Diskussion:Polenfeldzug 1939

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Inhaltsverzeichnis 1 Opa war kein Mörder-Diskussion 2 Meinungsbild - Resultate und Vorschlag zur Diskussion 2.1 Diskussion zu "Deutscher Angriff auf Polen 1939" 3 Einleitungssatz 4 Einleitung 4.1 Verfahrens- und Personaldebatte 4.2 Sachdebatte 4.3 Vorschlag 5 Kriegsverbrechen der Wehrmacht

Opa war kein Mörder-Diskussion

Meinungsbild - Resultate und Vorschlag zur Diskussion

Das von mir ausgerufene kleine Meinungsbild ist beendet. Leider haben es viele der hier Diskutierenden abgelehnt, auf diese Weise in übersichtlicher Form ihre Meinung darzustellen. Wenn es also auch nicht völlig repräsentativ ist, scheinen sich doch verschiedene Ergebnisse abzuzeichenen:

Die meisten Teilnehmer am MB finden "Angriff" akzeptabel. Die einzigen Beteiligten die das nicht finden sind Stupus Mundi aka )\!/(, der sich m.E. durch seine revanchistischen Kommentare hier völlig disqualifiziert hat, und Lord Braveheart, der sich überhaupt nicht näher geäußert hat.

Die Befürworter des Begriffs "Polenfeldzug" haben sich generell nicht geäußert, möglicherweise unter anderem um den "Status quo" nicht zu gefährden, indem man das umstrittene Lemma in einem Meinungsbild zur Diskussion stellt. Allerdings ist die Zustimmung für "Angriff" größer als es unmittelbar den Anschein hat: So stammt der Vorschlag, den Artikel kompromissweise "Deutscher Angriff auf Polen 1939" zu benennen, ja beispielsweis von Memnon, auch wenn er den "Feldzug" wohl vorzieht.

Da diese Bezeichnung also die größten Aussichten auf eine möglichst allseitige Akzeptanz zu haben scheint, schlage ich vor, als nächstes ausschließlich darüber zu diskutieren, was gegen eine solche Benennung sprechen würde. Auch wenn vieles schon gesagt wurde, fände ich es vorteilhaft, dies der Übersicht halber noch einmal aufzuzählen. Vielleicht würden sich letzte Bedenken ausräumen, und diese Diskussion endlich abschließen lassen.

Diskussion zu "Deutscher Angriff auf Polen 1939"

Also: Was spricht dagegen, den Artikel in "Deutscher Angriff auf Polen 1939" umzubenennen? -- Sieben Neunzig talg 00:17, 5. Feb. 2007 (CET)

Das mußte ja kommen. Ein "Meinungsbild", das nicht von allen angenommen wird, ist keins.--Init 00:43, 5. Feb. 2007 (CET)

Ich wusste schon vom wem wieder nix kommen würde als saudumme Bemerkungen. -- Sieben Neunzig talg 00:53, 5. Feb. 2007 (CET)

• Um das Meine dazu beizutragen, dass diese höchst leidige Diskussion zu einem Abschluss kommt, würde ich das Lemma mit "Angriff" akzeptieren. Insgesamt werte ich es als Armutszeugnis für die Wikipedia, dass unter dem Deckmäntelchen der Neutralität stückchenweise Geschichte umgedeutet wird (was ich ausdrücklich nur sehr wenigen hier Beteiligten unterstelle, auch nicht pauschal allen Gegnern des "Überfalls-Lemma"; wer sich angesprochen fühlt, wird schon wissen weshalb). --Tsui
• Ich unterstütze diesen Vorschlag. Enricopedia ⇄ 02:15, 5. Feb. 2007 (CET)

Schade, wir hatten gerade angefangen sachlich zu diskutieren. Und diesmal sogar ohne irgendwelche KPA's ("Umdeutung der Geschichte"). Ich habe die produktiven Teile dieser Diskussion mal auf meine Diskussionsseite kopiert, wo ich (anders als Enrycpaedia, der auch auf dieser Diskussionsseite löscht was ihm nicht passt) alles was nicht an der Sache orientiert ist, rauslöschen werde.--The Prisoner 02:55, 5. Feb. 2007 (CET) Was redest du da alles? Nur weil ich hier meinen Namen drunter setze, ist eure “ach so produktive” Diskussion doch nicht gestorben. Des Weiteren habe ich hier gar nichts gelöscht! Ich habe nur einen unpassenden Beitrag gestrichen. Gelöscht wurden dagegen sachliche Informationen zu den vorgeschlagenen Begriffen – aber nicht durch mich. Enricopedia ⇄ 03:08, 5. Feb. 2007 (CET)

Man sollte seine Wut über mehrere Disk.-"Niederlagen" nicht an anderen auslassen, 790, manipulierte Meinungsbilder ersetzen immer noch keine Argumente. Warum hast Du`s plötzlich so eilig? Dein "Meinungsbild" kann man nicht ernstnehmen, das war wie ein Körper ohne Kopf oder wie ein Herd ohne Strom, das wichtigste fehlte, nämlich die Meinung der meisten Teilnehmer.--Init 08:12, 5. Feb. 2007 (CET)

Auf die Frage wer hier manipuliert und sabotiert gibt ein mehrfaches <ctrl><F> "-Init" die einfache Antwort. -- Sieben Neunzig talg 10:52, 5. Feb. 2007 (CET)

Hallo Enrico, wo genau hat jemand etwas aus der Diskussion gelöscht? -- Sieben Neunzig talg 11:32, 5. Feb. 2007 (CET)

Aus einer ursprünglich umfangreichen Auflistung der Optionen (Abstatz Optionen)[1] wurde das jetzige Gewurschtel gemacht.[2] Unter Anderem hat sich Menze dazu hinreißen lassen sachliche Informationen zu löschen, worin ich keinen Vorteil sehe.[3] Die Auflistung der Google Treffer zum Beispiel sollte zeigen, dass viele der vorgeschlagenen Begriffe bisher in der Öffentlichkeit kaum vertreten sind. Enricopedia ⇄ 16:36, 5. Feb. 2007 (CET)

Habe soeben den manipulierten chronologischen Ablauf der Disk. wiederhergestellt. Bitte Finger weglassen von fremden Beiträgen!--Init 12:29, 5. Feb. 2007 (CET)

Auch auf die Gefahr hin, dass ich mal wieder als Spielverderber dastehe möchte ich auf ein paar Eigenheiten hinweisen, die gerade unterzugehen scheinen. 790 hat sein unvollständiges Meinungsbild natürlich nicht als Abstimmungsergebnis angesehen. Während die bisherige Auseinandersetzung auf die Gegenüberstellung von "Überfall auf Polen" vs. "Polenfeldzug 1939" fokusiert war möchte er nun lediglich den Fokus auf die Gegenüberstellung von "Deutscher Angriff auf Polen 1939" vs. "Polenfeldzug 1939" verschieben, weil dies ihm noch am produktivsten erscheint. Dagegen kann wohl schwerlich jemand etwas einwenden. Am Anfang hies es also, "Polenfeldzug" müsse durch "Überfall ..." ersetzt werden und dies versuchten die Befürworter des lezteren darzulegen. Nunmehr heist es, dass "Deutscher Angriff ..." passender wäre als "Polenfeldzug" und so liegt es nun an den Befürwortern des "Angriffs" darzulegen, warum und weshalb. Die Frage ist also oben falsch gestellt worden, denn sie muss regelkonform richtig lauten: Was spricht für "Deutscher Angriff auf Polen 1939" (bzw. gegen "Polenfeldzug 1939") und nicht umgekehrt wie oben. Dieser Unterschied mag auf den ersten Blick trivial erscheinen, aber wie wir alle wissen bestimmen die Fragen, welche Antworten wir erhalten und die Frage wie sie oben formuliert wurde kehrt die argumentative Beweislast um (was spricht gegen "Deutscher Angriff auf Polen 1939" bzw. für "Polenfeldzug 1939") Ich bitte also die Diskussion dementsprechend andersherum anzugehen, da sie sonst nicht regelkonform ist (bevor gefragt wird: Die einfache Regel, dass Änderungen gegenüber dem bestehenden begründet werden müssen, nicht umgekehrt). Nur wenn man von den korrekten Voraussetzungen ausgeht kann auch etwas brauchbares entstehen, deshalb der Einwand. --memnon335bc 13:31, 5. Feb. 2007 (CET)

