Diskussion:Rhein

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Inhaltsverzeichnis 1 Druckerprobleme 2 Was Fehlt 3 Rheinmündung 4 Deutsche oder Niederländische Schreibweise der Namen von Flüssen, Städten usw. 5 Rhein-Änderungen 6 Städte am Rhein 7 Rheindelta integrieren? 8 Karte 9 Lesenswert-Kandidatur, August 2005 10 Italien 11 Einzugsgebiet 12 Verkehrsregeln und Wahrschau 13 Ober-, Mittel-, Niederrhein? 14 rhein / rhone 15 Ethymologie 16 Seerhein 17 kurz und schematisch 18 Rheinbrücken 19 Vorder- Hinterrhein 20 Höhenprofil des Rheins 21 Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion (gescheitert) 22 Rheindelta 23 Zusätzliche Bilder 24 Kilometrierung 25 Bilderflut 26 Rheinkilometrierung 27 Kennzeichnung der Fahrrinne 28 fließendes wasser schwerer? 29 Staustufen 30 Layout 31 Nebenflüsse 32 Zwei Fragen (Ökologie) 33 Lesenswert-Kandidatur: Rhein (Archivierung Abstimmung 1. bis 8. Februar 2007) 34 Tabelle Schadstoffbelastung erneuern 35 Niederrhein/Delta - eigenes Lemma ? 36 Wichtigste Zuflüsse 37 Rheindelta 2 38 Kilometrierung 2 39 Rhein-Maas-Delta 40 Schiffbare Länge 41 Großstädte und Mittelstädte in Einführungstabelle 42 Alte Ijssel 43 Vechte (Overijsselse Vecht)

[Bearbeiten] Druckerprobleme

Der Rhein-Artikel hat den Browsern Firefox und IE in aktueller Version Problem bereitet. Die Vorschau von Firefox reagiert nach der ersten Sekunden nicht mehr und blieb daher im "Vorbereiten" hängen. IE hat mir eine nicht so gute Vorschau präsentiert, da die recht Spalte mit Bildern erstens ein Teil davon wurde auf eine Seite draufgedruckt und die zweite Hälfte mitten auf den Textabschnitt Flusslauf bis Hochrhein gedrückt. Ein anderes Problem ist, dass die Überschrift Rheinstromkilometrierung bis Flusslauf auf die 2.Seite gedruckt worden sind - mehr nicht. Das sind 4cm!. Wahrscheinlich ist das wegen desPlatzierens der Bilder mitten auf den Seiten passiert.

Kann das mit der Umstellung der Software zusammen hängen oder ist Darstellungsengine "Gecko" und die des IE fehlerhaft? Hinweis: Engine ist der Teil der Software, der die Websiten (fehlerhaft) darstellt.

--84.166.5.203 16:28, 26. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Was Fehlt

Ist doch wohl eindeutige eine Rheinkarte ... wer hat eine Vorlage, die man verwenden kan`n? Würde diese vielleicht auch überarbeiten, damit wir diese für Wikipedia benutzen können...Ich sach nur (GNU ... Blabla) FDL . Wenn jemand etwas hat, würde ich mich freuen helfen zu können. --Dstern 12:37, 9. Sep 2004 (CEST)

Hellwach am Rhein: ein grosses Thema! Ich würde vorschlagen, dass man die Rheinabschnitte dann getrennt (detailiert: Nebenflüsse, Städte, Orte, Länder, Verkehr, Kraftwerke, Stauseen, Kanäle, Schleusen, Häfen, Fähren, Berge, Burgen, Sagen, Geschiche, Klima, Regulierungen und Melioration usw.) behandelt: Zum Beispiel:

1. Alpenrhein(e) bis Ilanz
2. Ilanz - Bodenssee (Heidiland, Sankt Gallener Rheintal, Vorarlberg, Liechtenstein)
3. Bodensee und Überlingersee
4. Konstanz und Untersee
5. Stein am Rhein bis Basel (mit Rheinfall)
6. Basel bis etwa die Mündung Main
7. dann etwa bis Koblenz
8. Niederrhein bis zur Grenze von Niederlande
9. und dann den niederländischen Rhein bis zur Mündung

In dem Hauptartikel hauptsächlich die gemeinsamen Dinge abhandelt, Ökologie, Schifffahrt, Tourismus, internationale Abkommen und Streitigkeiten: ein deutscher Strom und nicht die Grenze... Ilja Lorek 13:26, 25. Apr 2003 (CEST)

