Diskussion:Religion/Archiv 2

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Inhaltsverzeichnis 1 Fehlende Machtmittel 2 Vergleich Christentum - Nationalsozialismus rausgenommen 3 NPOV 4 Aufruf

Fehlende Machtmittel

Verschoben. Das kann kein Grund sein: in keinem Land, in dem das Christentum heute expandiert, werden Ungläubige verbrannt oder ähnliches. Die dortigen Kirchen sind nicht einmal Landeskirchen, haben also weniger legalen Einfluss als die Kirchen in Mitteleuropa. --Irmgard 17:23, 19. Jul 2004 (CEST)

• Fehlende Machtmittel: Die Kirchen können es sich nicht mehr erlauben, Ungläubige auf dem Scheiterhaufen zu verbrennen, wie z.B. Giordano Bruno.

Es geht in der Überschrift um Europa. --Martin-vogel 17:28, 19. Jul 2004 (CEST)

Das mit der Macht der Kirche ist auch so ein kirchengeschichtliches Cliché, das dem Tatsachen nicht so sehr entspricht.

Altertum: Auch in Europa expandierte das Christentum zu einer Zeit, wo nicht die Ungläubigen, sondern die Christen verbrannt wurden (Lateineuropa bis England und Irland)

Auch im Frühmittelalter war Mission durch Eroberung war eher selten (ja, Karl der Grosse bei den Sachsen, ich weiss, aber das war nicht die Regel). Und wenn, dann war nach gutem fränkischem/germanischem Brauch der entsprechende König oder Kaiser der, der in der Religion das Sagen hatte - noch die Ottonen haben selbstverständlich Päpste abgesetzt

Im Hochmittelalter war die Macht bei der katholischen Kirche, das ist richtig - aber damals war das Christentum schon Teil der Kultur, das war keine Ursache für Christianisierung. Die Ketzerverbrennungen richteten sich, so nebenbei, in den wenigsten Fällen gegen Ungläubige sondern gegen sehr entschieden und bewusst Andersgläubige, die nicht bereit waren, ihren Glauben zu ändern (die, die sich anpassten, wurden nicht verbrannt) - die Nicht-Gläubigen oder religiös Uninteressierten, die es zu allen Zeiten gab, haben sich im Mittelalter achselzuckend an die gesellschaftlichen Konventionen gehalten (die damals die durch den Herrscher definierten religiösen Bräuche selbstverständlich einschlossen, bei heidnischen Germanen ebenso wie bei christlichen Franken) und hatten keine Probleme mit den Kirchen.

Schon im Spätmittelalter, 200 Jahre vor der Reformation, war dem nicht mehr so (z.B. päpstliches Exil in Avignon, abendländisches Schisma, etc.) - sicher, das Abendland war katholisch, aber politisch hatte der Papst nichts mehr zu sagen. Und bei der Reformation ging es schlicht darum, wie sich König Herzog oder Stadtrat dazu stellten, ob ein Land katholisch blieb oder nicht - der Papst wurde nicht gefragt.

Bis ins 17. Jahrhundert war es allerdings ein politisches Dogma, das nationale Einheit und religiöse Einheitlichkeit Hand in Hand gingen (hinter den Hugenottenkriegen und der spanischen Inquisition standen die Könige, nicht der Kirche - die Kirche war Mittel zum Zweck). Erst nach dem westfälischen Frieden war es an vielen Orten in Europa (längst nicht überall) erlaubt, einer von verschiedenen (vom Staat definierten) Konfessionen anzugehören. Und im 18. Jahrhundert kam dann langsam an manchen Orten Religionsfreiheit auf (z.B. Vereinigte Staaten). Aber das waren politische Entwicklungen, nicht Entscheidungen der Kirchen.

Das heisst nicht, dass wegen Religion keine Kriege geführt worden sind - aber es waren in den wenigsten Fällen "die Kirchen", die Krieg führten, sondern weltliche Herrscher, die im allgemeinen nicht nur aus religiösen Gründen engagiert waren (Richelieu half im 30jährigen Krieg in Deutschland den Protestanten und bekämpfte gleichzeitig im eigenen Land die protestantischen Hugenotten - auch wenn er ein katholischer Kardinal war, war das sicher nicht nur kirchlich motiviert oder diktiert).

