Diskussion:Priestermangel

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Inhaltsverzeichnis 1 Priestermangel 2 Münster-Beispiel 3 Revert 4 mögliche Quellen 5 Zurück zur Artikelarbeit: Gründe für den Priestermangel 6 Kein Pastorenmangel in protestantischen Kirchen in Deutschland 7 Die wahren Gründe des Priestermangels 8 Abwärtstrend bei Priesteramtskandidaten gestoppt 9 Seelsorgeinheiten flächendeckend in katholischen Bistümern aufgrund katastrophaler Priestersituation

[Bearbeiten] Priestermangel

Ein Grund für den Erfolg der katholischen Kirche in der Vergangenheit war die Zuwanderung von homosexuellen Männern in die Klöster und bei genügend Wissen/Inteligenz in das Priesteramt. Heute gehen die meisten studierten, homosexuellen, katholischen Männer in Nord-/Mittel-/Westeuropa und zunehmend in Südeuropa einen anderen Lebensweg. Mag auch noch unter den Priestern über 55 Jahren, die Zahl der homosexuellen, studierten Männer höher liegen, nimmt sie darunter zunehmend ab.

Homosexuelle Männer gehen heute einen anderen Weg im Leben, begeben sich auf die Suchen nach einem Freund und "spielen" nicht länger "Versteck", da sie es in der Gesellschaft nicht mehr brauchen.GLGerman 01:33, 12. Okt. 2006 (CEST)

Dies ist ein Mitgrund für den Priestermangel in der katholischen Kirche.GLGerman 01:33, 12. Okt. 2006 (CEST)

Da das Pflichtzölibat mit seiner aussiebenden Wirkung hinzukommt, bleiben nicht mehr viele Männer dann noch übrig.GLGerman 01:36, 12. Okt. 2006 (CEST)

Lieber GLGerman, ich habe im Internet nach Belegen für Deine These gesucht. Ich habe keine gefunden. Es geht in der Wikipedia nicht um Deine Privattheorien sondern um dokumentiertes Wissen. Ohne Beleg muss ich daher davon ausgehen, dass es sich um Deine Privattheorie handelt und deshalb muss diese These ohne Beleg draußen bleiben. Dass da was dran faul ist, sieht man schon an dem "hypothetische Ursache". Entweder es ist eine dokumentierte Ursache, und dann kann man das belegen, oder es ist keine Ursache, dann bleibt das draußen. Spekulation hat in der Wikipedia keinen Platz, insbesondere nicht Deine Privatspekulationen. Also: wer vertritt wann nachweisbar diese These? Bitte reiche nachprüfbare Quellen ein und dann können wir uns mit der Frage beschäftigen, ob diese These (wenn sie denn überhaupt nachweisbar ist) überhaupt relevant genug ist, um sie im Artikel aufzuführen. Die Hauptursache des Priesermangels ist wohl eher im Zölibat zu suchen. In einer Gesellschaft, in der Sexualität überall anzutreffen ist, sind natürlich immer weniger Menschen bereit, die Herausforderung eines sexuellen abstinenten Lebens zu wählen. Nochmal, GLGerman, ohne Quelle geht hier gar nichts. HeikoEvermann 10:15, 12. Okt. 2006 (CEST)

Eine gute Quelle über die Ursachen des Priestermangels ist [1], die dortigen Thesen kommen von einem emeritierten Professor und Jesuitenpater. HeikoEvermann 10:22, 12. Okt. 2006 (CEST)

Das dieser Mitgrund kaum belegbar ist, dass dürfte dir und mir wohl klar sein. Dazu gibt es kaum Material, da dies aufgrund des Themenkomplexes KatholischePriester/Homosexualität eines der meist umkämpften/strittigen Fragen innerhalb der katholischen Kirche darstellt. Für mich steht diese Erkenntnis fest, dass der andere Lebensweg von studierten, homosexuellen Männern ein Mitgrund ("nicht der einzige") für den Priestermangel in der katholischen Kirche und der Schliessung von Klöstern darstellt. Die "Welt hat sich in diesem Thema gedreht" und homsexuelle Menschen haben heutzutage in der Regel einen anderen Lebensverlauf. Aber belegbar mit Quellen ist dies nur schwer...GLGerman 07:05, 13. Okt. 2006 (CEST)

Solange das nicht belegbar ist, ist es Spekulation - die hat im Artikel aber nichts zu suchen. --Hansele ^(Diskussion) 20:42, 15. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Münster-Beispiel

Das folgende "Beispiel" wurde heute unter der neuen Überschrift "Anzahl der Priesteramtskandidaten" in den Artikel eingefügt. Ich sehe daran in der derzeitigen Form wenig bis gar nichts zum Thema Priestermangel, so dass es hier etwas deplaziert wirkt. Zum einen wird nicht im geringsten klar, welchen Anteil das Münsteraner Priesterseminar an der gesamten Priesterausbildung hat, dann wird nicht klar, welcher Priesterbedarf insgesamt besteht und auch die Anteile, wo die Kandidaten herkommen ist zwar sehr interessant und informativ - aber eben nicht zu diesem Thema. Aus diesem Grund erlaube ich mir, den Absatz vorerst wieder herauszunehmen und bis zu entsprechenden Erweiterungen und Erläuterungen hier "zwischenzulagern".

Beispielsweise zogen in das Bischöfliche Priesterseminar Borromaeum in Münster zum Beginn des Wintersemesters 2006 18 Priesteramtskandidaten, von denen neun zum Bistum Münster gehören, drei zum Bistum Osnabrück und sechs zum Bistum Aachen. Rund die Hälfte des neuen Jahrgangs im Borromaeum sind Abiturienten. Die andere Hälfte bringt bereits Berufserfahrungen mit - etwa als Kirchenmusiker, Bankangestellter und Architekt.^[1]. --Hansele ^(Diskussion) 08:23, 15. Okt. 2006 (CEST)

Wo hättest du es denn "lieber" hin: es ist ein Beispiel und zeigt exemplarisch den Priestermangel bei den Katholiken. Also...wo im Artikel ist es dir denn "lieber" ?GLGerman 19:47, 15. Okt. 2006 (CEST)

Wie Hansele schon ausgeführt hat, taugt Dein Beispiel nicht viel. In [2] sind für Deutschland 35 Priesterseminare aufgeführt. Wenn die alle jeweils 18 Priesteramtskandidaten pro Jahr aufnehmen, macht das 630 Neuanfänger pro Jahr. Mal angenommen, die seien mit 30 Jahren fertig ausgebildet und arbeiten bis 70 als Priester, dann deckt dies einen Bedarf von 35*18*40=25.200 Priestern, die im Verlauf der folgenden 40 Jahre all diejenigen Priester ersetzen müssen, die im Lauf der folgenden 40 Jahre in Rente gehen. Bei ca. 26.000.000 Mitgliedern (Tendenz fallend) entspricht dies ca. 1000 Gemeindegliedern pro Priester. Die Gemeinden der nordelblischen evangelischen Landeskirche kalkulierten (als ich noch Mitglied war) einen Pastor auf 3000 Gemeindemitglieder. Diese Überschlagsrechnung zeigt, dass man mit den in Deutschland betriebenen katholischen Priesterseminaren den Bedarf an Priestern reichlich decken könnte. Da stellt sich mir doch wirklich die Frage, worin die Beweiskraft Deines Beispiels liegen sollte. Wenn Du schon Zahlen zum Priestermangel haben möchtest, dann beschaffe doch mal offizielle Zahlen zum Priestermangel. Damit wäre dem Artikel eher gedient. HeikoEvermann 20:01, 15. Okt. 2006 (CEST)

Lieber Heiko, mal abgesehen, davon dass deine Rechnung von vorne bis hinten nicht stimmt, sei dir folgendes nur geantwortet:

• erstens das Priesterseminar Borromaeum in Münster ist mittlerweile für die Ausbildung der drei Bistümer Osnabrück, Münster und Aachen zuständig !! Und nicht nur für das Bistum Münster allein. Die künftigen Priester für die Bistümer Osnabrück und Aachen werden auch in Münster 2006 ausgebildet.
• zweitens fingen früher nicht 13 Priesteranwärter im Borromaeum in Münster an, sondern 40 bis 60 jedesmal in den 50ern/60ern des 20. Jahrhunderts.
• drittens brauchen wir gar nicht über das Bestehen des Priestermangels streiten, denn dies hat selbst Benedikt in Bayern in seiner Predigt als Problem aufgegriffen. Das ist Fakt in Deutschland, aber auch in anderen mitteleuropäischen Staaten oder in Australien,...
• viertens ist das Priesterseminar Borromaeum in Münster "nur" als Beispiel der Fallzahlen angegeben. Selbst Regens Tapken bleibt in dem Artikel in Kirche*Leben sehr skeptisch, was die Priesteramtszahlen angeht.GLGerman 20:12, 15. Okt. 2006 (CEST)

