Diskussion:Relativitätstheorie/Archiv2

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Ausgelagert aus Diskussion:Relativitätstheorie: 01.05.2004 - 09.10.2004

Die allgemeine Regel ist, dass jeder Begriff nur einmal verlinkt werden soll. Die sRT und die aRT waren schon je 2mal verlinkt. 3mal muss nicht sein. --Wolfgangbeyer 02:18, 30. Jun 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Computertechnik

Die RT hat ganz sicher keinen Bezug zu irgendeinem Thema der Computertechnik. Dort spielen allenfalls Signallaufzeiteffekte eine Rolle, die aber auch in einer nichtrelativistischen Welt zu bedenken wären. Ferner kann ich mit dem Satz, dass die RT die Zeit über das Kausalitätsprinzip definieren würde, wenig anfangen. In diesem Abschnitt geht es auch eher um die RT jenseits von Physik inkl. Technik. Der neue Absatz zerteilt daher den Rest wie ein thematisch unpassender Fremdkörper. Habe ihn wieder entfernt. --Wolfgangbeyer 20:56, 11. Aug 2004 (CEST)

Ich kann verstehen, dass du findest, dass das Thema hier nicht ganz her passt. Ich stelle mir aber die Frage - wohin dann? Das nämlich die RT überhaupt keinen Bezug zur RT steht, stimmt so nicht: Die Stignallaufzeit spielt in der Tat eine Rolle, aber nicht als physikalischer Effekt in der Leitung. In vielen Bereichen der Informatik, insbesondere bei Verteilten Systemen, gibt es keinen absoluten Zeitbegriff. Vergangenheit, Zukunft und Gleichzeitigkeit (Nebenläufigkeit) hängen vom Beobachter ab - sie werden darüber definiert, welche Ereignisse einen Effekt and welchem Ort haben können, d.h. wo ein Informationsfluss statt fand (das ergibt eine Halbordnung, die der Kausalität folge). Das deckt sich exakt mit dem Konzept des Minkowski-Diagramms, und, soweit ich mich als Physik-Laie damit auskenne, mit den Aussagen der Relativitätstheorie. Anwendung findet das übrigens bei Vektoruhren (Artikel schreib ich bald), bei der Sequentialisierung nebenläufiger Prozesse, Planung von Transaktionen und Resourcennutzung (Schedueling), der verifikation von Netzwerkprotokollen, etc.

Daneben spielt übrigens die Relativitätstheorie (insbesondere in Kombination mit der Thermodynamik) eine wichtige Rolle in in der Informationstheorie: So lässt sich z.B. nach Shannon die Entropie als Kehrwert von Information definieren. Die Frage, on schwarze Löcher Information vernichten ist eine wichtige Frage in der modernen Physik (bei Hawking, Penrose, etc).

In welchem Artikel soll ich diese Informationen unterbringen? Evtl. in einem mit dem Namen "Relativität", ohne "Theorie"? Oder unter Relativität der Gleichzeitigkeit? Zumindest ein Hinweis sollte in diesem Artikel zu finden sein... -- D. Düsentrieb (?!) 22:49, 11. Aug 2004 (CEST)

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass man in der Informatik, bei Verteilten Systemen auf einen absoluten Zeitbegriff verzichtet. Aber die Ursachen liegen ganz sicher nicht in der RT. Sondern in rein konventionellen Konzepten der Informatik, d. h. das würde man in einer Welt ohne RT ganz genauso machen. Das hat auch ganz sicher nichts mit dem Konzept der Minkowski-Diagramme zu tun. Diese beschreiben die Struktur der Raum-Zeit und ihr Verhalten beim Wechsel zwischen Koordninatensystemen, die sich mit hohen Geschwindigkeiten bewegen und sonst nicht. Dabei gibt es beim besten Willen keinen echten ursächlichen Zusammenhang mit der RT sondern höchstens eine entfernte formale und zufällige Ähnlichkeit, die in dem Verzicht auf einen absoluten Zeitbegriff besteht, aber aus völlig verschiedenen Gründen. Das mit den Schwarzen Löchern und der Entropie und Information ist sicher ein wichtiges Thema. Da es aber hochgradig speziell ist, würde ich es unter Schwarzes Loch unterbringen und nicht schon hier in diesem Artikel, der sich ja eher als Einführung und Verteiler versteht. Dort ist diesbezüglich auch schon was erwähnt, man könnte aber sicher mehr dazu sagen. Bin ab sofort für die nächsten 24 Std. nicht mehr online. --Wolfgangbeyer 23:20, 11. Aug 2004 (CEST)

Ich habe gerade herausgefunden, woher ich die Idee mit der Minkowski-Geometrie und der Kausalität in Verteilten Systemen hatte: Der Vergleich von Nebenläufigkeit/Kausalität mit der Ensteinschen Raumzeit und der Minkowski-Geometrie stammt von einem der führenden Köpfen der Theoretischen Informatik: Leslie Lamport. er schreibt in bisschen dazu auf seiner Homepage: [1]. Viel mehr zu diesem Thema findet man, wenn man nach bei Google der Kombination "Lamport Minkowski" sucht: [2]. Ich hoffe, das erhellt die angelegenheit etwas. Ich werde später noch etwas zu Vektoruhren schrieben und den Artikel zur Kausalität (und evtl auch Nebenläufigkeit) mit ein paar Diagrammen dekorieren. Ich hoffe, der Zusammenhang wird dann ersichtlich. -- D. Düsentrieb (?!) 21:48, 12. Aug 2004 (CEST)