Da ich jetzt in 2006 erst zu auch gestoßen bin, kann ich logischerweise jetzt erst antworten. Eine Rheinkarte existiert schon. Erhältlich beim Binnenschifffahrtsverlag in Duisburg-Ruhrort. Das Werk heißt "Rheinatlas" und dürfte so um die 70 € kosten. Benutzer WKKN 26.03.06

Gemeint ist eine copyrightfreie Vorlage die abzufotografieren und einzustellen ist. G-Michel-Hürth 21:39, 26. Mär 2006 (CEST)

Antwort WKKN. Mir sind viele Rheinkarten bekannt, copyrightfrei, ad hoc weis ich nicht. Es gäbe aber eine Möglichkeit: Die Wasser- und Schiffahrtsdirektionen (WSD West in Münster und WSD Süd-West in Mainz).

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Ich fände es gut, wenn der Artikel auch noch etwas über das Einzugsgebiet aussagen würde. - Ansonsten könnte man ihn natürlich noch anreichern durch ein paar Sätze über den "Mythos Rhein" ("Strom der Deutschen", "Loreley" und das ganze Zeugs...).

StephanK 17:30, 9. Mär 2004 (CET)

was noch fehlt sind die Rheininseln 21:10 21.06.06 pela41@vr-web.de

hi! Was ich noch vermisse, ist eine Info, wie lang der Rhein auf Deutschem Gebiet ist (wenn man das so sagen kann/will, weil ja gemeinsame Grenze). Konnte auf Anhieb nichts konkretes dazu finden. =( -- Quincunx 23:06, 1. Aug 2005 (CEST)

• Das kann ich dir beantworten. Zuerst aber eine Gegenfrage.

Meinst du den schiffbaren Teil? Oder den deutschen Anteil allgemein? Wenn du mit gemeinsame Grenze Frankreich meinst, das beinflußt nicht die Zählung. WKKN 26.03.06 Antwort am 28.03.06 von WKKN zur Länge des deutschen Rheins.' Da du nicht geantwortet hast, gebe ich dir die Gesamtlänge des deutschen Rheins. Start km 0 Konstanz - "halbes" Ende an der deutsch-niederländischen Grenze bei Rhein km 857,667, bis hier ist das Ufer beidseitig deutsch. Ab km 857,667 läuft die Grenze auf der Strommitte bis Rhein km 862,30, das ist die Grenze in Lobith. Rechtes Ufer NL, linkes Ufer D. Vermerk: Etwas weiter, bei Rhein km 863,93 auf NL Gebiet, zweigt am linken Ufer der Spoy - Kanal ab nach Kleve. Der Schifffahrtstechnisch richtige Begriff ist: Schifffahrtsweg Rhein - Kleve. Quelle: diverse Quellen des Rechtsgebietes Binnenschifffahrt:

Wenn Ihr etwas über die Rheinkilometrierung erfahren wollt,einfach bei Google "Rheinkilometrierung" eingeben,und dann bei Schulschiff-Rhein reinschauen,da steht ganz genau wie und wann der Rhein vermessen wurde.Was in Eurem Artikel steht ist leider verkehrt.Für ein Höhenprofil des Rheins ein paar Daten:Konstanz 402müNN,Rheinfelden 273 müNN, Basel 260 müNN, Straßburg 173 müNN,Karlsruhe 118 müNN.Es gibt zwei Stellen am Rhein mit sog."kurzen Kilometern" Bingen,(Mühlsteine) und am Roxheimer Loch. 21.06.06 21:15

Wie wäre es mit der Erwähnung der zwei Versuche eine Verbindung Rhein- Maas herzustellen:1626 "Fossa Eugeniana" von Rheinberg nach Venlo und 1809 den Grand Canal du Nord von Grimlingshausen aus.

viel Spaß weiterhin frila 01.07 06 23:30

--Die Geschichte des Flußes darf im Artikel nicht unerwähnt bleiben. Hiezu gehört die ungefähre Zeit der Entstehung des Rheins, sowie die Änderung des Flußbettes bzw. Verlaufs im "Wandel der Zeit". Wann nahm er seine heutige Fließrichtung ein? Vielleicht kann das mal jemand in den Artikel einbauen. --HorstTitus 21:23, 10. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Rheinmündung

Irgendwas mündet immer noch bei Katwijk ins Meer, nämlich der Oude Rijn (alter Rhein). Somit gibt es auch heute noch einen Fluß, der Rhein heißt und ins Meer mündet. Das was bei Katwijk mündet ist zwar für den Rhein recht mikrig, aber mehr als so mancher Nebenfluß, der aufgelistet ist. Die (?) Lek heißt, glaube ich, auch erst Lek ab den Punkt wo der alte, bzw. krumme Rhein abzweigt.