Wo Heikos Rechnung vielleicht nicht stimmt, bringst du im Gegensatz dazu völlig zusammenhanglose Zahlen. Dein Beispiel belegt in dieser Form in keinster Weise den Priestermangel. Diesen will niemand bezweifeln - dieses Beispiel hat so nur nichts damit zu tun. Zu deinen Punkten: Heiko schreibt von 35 Priesterseminaren, du schreibst, Münster wäre für drei Bistümer zuständig. Hast du irgendwelche Aussagen oder Belege, ob sie mit für die drei Bistümer zuständig sind, oder ausschließlich? Was machen die anderen Priesterseminare, da werden ja auch welche in diesen Bistümern liegen? Du schreibst hier in der Diskussion jetzt plötzlich weitere Zahlen (Vergleichszahlen zu früheren Jahren), die den Absatz schon deutlich aussagekräftiger gemacht hätten, wenn du die in einer brauchbaren und belegten Form mit eingearbeitet hättest. So wie der Absatz da stand, ist er aber bestenfalls für einen Artikel "Priester" oder "Priesterausbildung", nicht aber für den Artikel Priestermangel tauglich. --Hansele ^(Diskussion) 20:31, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ja dem ist so: Bistum Münster bildet ausschliesslich aus für die Bistümer Osnabrück (schon lange) und Aachen (neuerdings) mittlerweile aus. Das Propaedeuticum wird nur in Münster für diese drei Bistümer angeboten und die Studienanfängerzahlen für das Priesteramt sind schon ein Beleg, wie es um die Anzahl der Priester ausschaut: man könnte natürlich auch die Zahl der fertigen Priester in jedem Jahr nehmen; da würde es dann "noch magerer" ausschauen. Denn nicht alle beenden ihr Studium. So gesehen sind die Studienanfängerzahlen "sogar" noch günstige Zahlen...GLGerman 20:40, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ich kann mich nur zum dritten Mal wiederholen: So wie der Absatz da stand, stellte er die Zahlen in keinerlei Relation - weder zu Vergangenheitsdaten, noch zu Bedarfsdaten noch zu sonst irgendetwas. Damit stellt er auch in keiner Weise ein Beispiel für "Mangel" dar, da man mit diesen wenigen absoluten Zahlen in dieser Hinsicht ohne weitere Kenntnisse oder Informationen nichts anfangen kann. Ansonsten möchte ich dich dringend bitten, dir mal die Grundkenntnisse der Einrückung in Diskussionen anzueignen - es macht keinen Spass, ständig deine Fehler nachzukorrigieren. --Hansele ^(Diskussion) 21:00, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ein Wort vorweg: natürlich gibt es in der katholischen Kirche Priestermangel. Und noch einmal: die absoluten Zahlen eines einzigen Seminars sagen nichts aus, selbst dann nicht, wenn man sie mit Zahlen früherer Jahre vergleicht. Das könnte ja eine Fülle von Ursachen haben. (Vielleicht studieren Priesteramtsanwärter ja heutzutage liebern in Bayern wo die katholische Kirche mehr Rückhalt in der Bevölkerung hat?) Und selbst wenn das für Münster zutreffen sollte, ist zu klären, ob das ein gesamtdeutscher Trend ist. Immerhin liegt Münster ja im Norden. Möglicherweise sieht die Lage ja in Bayern anders aus und möglicherweise ist die katholische Kirche in der Lage, damit Münster mitzuversorgen. Vielleicht wurde ja in der Zwischenzeit auch ein anderes Seminar aufgemacht? Du hast Osnabrück, Münster und Aachen genannt. Nach [3] gibt es sowohl in Osnabrück als auch in Münster als auch in Aachen ein eigenes Seminar. Aachen z.B. in [4]. Das zeigt ganz deutlich, wie wenig die Zahlen Deines Beispiels wert sind. Wenn man sie auf Belastbarkeit hin abklopft, stellen sie mehr Fragen als sie beantworten. Selbst nach den Zahlen, die Du noch nachgereicht hast, sind sie für die Wikipedia demnach nicht zu gebrauchen. Fazit: Interessant sind nur die Gesamtzahlen: Wie viele Priester hat die katholische Kirche in Deutschland? Wie viele Priester möchte sie pro 1000 Mitglieder haben? Mit wie vielen käme sie zur not aus? (Erst darunter beginnt Mangel, darüber wäre es nur Knappheit. Erst wenn wirklich etwas fehlt, ist es Mangel.) Wie viele Priester wird sie brauchen, wenn die Kirchenaustritte so weitergehen wie bisher? Wie viele Priester werden im Lauf der nächsten x Jahre aus dem Dienst ausscheiden? Wie viele kommen nach? Wenn Du dazu belastbare Quellen auftreiben kannst, sind sie im Artikel sicherlich willkommen. Nur Dein Beispiel, das kann getrost draußen bleiben. HeikoEvermann 21:36, 15. Okt. 2006 (CEST)

Lieber Hansele und Heiko, auch wenn ihr euch noch so sehr bei diesem Thema "wieder raushängt", die Fallzahlen zum Priesterseminar in Münster sind als Beispiel gedacht, wie es um den Nachwuchs der katholischen Priester in den Bistümern Aachen, Osnabrück und Münster ausschaut. Mehr aber auch nicht... Und lieber Hansele und Heiko, macht euch erstmal ein wenig "schlau", wie der Ausbildungsgang in den Bistümern Münster, Aachen und Osnabrück ausschaut. Nur als Hinweis: das Propaedeuticum für die Priesteranwärter aus Aachen findet erstmals in Münster statt (Kostenersparnisgründe und geringe Studentenanwärterzahlen haben gerade zu dieser Entscheidung geführt): vielleicht solltet ihr einmal auch nachschauen, was das Propaedeuticum ist und einmal lernen, was jeweils noch an Ausbildung stattfindet. Also bitte nicht sofort hier schreien und "Bayern versorgt den Rest der Bistümer" hier ausrufen oder noch "besser", ein anderes Seminar wurde "aufgemacht". Typisch-wie ihr reagiert... anstatt erstmal die Fallzahlen der Studienanfänger im Borromaeum 2006 zur Kenntnis zu nehmen. Da ist selbst unser Papst Benedikt "besser", der ganz offen in seiner Predigt, den Priestermangel angesprochen hat. Und nochmals: es ist ein Beispiel und keine Statistik über sämtliche Priesteramtskandidaten und fertige Priester. Fall euch noch bekannt sein sollte, was die Bedeutung eines Beispiels ist.GLGerman 05:26, 16. Okt. 2006 (CEST)

Mir ist die Bedeutung eines Beispiels durchaus bekannt. Und wie ich oben ausgeführt habe, ist ein Beispiel in diesem Fall nutzlos. Nur die Gesamtzahlen wären hier aussagekräftig. Such doch mal die Gesamtzahlen raus und bau sie ein. HeikoEvermann 10:17, 16. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Revert

GLGerman, langsam bin ich echt sauer. Du hattest schon einmal die von mir entfernte Passage eingebaut. Quellen bist Du weiterhin schuldig. Was denkst Du Dir eigentlich dabei? Denkst Du, mal abwarten, wenn ich das später nochmal probieren, dann merkt das vielleicht keiner? So geht das nicht. Und fragwürdige Edits durch die Hintertür geht gar nicht. Hier wird sauber gearbeitet, hier wird belegt, und das gilt auch für GLGerman. HeikoEvermann 13:36, 1. Nov. 2006 (CET)

Lieber Heiko, ich bin "sauer" auf Dich, da du einfach grundlos löschst. Ich bemühe mich wenigstens hier eine Quellenbaustein, damit verbessert werden kann, einzubauen, aber du löscht einfach Passagen.GLGerman 13:46, 1. Nov. 2006 (CET)