Nach dem, was ich in den angegeben Links lese, wird lediglich auf eine gewisse Analogie hingewiesen (Special relativity teaches us that there is no invariant total ordering of events in space-time; different observers can disagree about which of two events happened first. There is only a partial order in which an event e1 precedes an event e2 if e1 can causally affect e2 und …similar (!) to Minkowski diagrams of special relativity ). Es wird aber keinerlei kausaler Bezug zwischen der RT und den Konzepten der Informatik hergestellt, derart, dass dahinter auch die selben mathematischen Strukturen befänden oder eins aus dem anderen ableitbar wäre. Es sind ja auch in der Informatik überhaupt nicht die dazu erforderlichen Koordinatensysteme und Geschwindigkeiten im Spiel. Aber ich denke schon, dass z. B. in dem Artikel Verteilte Systeme ein Hinweis auf diese Analogie angemessen ist, sofern nicht versucht wird diese Dinge mit der RT zu begründen. Im hiesigen Absatz Stellenwert der Relativitätstheorie jenseits der Physik geht ja um die RT. Im diskutierten Fall stellt aber die RT nicht den Bezug zur Informatik her sondern umgekehrt die Informatiker habe sich was ausgedacht (was sie auch völlig ohne die RT gemacht hätten), was im Nachhinein eine gewisse Analogie zur RT aufweist. --Wolfgangbeyer 22:25, 12. Aug 2004 (CEST)

Ich behaupte auch nicht, dass die von Lamport angegebenen Modelle direkt auf die Einsteinsche Relativitätstherie beziehen (mit Raumzeitkümmung, Gravitation, etc). Es geht mir darum, dass der relativistische Zeitgebriff erst durch Einstein in den Köpfen vieler Menschen einzug fand - und die Wissenschaft entscheident befruchtet hat. Ich dachte, dass ist es, worum es in jenem Abschnitt geht - und dann passt auch mein Verweis auf die Informatik. Wenn es in dem Abschnitt um was anderes gehen soll - ja, dann braucht es, finde ich, eienen neuen Absatz über den relativistischen Zeitbegriff. Übrigens definiert sich die Zeit nach Penrose über die Kausalität (Informationsübertragung), und deren nicht-umkehrbarbeit über die Entropie (Informationsverfall). Zeit als solches ist anders nicht definierbar. Nebenbei: du schriebst weiter oben, dass es in dem Abschnitt um die Bedeutung der RT ausserhalb der Physik inklusive Technik gehen soll - ja wo soll denn dann die Bedeutung der RT ausserhalb der Physik, aber innerhalb der Technik hin? Ausserdem geht es hier nicht wirklich um Technik - eher um Informatik als reine Wissenschaft, also um Mathematik. -- D. Düsentrieb (?!) 22:52, 12. Aug 2004 (CEST)

Hm, ein reines siehe auch: Verteilte Systeme wird Dir vermutlich nicht reichen – oder? Das Problem ist nur wie wir hier was einfügen ohne die Integrität des Abschnitts zu stören. Ganz am Ende wäre schade, da das Hanack-Zitat so einen schönen Artikelschluss bildet. Zwischen den beiden vorhanden Absätzen trennt es inhaltlich eher verwandte Themen. Bliebe nur noch der Anfang dieses Abschnitts. Vielleicht besser dort. Im übrigen ist es sicher angemessen, Zeit über Kausalität und Informationsübertragung zu definieren. Ich frage mich nur, ob das überhaupt ein relativistischer Ansatz ist. Kann ich eigentlich nicht sehen. Die Aufgabe einer absoluten Zeit dagegen ist eher etwas, was mit der RT was gemeinsames hat, und wo man einen inspirierenden Einfluss der RT sehen könnte. --Wolfgangbeyer 23:54, 12. Aug 2004 (CEST)

Sorry, dass ich mich jetzt so verspätet in die Diskussion einmische. Ich habe den entsprechenden Abschnitt eben gelesen und er sollte meiner Meinung nach auf keinen Fall in den Artikel über die Relativitätstheorie aufgenommen werden. Allenfalls gibt es eine formale Ähnlichkeit; das hat aber nichts - wie auch schon Wolfgang geschrieben hat - mit der Relativitätstheorie zu tun. Wir würden uns durch einen solchen Zusammenhang nur lächerlich machen und selbst LL benutzt die RT nur um das Problem der Ordnung an einem anderen Beispiel deutlich zu machen.

Was wirklich im Artikel nötig wäre, wäre die Kritikpunkte von Hendrik [3] einzuarbeiten. Viele Grüße -- mkrohn 01:18, 13. Aug 2004 (CEST)

Die Diskussion mit Hendrik muss wohl in der entsprechenden Newsgroup geführt werden. Nehme mir das mal vor. Ich tippe auf eine Fehlinterpretation des Kantschen Standpunktes. Hinsichtlich anderer Dinge kann Hendrik durchaus recht haben. Zwei Kleinigkeiten habe ich schon mal rasch behoben. Seinen Totalverriss finde ich aber ein wenig daneben. --Wolfgangbeyer 23:11, 13. Aug 2004 (CEST)

Der relativistische Zeitbegriff ist nach meinem (laienhaften) Verständnis so characterisiert, dass Vorzeitigkeit und Nachzeitigkeit keine totale Ordnung, sondern nur noch eine partielle Ordnung bilden (siehe Ordnungsrelation). Genau das leistet die Relativitätstheorie und die Minkowski-Geometrie in der Physik, und logische Uhren in der Informatik. Der zugrundeliegende Gedanke ist in beiden Fallen der selbe: Ereignisse, zwischen denen keine Information übertragen wird, befinden sich weder in der Vergangenheit noch in der Zukunft des anderen (siehe auch Nebenläufigkeit). Das alles hat nichts mit Gravitation, Raumkrümmung und Lichtgeschwindikeit zu tun, sondern mit abstrakteren Konzepten, nämlich mit dem Übetragungsweg und -Geschwindikeit von Information (bzw. Einflüssen oder Effekten), also der Definition der Zeit über die Kausalität.

Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass das Aufgeben des absoluten Zeitbegriffes einen enorm wichtin neuen Gedanken darstellt, der durch die Relativitätstheorie erst "salonfähig" gemacht wurde - vorher was sowas Mystikern vorbehalten. Ich finde, der Einfluss dieses Gedankens sollte auf jeden Fall irgendwo erwähnung finden - und mir fällt kein besserer Ort ein als dieser Artikel. Oder man könnte das in Relativität der Gleichzeitigkeit einarbeiten. Wäre das besser?

-- D. Düsentrieb (?!) 17:38, 13. Aug 2004 (CEST)

Es ist schon richtig, dass in der RT nur eine partielle zeitliche Ordnung von Ereignissen besteht. Aber ich sehe einfach keinen echten Bezug zur Informatik. Dort geht es ja bei nebenläufigen Vorgängen eher darum, dass ihre zeitliche Reihenfolge irrelevant ist. Niemand wird behaupten wollen, dass deshalb im konkreten Fall ihre zeitlich Reihenfolge nicht definierbar oder feststellbar wäre, so wie es in der RT der Fall ist. Für die Beschreibung informationstechnisch nebenläufiger Prozesse benötigt man überhaupt keine RT: Die angeblichen Minkowski-Diagramme, die ich in den zitierten Links fand, beschreiben ja nur den Umstand, dass ein Lichtkegel (es könnte auch ein Schallkegel sein!) den Raum in Bereiche teilt, deren Ereignisse Information austauschen können oder nicht. Das ist kein Minkowski-Diagramm. Was ein Minkowski-Diagramm erst zu einem solchen macht, sind verschiedene gegeneinander gedrehte Koordinatenachsen für Raum und Zeit, die das Geschehen für verschieden bewegte Beobachter beschreiben, und die eben in der für die RT typischen und revolutionären Weise zu orientieren sind. So etwas kommt aber mangels Bewegung in der Informatik nicht vor, und alles was bleibt, ist ausschließlich vor-relativistische Physik. Die Bezeichnung " Aufgabe eines absoluten Zeitbegriffs" für die Informatik sind für mich große Worte, die eigentlich nicht wirklich halten, was sie versprechen, und die diesen Bezug zur RT herstellen wollen, der aber wie gesagt nur in einer sehr lockeren Analogie ohne strukturellen Hintergrund besteht. Es handelt sich bestenfalls um eine Interpretation von LL. Wenn ich mit jemandem einen Salat zubereite, und ich mache die Soße und der andere schneidet entweder vor mir oder danach erst die Blätter, haben wir dann den absoluten Zeitbegriff aufgegeben und uns in relativistische Gefilde begeben ;-)? Man könnte das informationstheoretische Problem inhaltlich ganz genauso behandeln, ohne diese Bezeichnung überhaupt einzuführen. Und ferner sehe ich, wie gesagt, immer noch nicht, was eine Definition von Zeit über Kausalität mit der RT zu tun haben soll. Ich sehe lediglich die Möglichkeit, dass LL die Inspiration für diese Dinge aus seiner Kenntnis der RT bezogen hat. Aber das rechtfertigt meiner Ansicht nach wirklich nicht eine Erwähnung hier. Ganz abgesehen davon, dass nicht bekannt ist, ob es wirklich so abgelaufen ist, oder ob LL diesen Bezug erst im nachhinein hergestellt hat. Es erinnert mich übrigens daran, dass es in den Zeiten der Euphorie nach der Entdeckung der Chaostheorie in Forscherkreisen Mode war, sein Forschungsthema in Zusammenhang mit der Chaostheorie zu rücken, nicht zuletzt, weil das bei der Beantragung von Forschungsgeldern immer einen guten Eindruck gemacht hat. Eine Erwähnung in diesem Artikel würde diese Angelegenheit erheblich überbewerten, was ja auch mkrohn vertritt. Man könnte über Relativitätstheorie ja ganze Bücher schreiben. Ein enzyklopädischer Artikel solle sich auf die wichtigsten Dinge beschränken. Ich habe mir ja schon viele Dinge verkniffen, deren Bedeutung ich wesentlich höher einschätzen würde, als diesen überaus lockeren Bezug zum Thema Verteilte Systeme. Für mich würde es völlig reichen, wenn im dortigen Artikel auf diese Interpretation hingewiesen würde. Aber vielleicht könnte man es auch unter Relativität der Gleichzeitigkeit versuchen. --Wolfgangbeyer 20:43, 13. Aug 2004 (CEST)

Hui, kann jemand das ganze hier in groben Zügen einem 17-jährigen erklären? Angenommen ich bewege mich mit halber Lichtgeschwindigkeit durch den Weltraum und jemand zweites steht auf der Erde! Jetzt geht an uns beiden der selbe Lichtstrahl vorbei, wäre der dann für uns beide gleichschnell oder würde der mir halb so schnell vorkommen, wenn ich mich in gleicher Richtung bewege?