Zu beachten ist auch die Diskusion um die IJssel. Vielleicht sollte mal allgemein ein paar Artikel aus dem Niederländischen übersetzt werden. Manche können sicherlich 1:1 hier übernommen werden. Der Rheinartikel sicher nicht, wohl aber der Teil des Rheines, der durch den Niederlanden fließt. --Schnitte 16:31, 23. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Deutsche oder Niederländische Schreibweise der Namen von Flüssen, Städten usw.

Hier gibts m.E. kein Pardon im Vereinigten Europa: Die Namen müssen in der Originalschreibweise geschrieben werden. Wenn es unbedingt zum Verständnis erforderlich sein sollte, können sie in Klammern kursiv erläutert werden.
Sollte ein Artikel falsch bezeichnet sein, würde ich eine Umleitung (Redirect) vornehmen. Ansonsten hier das, was ich vor einer Stunde dem Kartenhersteller Threedots geschrieben habe. (Zitat)
Es gibt dann - wie kann es auch anders sein, auch noch etwas zu meckern: Arnhem (nicht Arnheim). Das habe ich schon vor vielen Jahren an allen Autobahn-AS durchgesetzt. Hier (am Niederrhein) findest du deshalb offiziell, ob dort oder im Kursbuch der DB nur Arnhem. --Leser 13:04, 28. Jan 2005 (CET) Noch etwas zum Wiki-Wörterbuch: Der Stadtname Arnhem ist soooo klar, dass darüber hier und jetzt kein Streit ausbrechen sollte - auch wenn dort was anderes stehen sollte. --Leser 13:19, 28. Jan 2005 (CET)

Also: was die DB macht, wie die Autobahnausfahrten heissen oder ob Europa vereinigt ist, ist fuer die Wikipedia erstmal unerheblich. Hier zaehlt nur die Wikipedia-Namenskonvention und die verlangt die ueblichere Schreibweise. Jene definieren wir durch das Wortschatz-Lexikon der Uni-Leipzig: [1]. Die liefert fuer Arnheim einen Index von 15, fuer Arnhem einen Index von 19 (ist also die seltenere Fassung). Also verwenden wir Arnheim. Viele Gruesse --DaTroll 13:22, 28. Jan 2005 (CET)

P.S. hatte mich erst geirrt, aber so ists jetzt richtig.

Frage: was sagt ihr denn zu Anvers, bezüglich des Lexikons der UNI? Benutzer WKKN 24.03.06

• Wortschatz Lexikon der UNI - Leipzig ist ja schön und auch richtig,irgendwo dran muß man sich ja halten. Aber was sagen die Niederländer: Arnhem.

Übrigens: die Endung "heim" ist altgermanisch. Im Niederdeutschen, oder worüber wir reden: im niederfränkischen (niederländisch) steht Hem, das bedeutet in der Übersetzung: Heim des ....xy. Die Stadt liegt im Siedlungsraum des Germanenstammes der Bataver, die Endung "...hem" oder unsere deutsche Form "...heim", weist den Ort folglich als Germanengründung aus. Benutzer WKKN 25.03.06

Ein schwieriges Thema... Ich bin beileibe kein Verfechter von Eindeutschungen, das muss wirklich nicht sein. Aber es gibt nunmal Orte, die haben schon laaaange einen deutschen Namen und laut Wikipedia:Namenskonventionen sollten diese auch angewandt werden. Zum Thema niederländischer Städte: Ich komme auch vom Niederrhein und mir sind natürlich beide Namen geläufig. Und am Niederrhein spricht man allgemein von Arnheim und Nimwegen, seltener von Arnhem und Nijmegen. Genauso sprechen die Niederländer von Emmerik und nicht von Emmerich. Von Kleef und nicht von Kleve. Insofern bin ich für die Beibehaltung der deutschen Stadtnamen.