Aber Memnon, du hast dich doch schon bereiterklärt "Angriff" als Kompromiss zu akzeptieren. Der einzige ernstzunehmend sachliche Einwand kam von Prisoner, es habe sich bei den deutschen Aktionen nicht um einen "ununterbrochenen Angriff" gehandelt; vom geostrategischen Standpunkt aber, und um diese Dimensionen geht es hier ja, ist die gescheiterte polnische Gegenoffensive bei der Wahl des Lemmas doch wohl zu vernachlässigen. Bitte hilf mit, daß diese Diskussion nicht in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen werden muss. -- Siebenneunzig chat 14:36, 5. Feb. 2007 (CET)

Deine Memnonverehrung in allen Ehren, aber für die Frage der Beweislast ist es völlig irrelevant, ob Memnon dass Lemma Angriff aktzeptiert oder nicht. Wenn Du noch ein paar Argumente gegen Angriff hören willst, lies einfach auf meiner Disk.-Seite. Aber erstmal will ich hören was gegen Polenfeldzug und für Angriff spricht.--The Prisoner 15:02, 5. Feb. 2007 (CET)

Ich hab' noch eins gegen "Polenfeldzug 1939": Es benennt kein Subjekt. Ich rede hier nicht von Agressor, nein, das ist ja böser POV... Ich meine schlicht und einfach das Subjekt. "Polenfeldzug". Wer zieht da ins Feld? Während bei "Deutscher Angriff" präzise gesagt wird wer was tut, ist "Polenfeldzug" nur auf dem Umweg über die historische Allgemeinbildung verständlich. Und genau das ist, über die Ungenauigkeit hinaus, unter Umständen geradezu eine Zumutung, nämlich genau dann wenn ein Nichtdeutscher diesen Artikel liest, dem es eben nicht naheliegt bei "Polenfeldzug" automatisch Opas Wehrmacht als Subjekt zu ergänzen! -- Siebenneunzig chat 15:19, 5. Feb. 2007 (CET)

Nun, hab ich auch schon überlegt, aber ich denke mal, niemand wird in de.wikipedia unter „Polenfeldzug 1939“ einen französischen oder japanischen Feldzug vermuten. :-) --Hardenacke 15:31, 5. Feb. 2007 (CET)

Du denkst mal niemand würde vermuten, aber du musst doch zugeben daß das ein Mangel ist. -- Siebenneunzig chat 15:38, 5. Feb. 2007 (CET)

Nach dieser Logik müsste Westfeldzug 1940 in Deutscher Angriff auf Frankreich, Belgien, Luxemburg und die Niederlande umbenannt werden. --)\!/( 15:54, 5. Feb. 2007 (CET)

Diese West-Beispiele kann man angemessen nur als Invasion bezeichnen. Das waren sie von der Intention als auch vom Ergebnis her. Der Begriff „Feldzug“ sagt nämlich nichts darüber aus, was man mit dem eroberten Land vorhatte, ja er deutet nicht einmal an, dass ein Land erobert (und bestezt) werden soll. Hat sich einer der Befürworter überhaupt einmal die Bedeutung des Begriffes Feldzug vergegenwärtigt? Da kann man nämlich sehen, wie unsinnig es ist, noch weiter daran fest zu halten. --M. Yasan 16:54, 5. Feb. 2007 (CET)

Ach so, aber dass Wort "Angriff" sagt aus, dass das Land erobert wird und was man mit dem eroberten Land vorhatt? Übrigens fehlt 90% aller Lemmata in einer Enycyclopädie das handelnde Subjekt. Angriff auf Pearl Harbor, Luftangriffe auf Dresden, Luftkrieg während der Operation Overlord, Luftschlacht um England, Operation Cobra, Operation Market Garden, Operation Neptune, Operation Overlord, Operation Tonga, Pazifikkrieg, Schlacht in der Javasee, Schlacht um Caen, Seekrieg während der Operation Overlord, See- und Luftschlacht im Golf von Leyte Nur um mal die exzellenten Artikel zu nennen, die eine vergleichbare Thematik aufweisen.--The Prisoner 17:09, 5. Feb. 2007 (CET)

Du willst doch nicht allen Ernstes diesen (noch) recht dürftigen Wikipedia-Artikel als Referenzquelle für deine Interpretation des Begriffs Feldzug benennen. Das ist doch lächerlich. Und mit Frankreich hatte Hitler eigentlich gar nichts vor. So bekloppt es sich anhört, aber die Wehrmacht mußte dort einmarschieren nach dem die Westmächte dem Reich den Krieg erklärt hatten und auch nach dem Fall Polens nicht zum Einlenken bereit waren. Außerdem: >>Der Begriff „Feldzug“ sagt nämlich nichts darüber aus, was man mit dem eroberten Land vorhatte, ja er deutet nicht einmal an, dass ein Land erobert (und bestezt) werden soll.<< Hiermit hast du eine absolut stichhaltige Begründung geliefert, warum man gerade an diesem Begriff festhalten muss - er ist so neutral und wertfrei, besser gehst gar nicht. --)\!/( 17:20, 5. Feb. 2007 (CET)

Nun, das stimmt, es hört sich tatsächlich bekloppt an. Ist auch eine merkwürdige Theorie, dass Hitler genötigt werden musste, Frankreich zu erobern. Da können wir ja von Glück reden, dass England ihn nicht auch dazu genötigt hat, nur ein wenig bombardieren haben sie von ihm verlangt. --Hardenacke 17:36, 5. Feb. 2007 (CET)

Die Wehrmacht wurde 1939-41 von den Westmächten zu einer Odyssee durch Nord-, West- u. Südosteuropa genötigt, statt das eigentliche Kriegsziel Sowjetunion angehen zu können. Dass auf die Landung in England verzichtet wurde, erwies dann als kapitaler strategischer Fehler, weil es erneut zum Zweifrontenkrieg kam. --)\!/( 18:58, 5. Feb. 2007 (CET) P.S. dies soll keine revisionistische These sein, sondern die Beschreibung des strategischen Vorgehens der Westmächte im Krieg gegen D. --)\!/( 19:01, 5. Feb. 2007 (CET)

Du hast Dänemark, Norwegen, Belgien, Holland und Luxemburg vergessen. Die hätten auch mal lieber einlenken sollen. Mal sehen, wann wir über die jüdische-bolschewistische Weltverschwörung reden, Wetten nehme ich an.--Wiggum 17:52, 5. Feb. 2007 (CET)