Licht breitet sich grundsätzlich mit Lichtgeschwindigkeit aus, unabhängig vom Bezugssystem. Das ist der Kern der speziellen Relativitätstheorie. Siehe auch das erste Axiom im Abschnitt Spezielle Relativitätstheorie dieses Artikels. HTH --mmr 20:16, 31. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Absatz über Kritiker der RT

Die RT ist nun seit fast 100 Jahren etablierter Bestandteil des naturwissenschaftliche Weltbildes. Es gibt kein einziges Experiment, das im Widerspruch zu ihr steht, und es gibt keine einzige alternative Theorie, die die experimentellen Daten ebenso oder gar besser erklären könnte. Sollte es tatsächlich immer noch "bekannte Physiker und Philosophen, die die Relativitätstheorie vehement ablehnen" geben, dann dürfte es sich um ziemliche Außenseiter handeln. Insbesondere dürften sie sich in ihren Argumenten gegen die RT ziemlich unterscheiden. Der Absatz über die Kritiker führt aber ganz bestimmte "schwerwiegende Gegenargumente" an, die wohl eher der persönlichen Ansicht des anonymen Autors entspringen dürften. Habe diesen Passus daher entfernt. --Wolfgangbeyer 00:03, 16. Sep 2004 (CEST)

Hallo Marc van Woerkom, bist Du sicher, dass es sich bei A. Pais: "Raffiniert ist der Herrgott" um einen Beitrag zur Relativitätstheorie handelt? --Wolfgangbeyer 00:03, 16. Sep 2004 (CEST)

Das ist eine sog. wissenschaftliche Biografie von Albert Einstein. Sie beschreibt nicht nur sein Leben, sondern auch seine Theorien detailliert (daher wissenschaftliche Biografie). Ebenfalls sehr zu empfehlen sind die beiden kleinen Bücher von Einstein selbst, eines mit der populären und eines mit der wissenschaftlichen Darstellung der Relativitätstheorie. Als Sahnehäubchen empfiehlt sich das Buch mit den Originalarbeiten von Minkowski und Einstein. Entweder warte ich, bis meine Bücher nachgezogen sind, oder ich muss mal in einem Buchkatalog die ISBNs raussuchen. Bei Pais hat mich verwirrt, dass das Buch in einer anderen Ausgabe erschienen ist und erste und zweite Ausgabe wohl nicht mehr im Handel sind, sehr schade. --Marc van Woerkom 11:28, 16. Sep 2004 (CEST)

Detailiert heisst übrigens mit Tensoren und Feldgleichungen. :-) --Marc van Woerkom 11:29, 16. Sep 2004 (CEST)

Warum löscht der Beutzer Wolfgang Beyer wissenschaftliche Gegenargumente ? Er kann sie gerne entkräften,aber bitte nicht einfach die Beiträge anderer löschen. Danke.

Zweifel gegen die Relativitätstheorie müssen schon verdammt gut begründet sein. Leider zieht die RT immer noch viele Cranks an.

--Marc van Woerkom 14:00, 16. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Passus entnommen

Folgender Passus wurde dem Text entnommen:

Dennoch gibt es schwerwiegende Argumente gegen die Relativitätstheorie (vgl. z.B. von Dr. Walter Theimer "Die Relativitätstheorie", der die Gegenargumente von 70 Jahren Kritik zusammenfasst).Besonders schwerwiegend ist der sogenannte Kategorialirrtum in Bezug auf den Raum: Alle Phänomene der menschlichen Anschauung, also alle physikalischen Experimente und Beobachtungen haben den Raum als Voraussetzung, Rückschlüsse über den Raum sind daher nicht möglich.Der Raum ist kein Phänomen, sondern eine Anschauungskategorie.

Der genannte Kritiker wird hier http://www.ekkehard-friebe.de/Schloegl.htm als Aussenseiter beschrieben. Interessant.

Da das Phänomen der Außenseiter in der Wissenschaft sozusagen nur der Schatten des großen Außenseiterproblems ist, erhebt sich die Forderung an die etablierte Wissenschaft, ihren Außenseitern gegenüber ein höheres Maß an Toleranz als bisher entgegenzubringen; gemeint ist Toleranz im Sinne von Verstehensbereitschaft, was nicht mit genereller Akzeptanz jeder Art von Abweichung gleichzusetzen ist.

Meine Schlussfolgerung: Abweichungen dieser Art gerne mal hier diskutieren, aber nicht in den Artikel aufnehmen, das wäre zuviel Akzeptanz. --Marc van Woerkom 12:07, 17. Sep 2004 (CEST)

Es gibt heute keine ernst zu nehmenden Physiker mehr, welche die Gültigkeit der speziellen oder allgemeinen Relativitätstheorie in Frage stellen würden. Daher hat der obige Absatz hier nichts zu suchen. Dass der Raum eben sehr wohl Gegenstand physikalischer Untersuchungen sein kann, ist ja mit eine der Kernaussagen der Relativitätstheorie. --mmr 15:34, 16. Sep 2004 (CEST)

Vorschlag:

Die allgemeine Relativitätstheorie erscheint auf den ersten Blick als dem Alltag ziemlich entrückt, wo sollte auch das Phänomen der Raumkrümmung hier eine Rolle spielen? Bemerkenswerterweise hat sich dies in der Zwischenzeit geändert. Das inzwischen weit verbreitete Navigationssystem GPS nutzt Korrekturformeln, die mit Hilfe der allgemeinen Relativitätstheorie aufgestellt wurden, um seine hohe Genauigkeit der Ortsmessung zu erzielen. Dabei wird der Einfluss, der durch die Erdmasse bewirkten Raumkrümmung auf die Laufzeit der Signale der GPS Satelliten korrigiert. (Zeitmessung gleich Ortsmessung!). Relativistische Korrekturen für GPS