Anders sieht es aus, wenn man bei weniger bekannten Orten einfach nur zwangs-eindeutscht. So wie bei Millingen am Rhein. Niederländisch "Millingen aan de Rijn". Das würde ich auch so in der deutschsprachigen WP bevorzugen. --Raymond 13:28, 28. Jan 2005 (CET)

Antwort: "Millingen aan de Rijn" ist ein Eigenname für diesen Ort, er wird zwar mit Millingen am Rhein übersetzt. Das ist aber eben nur die Übersetzung, der Hintergrund ist ein anderer. Beispiel bezüglich Hintergrund: HIA. Oder anders: Alphen heißt ja auch am Rijn! Benutzer WKKN 24.03.06

Du hast Recht, wenn du von Sprechen sprichst. Hier geht es aber doch um SCHREIBEN von Ortsnamen. Beim Sprechen spielt übrigens die zugrundeliegende Sprache eine Rolle. Also, wenn ich niederländisch spreche, sage ich in jedem Falle nicht Hök van Holland, sondern Huuk van Holland. Noch Fragen?

--Leser 13:37, 28. Jan 2005 (CET)

Zitat: Beim Sprechen spielt übrigens die zugrundeliegende Sprache eine Rolle. - und beim Schreiben etwa nicht? Hat das nichts mit Sprache zu tun? Aber das ist nebensächlich... was stört dich an dem 'i' soo sehr, dass du denkst es müßte unbedingt getilgt werde? Xantener § 13:40, 28. Jan 2005 (CET)

Ja natürlich gibt es einen Unterschied zwischen Sprechen und Schreiben. Aber der steht hier gar nicht zur Diskussion. --Raymond 14:04, 28. Jan 2005 (CET)

Das es einen Unterschied zwischen Sprechen und Schreiben gibt dürfte jedem Deppen auffallen, also danke für den überflüssigen Hinweis. Dass jedoch entgegen Lesers Aussage auch das Schreiben abhängig von der Sprache ist wollte ich kurz anmerken. Dass dies hier überhaupt nicht zur Diskussion steht (sowie es auch eigentlich überhaupt keinen Diskussionsbedarf über Namenskonventionen an sich gibt) sollte eigentlich ebenfalls an dem "nebensächlich" erkennbar gewesen sein. Trotzdem danke auch für diesen überflüssigen Hinweis. Xantener § 14:26, 28. Jan 2005 (CET)

Pssst... das war doch gar nicht auf Deinen Kommentar bezogen, sondern auf den Beitrag von Leser. Steht zwar unter Deinem, aber in derselben Ebene. Sorry falls ich mir verwirrend ausgedrückt habe. --Raymond 14:40, 28. Jan 2005 (CET)

Ich sollte demnächst nochmal genauer schauen was unter welchem Absatz steht. Insofern nehm' ich alles zurück und behaupte das Gegenteil. Gruß, Xantener § 14:44, 28. Jan 2005 (CET)

Es muss nichts getilgt werden. Es muss nur richtig geschrieben werden. Ob es richtig gesprochen wird, ist doch etwas ganz anderes.

Beispiel: was mach(s)t du/ihr denn mit der IJssel? Eine Issel und ein Isselmeer, nur weil hier und jetzt einige Zeitgenossen das falsch aussprechen. Es gibt aber doch eine Issel oder etwa nicht und doch heißt niederländisch IJssel und IJsselmeer!!! --Leser 13:48, 28. Jan 2005 (CET)

Lies einfach was ich geschrieben habe. Es gibt ueberhaupt keinen Diskussionsbedarf. Die Verwendung am Niederrhein definiert in keinster Weise den deutschen Sprachgebrauch. --DaTroll 13:50, 28. Jan 2005 (CET)

Ich habe noch einmal AALLEESS von dir Geschriebene gelesen und N I C H T eine plausible Antwort auf meine vorher gestellte Frage erhalten.

Was ist denn nun mit der IJssel oder der Issel, mit 's-Hertogenbosch oder Herzogenbusch oder ...? Übrigens: Bitte ganz schnell ändern in Herzogenbusch!!--Leser 15:34, 28. Jan 2005 (CET)

Ich sehe dein Problem nicht. Oben wurde dir mit der Namenskonvention (die sich nicht von irgendwo ableitet sondern von hier) begründet wieso "Arnheim" gewählt wurde. Wenn du dort nachschaust und feststellst, dass es analog dazu "Herzogenbusch" statt "s'-Hertogenbosch" heißen müsste kann man darüber reden. Über "Arnheim" oder "Arnhem" jedoch definitiv nicht. Xantener § 15:58, 28. Jan 2005 (CET)

Also, lässt man als Resultat aus dem vorher Geschriebenen am besten die Finger davon, d.h. von Wikipedia. Traurig. Darf ich einmal ganz bescheiden fragen, was die Korrektoren hier sonst noch leisten, incl. dem vorhergehenden Schreiber, der schon seit langer Zeit "hinter mir herschnüffelt".