Religionsfreiheit gab es, als die Regierungen dem Volk Religionsfreiheit gaben, aber das war zu einem Zeitpunkt als die Regierungen selbst schon längst nicht mehr unter dem Diktat der Kirchen standen - wenn dem so gewesen wäre, gäbe es heute noch keine, sicher nicht in traditionell katholischen Gebieten ;-)

Alles europäische Geschichte... ;-) --Irmgard 21:23, 19. Jul 2004 (CEST)

Vergleich Christentum - Nationalsozialismus rausgenommen

Folgenden Absatz hab ich im Interesse des Autors selbst herrausgenommen:

"Anhänger von Religionen stellen allerdings fest, dass atheistische oder nichtreligiöse Gruppierungen im aufgeklärten 20. Jahrhundert (Nazionalsozialismus, Kommunismus) mehr Menschen umgebracht haben als alle Religionen im Verlauf ihrer Geschichte."

Der Vergleich zwischen Christentum (oder Islam) und Nationalsozialismus (bzw. Stalinismus) ist alles andere als eine Entschuldigung. Oder würdet ihr den Satz: "Christen waren auch nicht anders als die Nazis, sie hatten nur ihre Tötungstechniken noch nicht industriell perfektioniert" als ein Kompliment für das Christentum begreifen? Ich jedenfalls nicht! --Lysis 03:16, 20. Jul 2004 (CEST)

...oder gar: "Anhänger des Nationalsozialismus stellen allerdings fest, dass die Kommunisten in Russland und China noch mehr umgebracht haben." --Martin-vogel 17:14, 20. Jul 2004 (CEST)

OK - danke für's rausnehmen. Andererseits sollte der folgende Satz auch nicht als Verbrechen aufgeführt werden. Es mag altmodisch, intolerant, egoistisch, dumm oder sonst was sein, aber ein Verbrechen ist es nicht, in der UNO für oder gegen etwas Stellung zu nehmen. --Irmgard 22:47, 20. Jul 2004 (CEST) "So verhinderte der Vatikan zusammen mit verschiedenen islamischen Staaten die Verabschiedung einer UNO-Erklärung, die sich gegen Menschrechtsverletzungen aufgrund der sexuellen Orientierung richtete. "

NPOV

Fehlende Machtmittel: Die Kirchen können es sich nicht mehr erlauben, Ungläubige auf dem Scheiterhaufen zu verbrennen, wie z.B. Giordano Bruno.

Das ist sicher keine Erklärung für den Rückgang der Kirchenmitgliedschaft im 20. Jahrhundert - auch im 19. Jahrhundert wurde in Europa kein Ungläubiger auf dem Scheiterhaufen verbrannt. --Irmgard 22:47, 20. Jul 2004 (CEST)

Sinnlose Rituale: Menschen können basierend auf manchen sichtbaren Erscheinungsformen der Religion wie z.B. Zeremonien, die für sie sinnlos und monoton wirken, geheimnisvoller Kleidung und Exklusivität in den Anforderungen an die Mitglieder eine negative Sichtweise entwickeln.

Das ist erstens nicht NPOV und zweitens eher nicht ganz so leicht verständlich formuliert. Habe es auf "Unverstandene Rituale" geändert - das lässt offen, ob das Ritual einen Sinn hat oder nicht und langweilig sind die auch ;-) --Irmgard 22:47, 20. Jul 2004 (CEST)

Der Absatz heisst "Gründe für das Weiterleben von Religion" - da sollten diese Gründe so aufgeführt werden, dass diese Haltung für Otto Durchschnittsbürger einigermassen nachvollziehbar ist, so wie die negativen Gründe oben (und was eine Religion anziehend macht, können Atheisten nicht unbedingt am besten beurteilen ;-) ). --Irmgard 22:47, 20. Jul 2004 (CEST)

Doch, Atheisten können das am besten beurteilen, weil sie es nämlich aus der Außenperspektive betrachten können. Und die Gründe sollen so formuliert werden, dass sie für Otto-Neutral-Normalbürger (also den nichtreligiösen) nachvollziehbar sind. --Caballito 12:39, 5. Aug 2004 (CEST)

Atheisten können einen Disput zwischen Christen und Hindus von der Ausßenperspektive sachlich beurteilen, da sind sie weder in der einen noch in der andern Sache involviert. In der Frage Religion oder Nicht-Religion sind Atheisten aber ebensowenig neutral wie Christen oder Hindus - sie haben sich für Nicht-Religion entschieden. Mit deiner Argumentation wäre ein Fleischermeister der sachlichste Experte für Veganismus (er steckt mit grosser Wahrscheinlichkeit nicht drin - aber neutral ist er deshalb nicht). Und Otto Normalbürger ist nicht nichtreligiös - der ist viel eher so-ein-bisschen-irgendwie-ungefähr-und-nicht-sehr-reflektiert religiös (das gilt sowohl für die meisten Kirchenmitglieder als auch für die meisten Nicht-Kirchenmitglieder). Nach Umfragen sind die wirklich entschiedenen Atheisten sogar in Deutschland weniger als 10%, die sind also nicht der Normalfall. --Irmgard 00:19, 7. Aug 2004 (CEST)

Dies wird von den Gläubigen als notwendige empfunden, im Leben einen Sinn zu finden.