Dänemark u. Norwegen wurde schon auf Diskussion:Unternehmen Weserübung erörtert. Ähnlich verhält es ich mit den Benelux-Staaten. Da die franz. Planung den Vormarsch durch Belgien mit Angelpunkt Sedan vorsah, war die belgische Neutralität nur eine Formalie. Nachdem UK u. Frankreich schon in Norwegen gezeigt haben, dass sie es mit der Neutralität "nicht so genau nehmen" bestand die Gefahr einer brit.-franz. Ladung in Holland, die dem deutschen Vormarsch in die Nordflanke gefallen wäre. Die Ungehung Luxemburgs war nicht möglich, da die dt. Hauptstoßrichtung auf Sedan gerichtet war (Sichelschnitt-Plan). --)\!/( 18:37, 5. Feb. 2007 (CET)

Interessiert keinen.--The Prisoner 22:00, 5. Feb. 2007 (CET)

Also, dass Hitler mit Frankreich „nichts vor“ hatte, ist blanker Unsinn. Lieber mal Geschichtsbücher lesen. Und dass Polen dem deutschen „Lebensraum“ zum Opfer fallen sollte, kann man darin auch lesen... Aber mit Revisionisten zu diskutieren, bringt eh nix, die backen sich ihre eigene Realität. Die Begriffe „Angriff“ bzw. „Überfall“ zeigen immerhin an, dass eine staatliche Entität aktiv ist, eine andere nieder zu zwingen - und das ist in einer weltpolitischen Ordnung von immenser Bedeutung. Und so war es im Jahre 1939. Ein „Feldzug“ ist einfach nur eine technische Aktion von Militärs und lässt die zwischenstaatlichen Aspekte und Dimensionen völlig außer Acht - auch die Tatsache, dass beim Beispiel Polen ein Vertrag gebrochen wurde. Hier geht es nunmal nicht nur um Militaria, hier geht es um Welt-Politik. Es hilft alles nichts, der Begriff „Feldzug“ ist hier völlig fehl am Platz und wird auch in diesem Zusammenhang von keinem modernen Historiker mehr verwendet. Es ist an der Zeit, dass auch der Wiki-Artikel diese Mottenkiste verlässt.--M. Yasan 17:48, 5. Feb. 2007 (CET)

Hitler "Lebensraum"-Ideologie war anfangs nur auf Rußland gerichtet und hat Polen erst einbezogen, als das von H. angestrebte Bündnis mit P. gegen R. nicht zustande kam. Was H. in Rußland wollte bzw. warum die Russen für ihn "Untermenschen" waren, ist mir auch unbegreiflich. Aber der Kriegszustand mit UK und Frankreich ließ sich auf diplomatischem Weg nicht beseitigen. Aus strategischer Sicht wäre es jedoch fahrlässig gewesen im Westen alles aussitzen zu wollen, während man im Osten die Sowjetunion zu überfallen gedachte (das war ein echter, richtiger Überfall!). So gesehen war der Westfeldzug nur eine zeit- u. kräfteraubende Verzögerung der eigentlichen Kriegsplanung. --)\!/( 18:19, 5. Feb. 2007 (CET)

Wen bezeichnest Du als Revisionisten?--The Prisoner 17:51, 5. Feb. 2007 (CET)

Nein, Yasan, nicht schon wieder. Gerade ein Feldzug ist eine Aktivität, die dazu dient, andere niederzuzwingen, während „Angriff“ und „Überfall“ militärtaktische Begriffe sind. Also: Umgekehrt wird ein Schuh draus. Schau doch mal in die polnische Wikipedia. Die haben ganz gewiss keine deutschen Revisionisten geschrieben. --Hardenacke 18:01, 5. Feb. 2007 (CET)

"Feldzug" umfasst sprachlich und sachlich viel mehr als "Angriff": In einem Feldzug erfolgen viele Angriffe (der Umkehrversuch verdeutlicht das: Ein Angriff umfasst nie mehrere Feldzüge).--Dr.cueppers - Disk. 18:07, 5. Feb. 2007 (CET)

Du hast nur die Hälfte meiner Argumentation angesprochen. Einen „Feldzug“ zu führen, bleibt allein den Militärs vorbehalten; das Deutsche Reich hatte aber in seiner staatlichen Gesamtheit den Angriff bzw. Überfall zu verantworten. Wie oft soll ich noch von Weltpolitik und Verträgen reden?--M. Yasan 18:11, 5. Feb. 2007 (CET)

Dann dürfen wir keinen Feldzug mehr Feldzug nennen, wenn/weil damit "nur" die militärische Aktion gemeint ist. Denn es ist bei Kriegen immer so, dass das Militär "nur" ausführendes Organ ist und die Verantwortung bei der jeweiligen politischen Führung liegt.--Dr.cueppers - Disk. 18:21, 5. Feb. 2007 (CET)

Das ist ein guter Vorschlag, zumindest was die Kriege des Industriezeitalters betrifft. Es geht aber nicht nur darum, wer wofür verantwortlich ist, sondern im welchen Rahmen die Kriege sinnvollerweise zu betrachten sind. Moderne Geschichtsschreibung beschränkt sich nunmal nicht nur auf das Schema militärischer Operationen, sondern befasst sich mit der kompletten Palette politischer Phänomene, die in modernen Kriegen zweifellos eine Rolle spielen, ja diese sogar ursächlich bestimmen: Diplomatie, Wirtschaft, Ideologie usw. Kriege werden nicht mehr von irgendwelchen halb-autonomen Heerführern gemacht, die souverän irgendwelche Entscheidungen treffen und Feldzüge dirigieren. Aus dieser traditionellen Vorstellung kommt aber eben dieser Begriff und ist hier darum fehl am Platze.--M. Yasan 18:39, 5. Feb. 2007 (CET)

Solang Du Deine völlig abwegigen Definitionen/Theorien nicht seriös belegen kannst, bleibt das leider alles Theoriefindung und Du kannst Dir weitere Ausführungen sparen.--The Prisoner 18:44, 5. Feb. 2007 (CET)

Ich will mal nicht alles wiederholen, was ich weiter oben schon ausgeführt habe. Ich lasse Yasan gern selbst sprechen: "Moderne Geschichtsschreibung beschränkt sich nunmal nicht nur auf das Schema militärischer Operationen, sondern befasst sich mit der kompletten Palette politischer Phänomene, die in modernen Kriegen zweifellos eine Rolle spielen, ja diese sogar ursächlich bestimmen: Diplomatie, Wirtschaft, Ideologie usw. Kriege werden nicht mehr von irgendwelchen halb-autonomen Heerführern gemacht, die souverän irgendwelche Entscheidungen treffen" Das wichtige Wort in diesem Zitat ist "Krieg". Yasan hat absolut Recht mit seinen Ausführungen (Belege dafür liefere ich auch gern selbst), allerdings in Bezug auf den Begriff "Krieg". Der Artikel beschreibt jedoch nicht den Zweiten Weltkrieg, sondern nur einen Abschnitt/Teil desselben. Konsequenterweise müsste Yasan eigentlich der erste sein der für das Lemma "Deusch-Polnischer Krieg 1939" oder "Septemberkrieg 1939" votiert, weil der Begriff "Krieg" alles das beinhaltet, wofür er hier eintritt. Wie allerdings nun der Begriff "Angriff" das gleiche beinhalten soll, wie der Begriff "Krieg" kann ich nicht nachvollziehen. "Angriff" entspricht schließlich mitnichten "Krieg". --memnon335bc 18:55, 5. Feb. 2007 (CET)

Dann müsste das Lemma korrekterweise Angriffskrieg heissen. An|griffs|krieg, der: Krieg, der im Angriff auf fremdes Territorium geführt wird; Aggressionskrieg., sh. Duden. Dafür die Kurzform Angriff zu verwenden, halte ich aber für angemessen--M. Yasan 19:10, 5. Feb. 2007 (CET)