Nein, GLGerman, die Zeilen, die Du eingefügt hast, sind von Dir, und Du weißt, dass sie unbelegt sind. Da hilft es auch nicht, sie einzustellen und gleichzeitig zu sagen, ja, sie sind unbelegt. Bewusste Neueinstellungen von zweifelhaften Texten gehen nicht. HeikoEvermann 13:51, 1. Nov. 2006 (CET)

Gut dann werde ich mich auf die Suche begeben; bekanntlich gebe ich dir aber recht, dass diese Thematik "mit allen Mitteln" von der katholischen Amtskirche unter den Deckel der publizierten Wahrheit gehalten wirdGLGerman 01:31, 2. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] mögliche Quellen

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,448756,00.html Eine Quelle, die eingebaut gehört. GLGerman 00:08, 8. Dez. 2006 (CET)

WP:WEB Punkt 5: "Keine Links auf kosten- oder registrierungspflichtige Inhalte". Spiegel-Online wird jeweils einige Zeit nach Erscheinen kostenpflichtig. Macht also als Link nur wenig Sinn. HeikoEvermann 10:42, 8. Dez. 2006 (CET)

Meiner Meinung nach könnte man den Link jetzt einbauen (da kostenfrei)--Heiko Evermann könnte dann aufpassen und es dann entfernen wenn/falls es kostenpflichtig wird. Ich bin mir nämlich nicht sicher, ob grundsätzlich alle Links kostenpflichtig werden bei Spiegel oder nur manche. Ich meine Spiegel-Verlinkungen auch anderswo gesehen zu haben in der Wikipedia. Allerdings so viel erstaunliches hat der Link jetzt nicht. Vielleicht wäre folgender Link als Quelle nützlich für die Theorien, die GLGerman in den Artikel bringen wollte, und wo er nach Quellen gefragt wurde: (Hier unter dem Abschnitt "Die Struktur der katholischen Kirche begünstigt die Homosexuellen.“)--Bhuck 12:37, 8. Dez. 2006 (CET)

Bhuck hat vollkommen recht, was den Spiegel angeht; Heiko kann gern recherchieren, ob Links kostenpflichtig oder nicht mehr aktuell sind; aber solange ein Links kostenfrei ist, dürfte dieser in der Wikipedia seine Berechtigung haben.

Vielen Dank auch für den guten Link, den du hinzugefügt hast, Bhuck.GLGerman 16:34, 8. Dez. 2006 (CET)

Spiegelartikel werden allesamt nach einer gewissen Zeit kostenpflichtig und sind deshalb auch an anderer Stelle schon im Vorwege herausgeflogen, zu Zeiten, als der Artikel noch frei zugänglich war. Deshalb bleibt der Link draußen. Und wie Bhuck schon gesagt hat: der Text bringt nichts wirklich neues. Sobald die Diskussion im Vatikan über den Zölibat durch ist (wir machen hier eine Enzyklopädie und keine Tagesnachrichten), kann man über das Ergebnis berichten. Außerdem liefert der Link auf den Heinemann-Artikel keinen Beleg für die Privatthese von GLGerman, dass der Priestermangel etwas mit der heutzutage offen gelebten Homosexualität zu tun habe. Im Gegenteil. In einer Zeit, in der es mehr Homosexuelle gibt als früher, müsste es wegen Heinemanns Aussage "Die Struktur der katholischen Kirche begünstigt damit Homosexuelle." in den Priesterseminaren voller werden. HeikoEvermann 17:38, 8. Dez. 2006 (CET)

Wer sagt, dass es heute mehr Homosexuelle gibt? Sie sind nur sichtbarer. Das ist gerade die Problematik. Denn wer sagt, Homosexuellen hätten keine Affären bzw. diese würden nicht sichtbar sein? Offenbar hast Du, Heiko, ein ganz anderes Verständnis von Ranke-Heinemanns Argumenten als ich, bzw. ein anderes Verständnis von offener bzw. versteckter Homosexualität.--Bhuck 18:05, 8. Dez. 2006 (CET)

Ja, wir haben in der Tat sehr unterschiedliche Vorstellungen von Homosexualität. (Ich bin fest davon überzeugt, dass Menschen nicht homosexuell auf die Welt kommen, sondern dazu gemacht werden. Ich habe das live erlebt, wie ein Homosexueller einen nicht-homosexuellen Türken angebaggert hat um zu versuchen, ob er ihn umdrehen kann. Aber das ist eine andere Geschichte und die brauchen wir nicht in der Wikipedia zu diskutieren.) Aber selbst wenn es so wäre, dass es heute genausoviele Homosexuelle gäbe wie früher (und nicht mehr), dann wäre aus ihrer Aussage "Die Struktur der katholischen Kirche begünstigt damit Homosexuelle." noch immer kein Beleg für GLGermans These, dass die heute offen gelebte Homosexualität eine Mitursache für den Priestermangel wäre. HeikoEvermann 19:31, 8. Dez. 2006 (CET)

Das Problem mit Ranke-Heinemanns Aussage ist, dass sie zwar meint "Die Struktur der katholischen Kirche begünstigt damit Homosexuelle, die sich versteckt halten wollen," aber diese Differenzierung leider nicht explizit zur Sprache bringt (vielleicht ist es ihr auch nicht bewusst?)--sie kann doch kaum glauben, dass die Struktur der katholischen Kirche das offene (nicht versteckte) Ausleben der Homosexualität begünstigt, da das ja ziemlich absurd wäre, wenn man sieht, was passiert, wenn man offen gegen das Zölibat verstoßt. Zudem, da sie die geschlechtsübergreifende Wortwahl "Homosexuelle" wählt, statt das geschlechtsspezifische "Schwule", zeigt, dass sie in der homosexuellen Thematik ohnehin nicht so fit ist, und ihre Argumentation eher als anti-Rom denn als pro-schwul versteht.--Bhuck 08:52, 9. Dez. 2006 (CET)

Lieber HeikoEvermann, du hast ja gar keine Ahnung von diesem Thema ("mehr Homosexuelle als früher ???"). Wie Bhuck schon richtigerweise formuliert hat; sie sind nur sichtbarer und zeigen sich heute offener und (!) homosexuelle Menschen können sich heute häufiger und besser finden (Internetplattformen für Partnersuche/Zunahme von Partylocations) und so gibt es folglich mehr Paarbeziehungen als früher ("wo man sich heimlich nur am Parkplatz treffen konnte" und dort wohl kaum eine Partnerschaft aus lauter Angst und Furcht entstehen konnte" oder man fürchten musste, gesellschaftlich "geschnitten" zu werden und den Beruf zu verlieren, wenn man es offen zeigte", was sich heute grundlegend verändert hat).

Die heutigen homosexuellen Paare zeigen sich zudem offen und glücklich in unserer Gesellschaft und "verstecken" sich nicht. Was deine abstruse Ideee angeht, "zum Homosexuellen wird man gemacht", so bis du vollkommen "neben der Spur", wie ich dir selbst aus eigener Anschauung entgegnen kann und den vielen Berichten von guten, schwulen Freunden und Bekannten. Man wird "nicht zum homosexuellen Menschen gemacht", sondern dies ist eine innere Erkenntnis, die man feststellt (bevor man überhaupt irgendeinen Sexualkontakt mit einem anderen schwulen Mann hatte). Das innere Coming-Out ist in der Regel bevor man überhaupt den Schritt macht, einen Sexualkontakt mit einem Mann einzugehen. Erst "stellt man dies fest" und dann macht man den Schritt.

Es gab homosexuelle Menschen immer schon in der Menschheitsgeschichte, nur haben Sie sich versteckt oder eine Heteromasche "abgezogen", so gut sie es konnten/vermochten ("denn die allermeisten homosexuellen Männer erkennst du nicht auf der Strasse und sonst im Alltagsleben; es sei denn sie zeigen sich bewusst offen oder zeigen sich bewusst mit ihrem Partner/Freund").