--Marc van Woerkom 16:47, 16. Sep 2004 (CEST)

Steht ja alles schon drin: Die Einleitung beginnt damit, dass es um "Phänomene geht, die der Anschauung zuwiderlaufen und mehr oder weniger unvorstellbar sind" und dass für ein funktionstüchtiges GPS die aRT erforderlich steht ja auch schon drin. Habe mal den erwähnten Link und eine Zahlenangabe (kannte ich selbst noch nicht) hinzugefügt. --Wolfgangbeyer 18:47, 16. Sep 2004 (CEST)

Ich hatte das in der Textwüste übersehen. So eine erstaunliche Sache, dass selbst eine so abgedrehte Theorie, wie die ART, mal eine alltägliche Anwendung hat, hätte ich viel prominenter herausgestellt, nämlich in der Einleitung oder am Schluss.

--Marc van Woerkom 19:23, 16. Sep 2004 (CEST)

Die Aufzeigung des Kategorialirrtums ist ein schwerwiegendes Gegenargument gegen die Relativitätstheorie und gehört deshalb, zumal es nur wenig Platz benötigt, in diesen Artikel. Der Raum und die Raumvorstellung können, da sie Voraussetzung aller physikalischen Experimente sind, nicht durch diese erklärt werden. Es ist ebenso eine Tautologie, wenn der Benutzer Aglarech schreibt: "Dass der Raum sehr wohl ein Gegenstand physikalischer Untersuchungen sein kann, ist ja mit eine Aussage der Relativitätstheorie" Hier wird die Behauptung mit sich selbst begründet.

Vielleicht würde meine Entgegnung von vorhin weiter oben überlesen, daher hierher verschoben: Philosophische Aspekte wie "Kategorialirrtümer, Raum als Phänomen oder Anschauungskategorie" spielen im Rahmen der Physik keine Rolle sondern sind darüberhinausgehende Interpretationen. Für die Physik ist lediglich relevant, ob eine Theorie im Einklang mit den experimentellen Daten steht oder nicht. Über die Dinge an sich macht sie keine Aussage. Daher ging die Kritik ins Leere. Bitte Statements zugunsten der Übersicht stets mit --~~~~ unterschreiben. --Wolfgangbeyer 21:01, 16. Sep 2004 (CEST)

Ich stimme Wolfgangbeyer nochmals ausdrücklich zu. Die Vorstellung, die Eigenschaften des Raums könnten durch physikalische Experimente nicht erklärt werden, ist schlicht falsch, da durch die Relativitätstheorie widerlegt. Das hat nichts mit Tautologie zu tun, die Relativitätstheorie kann mit Experimenten getestet werden und ist unzählige Male bestätigt worden. Falls der anonyme Benutzer dies anders sieht, bitte ich um Vorlage von Experimenten, in denen sie widerlegt worden wäre. Vielen Dank --mmr 21:10, 16. Sep 2004 (CEST)

Es ist halt Physik, also Wissenschaft in unmittelbaren Zusammenhang mit der Natur, und keine Mathematik! Da zählt nicht die logische Widerspruchsfreiheit sondern unmittelbarer Bezug zur physikalischen Realität: stimmt die Theorie mit den Messungen überein? Ja, siehe z.B. GPS. Sagt sie neue Phänomene korrekt voraus? Ja, z.B. Gravitationslinsen, vielleicht auch mal Gravitationswellen. Erst kommt die Physik, dann die Mathematik. Behauptet jemand ernsthaft, dass Quantentheorie Unsinn ist, obwohl die Quantisierungsverfahren ziemlicher Voodoo sind, bzw. schert man sich gross um die Wohldefiniertheit von Pfadintegralen, solange man damit physikalisch sinnvolle Ergebnisse erzielt?

Mit dem gleichen Argument müsste man Gehirnforschern auch untersagen, selbiges im Rahmen ihrer Forschung zu benutzen, da sie einen Kategorialirrtum begehen würden. :-)

Ist Dir eigentlich klar, auf welch tönernen Füssen selbst die Mathematik steht? Schon in der Mengenlehre, von vielen als die Grundlage der Mathematik angesehen, tauchen schwere Widersprüche auf, wenn man bestimmte Bildungen, wie die Menge aller Mengen, nicht einschränkt. Der Ausweg waren hier offenbar Kategorieren und mich würde mal interessieren, ob Du auch nur ahnst, was damit gemeint ist.

--Marc van Woerkom 23:08, 16. Sep 2004 (CEST)

Du meinst sicherlich ZFC und nicht Kategorien, aber ansonsten hast du natürlich Recht. Ansonsten stimme ich mit Aglarech und Wolfgang überein, die Passage raus zu nehemn; mir ist der Begriff "Kategorialirrtum" im Zshg. mit der Relativitätstheorie noch nicht begegnet und auch bei google findet sich dazu nicht viel (nichts?). -- mkrohn 01:37, 17. Sep 2004 (CEST)

Noch einmal. Die Behauptung, man könne durch Experimente zu Rückschlüssen über den Raum kommen setzt schon die Falschheit des Argumentes vom "Kategorialirrtum" voraus. Auch dieser neue logische Fehler ist wieder niemandem aufgefallen. Wie könnt ihr über die Richtigkeit des "Kategorialirrtums" urteilen, wenn ihr seine Falschheit schon voraussetzt und als Argument benutzt? Ich kann als Professor für theoretische Physik nur darüber schmunzeln. Physik darüber nur schmunzeln.