Das wäre nicht sehr korrekt. Lemmata sollten möglichst allgemeinen Charakter haben. Aber die Polen haben nunmal keinen Angriffkrieg geführt. Also wäre dieses Lemma nur "halbrichtig". Für das Deutsche Reich war es ein Angriffkrieg (übrigens eine Typologie, keine eigene Bezeichnung), für die Polen ein Verteidigungskrieg (obwohl der Krieg in Polen oft als "Wojna Obronna Polski", also "polnischer Verteidigungskrieg" bezeichnet wird, wurde für das Lemma dort ein allgemeinerer Begriff gewählt). Das ergibt als gemeinsame Komponente .... Krieg. --memnon335bc 19:18, 5. Feb. 2007 (CET)

Bezieht sich auf einige Absätze weiter oben:

Es gibt aber keinen Begriff für einen "Teil eines Krieges", der den bisher dafür benutzten Begriff "Feldzug" ablösen könnte und außer den militärischen Aspekten "alles drum und dran" mit umfasst. Das lässt sich nicht in ein Wort zusammenfassen.

So einen Begriff haben wir auch nicht für "Krieg"!

Bei "Krieg" versuchen wir aber auch nicht, die "komplette Palette aller Phänomene" oder gar Wertungen ins Lemma zu packen, sondern schreiben WP-gemäß alles ausführlichst in den Artikel.

Warum muss denn nun anstelle von Feldzug (für "Teil eines Krieges") ein Begriff mit der "kompletten Palette aller Phänomene" und deren Wertung ins Lemma?

Nebenbei: Kriege werden nicht mehr von halb-autonomen Heerführern gemacht, aber sehr oft von (halb?)-autonomen Politikern, die man gemeinhin Diktatoren nennt.

--Dr.cueppers - Disk. 19:27, 5. Feb. 2007 (CET)

Zu memmnon: Also mMn ist „Deutscher Angriff auf Polen 1939“ als Kürzel für „Angriffskrieg des Deutschen Reiches gegen Polen“ völlig in Ordnung. Ich tendiere sogar noch eher zu „Überfall“ - immerhin ist ein Vertrag gebrochen worden, wäre aber mit der Kompromisslösung (wie einige „Überfall“-Befürworter auch) vorerst zufrieden. --M. Yasan 20:32, 5. Feb. 2007 (CET)

Ich stelle erfreut fest, das sich die Diskussion allmählich meinem Vorschlag vom 28.8. 8:18 Uhr nähert ([4]). Gruß, --TA 20:40, 5. Feb. 2007 (CET)

Ich wiederhole mich ja nur ungern, aber ... Polen hat keinen Angriffkrieg geführt. Und das Deutsche Reich keinen Verteidigungskrieg wie Polen (auch wenn das einige vom Rechten Spektrum gern so hätten). Also kommen, logischerweise Lemmata nicht in Frage (weil sie nur das halbe Thema abdecken): "Deutscher Angriff auf Polen 1939", "Polnische Verteidigung gegen Deutschland 1939", "Deutscher Angriffkrieg gegen Polen", "Polnischer Verteidigungskrieg gegen Deutschland". Ich bin davon entfernt mich jetzt für eines der beiden fraglichen Lemmata in die Bresche zu werfen (wenn ich nicht unbedingt muss), da ich, wie bereits mehrfach erwähnt für etwas ganz anderes votiert hätte. Hier geht es mir lediglich darum die Schwächen in der Argumentation aufzuzeigen, obwohl ich ansonsten deine meinung teile, was die moderne Militärgeschichtsschreibung und ihre vielfältigen Ansätze angeht. --memnon335bc 21:16, 5. Feb. 2007 (CET)

Einleitungssatz

Dort heisst es: "gilt als Beginn des Zweiten Weltkrieges". Auch wenn es so nicht gemeint ist, so klingt es doch für mich nach "nicht für alle / es gibt auch andere Meinungen". Ich habe es daher mal geändert in "markiert den Beginn". Ist hoffentlich ok.--schreibvieh muuuhhhh 19:48, 11. Feb. 2007 (CET)

Einleitung

Was spricht gegen

• aktivische Formulierungen gemäß WP-Regeln, siehe WP:WSIGA
• Datenentlinkung gemäß WP-Regeln
• Bezug des sowjetischen Einmarschs zum vorherigen deutschen
• Beseitigung von Redundanz: "Darauf reagierten..." statt "Als Reaktion darauf..."
• Entfernung der Namen Hitler und Stalin, da Länder in der Regel nicht von Staatsführen, sondern Staaten besetzt und aufgeteilt werden
• Hinzufügung einer Ref für den Begriff "Überfall"
• Zwischenüberschriften zur besseren Strukturierung von Fließtext, der im TOC sonst nicht auftaucht?

Ich kann in den bisherigen Ausführungen keine Sachgründe gegen diese Verbesserungen finden, Aversionen gegen neue Mitarbeiter, die nicht erst um Erlaubnis fragen, bevor sie mitarbeiten, ist kein mir bekannter Hinderungsgrund. Auch eine konkrete Rückfrage an den Reverter Anton-Josef blieb antwortlos, siehe dessen Disku. MFG allerseits, Jesusfreund 10:16, 19. Feb. 2007 (CET)

Verfahrens- und Personaldebatte

Nun, da ich direkt angesprochen wurde und Du JF unbedingt auf einer Antwort bestehst: Ich habe den rev,-Knopf betätigt um Deine und Negerfreunds nicht abgesprochenen Änderungen Rückgängig zu machen. Und nein, es bestehen keine Aversionen gegen neue Mitarbeiter, solange die sich nicht im Ton vergreifen (aggresives Platzhirschgehabe) und die geplanten Änderungen auf der Diskussionsseite vorstellen. Das mag nicht üblich sein in der Wikipedia, allerdings in einem derart "umkämpften" Artikel, wie diesem hier hat sich diese Vorgehensweise bewährt.Grüße und noch einen schönen Rosenmontag. --Anton-Josef 10:59, 19. Feb. 2007 (CET)

Begründete Änderungen, die bereits von vielen Seiten angemahnt und auch diskutiert wurden, müssen nicht erst "vorgestellt" werden: Wenn sie gut und richtig sind, werden sie sich durchsetzen, wenn nicht, dann nicht. Atmosphärische Störungen haben Memnon und ich ausgeräumt, dazu brauchen wir auch keine Schützenhilfe, danke. Der Ton auf der Disku unterliegt meist subjektiven Eindrücken, und die sind kein guter Revertgrund für sachliche Artikelarbeit. Pauschales und sachlich unbegründetes Reverten ist bekanntlich unzulässig und widerspricht deinem Anspruch, für mehr Ruhe und Kooperation zu sorgen. Gruß, Jesusfreund 11:04, 19. Feb. 2007 (CET)

Ja so kennen wir Dich, immer sind andere an der Verschlechterung des Klimas Schuld. Hab ich was anderes erwartet? Sicher nicht. --Anton-Josef 11:25, 19. Feb. 2007 (CET)

Kein Sachbeitrag, ad hominem statt ad rem, bestätigt meine Vermutung "Aversion". EOD. Jesusfreund 11:37, 19. Feb. 2007 (CET)

Sei doch bitte nicht so sebstgerecht. Hätte ich eine Aversion gegen Dich, hätt ich Dir ganz sicher in der Vergangenheit nicht zweimal meine Stimme bei Admin-Wahlen gegeben;-). --Anton-Josef 12:35, 19. Feb. 2007 (CET)