So und zurück auf die MITursache für den Priestermangel sei dir entgegnet: früher war das Priesteramt, da es keine Frauen und Heteromänner mit Familienwunsch zulässt, das optimale Versteck für den homosexuellen studierten Mann. Niemand hat mehr den homosexuellen Studenten gefragt, "warum er denn keine Freundin hat" und alle Verwandten und Familienangehörigen fandes es "toll", dass ihr Sohn/Bruder Priester wurde, da dies finanzielle Absicherung, gesellschaftliches Prestige und Macht bedeutete. Heute aber wollen die allermeisten homosexuellen Studenten einen Menschen mit dem Sie offen und glücklich durch das Leben ziehen und sie wollen nicht im Alter allein sein. Daher wird das Priesteramt für homosexuelle Studenten immer unattraktiver. In der alten Generation wirst du noch viele homosexuelle katholische Priester finden. UND dies ist die Wahrheit auf deinen Einwand, lieber HeikoEvermann. Und ich antworte dir gern in diesem Thema, da ich über viel Erfahrung und Wissen in diesem Themenfeld habe.GLGerman 21:55, 8. Dez. 2006 (CET)

Du greifst Heikos aufgrund seiner Aussage an, dass er sagt, es gebe heute mehr Homosexuelle als früher. Hast du irgendeinen Beleg (eine Studie, eine Erhebung, oder auch nur eine wissenschaftliche Publikation von irgendwelchen Fachleuten) dass es heute mehr, weniger oder genausoviele Homosexuelle gibt wie früher, oder beruht das ausschließlich auf deiner persönlichen Annahme (=Spekulation)?

Du schreibst, dass das Priesteramt "das optimale Versteck...." gewesen sei. Ich gebe zu - das ist eine naheliegende Vermutung, genau wie das, was du weiter in diesem Absatz schreibst. Aber ist es die Wahrheit, also mehr als eine naheliegende Vermutung? Hast du dafür irgendeinen Beweis, eine Erhebung, eine Studie, eine wissenschaftliche Publikation, eine Umfrage? Denn nur dann ist es die Wahrheit - ansonsten spekulierst du auch da (selbst wenn es naheliegend sein sollte) wild in der Gegend herum.

Weiter oben (im ersten Absatz) schreibst du: "für mich steht die Erkenntnis fest....". Ja - und das ist auch völlig in Ordnung so - dass das für dich (wie auch viele andere) so feststeht. Das ist ein Schluss, den man ziehen kann - aber dennoch ist es eine persönliche Spekulation.

Und: Spekulation (wie naheliegend und logisch sie auch erscheinen mag) hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Und das ist das wahre Problem in der ganzen Diskussion hier. --Hansele ^(Diskussion) 09:11, 9. Dez. 2006 (CET)

Ich halte die These von GLGerman noch nicht einmal für "naheliegend". Priester zu sein ist kein Ruhekissen sondern in der Regel eine ziemlich aufreibende Tätigkeit. Hinzu kommt, dass man in eine strenge Hierarchie eingebunden ist und von Seiten der Kirchenleitung auf eine vielzahl von theologischen Positionen festgelegt wird. Das ist sicher nicht das ideale Versteck, um seinen homosexuellen Lebensstil zu verstecken. HeikoEvermann 09:55, 9. Dez. 2006 (CET)

Schon richtig - aber als Spekulation wäre es zumindest noch diskutierbar (wenn auch nicht hier, weil das hier ja kein Diskussionsforum ist). Wesentlich aber ist, dass es keinerlei Belege für die These gibt, und sie in erster Linie deshalb für den Artikel indiskutabel ist. --Hansele ^(Diskussion) 10:38, 9. Dez. 2006 (CET)

Dass noch keiner eine Untersuchung gemacht hat warum es unter Priestern überproportional viele Homosexuelle gibt, sondern nur dass es so ist? Dann brächte es noch eine Untersuchung, dass dies ein Mitgrund für den Priestermangel ist. Kann so ein beweis erbracht werden?

@Heiko: Mail bekommen? Und warum gibt es unter den Priestern überproportional viele Homosexuelle? (bis zu 25% sagt man, da gabs doch auch mal ne Untersuchung...?) --Franz (Fg68at) 05:37, 10. Dez. 2006 (CET)

¢http://lsvd.de/bund/intern/2002/0204241.html Hier] eine weitere potentielle Quelle für GLGermans These.--Bhuck 18:57, 10. Dez. 2006 (CET)

Hallo Bhuck, wo kommt in der von Dir genannten "Quelle" zu diesem Thema der Priestermangel vor? HeikoEvermann 09:57, 11. Dez. 2006 (CET)

Das Thema Priestermangel kommt darin nicht explizit vor. Vielmehr vertritt Ranke-Heinemann die These, dass das Zölibat für eine Überrepräsentation von versteckten Schwulen verantwortlich ist, d.h. dass diese (die versteckten) überproportional in der Priesterschaft vertreten sind. Sollte das der Fall sein, und sollte die Zahl der versteckt lebenden Schwulen zurückgehen, würde das Auswirkungen auf die Potential für Priesternachwuchs haben. Es wäre Aufgabe von GLGerman, dies im Artikel so zu formulieren, dass er den Vorwurf der "Theoriebildung" meidet, aber ich glaube, dass diese Aufgabe lösbar ist.--Bhuck 10:27, 11. Dez. 2006 (CET)

Ah, das Thema Priestermangel kommt also tatsächlich in der "potentiellen" "Quelle" für GLGermans Privatthese nicht vor. Damit hat sich die Angelegenheit mit dieser Quelle also doch erledigt. Über den Priestermangel und über offene vs. verdeckte Homosexuelle redet Ranke-Heinemann nicht. Laut WP:TF ist die "eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen" schon Theoriefindung. Damit kann GLGerman also auch aus Ranke-Heinemanns Ausführungungen keinen WP-tauglichen Beleg für seine privatthese basteln. Vorschlag: Packt das doch ins Homo-Wiki. In der WP aber sollten wir seriös bleiben. HeikoEvermann 11:13, 11. Dez. 2006 (CET)

Nun, so voreilig wie Du würde ich jetzt nicht sein wollen. Die Frage, was als "eigene Interpretation" zählt, kann man auf die Diskussionsseite durchaus diskutieren, wenn man eine konkrete Formulierung für den Artikel hat (was bis jetzt noch nicht der Fall ist--da arbeiten wir doch hin...). Ranke-Heinemann redet sehr wohl über verdeckte Homosexualität, auch wenn sie diese Differenzierung nicht offen anspricht. Oder bist Du der Meinung, sie meint auch die offen ausgelebte Homosexualität, wenn sie sagt, dass der Vatikan voll von Homosexuellen ist? Das wäre schon eher eine "eigene Interpretation", würde ich mal meinen. Möglicherweise, wenn GLGerman das Interview liest, stoßt er auf Begriffe wie "frauenloses Terrarium", die er in Google eingeben kann, und somit zu weiteren Quellen kommen könnte, wo vielleicht etwas expliziteres steht. Es wird wohl auf der Diskussionsseite eines Artikels nicht verboten sein, dass man sich gegenseitig Ideen gibt, wo man Quellen für den Artikel findet?--Bhuck 11:35, 11. Dez. 2006 (CET) (Ausserdem ist mir nicht bekannt, dass es in der Homo-Wiki einen Artikel zu "Priestermangel" gibt--es ist auch nicht Ziel der Homo-Wiki, eine Komplettabbildung des vollen Themenspektrums der Wikipedia darzustellen. Wieso denkst Du, dass das Thema Priestermangel dort diskutiert gehört?--Bhuck 11:39, 11. Dez. 2006 (CET))

Nach dem, was wir bisher wissen, hat GLGermans Privattheorie hier nichts verloren. (Es war übrigens auch nicht sein erster Versuch, das hier unterzubringen.) Wenn GLGerman irgendwo im Internet diese These verbreiten will, gibt es dazu reichlich Möglichkeiten. An erster Stelle wäre da eine private Homepage, die er sich zulegen könnte, oder sein Queer-Forum, in dem er schreibt, oder eben das Homo-Wiki. Hier in der WP jedenfalls ist das fehl am Platz. HeikoEvermann 11:58, 11. Dez. 2006 (CET)

Er schreibt in einem Queer-Forum? Naja, scheinbar ist Deine Überwachung von ihm ausführlicher als meine. Das wusste ich bislang nämlich nicht.