Die Sache ist doch ganz einfach. Entweder es gibt Experimente, welche die Relativitätstheorie widerlegen. Oder es gibt sie nicht. Dann haben angebliche "Widerlegungen" oder "Kategorialirrtümer" oder ähnlicher Unsinn hier nichts zu suchen. Die Relativitätstheorie ist eine wissenschaftliche Theorie, wenn sie falsch ist, bitte die Referenzen auf die widerlegenden Experimente beifügen, sonst bitte ich von weiteren Einfügungen abzusehen. Danke --mmr 01:31, 17. Sep 2004 (CEST)

Ich urteile nicht über die Richtigkeit des Argumentes. Mir ist dieses von vornherein zu esoterisch für die Wikipedia (und das ist bei mir eher selten der Fall :-) Das auch die Relativitätstheorie irgendwo ihre Grenzen haben wird, ist doch offensichtlich, da wir z.B. keine etablierte Synthese von Quantenmechanik und Gravitation haben. Alle Gegenstimmen zu dem Beitrag reiben sich letztlich an der Art des Einwandes, der ein logischer, vielleicht gar ein Erkenntnistheoretischer zu sein scheint. Das ist einfach zu weit weg und für meinen Geschmack in dieser Form nicht konstruktiv genug, denn ich wüsste ja schon gern was man sonst machen soll. Raten? Aufgeben? Und ja, die Artikel hier sind letztlich Konsenzartikel.

Ich bin aber gerne bereit, mir einen halbwegs seriösen Artikel zu dem Thema durchzulesen, als Wissenschaftler müsste es ja ein leichtes sein, einen solchen zu zitieren.

--Marc van Woerkom 00:34, 17. Sep 2004 (CEST)

Als Physikprofessor hast Du sicher auch schon mal mit Ortsvektoren hantiert, vielleicht sogar schon mal einen Schrank und eine Zimmerecke vermessen und dabei erfolgreich vorhergesagt, dass selbiger in selbige passt. Aufgrund welcher Eigenschaften des Raumes war das möglich und wie wurden denn diese Eigenschaften des Raumes festgestellt, wenn nicht experimentell? Ob es sich dabei überhaupt um Eigenschaften des Raumes an sich handelt, mag man sehen wie man will. Für die Physik ist allein der Erfolg des Kalküls entscheidend. Alles andere ist Interpretation jenseits der Physik. Daher ist auch die Frage des Kategorialirrtums keine physikalische. Das Schmunzeln kann daher auch kaum das eines Physikers sein. --Wolfgangbeyer 01:30, 17. Sep 2004 (CEST)

Einen fundierten Einwand würde ich schon ungern unter den Tisch fallen lassen. Offenbar ist keinem hier, ausser dem anonymen Schreiber, dieser Einwand geläufig, und bei allen der Abwehrreflex aktiv. Also würde ich vorschlagen ein wenig mehr Arbeit in das Gegenargument zu stecken, indem es hier (und nicht im RT Artikel) oder ggf. einem eigenen neuen Artikel erläutert und dann ggf. diskutiert wird. --Marc van Woerkom 12:02, 17. Sep 2004 (CEST)

Noch einmal. Der "Kategorialirrtum" bleibt ein schwerwiegendes Argument, aber euch stören ja logische Widersprüche nicht , ihr könnt weiter jegliche Gegenargumente ausblenden, da ja selbst Unwahres wahr sein kann. Ich habe keine einzige qualifizierte Stellungnahme gelesen. Ihr macht Ideologie,doch sind euch selbst die gröbsten Fehler dieser Ideolgie egal. Es wird ja eh keiner merken (außer mir natürlich). Und wenn es einer merkt, man kann sich ja dumm stellen und nicht auf die Argumente eingehen, wenn man sie selbst überhaupt verstanden hat.Viele Grüße an die Schrödinger-Katze.Tschüss.

Ich hatte Dich explizit um mehr Informationen gebeten. Die kam bisher nicht. Ich kann keine qualifizierte Stellung zu etwas nehmen, was mir nicht hinreichend bekannt ist. Ich höre mir das gerne an, erwarte dann aber auch hinreichende Infos.

Was die Fehler meiner Ideologie angeht: Wenn ich in der Lage wäre, aus den Eingeweiden einer toten Schrödingerkatze den g-Faktor des Elektrons mit 30 Stellen hinter dem Komma Übereinstimmung mit Experimenten zu lesen, dann würde ich das einfach tun, und denken seltsam, aber super präzise. Anschliessend würde ich den Theoretiker einstellen, der sich am besten mit Eingeweiden auskennt.

Eine Bemerkung am Rande: Mein Mathematikprofessor durfte sich ja mit den damals üblichen unverlangt eingesandten Beweisen des grossen Satzes von Fermat rumschlagen. Eine Zeitlang hat er sich die Mühe gemacht, die Leute auf ihre Fehler hinzuweisen. Wobei das selbst ihm teilweise Stunden Arbeit gekostet hat, die entscheidende Lücke zu finden. Das ist nämlich meist gar nicht so einfach. Irgendwann hatte er dann keine Lust mehr dazu und warf die die Dinger einfach in den Rundordner. --Marc van Woerkom 14:23, 17. Sep 2004 (CEST)

Damit man auf ein Argument eingehen kann, muss ja erstmal eins da sein. Leider happert es daran noch. --mmr 16:03, 17. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Edit War

Langsam wird es kindisch, kann man den Troll nicht einfach sperren? --Marc van Woerkom 01:39, 23. Sep 2004 (CEST)

Wer sachliche Argumente nennt, der provoziert, ah ja. Wieder hat Walter Theimer recht, wenn er schreibt, dass die Kritiker der Relativitätstheorie liquidiert werden sollen.Wer Milliarden in Satelliten zur Raumkrümmungserforschung steckt, kann sich solche Kritiker halt einfach nicht mehr leisten.Heute sitzen die großen Philosophen in der Fakultät für Physik und schreiben exzellente Wikipedia-Artikel.