Wirkt abwertend - impliziert "Atheisten dagegen sind auch fähig, ohne so eine Krücke einen Sinn im Leben zu finden". --Irmgard 22:47, 20. Jul 2004 (CEST)

Wenn du das so verstehen willst ... Wenn Gläubige sagen, ohne Religion gäbe es in ihem Leben keinen Sinn, drücken sie genau das damit aus.

Man kann das aber mehr oder weniger neutral formulieren.

Für viele Gläubige bekommt das Leben durch die Religion eine geistliche Dimension, die im modernen Alltag keinen Raum hat.

"keinen Raum hat" suggeriert, dass sie einen haben sollte, dass die geistliche Dimension notwendig sei. Das ist nicht NPOV. --Caballito 12:39, 5. Aug 2004 (CEST)

Religionsgemeinschaften bieten ihren Mitgliedern ein soziales Umfeld.

Noch platter geht's wohl nicht - in dieser Form sicher kein Anziehungspunkt (das gleiche liesse sich von Firma, Fussballklub, Kleinfamilie oder Universität sagen). --Irmgard 22:47, 20. Jul 2004 (CEST)

Es ist so platt ... --Caballito 12:39, 5. Aug 2004 (CEST)

Viele Religionen fordern soziales Engagement. Manche Menschen sind der Ansicht, ohne derartie religiöse Motivation seien Menschen zu solchem sozialen Engagement nicht fähig.

So kein Anziehungspunkt, insbesondere der zweite Satz lockt sicher keinen Esel hinter dem Ofen hervor. Die "Gelegenheit für soziales Engagement" hingegen zieht so an, dass sie sogar von totalitären Gruppen als Lockmittel verwendet wird (bin selber mal genau auf diese Masche hereingefallen. --Irmgard 22:47, 20. Jul 2004 (CEST)

Es ist genau der von dir genannte zweite Satz, auf dessen Basis Nichtreligiöse Menschen in diesem Lande zu Sozialschmarotzern erklärt werden. Und diese Stigmatisierrung ist ein ganz wesentlicher Grund dafür, dass die Kirchen so stark sind, wie sie sind. Außerdem ist die Tatsache, dass Religionen solceh Gelegenheiten bieten, für sich kein Grund, sich einer Religion anzuschließen und nicht z.B. dem Roten Kreuz. --Caballito 12:39, 5. Aug 2004 (CEST)

Da ist ein Denkfehler - die wenigsten Leute treten einer Religion bei (oder bleiben bei ihr) aus einem einzigen Grund: im Normalfall ist es eine Kombination dieser Punkte, wobei jede Religion und Konfession ihre Schwerpunkte hat und jeder Einzelne auch wieder. --Irmgard 00:19, 7. Aug 2004 (CEST)

Sogar Eltern, die selbst religiös nicht engagiert sind, schicken oft aus diesem Grund ihre Kinder in den Religionsunterricht.

Das ist ein Phänomen, kein Grund. --Caballito 12:39, 5. Aug 2004 (CEST)

Richtig, aber es unterstreicht das Argument. --Irmgard 00:19, 7. Aug 2004 (CEST)

Manchen Menschen sind der Ansicht, ohne derartige Beschränkungen würden die Menschen zu Maßlosigkeit und Exzessen tendieren.

So formuliert ist das kaum ein Motiv, warum jemand einer Religion beitritt oder bei ihr bleibt (und das will diese Absatz doch erklären...) --Irmgard 22:47, 20. Jul 2004 (CEST)

Ihre Anhänger sehen das positiv, weil es die Gesellschaft und den einzelnen selbst vor destruktiven Exzessen schütze.

Was besagt dieser Satz anderes, als dass sie befürchten, ohne die Religion käme es zu Exzessen?

Bewusster Verzicht kann auch zu vertieftem sozialem Engagement führen.

Ist das ein Grund oder ein Werbetext? --Caballito 12:39, 5. Aug 2004 (CEST)

Das kann durchaus ein Grund sein - z.B. Fasten und das gesparte Geld für hungernde Kinder spenden geht tiefer als das blosse Ausfüllen eines Überweisungscheins. Natürlich kann man das im Prinzip auch ohne Religion - aber die wenigsten nichtreligiösen Leute kommen auf solche Ideen und führen sie aus. Und es geht längst nicht nur um das Vermeiden von Exzessen. Die wenigsten Mitglieder der Heilsarmee haben eine persönliche Neigung zum Überborden mit Alkohol - sie verzichten aus Solidarität mit denen, denen sie helfen. (nicht Wasser predigen und Wein trinken).