Sachdebatte

Die Einleitung wie sie nun gerade ist, ist schon nicht schlecht. Der Verwendung und verlinking des Begriffs "Angriffkrieg" halte ich für schwierig. Wie in dem Artikel nachzulesen ist diese völkerrechtliche Bezeichnung bzw. Definition erst nach dem Zweiten Weltkrieg entstanden. Ich schlage vor stattdessen einfach das Wort "Angriff" zu schreiben. Das drückt das selbe aus und ist kein nachträglich geprägter Begriff. --memnon335bc 12:18, 19. Feb. 2007 (CET)

Es war aber einer und so wird er heute auch eindeutig beurteilt. Das zählt mehr als die Beschreibung aus damaliger Sicht. Jesusfreund 12:22, 19. Feb. 2007 (CET)

Wieso damalige Sicht? Das "verbrechen" eines Angriffskrieges im Sinne des Völkerrechts lag nicht vor, da dies erst später definiert wurde. Was also ist die Information, die du transportieren möchtest? Ich denke eigentlich nur, dass die deutsche Seite angegriffen hat. Genau das wird doch durch des Wort "Angriff" ebenso eindeutig ausgedrückt. --memnon335bc 12:33, 19. Feb. 2007 (CET)

Also bitte, das kannst du nicht wirklich so sehen nach dem Nürnberger Prozess. Es war ein Angriffskrieg und er war auch gegen das damalige Völkerrecht. Das allerletzte, was wir hier brauchen, ist die Neuauflage von einer längst gelaufenen Juradebatte, die nur Geschichtsrevisionisten nützt. Wir informieren über Fakten und heutige historische Beurteilungen derselben. Jesusfreund 12:46, 19. Feb. 2007 (CET)

Es geht doch gar nicht um Juradebatten. Man kann aber nicht einen Begriff aus einer Zeit nehmen und auf vorhergehende Ereignisse anwenden. Es geht also nicht um Jura sondern auf den Begriff an sich. Ich habe vor Jahren mal einen Professor erlebt, der eine Studentin in ihrem Referat richtig runtergeputzt hat, weil sie das Wort "Fabrik" in Verbindung mit der Antike verwendet hat. Es wäre einfach nicht seriös und völlig unwissenschaftlich. Aber zur Gegenfrage: Was möchtest du ausdrücken und warum soll das nicht ebenso durch das Wort "Angriff" gehen? --memnon335bc 12:51, 19. Feb. 2007 (CET)

Habe ich schon dreimal gesagt: "Es war ein Angriffskrieg, und so wird er heute auch eindeutig beurteilt (von Historikern)." Und das kann man auch nachträglich feststellen. Dies hat die "Siegerjustiz" auch getan, um dem Herausreden der Täter ein für allemal einen Riegel vorzuschieben. Es ist nicht unsere Aufgabe, das Ergebnis 60 Jahre später neu aufzurollen. Der Begriff stimmt einfach für diesen Krieg, und das habe nicht ich, sondern die überwältigende Mehrheit der Forschung festgestellt. Und dein Vergleich stimmt nicht: Das ist kein Anachronismus wie "Fabrik" in der antiken Wüste, sondern ein historisch und völkerrechtlich zutreffender Begriff für diesen Krieg im Zeitalter der Weltkriege mit Massenvernichtungszielen und -mitteln. Jesusfreund 13:08, 19. Feb. 2007 (CET)

Bin da komplett anderer Ansicht und die "überwältigende Mehrheit der Historiker" stimmt dem auch nicht zu. Im Gegenteil sie beschreiben was geschah und vermeiden in fast allen Fällen eine typologische Einordnung. Und spezeill Historiker vermeiden die Verwendung von Begriffen, die erst nachträglich festgeschrieben wurden. Aber warum beantwortest du meine Frage nicht: Was möchtest du ausdrücken und warum soll das nicht ebenso durch das Wort "Angriff" gehen? --memnon335bc 13:14, 19. Feb. 2007 (CET)

Naja, ich habe mich klar genug ausgedrückt. Die Frage ist eher an dich gerichtet. Angriffskrieg ist präzise und drückt den Bruch des Völkerrechts aus, der tatsächlich begangen wurde, auch wenn der Tatbestand erst nachträglich genauer juristisch definiert wurde. Warum soll man den Begriff dann nicht verwenden. "Angriff" ist zuwenig, es war ein Krieg. Jesusfreund 13:18, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich habe ebenso dargelegt, was gegen die Verwendung eines späteren Begriffs spricht. "Angriff" ist zuwenig, es war ein Krieg. Du hast recht, schreiben wir also "Krieg" anstatt "Angriff": "Dieser Krieg wird oft als Überfall auf Polen,[1] seltener auch als Septemberfeldzug bezeichnet." --memnon335bc 13:33, 19. Feb. 2007 (CET)

Einwände als nicht stichhaltig zurückgewiesen und an dieser Stelle EOD. Ich hab zu tun. Jesusfreund 13:36, 19. Feb. 2007 (CET)

"Einwände als nicht stichhaltig zurückgewiesen und an dieser Stelle EOD." Hallo? Was ist denn das für eine Gesprächskultur? Es soll also stichhaltig sein, einen Begriff zurückzudatieren? Es soll also stichhaltig sein, eindeutig gestellte Fragen nicht zu beantworten? Ich konnte auch nicht entdecken, an welcher Stelle du die Notwendigkeit des Begriffes Angriffskrieg "stichhaltig" nachgewiesen hättest - im Gegenteil. Wenn dein Verhalten immer so ist, sobald dir die Argumente ausgehen, dann liegt noch eine harte Zeit vor uns. Bis dahin behalte ich mir vor den Begriff im Artikel auszutauschen, weil deine Begründung dafür von mir als "als nicht stichhaltig zurückgewiesen" wurde ... Natürlich hat das Deutsche Reich in diesem krieg angegriffen - ohne Frage, aber der Begriff "Angriffskrieg" ist hier fachlich deplaziert. --13:48, 19. Feb. 2007 (CET)

Noch einmal: Niemand bezweifelt, dass am 1. September 1939 ein bruch des Völkerrechtes vorlag, bei welchem das Deutsche Reich ein Nachbarland angriff. Der Begriff Angriffskrieg in der Einleitung zu diesem Artikel ist trotzdem rein sachlich Fehl am Platz. Der Begriff, so wie er heute benutzt und verstanden wird, wurde erstmals am 26. Juni 1945 in der Charta der Vereinten Nationen definiert und trat am 24. Oktober 1945 in Kraft. Eine richtige Definition erfolgte sogar erst durch die Resolution Nr. 3314 (XXIX) UN vom 14. Dezember 1974. Das Verbrechen eines Angriffskrieges im Sinne des Völkerrechtes lag demnach am 1. September 1939 nicht vor, da dies erst später definiert wurde. Dass man darüber streiten kann, ob eine rückwirkende Anwendung um einige Jahre zulässig ist, steht außer Frage. Aber in dieser Frage zu entscheiden steht uns hier nicht zu. Gemäß den der Verpflichtung der Wikipedia zu Neutralität ist eine einseitige Parteinahme regelwiedrig. Genau dies geschieht allerdings durch die Anwendung des Begriffes "Angriffskrieg" in der Einleitung. Aus oben genannten Gründen ist es unseriös, unwissenschaftlich und parteiisch.