Aber ich denke, dass es nicht so sein kann, dass es hier Denkverbote herrschen, und dass man Diskussionsseiten nicht dafür benutzen darf, Quellen zusammen zu tragen, die zum Beleg von Aussagen führen könnten, die bislang nicht im Artikel stehen (bzw. sogar dort standen, aber als unbelegt entfernt wurden). Wenn man z.B. den Artikel zu Interstate 72 anschaut, und wenn es auf einem älteren Stand (früher fing die Routennummerierung erst in Springfield an) war, und jemand dann auf der Diskussionsseite schreibt: "Ich habe gehört, I-72 fängt jetzt schon bei Quincy an--hat jemand dafür eine Quelle?" und dann jemand anders schreibt: "Nein, bei Quincy ist es wohl I-172, aber ich habe was von einer Mississippi-Brücke gehört", und jemand anders dann schreibt: "Schaut doch mal auf der Homepage der Missouri Department of Transportation nach" -- ist das dann unzulässige Theorienbildung? Ich denke, dass konstruktive Zusammenarbeit in genau dieser Form auf der Diskussionsseite zulässig ist.--Bhuck 12:06, 11. Dez. 2006 (CET)

Das mit dem Queer-Forum hatte mich auch gewundert, jetzt weiß ich was Heiko meint. Den einzelnen Leserkommentar auf Queer.de, auf den einmal Heiko Hansele oder umgekehrt auf der Benutzerdisk hingewiesen hat. Wie wäre es vielleicht noch mit kathpedia. Wobei die Chancen sind gering. Wollte einmal im Forum auf einen Fehler hinweisen und über etwas anderes nähere Infos einholen, hab mich angemeldet und wurde nicht freigeschalten. --Franz (Fg68at) 15:23, 11. Dez. 2006 (CET)

Dafür schreibt der Hansele/HeikoEvermann in bestimmten evangelischen/evangelikalen Foren, nicht wahr ? Schon längst beobachtet worden. Aber wir wollen doch nicht hier dies alles auf der Wikipedia ausbreiten. Selbst das Forum der EKD wird nicht verschont. Läuft doch überall im Internet ab; man muss nur genauser hinschauen und man findet viel wieder. Am Interessantesten ist der Nick usainowa 212.95.108.55 19:23, 11. Dez. 2006 (CET)

Da hat zwar irgendjemand geschrieben, aber mir ist nicht klar, dass es sich dabei um GLGerman als Schreiber handelt. Hast Du ein Link auf die Benutzerdiskussion wo der eine es dem anderen erwähnt? Scheinbar geschah das während meines Urlaubs und ich hab's bei meinen Stalking-Patrollien nicht gemerkt.--Bhuck 15:30, 11. Dez. 2006 (CET)

Das war sogar ein zusätzlicher Queer-Link. Das (Kommentar 34) ist der gemeinte. Und hier ist die Mitteilung darüber. --Franz (Fg68at) 00:39, 12. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Zurück zur Artikelarbeit: Gründe für den Priestermangel

(Absatz von Benutzer:GLGerman aufgrund Verstoß gegen WP:KPA entfernt. --Hansele ^(Diskussion) 08:44, 12. Dez. 2006 (CET)).

Aber wenden wir uns wieder der Artikelarbeit zu: Wir haben also jetzt den guten Artikellink, worin steht, dass das Pflichtzölibat schwule Männer in der Vergangenheit begüstigte.

Und wir haben die im Artikel befindlichen Text, dass Priestermangel bei den Katholiken herrscht und überall Seelsorgeeinheiten in den Bistümern entstehen, da keine Priester genügend nachkommen.

Und wir haben die Erkenntnis, dass heute homosexuelle Paare überall viel sichtbarer in unserer Gesellschaft sind und sich "nicht verstecken". HInzukommt die Erkenntnis, dass ein offen bekennender, homosexueller katholischer Priester sein Amt los ist, während bei den Landeskirchen der EKD homosexuelle PastorInnen mit ihren standesamtlich verpartnerten LebenspartnerInnen im Pfarrhaus leben dürfen.

(http://www.ekd.de/EKD-Texte/empfehlungen_gleichgeschlechtliche_partnerschaften_2002.html)

Wir argumentieren bei den Gründen für den Priestermangel mulitkausal und nicht monokausal. Pflichtzölibat, Frauenausgrenzung, Säkularisierung der Gesellschaft und der andere Lebensweg von homosexuellen, studierten Männern seit rund 20-25 Jahren führt zu einem drastischen Rückgang der Priesterzahlen und es wird in den kommenden Jahren noch "schlimmer" kommen, da die Alterspyramide bei den katholischen Priestern sehr "ungesund" ist. GLGerman 01:06, 12. Dez. 2006 (CET)

GLGerman, tu uns allen und Dir mal einen Gefallen: bring eine reputable Quelle, die genau das bestätigt, was Du hier postulierst und bis dahin lässt Du uns alle hiermit mal in Ruhe. HeikoEvermann 11:02, 12. Dez. 2006 (CET)

Es wird doch zulässig sein, darüber zu diskutieren, was bewiesen ist, was noch zu beweisen ist, und wo man möglicherweise noch fehlende Quellen finden kann. Ich entnehmen Deinen Äusserungen, Heiko, dass Du der Meinung bist (was zu einem gewissen Grad nachvollziehbar ist), dass Teile von GLGermans Thesen noch nicht belegt sind. Könntest Du etwas genauer darauf eingehen, damit ihm klar ist, was noch zu beweisen wäre? So wie Du das schreibst, wirkt es eher nicht wie konstruktive Kritik, sondern um die Aufforderung, nicht weiter darüber nach zu denken.--Bhuck 11:33, 12. Dez. 2006 (CET)

Ist das so schwer: ich möchte eine reputable Quelle sehen, die ausdrücklich den Priestermangel mit der heute offen praktizierten Homosexualität begründet. GLGermans persönliche Schlussfolgerungen und Privattheorien sind für die WP irrelevant. Er hat schon öfter in der WP unsauber gearbeitet und hier ist mal wieder so ein Fall. Ohne Quelle lasse ich ihm das nicht durchgehen. Dass z.B. die "Frauenausgrenzung" Ursache für den Priestermangel sei, ist ja auch eine merkwürdige These. Die katholische Kirche hat doch noch nie Frauen zum Priesteramt zugelassen. Wenn sie das auch heute weiterhin nicht tut, wieso ist das dann plötzlich Ursache für einen Mangel? Früher hat die KK auch ohne Frauen an Priestern keinen Mangel. Vielleicht sollte man mal lieber [5] als Quelle nehmen, die dortigen Thesen kommen immerhin von einem Jesuitenpater/Soziologen/Professoren, der darüber auch ein Buch geschrieben hat: neben dem Zölibat nennt er insbesondere die heute niedrige Kinderzahl, bei der Eltern keines ihrer heute wenigen Kinder dahingehend aufziehen, dass Priesterschaft ein erstrebenswerter Lebensweg ist. Wenn eine Familie viele Kinder hat, sieht das ganz anders aus. Solche fundierten Quellen sollte man einbauen statt zu versuchen, für GLGermans Privattheorie irgendwie eine Plausibilisierung zu basteln. Und in dieser Frage bin ich eisern, weil ich GLGermans Privattheorie für falsch halte. Und deshalb bestehe ich auf WP:TF: "Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen. " Mag sein, dass Du meine Kritik nicht als konstruktiv empfindest. Aber hier soll ja auch gerade nichts konstruiert werden, vielmehr soll dokumentiert werden, was allgemein anerkannter Stand des Wissens ist. GLGerman hat schon mehrfach versucht, Privatthesen in die WP einzubauen und daher bin ich auf dem Ohr bei seinen Beiträgen ausgesprochen empfindlich. Sagt einfach bescheid, wenn ihr diese Fachliteratur gefunden habt. Meinetwegen könnt Ihr das auch hier diskutieren. Aber ohne sauberen Beleg bleibt diese Aussage draußen. HeikoEvermann 15:39, 12. Dez. 2006 (CET)

Es ist ja Tage wenn nicht Wochen her, seit dem jemand im Artikel versucht hat, etwas in diese Richtung zu schreiben. Hier diskutieren wir nur rum, ob und wie das zu beweisen wäre, und tauschen Quellen aus, mehr nicht.--Bhuck 16:32, 12. Dez. 2006 (CET)

Da durch das Ide Stigmatisierung der HS heute in weiten Teilen der Westlichen Gesellschaften weggefallen bzw. wegfällt verliert sicher auch RKK als "Refugium" von gelebter HS seinen reiz bzw Sinn für Männer wie sie in den früheren Jahrhunderten sicher immer war. Lässt sich sowas mit Quellen belegen? Wohl schwer, aber das gilt eigentlich für alles was mit gelebter Sexualität zusammen hängt Sex zu thematisieren war ein Tabu und wurde dennoch genauso wie eh und je praktiziert, es gibt nix neues unter der Sonne! In einer restriktiven Gesellschaftsordnug wie in der Vergangenheit suchen sich halt immer stigmatisierte ihren Zufluchtsort und die RKK als Ort für Schwul-Lesbischer Lebensraum (Klöster)war halt ideal getarnt aus dogmatischen Gründen aber auch und besonders durch den zur Aussenwelt getrennten Lebensraum.Alexander72 17:00, 12. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Kein Pastorenmangel in protestantischen Kirchen in Deutschland