Manche Menschen finden gerade durch Liturgie oder durch die Sinneseindrücke und Symbolik von religiösen Zeremonien Zugang zu spirituellen Erfahrungen.

"Finden Zugang zu spirituellen Erfahrungen" - das setzt sprituelle Erfahrungen als Erfahrungen voraus und insinuiert "die den armen Ungläubigen verschlossen bleiben"--Caballito 12:39, 5. Aug 2004 (CEST)

Nun - auch noch so überzeugte Atheisten können objektiv beobachten, dass religiöse Leute beim Praktizieren ihrer Religion etwas erleben, Erfahrungen machen. Wie dann erklärt wird, was hinter der Erfahrung steckt, ist eine andere Sache - dass es da unterschiedliche Reaktionen gibt, ist schon in der Bibel geschildert: die einen sagen, sie haben den Heiligen Geist, die andern fragen sich, was mit denen los ist, und die dritten sagen "sie sind voll süßen Weins". Und dann stellt sich die Frage, will ich das überhaupt erleben? Das ist auch unter religiösen Menschen sehr unterschiedlich: die sicher frommen Pietisten legen nicht den geringsten Wert auf die spirituellen Erfahrungen die ebenso fromme Charismatiker machen. Und die Charismatiker finden ihrerseits, dass die Pietisten da etwas verpassen - und die Orthodoxen sind der Ansicht, dass einzig ihre Liturgie die wirklich tiefen geistlichen Erlebnisse bietet. Und die Reformierten sind da gleicher Ansicht wie die Atheisten: sie legen auf Erlebnisse dieser Art keinen Wert. ;-) --Irmgard 00:19, 7. Aug 2004 (CEST)

Den Nordirland-Konflikt habe ich rausgenommen: das ist kein Religionskrieg, die Iren und Engländer lagen sich schon Jahrhunderte vor der Reformation in den Haaren, ihre spätere unterschiedliche konfessionelle Entwicklung kann also nicht die Ursache für den Konflikt sein (mit dem gleichen Recht könnte man den Krieg von 1870 als Sprachenkonflikt bezeichen: die einen redeten ja deutsch, die andern französisch).--Irmgard 22:47, 20. Jul 2004 (CEST)

Und was ist mit "Verbrechen der Mission" gemeint? Das klingt ein wenig so, als würden Kolonisation und Mission in einen Topf geworfen - Cortes und Las Casas hatten das Heu absolut nicht auf der gleichen Bühne. --Irmgard 22:47, 20. Jul 2004 (CEST)

Zu Namibia: Nujoma ist offensichtlich gegen Homosexualität, hat das öffentlich ausgesprochen. In der "Volksmeinung" gilt Homosexualität ebenso wie z.B. interrassische Beziehungen oder oben-ohne Baden als indiskutabel, aber Homosexualität ist nicht gesetzlich verboten, siehe z.B. Travelchannel. Zu sagen, dass das ähnlich ist wie Tausende von Hinrichtungen ist doch etwas übertrieben. Und im Vergleich zu andern afrikanischen Ländern ist Namibia kein ideales Negativ-Beispiel (z.B. Uganda lebenslänglich, Sambia/Tansania/Kenia 14 Jahre, Mauretanien/Mauritius/Sudan islamisches Recht). Ich verstehe schon, dass du gerne ein Beispiel von Christentum und Homosexualität bringen würdest, aber besonders ideal ist das hier wirklich nicht. --Irmgard 18:33, 24. Jul 2004 (CEST)

Verfolgung kann man m.E. nicht allein an den Gesetzen festmachen. Viel entscheidender ist oft, welche Gewaltschwelle im Alltag herrscht. In Jamaika beispielsweise gibt es ziemlich krasse Gesetze gegen "Homosexualität" (sogar körperliche Intimität zwischen Männern wird mit bis zu zwei Jahren Haft bestraft). Trotzdem ist der homophobe Alltag dort das größere Problem:

"Jede von Davids Narben erzählt eine erschreckende Geschichte. Eine befindet sich dort, wo seine Kehle von einem Mob aufgeschlitzt wurde, der ihn durch die Innenstadt-Straßen von Kingston jagte; eine andere zeugt von einem Vorfall, bei dem sein Arm an zwei Stellen gebrochen wurde; eine dritte von jener grauenvollen Gottesmarter, während der seine rechte Hand durch den Schlag einer Machete fast von seinem Handgelenk abgetrennt worden wäre. Dann die Male an seinen Füßen, wo er mit Stöcken geschlagen wurde, das Trommelfell, das durch einen Schlagstock perforiert wurde und die seelischen Narben von damals, als er gezwungen wurde, ins Meer zu rennen, nahe am Norman-Manley-Flughafen, und vier Stunden lang gegen die Flut anschwimmen musste, um dem sicheren Tod zu entkommen." [1]

Namibia eignet sich einfach deshalb so gut als Beispiel, weil hier die christliche Begründung des Ganzen so extrem offensichtlich ist. Und gerade die namibische Gesellschaft war nicht immer so drauf. Vor 10 Jahren galt z.B. Windhoek noch als das "homosexuelle Mekka" des südlichen Afrika, wo Männer händchenhaltend durch die Straßen der Innenstadt liefen. Das Schlimme ist, dass dort jetzt Pogrome gegen Lesben und Schwule an der Tagesordnung sind. Und sowas macht sich überhaupt nicht an den Gesetzen fest. --Lysis 19:55, 24. Jul 2004 (CEST)

Vielleicht könnte man auch die USA nehmen. ;-))

"In den USA stellt [Vanessa] Baird [von Amnesty International] eine zunehmende Polarisierung der Einstellungen fest. 'Während sich San Francisco der größten offenen lesbischwulen Community irgendeiner Stadt in der Welt rühmen kann, befürworten anti-homosexuelle Bewegungen in Kansas, Ohio und Colorado die Ablehnung als eine 'Christenpflicht', in manchen Fällen sogar die Ermordung lesbischwuler Menschen', so die Autorin.

'Und das ist nicht nur eine kleine Gruppe von Verrückten im Mittelwesten', erklärte Baird der Nachrichtenagentur Reuters, 'diese Art des Evangelismus wächst, und unglücklicherweise ist ein maßgeblicher Teil davon homophob und sagt, Homosexualität ist eine Sünde oder eine Seuche.'" [2] --Lysis 04:55, 25. Jul 2004 (CEST)

Ich fände die USA bzw. den Amerikanischen Fundamentalismus ein besseres Beispiel, auch deutlicher religionsbezogen - in Namibia ist heute der generelle Gewaltlevel sehr hoch, auch allgemeine Überfälle, und du kannst z.B. dein Haus nicht zwei Wochen leerstehen lassen ohne dass es ausgeräumt wird. Allerdings kannst du dich im Fall USA nicht auf Verbindung zwischen Religion und Staat beziehen, das ist etwas, das in USA gerade die Fundis sehr ablehnen. --Irmgard 14:23, 25. Jul 2004 (CEST)

Mir ist es relativ wurst, welches Land als Beispiel genommen wird. Das einzig wichtige für mich ist, nicht den Islam allein als Sündenbock hinzustellen. Denn die islamische Welt war bis Mitte des 20. Jahrhunderts sehr tolerant, was gleichgeschlechtliche Liebe anging. Ich persönlich vertrete die Auffassung, dass es sich bei den homophoben Exzessen in Saudiarabien und Iran um einen Import westlicher (aka christlicher) Ideen handelt. Deswegen finde ich es das Mindeste an Gerechtigkeit, dass die christliche Welt in diesem Zusammenhang nicht ausgespart wird. Auch wenn sich dort zurzeit keine barbarischen Gottesstaaten finden lassen wie in Iran. --Lysis 15:05, 25. Jul 2004 (CEST)

16-Jährige in Iran wegen Unkeuschheit hingerichtet. 24.08.2004 Nach der Hinrichtung einer 16-Jährigen in Iran wegen Unkeuschheit hat die Menschenrechtsorganisation Amnesty International die Führung in Teheran ausgefordert, die Todesstrafe für Kinder und Jugendliche endlich abzuschaffen.(Für Erwachsene wird das nicht gefordert???) Die 16 Jahre alte Ateke Radschabi wurde nach Angaben von Amnesty am 15. August in Neka in der nordiranischen Provinz Masandaran erhängt. Das Mädchen hatte nach Angaben von ai kein faires Gerichtsverfahren und habe einem iranischen Zeitungsbericht zufolge nie mit einem Anwalt sprechen können. Nicht nur Homosdexueller Verkehr wird in manchen Staaten bestraft auch andere Sexualpraktiken. Einige Leute sehen hier nur durch die "Homobrille"!c.h.

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Aufruf

Warum nimmst du nicht die Möglichkeit wahr, diesen Aspekt in den Artikel einzuarbeiten? --Eike sauer 19:28, 24. Aug 2004 (CEST)