Man kann den Begriff problemlos durch das Wort "Krieg" oder "Angriff" ersetzen. Dabei würde am Gesamtzusammenhang nichts geändert, nämlich die wahre Aussage, dass das Deutsche Reich angegriffen hat. Der Editor des Begriffes meinte, dass der Begriff gerechtfertigt sei "auch wenn der Tatbestand erst nachträglich genauer juristisch definiert wurde." Es handelt sich damit um eine private Meinung und damit um POV. Desweiteren meinte er, dass der Kriegsausbruch "so [als Angriffskrieg] heute auch eindeutig beurteilt (von Historikern)" wird. Einen Nachweis blieb er indes trotz Aufforderung dazu schuldig. Zuletzt wurde er mehrfach gefragt, was denn seine Intention des Edits wäre bzw. welche Information er transportieren wolle. Auch darauf erfolgte keine Antwort. Zusammenfassend lässt sich feststellen, dass der Edit nicht begründet oder belegt wurde. Ich werde den falschen und unnötigen Begriff nun abändern und habe die Gründe dazu hier eindeutig dargelegt. Sollte jemand diese Änderung rückgängig machen wollen, dann verlange ich eine ebensolche nachvollziehbare und überzeugende Begründung mit Belegen. Ansonsten behalte ich mir vor den Edit als Vandalismus (da unbelegt) zu behandeln. --memnon335bc 05:38, 2. Mär. 2007 (CET)

Vorschlag

Die juristische Aufarbeitung des Polenfeldzuges gehört sicher zum Thema, und deshalb sollte es nicht bei der Fragestellung bleiben: muss hier "Angriff" oder "Angriffskrieg" stehen. Zum sachlichen Hintergrund: Die Verantwortlichen wurden im Nürnberger Prozeß wegen Planung und Durchführung eines Angriffskrieges verurteilt. Der Internationale Strafgerichtshof von Nürnberg benutzte den Briand-Kellogg-Pakt von 1928, den Deutschland unterschrieben hatte, und außerdem das Londoner Statut als Rechtsgrundlage. Diese Rechtsauffassung des Gerichtshofes wurde in der Nachkriegszeit von vielen deutschen Stimmen stark angegriffen. Zum Artikeltext: mein Vorschlag: wir einigen uns in einem ersten Schritt auf die historischen Details (ich sehe meine Darstellung als richtig an) und einigen uns in einem zweiten Schritt darauf, mit welchen Formulierungen wir das Thema in den Artikel bringen. Hat jemand Meinungen zu meinem Vorschlag? Giro 08:52, 2. Mär. 2007 (CET)

Will man korrekt sein, dann muss man feststellen, dass im Briand-Kellogg-Pakt nicht explizit von "Angriffskriegen" gesprochen wurde sondern lediglich von "Krieg" im Allgemeinen. Die Problematik von speziell Angriffskriegen wurde jedoch erst Gegenstand der UN-Charta und der genannten Resolution. Darum geht es ja gerade. Im Übrigen wäre ein Abschnitt, der sich dieser Thematik widmen wollte für den ganzen Zweiten Weltkrieg relevant und sollte deshalb auch in jenem Artikel (oder dem Artikel zur Vorgeschichte ... ja, ich weiss Giro ...) untergebracht werden. --memnon335bc 11:16, 2. Mär. 2007 (CET)

Offenbar liegen zumindest wir zwei jetzt in der Frage des historischen Ablaufes eng beieinander. Es gab einerseits eine Verurteilung als Angriffskrieg, andererseits waren die Rechtsgrundlagen der Verurteilung in Westdeutschland stark umstritten. Aus meiner Sicht sind dies die beiden Punkte, die zum Thema der juristischen Aufarbeitung im Artikel stehen sollten. 1.) Verurteilung wegen Angriffskrieg und 2.) Strittigkeit des Urteils. Beides ist imho eine wichtige Ergänzung des Artikels. Dass die Rechtsgrundlagen des Urteils gerade in westdeutschen Juristenkreisen nicht akzeptiert wurden, wäre mE ebenfalls eine wichtige Information, die nicht unterschlagen werden sollte. Aber über die Frage, wie detailliert sowas im Artikel stehen sollte, kann man später noch reden. Ich bestehe nicht darauf. Erst wenn hier Einigkeit herzustellen ist, dass diese beiden Punkte -Verurteilung und Strittigkeit- im Artikel stehen sollten, dann kann man die Frage klären, mit welchen Formulierungen und welchem Detaillierungsgrad. Also steht jetzt vor allem weiteren die Frage im Raum: Sind alle happy, wenn die Verurteilung wegen Angriffskrieg und die Strittigkeit der Rechtsgrundlagen des Urteils im Artikel stehen? Ich würde gerne von möglichst allen Antworten hören, die sich hier in langen Diskussionen engagiert haben, auch von denen, denen das Lemma nicht gefällt. Es dreht sich schliesslich um dasselbe Thema, und wir kriegen es vielleicht so einvernehmlich vom Tisch. Giro 13:15, 2. Mär. 2007 (CET)

Eben dazu hatte ich den Link ja gesetzt, damit man sich als Leser über die nachträgliche völkerrechtliche Bewertung des Polenkriegs informieren kann.

Wir stellen hier ja schließlich nicht die damalige, sondern die heutige geschichtswissenschaftliche Sicht dar.

Nicht einmal Rechtsextremisten und Geschichtsrevisionisten bestreiten ernsthaft, dass der Begriff auf den Polenfeldzug zutraf (z.B. die Deutsche Stimme" Nr. 8/2003, [5]

Eine ARD-Sendung z.B., an der u.a. Heinrich August Winkler mitarbeitete, setzt "Polenfeldzug" Anführungszeichen (und spricht übrigens auch vom "Blitzkrieg"). Böhler spricht vom Überfall.

Der Stahlpakt galt ausdrücklich auch für einen Angriffskrieg, der in Bezug auf Polen direkt nach Vertragsschluss geplant wurde.

Vor Memnons edit war stand der Begriff auch - unverlinkt - drin. Nun ist der Polenfeldzug vom "Krieg" gänzlich befreit... Es ist albern, mit edit war um einen Link Begriffskosmetik zu betreiben, die harte Fakten verschleiert. Es geht hier um die richtige Einschätzung des Polenkrieges, die man dann auch für Weiterinformation verlinken sollte. Im verlinkten Artikel können völkerrechtliche Spitzfindigkeiten dann auseinanderklamüsert werden, falls das noch nicht ausreichend geschah. Jesusfreund 12:53, 2. Mär. 2007 (CET)

Mir ist aufgrund der vielen Diskussionsbeiträge nicht klar, warum der Artikel noch immer "Feldzug" heisst, was erstens so ziemlich an der historiographischen Realität vorbeigeht und zweitens dem hiesigen Meinungsbild widerspricht--M. Yasan 12:58, 2. Mär. 2007 (CET)

Michael Salewski spricht von einem "lupenreinen Angriffskrieg", den Hitler schon vor seinem Beginn als gerechtfertigten Präventivkrieg darzustellen versuchte. Diese Verschleierungsversuche haben bis in die jüngste Gegenwart hinein Tradition (z.B. in "Fälschung, Dichtung und Wahrheit über Hitler und Stalin" von Werner Maser, Schultze-Rhondorf u.a.).