• http://www.epd.de/west_index_47195.html

In protestantischen Kirchen besteht im Gegensatz zur katholischen Kirche in Deutschland kein Theologenmangel für Pastoren: so hat die evangelische Landeskiirche im Rheinland sogar einen Pastorenüberschuss und gegenwärtige 120 Theologen, die im Wartestand sich befinden.GLGerman 16:23, 6. Jan. 2007 (CET) [[6]]

Im Prinzip ja, aber das Lemma heißt "Priestermangel" und nicht "Theologenmangel". Außerdem haben wir hier wieder das Problem, dass nur ein Teilbereich als Beispiel herausgegriffen wird. Die von Dir angeführte Quelle beschäftigt sich leider nur mit der EK im Rheinland. Ob die EKD insgesamt zuviel oder zuwenig Pastoren hat, wissen wir daraus nicht. Interessant wäre auch zu wissen, woran das liegt. Liegt das möglicherweise daran, dass die EKD schon viele Pfarrstellen gestrichen hat (ich weiß von mehreren Kirchengemeinden in Hamburg, die derzeit aufgelöst werden), oder liegt das daran, dass sie genug Nachwuchs haben? Wenn diese Punkte geklärt bzw. untermauert sind, könnte ein Admin den Text einbauen, z.B. Irmgard. HeikoEvermann 20:29, 6. Jan. 2007 (CET)

Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer und ein kurzer Bericht bestätigt selten eindeutig eine Theorie. Ich sehe das nicht als so einfachen Fall an: Einen wesentlichen Einfluss auf den Pfarrerüberschuss dürfte der Stopp des Sonderstellen-Programms haben. Die Ordinations- und Studentenzahlen weisen nicht gerade auf übertriebenes Drängeln der zukünftigen Theologen hin. Hier die ergänzenden Statistiken (auch alles Rheinland):

Ordinationen

Entwicklung der Planstellen

Studentenzahlen

Beendigung des Sonderdienstprogramms

Und es gibt auch andere Argumente: Der (nicht-evangelikale) Klaus Berger, einer der führenden Neutestamentler Deutschlands: "Daß fast niemand mehr Theologie studieren will, betrifft mittlerweile in gleichem Maße wie die Katholiken auch die Protestanten in Deutschland. Weder Zölibat noch Papsttum sind daher die Gründe für den erschreckenden Rückgang der Berufungen. Man muß viele Ursachen nennen. Aber im Kern stimmt etwas mit der Theologie selbst nicht, und die Ursachen sind die weitgehende Verdrängung von Seelsorge durch Psychologie und die schwer wiegende Erkrankung des Herzens der Theologie, der Exegese des Neuen Testaments." (Berger, Widerworte, S 121) Irmgard 22:16, 6. Jan. 2007 (CET)

Falsch liebe Irmgard und lieber HeikoEvermann, ich kann Euch noch weitere Links zu den Landeskirchen in Hannover, Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz oder Hessen-Nassau liefern, wo Theologenüberschüsse bei den Pastorenämtern vermeldet werden, und halt ein Wartestand besteht bzw. nur ein Teilzeitstelle angeboten wird; ich kenne selbst eine befreundete Pastorin, die nur eine Teilzeitstelle lange Zeit hatte. Und daher weiss ich, wovon ich spreche. Im übrigen selbst der Papst hat den Priestermangel in der römisch-katholischen Kirche eingestanden; und die protestantischen Landeskirchen der EKD in Deutschland hatten und haben dieses Problem bei ihren Pastoren bisher nicht. Sorgen hat die EKD auch:keine Frage, was die Mitgliederentwicklung und die Finanzen angeht, aber einen Pastorenmangel gibt es dort bisher gottseidank noch nicht. Das könnte Ihr "drehen" und "wenden", wie Ihr wollt, Pastorensorgen hatte die EKD bisher noch nicht, sondern eher das Problem alle Theologen ein Pastorenamt anzubieten. Demgegenüber hat die katholische Kirche in Deutschland seit vielen Jahren einen sich immer stärker bemerkbar machenden Priestermangel. Wenn ich in meine Region in den Bistümern Münster, Hildesheim, Osnabrück und Essen schaue, so "kommen in vielen Kirchengemeinden keine Priester mehr nach" und wohin man auch schaut, entstehen deswegen Seelsorgeeinheiten. Vielleicht mag dies in Österreich oder Bayern anders sein; aber im Rest von Deutschland sieht die Lage bei den Priesterstellen immer "schlimmer" aus; und wenn man dann noch weiss, wie die Lage der katholischen Priester in der Altersstruktur ist ("umgekehrter Pyramidenaufbau"), so wird es noch schlimmer werden. Aber die Lösung lautet: Verschwinden der Priester aus den ländlichen Dorfgemeinden, das läßt sich überall beobachten in den katholischen Bistümern; da bleiben die Pfarrhäuser leer.GLGerman 11:12, 7. Jan. 2007 (CET)

Und schon sehr bedauerlich, dass Frauen nicht zugelassen werden und das Pflichtzölibat nicht aufgehoben wird, das macht den Kirchengemeinden vor Ort schwer zu schaffen. Und als Protestant sage ich dazu: immer noch "tausendmal" besser katholische anstatt protestantische Theologen genügend zu haben ("wobei natürlich lutherische Theologen am besten sind") als keine christlichen Theologen mehr zu haben und hierdurch der Ausbreitung von Atheismus und Islam tatenlos zuzuschauen; so gesehen mache ich der katholischen Kirchenleitung einen Mitschuldsvorwurf an der Ausbreitung dieser Entwicklung, da sie nicht genügend Theologen zum Priesteramt ausbildet: und warum macht sie dies nicht...weil sie leider Frauen nicht zuläßt und am "vermurksten" Pflichtzölibat festhält. Die wenigsten Menschen sind dafür geschaffen, ein Leben lang ALLEIN zu bleiben, und als junger Student weiss man doch gar nicht, wie man mit 45 Jahren ist und dann soll man schon mit Mitte 20 erklären, man "lebe ein lebenlang sexuell enthaltsam"...so ein Unsinn. Warum wird das nicht einfach, jedem Priesteramtsanwärter und jedem Priester freigestellt, ob er nun sexuell enthaltsam lebt oder auch nicht. So aber wird sich die Lage immer mehr bei den katholischen Gemeinden in Deutschland verschlimmern, das kann ich jetzt schon voraussagen.GLGerman 11:21, 7. Jan. 2007 (CET)

Und wie lange gibt es den EKD-Überschuss noch, bei den gegenwärtigen Studentenzahlen im Theologiestudium (Frauen und Männer)??? Da müssen die Mitglieder schon sehr massiv zurückgehen, damit es beim Pastoren-Überschuss bleibt. Aber zu diesen Statistiken gibt es natürlich keinen Kommentar von dir. Irmgard 11:27, 7. Jan. 2007 (CET)

Liebe Irmgard,

die EKD verfügt noch über jede Menge an Pastoren und selbst wenn Studentenzahlen zurückgehen sollten, was noch längst nicht klar zu beurteilen ist, so gibt es viele Pastoren auf Teilzeitstellen in der EKD. Aus finanziellen Gründen aber ist die EKD gezwungen, ein Teil der Pastorenstellen zusammenzulegen, aber nicht aus den Gründen heraus, dass sie keinen Theologennachwuchs in den vergangenen 25 Jahren hatte. Demgegenüber sind die Ausbildungszahlen bei den katholischen Bistümern für Priester schon seit über 25 Jahren rückläufig und seit den 80ern katastrophal. Schaue dir einmal den Altersdurchschnitt katholischer Priester in Deutschland an und dir wird "Angst und Bange" um die ausreichende Versorgung der ländlichen Kirchengemeinden in den katholischen Bistümern. Das Ende der Fahnenstange bei den Katholiken, was die Priester vor Ort in den Kirchgemeinden angeht, ist noch nicht einmal erreicht; da gehen in den kommenden Jahren und gegenwärtig jede Menge an katholischen Priestern in Rente bzw. hören auf. GLGerman 13:27, 7. Jan. 2007 (CET)