Zusatzfrage: warum benutzt ihr eigentlich im Gegensatz zu mir immer Englische Ausdrücke für ... ?
Warum nicht, wie schon einige Male: "wiederhergestellt" oder dergl.?

--Leser 17:02, 28. Jan 2005 (CET)

Als Resultat des Geschriebenen läßt man nicht die Finger von Wikipedia, aber bitte doch von der Bezeichnung "Arnheim". Deine erstere Fragen ist wohl ein persönliches Anliegen und sollte nicht hier diskutiert werden, dafür gibt es Benutzerseiten. Und deine letztere Frage: Das liegt im Ermessen des jeweiligen Schreiberlings, je nach Gefallen. Xantener § 17:20, 28. Jan 2005 (CET)

Hallo Leser, Xantener und alle anderen: nun ich habe die Karte explizit für den Rhein-Artikel in der deutschen Wikipedia erstellt und mich dabei an die Bezeichnungen im Text gehalten. Wenn du (Leser) generell für die Bezeichnung "Arnhem" statt "Arnheim" in der deutschen wikipedia bist, dann rege ein neues Meinungsbild/Abstimmung bei den Namenskonventionen an. Bei Bedarf werde ich auch eine blanko-version bzw. eine en:, nl:, fr: o.ä. - version erstellen, in der die dort gebräulichen Namen erscheinen Köln wird dort mit Sicherheit Cologne heißen und der Bodensee Lake bzw. Lac de Constance, alles zwei- oder gar mehrsprachig zu schreiben ist bei dem Platzmangel nicht möglich gewesen. Sollten sich inhaltliche Fehler in der Karte eingeschlichen haben, werde ich diese aber natürlich umgehend ändern. gruß Threedots

[Bearbeiten] Rhein-Änderungen

(Kopie von der Diskussionsseite Leser)

Hallo Leser. ich arbeite gerade an einer schönen Rheinkarte (dürfte in den nächsten Tagen fertig sein) und habe den Artikel Rhein in meiner Beobachtungsliste. Du hast da ja in den letzten Tagen einiges umstrukturiert und erweitert. Ich finde das hat dem Artikel wirklich gut getan, aber in dem Satz: "Nach der heutigen Kilometrierung hat der Rhein von der Rheinbrücke in Konstanz, also beim Verlassen des Bodensees bis zu seiner Mündung in die Nordsee bei Hoek van Holland (NL) eine Gesamtlänge von 1.320 km, von denen 833 km schiffbar sind." sagst du ja das die Länge sich auf den Rhein ab Konstanz bezieht. In meiner Litartur (keine Fachliteratur) ist von dieser Kilometrierung jedoch keine Rede. Viel mehr bezeichnet man den Rhein als Vorderr.., Hinterr., Alpenr., Seer.(?)- und ab Schaffhausen Hochrhein. Für mich misst man demnach ab der Rheinquelle/Tumasee. Kannst du mir deine Angabe Rheinbrücke Konstanz erläutern? gruß Threedots 12:55, 27. Jan 2005 (CET)

Eine Quelle kann ich dir schon mal auf die Schnelle angeben:

www.schulschiffrhein-adb.de/wissenwertes/rheinkilometrierung.pdf --Leser 13:32, 27. Jan 2005 (CET)

Vielen Danke schon mal... ist ja interessant, die Kilometrierung beginnt bei Konstanz. Mir stellen sich allerdings neue Fragen: Dem PDF nach ist der Rhein 1032,8 km lang. Aber Rhein nach ist er 1.320 km lang - Tippfehler? Viel interessanter als die offizielle Kilometrierung ist doch die Gesamtlänge des Flusses, der ja nicht unter der Rheinbrücke in Konstanz beginnt (-oder doch?). Rhein (Konstanz-Nordsee) 1032,8 km + Alpenrhein 102km + Vorderrhein 68km = 1202,8 km erscheint mir am sinnvollsten...