--Unbekannter

[Bearbeiten] Kant Zitat

Letztlich hat bereits Immanuel Kant dieses Problem vorformuliert, indem er feststellt: "Raum und Zeit sind Vorbedingung für Erfahrung und können daher nicht Gegenstand von Erfahrung sein".

Mal von den ganzen logischen Schwierigkeiten abgesehen, die so aus der Selbstbezüglichkeit resultieren, gibt es auch evolutionsbiologische Aspekte: Ich hatte mal vor zig Jahren einen Science Fiction Roman gelesen, Das Drachenei von Robert L. Forward, wo eine Spezies beschrieben wird, die auf der Oberfläche eines Neutronensterns lebt. Das wir uns schlecht Relativitätstheorie vorstellen können, liegt ja an der Entwicklungsgeschischte unserer Spezies, die an einen Lebensraum angepasst ist, in dem die physikalischen Parameter so sind, dass halt die klassische Physik eine gute Beschreibung ist. Die Neutronensternwesen hätten wahrscheinlich eine ziemlich gute Anschauung, was Prozesse angeht, die mit hoher Schwerkraft und vielleicht auch hohen Geschwindigkeiten zu tun haben, halt weil sie das aus dem Alltag kennen würden. Mit anderen Worten, die Theorie ist nicht an sich sauschwer, sie ist halt nur signifikant unterschiedlich von der klassischen Theorie, unter Bedingungen weit weg von unseren Alltagsbedingungen. --Marc van Woerkom 14:22, 23. Sep 2004 (CEST)

Das ist ein guter Punkt. Kants "a priopri" der Erfahrung sind letztlich die "a posteriori" unserer evolutionären Geschichte. --mmr 15:58, 23. Sep 2004 (CEST)

Wenn wir von der "Neutronensternspezies" auf die Logik zurückkommen. Ich wünsche mir noch die Widerlegung des Arguments vom "Kategorialirrtum" , da ich sonst diesen Kritikpunkt gerne im Artikel veröffentlichen würde. Auch möchte ich nur konstruktiv mitarbeiten und nicht als "Troll" bezeichnet werden.

Welches Argument? --mmr 20:09, 23. Sep 2004 (CEST)

(Beiträge zu unterzeichnen wäre konstruktiv.) - Kant spricht über 'Erfahrbarkeit', nicht über physikalische Theorien. Insofern ist es notwendig, erstmal zu begründen, wieso Kants Aussage auf physikalische Theorien anzuwenden ist, und ebenfalls, wieso die gleiche Kritik nicht bei jeder Theorie zu Raum und Zeit zutrifft; sagt Kant: "Man kann keine Theorie von Raum und Zeit aufstellen"? -- Schewek 20:14, 23. Sep 2004 (CEST)

Genau. Aufgabe des Physikers ist es, unter all diesen tollen mathematischen Modellen jenes zu finden (und ich bin mir ehrlich gesagt nicht mal sicher, ob es widerspruchsfrei oder überhaupt mathematisch sein sollte) welches zu bestmöglicher Übereinstimmung zwischen theoretischen und experimentellen Daten führt. Wenn es darüber hinaus noch zu Vorhersagen bislang unbekannter Experimente führt, umso besser. (Das hat ja die Relativitätstheorie geleistet!) Die Qualitätsmetrik des Physikers ist die Übereinstimmung zwischen Experiment und Theorie, nicht die Schönheit oder Widerspruchsfreiheit der Mathematik hinter der Theorie. Das der werte Anonymus das nicht so zu sehen scheint, lässt mich sehr daran zweifeln, dass er ein Physiker ist. --Marc van Woerkom 21:16, 23. Sep 2004 (CEST)

Ein halbwegs toleranter Vorschlag wäre vielleicht eine Seite Relativitätstheorie (Aussenseitermeinungen) einzurichten. Da könnten sich Leute, konstruktiv äussern, denen ja offenbar diese Diskussionsseite nicht reicht, um ihren deutlich exzentrischen Standpunkt zu vertreten. Und wir orthodoxen Kanoniker :-) hätten die Trennung von allgemein anerkannten Standpunkt und dem schwer einzuschätzenden Rest, der irgendwo zwischen Minderheitenstandpunkt, verkanntem Genie und Spinner liegt, beibehalten. --Marc van Woerkom 21:16, 23. Sep 2004 (CEST)

So eine Seite würde gegen die in Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist formulierten Regeln verstoßen. Sofern ein Gegner der RT einen gewissen Bekanntheitsgrad erreicht, gebührt ihm allerdings ein Platz im Artikel Anti-Relativisten. Da unser Anonymus aber offenbar einer bleiben will, bleibt ihm wohl auch dieses verwehrt ;-). --Wolfgangbeyer 01:27, 24. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Kant