Selbst als Lutheraner empfinde ich dies bei den Katholiken als sehr betrüblich und schreibe dies ohne Schadenfreude. Denn letztlich kann es mich nicht freuen, wenn Deutschland aufgrund Priestermangel immer weniger christliche Seelsorge vor Ort hat. Die katholische Kirchenleitung in Rom sollte dringend umdenken und das Pflichtzölibat aufheben oder Frauen zulassen...am besten beides. GLGerman 13:27, 7. Jan. 2007 (CET)

Und es sei angemerkt, dass ich jungen Studenten vom Priesteramt dringend abrate, solange es das Pflichtzölibat gibt. Es ist psychologisch nicht abzuschätzen, wie man mit Mitte 40 oder mit Mitte 50 ist und ob man dann nicht an Einsamkeit leidet, da ein(e) PartnerIn nicht vorhanden ist. Schon sehr problematisch das ganze Thema Pflichtzölibat und Entscheidung zur Enthaltsamkeit in jungen Jahren. Da lobe ich mir Martin Luther und den Weg der Lutheraner sowie anderer protestantischer Kirchen. GLGerman 13:31, 7. Jan. 2007 (CET)

Das ist die typische landeskirchlich-protestantische Sicht der Ökumene: "wäre doch alles kein Problem, wenn alle es so machen wie wir". Allerdings wird diese Sicht praktisch nur von Leuten vertreten, die sich nicht intensiv damit beschäftigt haben, warum andere Kirchen manches anders sehen (z.B. Frauenordination). Die Rolle der Liturgie als Verkündigung, sogar als zentrale Verkündigung, ist reformatorischen Kirchen fremd - die orthodoxe oder katholische Rolle des Priesters in der Liturgie ebenfalls. Und das führt dann weiter zur Frage, warum Gott schon im AT "der Gott" und nicht "die Gott" oder "das Gott" ist - was das jeweils für Konsequenzen für das Gottesbild hat/hätte, was dann wieder zusammenhängt mit der offensichtlich unterschiedlichen Rolle von Mann und Frau bei der Erzeugung von Nachwuchs, die auch jede Naturreligion kennt und auf ihre Art berücksichtigt. Mann und Frau unterschiedlich und gleich wichtig, mitt unterschiedlichen und gleich wichtigen Rollen ist eine Konzept, dass beispielsweise im orthodoxen Judentum sehr deutlich ausgeprägt ist, wobei auch die psychologischen Besonderheiten beider berücksichtigt sind. Aber die Psychologie und von ihr beeinflusst dann auch die Theologie haben die moderne Ideologie gekauft, dass Mann und Frau gleich seien, und haben anscheinend das Sensorium für die Unterschiede verloren.

Ich habe gerade kürzlich einen Artikel über Priesternachwuchs gelesen, wo ein katholischer Bischof sagt, dass sie gerade jetzt aufgrund des Priestermangels mehr auf Qualität als auf Quantität schauen, strenger sind als früher und längst nicht jeden nehmen: es wird nur etwa jeder dritte angenommen, der sich meldet. Ich halte das Pflichtzölibat nicht für so "unmöglich durchzuhalten" wie du - auch ohne Zölibatsverpflichtung lebe ich seit 25 Jahren enthaltsam und habe keine Probleme damit (vor 25 Jahren war ich übrigens nicht Christin, das ist also kein Faktor dabei). Irmgard 17:07, 7. Jan. 2007 (CET)

Erstmal vorweg: unterstelle nicht anderen, die die Abschaffung des Pflichtzölibates fordern, sie "hätten sich nicht intensiv damit beschäftigt". Was für ein Hochmut von Dir, dies zu schreiben. Vielmehr dürften sich beide Seiten durchaus intensiv mit dem Thema beschäftigt haben, liebe(r) Irmgard.

Zweitens als junger studierter Mann weiss man gar nicht, wie man mit 40 oder 50 oder 60 Jahren ist; im Leben erwarten einen viele Veränderungen und der Mensch verändert sich; man kann nicht mit Mitte 20 abschätzen, ob "man" mit Mitte 50 allein abends im Pfarrhaus auf dem Lande sitzen will. Daran ist schon so mancher katholische Priester in späteren Jahren "zugrundegegangen"; und ich weiss sehr genau, wovon ich diesbezüglich schreibe. Persönlich rate ich daher jungen studierten Männern davon ab, diesen Schritt zu machen, solange das Pflichtzölibat besteht. Es gibt das Thema "Katholische Priesterkinder" und es gibt das Thema "Homosexuelle Männer können einen Lebenspartner in ihrem Leben für eine glückliche Zweisamkeit finden": beide Themen sprechen gegen die Aufrechterhaltug des Pflichtzölibates.

Der Priestermangel in Deutschland wird sich weiter verschärfen; am Wochenende wurden in Münster 3 Leute zu Diakonen geweiht; das ist doch nichts an Zahlen im Vergleich zu den 60ern oder 70ern. Und die Altersstruktur ist katastrophal bei den katholischen Priestern. Da "bluten" besser die katholischen Dorfgemeinden aus, indem keine Priester gesandt werden, als dass das Pflichtzölibat aufgehoben wird. Der Zorn vieler katholischer Dorfkirchengemeindemitglieder läßt sich überall beobachten in DeutschlandGLGerman 19:24, 8. Jan. 2007 (CET)

GLGerman, ich verstehe wirklich nicht, warum Du Dich inhaltlich hier so reinhängst. Die Aufgabe dieses Artikels ist einfach nur, die Sachlage neutral darzustellen. Und diese Diskussionsseite dient dazu, diesen Artikel zu erarbeiten. Dein Persönlicher Feldzug gegen das Zölibat stört dabei. Es ist einzig die Aufgabe der katholischen Kirche zu definieren, wie sie ihren eigenen theologischen Nachwuchs auswählt und zu welchen Regeln sie dies tut. Wenn dabei katholische Gemeinden entstehen, die ohne geistliche Betreuung sind, so ist das auch etwas, das die katholische Kirche allein zu verantworten hat. Und das ist nichts, was wir hier in der WP bedauern müssen. Und wenn sich Katholiken in ihrer eigenen Kirche nicht ausreichend seelsorgerisch betreut fühlen, gibt es im ganzen Land ein recht dichtes Netz von freikirchlichen Gemeinden, die gerne bereit sind, diese Lücke zu füllen. Auch das Zölibat ist keine Sache, die einen jungen Menschen bedrücken muss. Wer Pastor werden will und sich dieser (am Rande bemerkt unbiblischen) Regel nicht unterwerfen will, dann hat er immer die Möglichkeit zu einer protestantischen Gemeinde zu konvertieren. Es gibt hier wirklich nichts, was sich lohnt, in der WP breitgetreten zu werden. HeikoEvermann 21:43, 8. Jan. 2007 (CET)

Lieber HeikoEvermann, dieser Beitrag erstaunt mich dann doch und läßt mich "sprachlos" erstmals auf der Wikipedia zurück. So egal, wie Dir die katholischen Kirchengemeinden anscheinend sind, sind mir die Probleme meiner Glaubensbrüder- und schwester in den katholischen Kirchgemeinden nicht. Du redest frei nach dem Motto "Hauptsache in meiner Kirche läuft es rund". Das sehe ich ganz anders, da ich ein starker Anhänger des ökumenischen Gedankens bin; es kann mir nicht egal sein, wenn katholisch geprägte Regionen Deutschlands seelsorgerlich "ausbluten", da falsche Kirchenregeln den Nachwuchs an Seelsorgern behindern. Mir ist es als Lutheraner nicht egal, wenn Katholiken keine Priester mehr haben; denn lieber Menschen, die katholisch seelsorgerlich betreut sind, als Menschen, die überhaupt nicht mehr in ihrem Kirchdorf einen Seelsorger haben. Ich beobachte schon seit vielen Jahren in den ländlichen Gebieten Nordrhein-Westfalens, Niedersachsens, Rheinland-Pfalz,... wie dort die Priesterhäuser immer leerer werden.