Weiter ist in dem PDF von Mannheim anstatt Bingen als Grenze zwischen Ober- und Mittelrhein die Rede --Threedots 14:14, 27. Jan 2005 (CET)

Zur Länge des Rheinstroms - wie er richtigerweise heißt:

• Gesamtlänge 1.320 km
• Länge gemäß Rheinstrom-Kilometrierung 1.033 km

Zu dem Schnitt Oberrhein/Mittelrhein: Hier liegt offenschtlich ein Fehler in dem o.g. Dokument vor. Bingen ist richtig. An dieser Stelle ist auch der WIKI-Beitrag richtig. Bei der Kilometrierung am Anfang hat mal etwas anderes gestanden, dass ich zunächst auf Bitte von einem WIKI-Mitarbeiter geändert habe. Zuerst wollte ich das Gesamtkapitel durcharbeiten und war heute morgen mit der Kilometrierung wieder angefangen. Insofern hast du einen Volltreffer gelandet. Warte also noch eine halbe Stunde, dann wirst du sehen, wie mein Ergebnis aussieht.

--Leser 16:24, 27. Jan 2005 (CET)

Na denn, ich warte schon 1,5h gespannt auf deine Berechnungen, vor allem wo die 117,2 km Differenz zwischen deiner 1320 km und meiner 1202,8 km Gesamtlänge herkommen... ;) Threedots 17:58, 27. Jan 2005 (CET)

Zufrieden mit den Angaben? Oder soll ich dir hier noch weitere liefern?

Ich wollte die Dokumentation damit nicht zu sehr befrachten. --Leser 18:26, 27. Jan 2005 (CET)

Ne, ist genau richtig so - klar und deutlich! aber stimmt denn 1320 km? die Zahl taucht ja überall auf... aber woher kommen die 117,2 km? ok, der Bodensee (Seerhein) macht nochmal 63,3 km, aber dann fehlen immer noch 53,9 km. Die o.g. Zahlen von Vorder- u. Alpenrhein hatte ich von http://www.meinebibliothek.de/Texte5/html/rhein.html gruß Threedots 02:13, 28. Jan 2005 (CET)

Ich hoffe zunächst, dass du mir die Eigenmächtigkeit verzeihst. Das konnte und wollte ich nicht so versteckt untergebracht sehen oder besser fast nicht sehen. Nein, deine Karte gehört nach oben. In Folge dessen mussten die Abschnittsüberschriften dran glauben. Sonst wären die nicht mehr zu entziffern gewesen.
Es gibt dann - wie kann es auch anders sein, auch noch etwas zu meckern: Arnhem (nicht Arnheim). Das habe ich schon vor vielen Jahren an allen Autobahn-AS durchgesetzt. Hier findest du deshalb offiziell, ob dort oder im Kursbuch der DB nur Arnhem.

Zu deiner obigen Frage: Das kann ich auch nicht erklären. Will aber gelegentlich in meiner Literatur nachsehen.--Leser 12:12, 28. Jan 2005 (CET)

Klar verzeih ich dir ;) Ich hab die Abschnittsüberschriften aber gerade umgedreht ("Hochrhein, 0-150 km" nach oben, "vom Bodensee bis Basel" nach unten). Was hälst du davon? Zum Rest habe ich dir auf Diskussion:Rhein geantwortet. Threedots 12:06, 29. Jan 2005 (CET)

Antwort zur Länge des Rheins von WKKN.

Gesamtlänge:1320 km Schiffbare Länge: km 0 Drei- Rosen -Brücke in Konstanz bis Rotterdam Europoort km 1035,40. Die unterschiedlichen Angaben zu den einzeln aufgeführten Entfernungen werden wie folgt erklärt: Gemessen worden ist von Basel zu Tal und von Rotterdam zu Berg. Als man sich traf fehlten einige 100 m, nicht nur in der Länge, sondern auch beidseitig waren unterschiedliche Angaben.