Hallo 217.185.210.176 (Kookaburra?). Habe Deinen Zusatz in der Einleitung ("Dies setzt aber schon die Falschheit von Kants Satz v o r a u s, wie Gegner der Relativitätstheorie seit 90 Jahren immer wieder bemerken") vorerst mal wieder entfernt. Wieso soll dieser Satz von Kant falsch sein? Worauf bezieht sich das Wort "dies"? Auf den vorausgehenden Satz ("Die betreffenden Phänomene sind jedoch mathematisch präzise beschreibbar und experimentell bestens bestätigt") wohl kaum. Es geht bei dem Kant-Zitat nicht darum, Kant und Einstein als Kontrahenten darzustellen - das gibt das Zitat auch meiner Ansicht nach gar nicht her, sondern um den Grund für die Unvorstellbarkeit der RT. Es sagt dem Leser, dass es nicht an seiner Unwissenheit liegt, wenn er die RT nicht versteht, sondern dass das Problem viel tiefer liegt. Dein Zusatz verwirrt lediglich. --Wolfgangbeyer 00:52, 6. Okt 2004 (CEST)

Lieber Herr Beyer, das ist so: Aus Kants Satz folgt, dass die Definitionen von Raum und Materie miteinander verwoben sind. Ohne Raum keine Materie, ohne Materie kein Raum, dies würde bei Realien dazu führen, dass man nicht genau wüsste, wie sich die beiden beeinflussen. Jedoch ist der Raum keine Realie, sondern per definitionem eine bloße Vorstellungskategorie, es können über ihn keine quantitativen Aussagen gemacht werden. Der "Beweis" der Raumkrümmung aus Materie- und Energiephänomenen setzt schon die Falschheit von Kants Satz voraus, dessen Falschheit ja erst bewiesen werden soll. Jetzt bleiben wieder vier Möglichkeiten: 1. sich dumm stellen ("was will der eigentlich?");2. "aber Experimente beweisen doch Einstein!" (das notorische Nichtzurkenntnisnehmen des großen logisch-definitorischen Fehlers); 3. "ja, was hat denn die Logik mit Physik zu tun ?" (die unsinnige Schrödiger - Katze, das neben Gott lustigste negative Noumenon lässt grüßen) 4."der Querulant widerspricht dem Genie Einstein , al fuego! "

Kant hat vieles geschrieben, das man in Bezug zur RT interpretieren kann. Ich sehe allerdings nicht, wieso aus dem im Artikel zitierte Satz folgen soll, dass die Definitionen von Raum und Materie miteinander verwoben sind. Damit sehe ich auch keinen Bezug zwischen vielen der obigen Statements - unabhängig davon, ob sie zutreffen mögen oder nicht - und dem zitierten Satz. Dass ich den zitierten Satz von Kant nicht für falsch halte, hatte ich schon geschrieben. Von daher gehen fast alle obigen Äußerungen ins Leere. Wäre nett gewesen, wenn der anonyme Autor auf meine obigen Ausführungen und Fragen eingegangen wäre. Nach meinen Diskussionen mit Philosophen steht Kant durchaus nicht unbedingt im Widerspruch zur RT. Mag auch sein, dass verschiedene Philosophen das unterschiedlich sehen, wobei auch die Frage ist, wer dabei wen als widerlegt ansieht. Aber dieses Thema am zitierten Satz aufzuhängen empfinde ich als Themaverfehlung.

Die Physik macht übrigens generell keine Aussagen darüber, was Raum und Zeit letztlich sind, sondern sie entwirft Modelle von der Realität, mit denen diese sich quantitativ beschreiben und vorhersagen lässt. Mit dem Modell von einer krummen Raumzeit, wie es die RT beschreibt, ist es gelungen, alle vorliegenden experimentellen Daten, zu denen dieses Modell überhaupt eine Aussage macht, befriedigend zu erklären. Die newtonsche Vorstellung von Raum und Zeit leistet das nicht. Auch irgendwelche anderen Modelle, die das gleich leisten, sind nicht bekannt, obwohl es mehrere Kandidaten gab (z. B. die Brahns-Dicke-Theorie). Damit ist ein Physiker zufrieden. Oder wie erklärt der anonyme Autor den Umstand, dass das GPS ohne relativistische Korrekturen des Ganges der Uhren in den Satelliten einen Positionsfehler von etwa 500m pro Stunde anhäufen würde?

Im übrigen ist die Wikipedia nicht der Ort für Wahrheitsfindung, sondern für die Darstellung der gängigen Lehrmeinung. Sollte diese umstritten sein, so gibt es durchaus den Platz zur Darstellung der bedeutendsten Alternativen. Ich verweise auf den Artikel Anti-Relativisten. Die Wikipedia ist allerdings nicht der Platz für die Darstellung privater Ansichten einzelner. --Wolfgangbeyer 23:31, 6. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] David Hilbert

Zur Geschichte der Relativitätstheorie

Henri Poincaré und Hendrik Antoon Lorentz hatten wesentliche Vorarbeiten zur speziellen

Relativitätstheorie geleistet, und es wird vermutet, dass sie 1905 ebenfalls kurz vor ihrer

Entdeckung standen.

Wenn ich mich richtig erinnere, ist bei der allgemeinen Relativitätstheorie eine ähnliche Situation gewesen, wo David Hilbert kurz davor stand, die Feldgleichungen vor Einstein aufzustellen. Hilbert war zwar einer der genialsten Mathematiker, Einstein hatte aber die bessere physikalische Einsicht. Aber das müsste ich nochmal bei Pais oder Meschokowski nachlesen.

--Marc van Woerkom 19:30, 9. Okt 2004 (CEST)

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