Deshalb wäre Klarheit bei der Definition sehr nötig. Der Hinweis auf den Hitler-Stalin-Pakt schon zur Definition des Polenfeldzugs ist meines Erachtens POV. Damit wird suggeriert, der Polenkrieg sei eine zweiseitige Angelegenheit, wenn nicht sogar Stalin als eigentlicher Urheber erscheinen soll, der Schuld war, dass Hitler überhaupt seinen Überfall auf Polen wagte. Jesusfreund 13:14, 2. Mär. 2007 (CET)

Hiernach hat das Deutsche Reich selber seinerzeit vom "Polenfeldzug" gesprochen (was nicht nur mit Propaganda, sondern auch mit der Planung als "Blitzkrieg" zu tun hatte, die dann nicht ganz wie gewünscht umgesetzt werden konnte)

Wir verwenden hier also einen NS-Terminus weiter, nur weil er sich eingebürgert hat. Deshalb sollte, wenn das Ereignis schon unter diesem belasteten Lemma abgehandelt wird, wenigstens ein Hinweis auf die Problematik des Begriffs hinein - nicht aus emotionalen Gründen von Wikipediabenutzern, sondern aus sachlich-enzyklopädischen Gründen, weil es dazu tatsächlich renommierte Kritik heutiger Historiker gibt, s.o. Jesusfreund 13:25, 2. Mär. 2007 (CET)

Die Geschichtswissenschaft sieht diesen Krieg inzwischen überwiegend als Angriffskrieg. Einverstanden. Soweit ich memnon verstanden habe, bestreitet er das auch nicht. Es geht ihm um die juristische Sicht. Was die juristische Sicht auf den Nürnberger Prozess betrifft, gibt es fast ausschließlich deutsche Fachliteratur, die auf die Unsicherheit der Rechtsgrundlagen des Urteils hinweist. Es ist leider tatsächlich so. Stichwort ist immer ex post. Ich habe noch kein juristisches Fachbuch gefunden, das das Nürnberger Urteil als klaren Fall schildert. In meinen Augen sagt das etwas über die fachbuchschreibende Juristenzunft aus. Aber sei es drum, wir schildern hier schließlich das, was Stand der Dinge ist. Aber auch an Dich, Jesusfreund, meine Frage: Sind alle happy, wenn die Verurteilung wegen Angriffskrieg und die Strittigkeit der Rechtsgrundlagen des Urteils im Artikel stehen? ? Giro 13:50, 2. Mär. 2007 (CET)

"Der Hinweis auf den Hitler-Stalin-Pakt schon zur Definition des Polenfeldzugs ist meines Erachtens POV. Damit wird suggeriert, der Polenkrieg sei eine zweiseitige Angelegenheit, wenn nicht sogar Stalin als eigentlicher Urheber erscheinen soll, der Schuld war, dass Hitler überhaupt seinen Überfall auf Polen wagte." Das ist ... um es mal gelinde zu sagen ... der größte Humbug. Aber schon vor ein paar Tagen hast du ja gemeint der sowjetische Einmarsch sei lediglich eine Reaktion auf den Deutschen Angriff gewesen. Solche Äußerungen lassen nur noch Raum zum ungläubigen Kopfschütteln ...
"Es geht hier um die richtige Einschätzung des Polenkrieges" Man kann auch problemlos einschätzen (solange das nicht POV ist). Aber dann ohne dabei Begriffe zu verwenden, die so nunmal nicht greigen und Fehl am Platz sind. Das ist schlichtweg unseriös. Ich kann auch keinen seriösen Historiker finden, der das tut. Im "Tatbestand" selbst sind wir uns völlig einig. Aber völkerrechtliche Begriffe zu verwenden die erst später so definiert wurden ist mit Seriösität unvereinbar.
Und da nunmal wieder die Lemmafrage auftaucht, solltest du deine Links mal prüfen. Deinen letzten Link hättest du auch hier bei uns finden können: Chronologie Zweiter Weltkrieg. "Wir verwenden hier also einen NS-Terminus weiter" Das ist wieder mal Schwachsinn. Hätte eine linke Regierung oder eine ganz andere den Krieg geführt, dann hieße er immernoch "Polenfeldzug" weil es sich eben um einen Feldzug in Polen handelte. Der Begriff ist deshalb nicht vorbelastet und konnte deshalb auch in der Literatur problemlos weiterverwendet werden. Herr Böhler schreibt in seinem Buch übrigens auch vom Septemberfeldzug - eine Bezeichnung die auch in Polen selbst üblich ist. Und wenn du schon Herrn Michael Salewski zitierst musst du schon eine Entscheidung treffen, denn der schreibt im gleichen Aufsatz: "Der Polenfeldzug wurde als gerechtfertigtes Prävenire ausgegeben" Falls ihr die Lemma-Debatte noch einmal aufnehmen möchtet, dann habe ich keinerlei Problem damit, außer, dass oben bereits alles gesagt wurde. --memnon335bc 13:45, 2. Mär. 2007 (CET)

Die Lemma-Frage ist zentral. Ich habe das freilich schon wiederholt und im Prinzip hast du, memnon, mir, wie ich mich zu erinnern meine, Recht gegeben. Der Begriff „Feldzug“ suggeriert, dass militärische Aktionen in einem politik- und rechtsfreien Raum stattfänden oder zumindest so zu betrachten wären. Davon kann gerade in diesem Fall keine Rede sein, da der deutsche Angriff als Ausgangspunkt einer neuen Rechtssprechung gilt und damals schon normale Gepflogenheiten brach, indem keine Kriegserklärung vorangestellt wurde. Dass der Begriff „Feldzug“ der zeitgenösssichen Sichtweise eines megakriminellen Regimes zumindest enstpricht, ja direkt von ihr abgeleitet ist, ist Fakt, auch wenn er nicht darauf reduziert werden kann. Allerdings hat er sich aufgrund der oben geschilderten Auslassungen eines umfassenderen, ergo konsquenteren Begriffs unterzuordnen.--M. Yasan 14:05, 2. Mär. 2007 (CET)

Gerade weil das Lemma umstritten ist, sollte diese Prolbematik hier im Text auftauchen. Mir ging es zunächst um die Definition in der Einleitung. Es sind verschiedene Punkte angesprochen, die wir einzeln klären sollten:

• Soll in der Definition des Lemmas das Wort "Angriffskrieg" auftauchen? Ich meine ja, weil Historiker ihn so sehen und bezeichnen. Und zwar zunächst unabhängig von der völkerrechtlichen Problematik.
• Soll die Problematik der völkerrechtlichen Beurteieung im Artikel vorkommen? Hier stimme ich Giro zu. Da sie bisher nicht vorkam, war der Link als Hinweis darauf nötig. Dass der Polenfeldzug damals völkerrechtswidrig gewesen sei, ist mit einem schlichten Link keineswegs ausgedrückt. Bloß ist der Streit darum eigentlich nicht hier, sondern dort sowie unter Nürnberger Prozess darzustellen.
• Soll ein Passus zur Problematik des Begriffs "Polenfeldzug" in den Text aufgenommen werden? Ich meine ebenfalls: Ja, weil sonst einfach ein eingebürgerter NS-Begriff unkritisch weitergereicht wird.
• Soll der Hitler-Stalin-Pakt als Kriegsursache genannt werden? Hier müssten Ursachen und Folgen im Fließtext weiter unten deutlich gemacht werden sowie die propagandistische Rechtfertigung des Polenkrieges durch das NS-Regime deutlicher dargestellt werden als bisher. Jesusfreund 14:15, 2. Mär. 2007 (CET)