Die Kilometertrennung von "Alpenrhein" zu "Hochrhein" usw. ist ebenfalls 'genauestens, das heißt: Es gibt keine Frage bezüglich der feststehenden Kilometerzahlen. (siehe hier auch meine rechtlichen Erklärungen zum Begriff Rheinkilometrierung und ff. Benutzer WKKN 25.03.06

Arnhem: Da gibt es auch keine Diskussion, das ist der niederländische Name für Arnheim, so wie "Keulen" für Köln steht.(Siehe meinen entsprechenden Text)

Schluß: keine andere Diskussion. Quelle: RheinSchPV

       Rheinschifffahrtspolizeiverordnung. Benutzer WKKN 25.03.06

[Bearbeiten] Städte am Rhein

Ich habe soeben den Abschnitt "Städte am Rhein" von einer tabellarischen Darstellung zu einer strukturierten Darstellung mit Überschriften geändert. Die Begründung ist recht einfach, Tabellen dienen nur dem Zweck Daten, die zueinander in semantischen Zusammenhang stehen darzustellen - nicht dazu eine optisch ansprechendere Darstellung zu erreichen. Die '''Überschrift''' halte ich für keine gute Alternative, da die Überschriften nun der Strukturierung dienen, eben auch nicht der optischen Darstellung. Nun aber wirklich zufrieden bin ich damit jedoch auch nicht. Ich würde vorschlagen den Bereich auszugliedern zu Liste der Städte am Rhein wo dann alle Städte aufgeführt werden. Die wichtigsten Städte dürften ohnehin im übrigen Text vorkommen. gruß Threedots 11:29, 30. Jan 2005 (CET)

Da hast du mir aber "einen in die Bude gehauen". Ich hatte es so gut gemeint und wollte das Inhaltsverzeichnis so kurz wie möglich halten. Jetzt werde ich einen neuen weiteren Versuch unternehmen - aufbauend auf deinem Vorschlag.

Aber Achtung! Zunächst kommt noch eine Ergänzung.

--Leser 12:07, 30. Jan 2005 (CET) Nach meiner Meinung liegt Heidelberg am Neckar und nicht am Rhein. Das sollte wohl stimmen...

[Bearbeiten] Rheindelta integrieren?

Könnte man den Rheindelta-Artikel nicht unter dem Punkt "4.1 Vorder-, Hinter- und Vorderrhein" oder unter einem neuen Punkt "Lebensraum Rhein" (Siehe Donau#Lebensraum_Donau), der dann um weitere Naturschutzgebiete u.ä. erweitert werden müsste, zu fassen. Bei "Rheindelta" denke ich in erster Linie an das Mündungsdelta des Rheins und nicht an ein NSG am Bodensee... Threedots 16:44, 1. Feb 2005 (CET)

Richtig: Mit Rheindelta ist der Mündungsbereich des Rheins in Rotterdam gemeint. Vor Jahrhunderttausenden war das Rheindelta noch der Niederrhein. WKKN 25.03.06

Es gibt jetzt eine BKL Rheindelta. Das niederländische Delta ist in Rhein integriert, das Vorarlbergsche Delta hat einen eigenen Artikel. --logo 16:33, 8. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Karte

Als erstes mal ein Herzlichen Glückwunsch und ein dickes Dankeschön, für die wirklich gelungene Karte. Jetzt zu den einzelnen Kritikpunkten und Wünschen: ;))

• Was dringend geändert werden sollte:
  • Die Farben von Mittelrhein und Niederrhein sind kaum voneinander zu unterscheiden.
  • Bonn ist zwar nicht mehr die Bundeshauptstadt, aber deshalb noch lange kein kleines Städtchen. Es ist größer als Arnheim, Koblenz, Wiesbaden und Basel. Daher bitte einen dicken Punkt für Bonn.
• Was sonst noch wünschenswert wäre:
  • Bitte noch Utrecht und Katwijk am Oude Rijn eintragen, sowie Kampen an der IJselmündung und Millingen am Beginn des Rheindeltas. Außerdem Konstanz am Bodensee.
  • Es fehlen doch noch eine Menge Städte und Nebenflüsse, vielleicht wäre es möglich, zusätzlich für jeden Abschnitt eine eigene Karte mit den Städten und Nebenflüsse zu erstellen. Spätetstens dann wären die Listen der Städte und der Nebenflüsse überflüssig.
• Was noch überlegungswert wäre:
  • Es stellt sich die Frage, ob nicht auch Kanäle einzuzeichnen sind.
  • Weiterhin stellt sich die Frage ob nicht auch andere Flußsysteme einzuzeichnen sind. Ich denke da besonders an Rhone und Donau, aber auch an die Maas, die ja einerseits im Oberlauf parallel zur Mosel verläuft (lateinisch Mosa und Mosella sind sicherlich kein Zufall), andererseits aber zusammen mit dem Rhein in die Nordsee mündet.
  • Schön wäre es, wenn bei den Städten die Rheinkilometer und die Höhe über NN angegeben würden.

