach mit handfesten Dingen zu tun wie Schmerzen im Po, den Armen und Schultern, manchmal auch bei Prostataproblemen. Alle anderen sog. Vor- und Nachteile spielen erfahrungsgemäß keine entscheidende Rolle, weil man einfach lernt, damit umzugehen. Nicht zuletzt deshalb setzen sich gerade im Reisebereich Liegeräder stärker durch als irgendwo sonst. In Städten sind die spezifischen "Vorteile" von Liegerädern aufgrund der relativ niedrigen Kilometerleistungen pro Fahrt tendenziell eher wenig spürbar
• warum Leute, die sich für viel Geld ein LR kaufen, für verrückt erklärt werden, hängt auch mit dem sozialen Status von Fahrrad allgemein und dem Bemühen von Individuen, sich nicht zu weit von gesellschaftlichen Standards zu entfernen, zusammen
• Thema Lenkradius und Handhabung: hängt entscheidend von Raddurchmesser und Radabstand ab. Ein Scooter ist so ziemlich das wendigste, was ich mir vorstellen kann
• die in "Fahren auf schlechten Straßen" genannten Nachteile des Liegerades sind aus meiner Erfahrung Scheinnachteile, weil von den wenigsten ein paarmal pro Jahr (wenn überhaupt) genutzt und insofern in annähernd realistisch
• worauf basieren denn die Aussagen "Schwere Lasten auf dem Gepäckträger können schlechter ausbalanciert werden" und "der im Vergleich zur Sitzhöhe relativ hohe Gepäckträger"? Beides halte ich für nicht richtig
• ein Artikel, der mir sehr gut gefallen hat, ist in der letzten Radwelt [such ich noch heraus] des ADFC erschienen. Er ist gleichermaßen informativ als auch einfach in der Erläuterung von typischen Vorurteilen gegenüber Liegerädern. Vielleicht sollte er als ergänzende inhaltliche und argumentative Basis dienen

Ich halte eine Änderung der Struktur des Beitrages für sinnvoll, und zwar weg von "Vorteile/Nachteile" hin zu "besonders/wenig sinnvolle Einsatzmöglichkeiten für Liegeräder". Liegeräder sind mittlerweile genauso differenziert wie andere Räder auch. Mit einem Rennrad fahre ich nicht übern Acker oder zum Einkaufen und mit einem MTB kein Zeitfahren. Hoffe, dass meine Benutzerhinweise interpretierbar sind. chrhipp 00:25, 29. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Liegeradrennen

Über Rennen steht nichts im Aritkel. 14:29, 7. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Geschichte

Ich vermisse einen Abschnitt über die Historie des Liegerades. Ich habe mal gehört, Liegeräder hätten sogar mal in der Frühzeit der Tour de France an derselben teilgenommen, stimmt das? Leonach 00:18, 18. Okt. 2006 (CEST)