@Yasan: Ich kann mich nicht erinnern dir dahingehend Recht gegeben zu haben. Desweiteren kann ich den Rest deiner Argumentation beim besten Willen nicht nachvollziehen. Ich bestreite sowohl ihre unklaren Grundlagen als auch ihre abstrusen Schlussfolgerungen. Schon die Annahme der Begriff „Feldzug“ suggeriere etwas ist nicht richtig, da es sich um einen definierten Begriff handelt. Aber vielleicht habe ich einfach nicht verstanden was du genau meinst, weshalb du wohl noch ein paar Sätze investieren müsstest.
@Giro: Ich habe folgenden Vorschlag als Kompromisslösung zu machen: Es gibt einen Abschnitt über die Verurteilung wegen Angriffskrieg und die Strittigkeit der Rechtsgrundlagen des Urteils. Allerdings ist dieser Abschnitt verständlicherweise für den gesamten Zweiten Weltkrieg interessant. Also sollte er in den zugehörigen Artikel. Im Artikel "Polenfeldzug" schreiben wir dann "Angriffkrieg". Allerdings wird dann die Verlinkung zum besagten neuen Abschnitt führen. Damit beugen wir Missverständnissen vor, bereichern den Artikel Zweiter Weltkrieg (oder Nürnberger Prozesse) und sparen hier Platz ein. das wäre mein Kompromissvorschlag. Wenn damit alle einverstanden wären, würde ich Benutzer Giro bitten den Abschnitt einfach zu schreiben. Er ist kompetent und etwas außenstehender, so dass ich ihm durchaus ein sehr gutes Ergebnis zutraue. Über die anderen fixen Ideen des benutzer Jesusfreund können wir später reden. --memnon335bc 14:22, 2. Mär. 2007 (CET)

zu Jesusfreund Vorschlag:Ich stimme allen Vorschlägen zu, aber ich finde es zumindest ungewöhnlich, ein Lemma zu definieren, wenn ich nicht weiß, wie es nun endlich heissen soll. Ich stelle noch mal Deutscher Angriff auf Polen 1939 zur Disposition, weil es den unzweifelhaft aggressiven und intentionalen Charakter des deutschen Vorgehens als staatlichen Verband umreisst. Feldzug ist einfach eine „unschuldige“ Militäroperation, das kann man drehen und wenden wie mann will, und ist hier, gelinde gesagt, zu kurz gegriffen. In der Einleitung sollte dann tatsächlich sogleich der Verweis auf den völkkerechtlich verbindlichen Begriff des Angriffskrieges erfolgen--M. Yasan 14:28, 2. Mär. 2007 (CET)

Völkerrechtlich verbindlich ist er erst ab 1945, das nur mal so. Und die erneute Runde zum Lemma ist eine andere Geschichte, die wir (mal wieder) in einem neuen Punkt klären können. Mal schauen wie lange das dann wieder dauert. --memnon335bc 14:32, 2. Mär. 2007 (CET)

Das ist mir bewusst, denn dieser Angriff wurde als Beispiel für eine neue int. Rechtssprechung herangeführt. Darum ist der Verweis auf d Angriffskrieg unabdingbar.--M. Yasan 14:36, 2. Mär. 2007 (CET)

Kriegsverbrechen der Wehrmacht

Ich hatte ja schon vor ein paar Tagen gesagt, dass ich diesen Abschnitt für etwas unglücklich formuliert halte, und dabei auf J. Böhler verwiesen. Inzwischen habe ich auch begonnen, hier etwas umzuformulieren. Hintergrund ist die imho völlig unbestrittene Tatsache, dass die Wehrmacht in den westlichen Kriegen einen wesentlich "saubereren" Krieg geführt hat, und teilweise wie in Frankreich sogar in offener Opposition zu den befohlenen Massenerschiessungen stand (Stülpnagel). Dagegen trug dieser Feldzug in Polen deutlich rassistische Züge. Das kommt aus dem Artikel bisher immer noch nicht gut genug raus. Mithilfe ist gerne gesehen. Giro 17:39, 2. Mär. 2007 (CET)

Ich stimme dir da schon zu. Die Zahlen ändere ich trotzdem wieder. Der Grund dafür ist denkbat einfach: Die bei Lucas genannten Zahl von 16.376 ist einfach genauer und das ist zu begrüßen. Je genauer, desto besser. Die Angabe wurde ordnungsgemäß mit einer Referenz versehen und es gibt absolut keinen plausiblen Grund dafür die Zahl durch eine Ungenauere zu ersetzen. Es ist desweiteren auch zu begrüßen, wenn man auch eine andere Referenz als Böhler anführt, weil auch dieser Autor große Defizite hat und bei weitem nicht der einzige "Experte" auf diesem Gebiet ist. Ich setze die Zahl wieder ein mit samt der Referenz. Beiläufig widerspricht sie Böhler auch in keiner Weise. Dort findet sich auch die 714 Exekutionen usw. Also kein Bedarf für eine Doppelreferenzirung. --memnon335bc 19:49, 2. Mär. 2007 (CET)

Es geht mir nicht um die genauen Zahlenangaben (die ja fast gleich sind), sondern um Deine relativierte Darstellung unter Verwendung von "sollen". Zahlen und Referenz können durchaus so bleiben. Böhler verweist auf polnische Ermittlungsergebnisse, die Datner 1952 publiziert hat. Dass es ein Ermittlungsergebnis ist, möchte ich im Text haben. Ich füge das jetzt mal so ein und lasse Zahlen und Referenz im Übrigen stehen, wie Du sie jetzt reingeschrieben hast. Wenn das für Dich keine brauchbare Lösung ist, müssen halt beide Versionen in den Artikel. Giro 20:31, 2. Mär. 2007 (CET)

Lucas Zahlen gehen (über einen Umweg) auch auf Datner zurück. Wenn du dann noch änderst, dass es ein Ermittlungsergebnis war, dann setze bitte auch hinzu, dass es das Ergebnis einer Studie nach dem krieg war, die sich in der Hauptsache auch Augenzeugenberichte stützte. Dann sollten wir ganz korrekt sein. --memnon335bc 20:34, 2. Mär. 2007 (CET)

Einverstanden, das geht so in Ordnung. Woher hat Lucas diese 60 Prozent Wehrmachtsbeteiligung? Böhler hält sich mit einer Schätzung zurück. Giro 20:38, 2. Mär. 2007 (CET)

Er bezieht sich dabei auf Eugeniusz Duraczyński: Wojna i Okupacja: Wrzesień 1939 - Kwiecień 1943, Warschau 1974, S.36-38. Deshalb gibt es da wenig Grund misstrauisch zu sein, denn - so makaber das klingt - die polnischen Autoren, wie Datner auch, werden schon wissen wovon sie reden. --memnon335bc 22:05, 2. Mär. 2007 (CET)

ich habe meine Frage ungeschickt formuliert. Ich habe nicht die Quelle wissen wollen, auch nicht die Zahl in Frage stellen wollen, sondern nur wissen wollen, wie diese Prozentzahl zustande kam. Böhler schreibt, dass die polnischen Augenzeugenberichte oft nicht unterschieden, ob es Wehrmacht oder andere Einheiten waren, sondern nur von deutschen Uniformen berichteten. Er weist nur daraufhin, dass Heydrich sich rühmte, bei den Liquidierungen auch kräftig mitgemacht zu haben. Das kann man als "überwiegend Wehrmacht" interpretieren, ist aber keine Zahlenschätzung. Giro 22:36, 2. Mär. 2007 (CET)

Ist eine interessante Frage. Das müsste man bei Duraczyński nachschauen. Ich werde das mal in Angriff nehmen. Man kann selbstverständlich einfügen: Der/ die Historiker x und y gehen davon aus, dass ... Damit befänden wir uns auf jeden Fall auf der "sicheren Seite". --memnon335bc 22:58, 2. Mär. 2007 (CET)