Anscheinend haben wir auch ganz andere Vorstellungen von Ökumene und das Christen das Schicksal der anderen Christen nicht "egal" sein kann. Und du verfährst einfach nach dem Motto "Dann kommt doch in meine Kirche", wie aber soll das bei Kirchenmitgliedern erfolgen, die seit 40 Jahren katholisch sind, die "werden bestimmt nicht mehr wechseln", auch wenn kein Priester im Dorf mehr da ist. Das ist es ja gerade, was mich so erschüttert, dass es der katholischen Kirchenleitung "relativ schnuppe" ist, was mit den Kirchdörfern geschieht; da wird lieber stur am Pflichtzölibat und den Verbot der Frauenordination festgehalten, und die Rufe aus den Kirchdörfern werden nicht erhört. GLGerman 01:23, 9. Jan. 2007 (CET)

All solche Dinge kann man diskutieren, aber nicht in der WP. Hier ist kein Diskussionsforum, hier wird eine Enzyklopädie geschrieben. HeikoEvermann 09:19, 9. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Die wahren Gründe des Priestermangels

• Benutzer:GLGerman/Priestermangel Diskussion offen (ausser für HeikoEvermann und Hansele), Verbesserungen auch, bei Reverts erfolgt Zurücksetzen des Artikels (in meiner Version) GLGerman 14:54, 7. Feb. 2007 (CET) ("vielen Dank an Admin Irmgard für diesen Trick")

Das ist kein "Trick". Der Nutzwert einer solchen Taktik kann ggf. vermindert werden, wenn nur Gleichdenkende mitarbeiten...ich würde den Ausschluss von Hansele und Heiko da nicht so streng sehen...--Bhuck 15:10, 7. Feb. 2007 (CET)

GLGerman, wenn eine neue Version erstellt wird, dann ist die Mitarbeit natürlich für alle möglich, auch für Hansele und mich. HeikoEvermann 15:16, 7. Feb. 2007 (CET)

Ach GLGerman, bitte vergiss nicht schon wieder die Quellen. HeikoEvermann 15:17, 7. Feb. 2007 (CET)

Nee jeder kann gern mitdiskutieren, gern auch Irmgard, aber Hansele und HeikoEvermann haben auf meinen Benutzerseiten aus guten Gründen Hausverbot. GLGerman 15:22, 7. Feb. 2007 (CET)

Geh einfach mal davon aus, dass ich bei der Erstellung einer neuen Artikelversion mitmachen werde. HeikoEvermann 15:32, 7. Feb. 2007 (CET)

Gut, wenn dort nicht alle mitdiskutieren und mitarbeiten dürfen, dann kannst Du auch davon ausgehen, dass Deine neue Version hier keine Chancen haben wird, denn hier auf dieser Diskussionsseite werden wir dann, wenn Du fertig bist (und vielleicht irgendwo reputable Quellen gefunden haben solltest) ohnehin noch einmal diskutieren, ob Deine dann erstellte Version überhaupt hier konsensfähig ist. So wie es jetzt aussieht, ist das nicht der Fall, allein schon deshalb, weil immer noch die Quellen für Deine Privattheorie fehlen. Viel Spaß. Im Grunde ist das, was Du da in Deinem Benutzernamensraum machst nur eine ABM-Maßnahme. Denn spätestens dann, wenn Du dort fertig bist, werden wir noch einmal eine dann für alle schreibbare Vorversion brauchen inkl. Diskussion. Du kannst Dir also viel Arbeit sparen, wenn wir gleich eine gemeinsame Vorversion anlegen. HeikoEvermann 15:59, 7. Feb. 2007 (CET)

Och bin schon ganz zufrieden, einmal eine gute Version zum Priestermangel erarbeiten zu können, ohne dass du und Hansele da immer "reinschreibt". GLGerman 16:33, 7. Feb. 2007 (CET)

Kennst Du die englische Redewendung "an exercise in futility"? HeikoEvermann 17:07, 7. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Abwärtstrend bei Priesteramtskandidaten gestoppt

http://www.kath.net/detail.php?id=16254.... Seit zwei Jahren ist der Abwärtstrend nachhaltig gestoppt....Trotz des generellen Rückgangs an Priestern werde bei weitem nicht jeder Interessent genommen, betonten die Regenten. Etwa die Hälfte aller Interessenten werde im Bistum Trier abgelehnt, sagte Bätzing; Regens Tapken sprach sogar von 60 bis 70 Prozent Ablehnungen. Oft fehle es an den nötigen Grundvoraussetzungen wie menschlicher Reife oder einer christlichen Sozialisation oder die Bewerber seien schlicht zu alt.......--Bene16 00:22, 19. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Seelsorgeinheiten flächendeckend in katholischen Bistümern aufgrund katastrophaler Priestersituation

Abwärtstrend gestoppt ?

Ist ja wohl eher als Scherz gedacht...gerade noch am Wochenende wieder in der Zeitung: bei uns im Landkreis werden wieder vier Kirchgemeinden zusammengelegt zu einer Seelsorgeeinheit, da dort kein neuer Priester nachkommt. Überall wohin man auchs schaut, sind in den letzten Jahren bei den Katholiken Seelsorgeeinheiten entstanden (Bistum Osnabrück, Bistum Münster, Bistum Essen, Bistum Hildesheim). Mittlere Katastrophe besteht da schon mittlerweile. Die Leute "vor Ort sind alle sauer", weil das Problem von der Kirchenleitung nicht gelöst wird. Die Leute an der Basis in den katholischen Kirchengemeinden wollen alle die Aufhebung des Pflichtzölibates bei Priestern.GLGerman 05:49, 19. Mär. 2007 (CET)

Gib einmal bei google den Suchbegriff Seelsorgeeinheit ein und du weisst, wie es in Wahrheit mit der Anzahl der Priester in den katholischen Kirchegemeinden bestellt ist.

http://www.sse-mannheim-so.de/ http://www.katholische-seelsorgeeinheit-stutensee.de/ http://www.seegg.de/cms/front_content.php usw., usw., usw., einfache Katastrophe.GLGerman 05:54, 19. Mär. 2007 (CET)

Früher hatte jede dieser Kirchgemeinden ihren eigenen Priester vor Ort, der dort im Pfarrhaus lebte. GLGerman 05:58, 19. Mär. 2007 (CET)

In der Quelle ist die Rede davon, dass es einen ersten Aufwärtstrend bei der Anzahl der Kandidaten gibt. Man kann sich an zehn Fingern ausrechnen, dass dieser natürlich NOCH nicht auf die Pfarrstellen durchschlagen kann - da helfen Einzelfallbeispiele aber für einen allgemeinen Artikel in keiner Weise weiter. --Hansele ^(Diskussion) 09:07, 19. Mär. 2007 (CET)

...in Teilen der kath. Weltkirche, wo es keine Amtskirche deutschen Stils gibt ist das Verhältnis Hirte zu Schafen noch viel ungünstiger und trotzdem wächst dort die Kirche im Gegensatz zum stagnierenden an sich selbst zweifelnden Europa....--Bene16 10:55, 19. Mär. 2007 (CET)

in Süd-/Zentralamerika schrumpft die katholische Kirche ebenso, da dort die evangelischen Freikirchen aufgrund ihrer zahlreicheren Prediger gewaltig aufholen. Und in Zentralfrika, wie Kongo, Benin, Togo oder Kamerun liegt es nur an der Bevölkerungsexplosion in Drittweltstaaten, das dort die katholische Kirche wächst. Das ist kein Verdienst, den die Vatikanleitung sich zurechnen kann. Der Rest in Afrika ist nicht katholisch, sondern im Norden islamisch, ansonsten im Süden anglikanisch, animistisch und durch evangelische Freikirchen geprägt.GLGerman 02:41, 27. Mär. 2007 (CEST)

In Asien sind es nur das kleine Land Osttimor, Phillipinen und paar Pazifikinseln.

Daher der Vatikan "verliert" gewaltig an Einfluss, da ihm in seinen Stammländern wie Spanien, Frankreich, Italien oder Belgien die katholischen Priester ausgehen.

Ein Richtungswechsel ist aus Sicht der Katholischen Kirchengemeinden dringend notwendig, was das Priesteramt angeht: homosexuelle Menschen machen immer seltener dieses Amt. Soll keiner behaupten, dass der Vatikan nicht von der Basis gewarnt wurde, wenn "allmählich in den Dorfkirchengemeinden "die Lichter ausgehen", da keine Priester mehr vor Ort sind. GLGerman 02:41, 27. Mär. 2007 (CEST)

Und angesichts der allgemein schrumpfenden Mitgliederzahlen bei der kath. Kirche wundert es mich auch nicht, wenn da was zusammengelegt wird. Die evangelische Kirche hier in Hamburg macht ja ganze Gemeinden durch Zusammenlegen komplett dicht. HeikoEvermann 13:42, 19. Mär. 2007 (CET)