--Schnitte 09:24, 7. Feb 2005 (CET)

Vielen Dank Schnitte für dein Lob und die Anregungen

Das mit der Farbe von Mittelrhein/Niederrhein, der dicke Punkt bei Bonn und die Rheinkilometrierung/Höhenmeter dürfte kein Problem sein, das werde ich gleich verbessern/hinzufügen.

Utrecht, Katwijk und Kampen werde ich auch eintragen, aber Millingen halte ich nicht für nötig.

weitere Nebenflüsse/Kanäle ließen sich einfügen, aber ich halte es eigentlich nicht für notwendig. - was sagen die anderen?

Auch weitere Flüsse wie Maas, Donau und Rhône könnte man einzeichnen, aber ob das wirklich die Übersichtlichkeit der Karte fördert?! Ziel ist es ja nicht, das halbe europäische Flusssystem zu zeichnen, sondern den Verlauf des Rheines. So habe ich mich auf Flüsse beschränkt die direkt in den Rhein münden.

Das mit den einzelnen Karten für jeden Abschnitt halte ich für eine sehr gute Idee. Das wird allerdings noch etwas dauern, die muss ich dann ja teilweise neu erstellen. gruß … ? 13:26, 7. Feb 2005 (CET)

Einige Verbesserungen habe ich nun vorgenommen. Sag bitte bescheid, ob die Änderungen so ok sind. Die Höhenmeter der Städte habe ich jedoch ausgelassen, ich denke es sind so schon genug Infos in der Karte, mehr würde der Übersichtlichkeit der Karte imho wohl eher schaden. Aber das könnten ja bald die Abschnittskarten lösen :D gruß … ? 17:02, 7. Feb 2005 (CET)

Vielen Dank Threedots, so ist die Karte richtig gut, finde ich. Wenn die Karten für die einzelne Abschnitte kommen, halte ich das für großartig. Mehr Flüsse und Kanäle meinte ich auch für diesen deteilirteren Karten. Die anderen Vorschläge waren auch nur so Ideen wo man mal schauen kann ob es besser ist sie zu bringen oder nicht.

Bei den Höhenangaben hast Du mich schon überzeugt. Besser wäre da ein Höhenprofiel. Aber dazu bräuchte man viele Angaben. Wir sollten auch nicht zu viele Karten usw. machen. Obwohl die sicherlich besser sind als Listen.

Ich bin sicher, daß Deine Karte dazu beiträgt, daß der Artikel ein exzellenter wird. --Schnitte 21:54, 7. Feb 2005 (CET)

Der Niederrhein beginnt m. W. erst ab Düsseldorf - ab da nennt sich die Region auch erst Niederrhein. Köln gehört noch zum Mittelrheinabschnitt. ~~ 28.03.05

Nein. Der Niederrhein beginnt an der südlichen Stadtgrenze von Bonn. Schau es Dir mal auf einer topografischen Karte an, dann wirst Du verstehen, warum: Südlich von Bonn passiert der Rhein bei Rolandseck die letzte Engstelle des Mittelrheintals. Direkt dahinter weitet sich das Tal deutlich auf (Kölner Bucht) und der Fluß verändert deutlich seinen Charakter. Über den Unterschied zwischen dem Niederrhein als Teil des Rheins (alles nördlich von Bonn) und dem Niederrhein als Region (Abgrenzung heftig umstritten, irgendwo bei D'dorf) wurden unter Niederrhein schon heftige Debatten geführt. Auf Bild:2002 Petersberg Panorama.jpg (Blick nach Westen) lässt sich erahnen, wie sich das Tal rechterhand deutlich weitet. Ich muß mal bei klarer Sicht ins Siebengebirge, selbst ein paar Bilder machen... --Qualle 14:28, 28. Mär 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Lesenswert-Kandidatur, August 2005

Der Rhein - bündnerromanisch: Rein, französisch: Rhin und niederländisch: Rijn – ist eine der am stärksten befahrenen und bedeutendsten Wasserstraßen Europas. Er hat eine Gesamtlänge von ungefähr 1.320 km von der Quelle bis zur Mündung, davon 833 km schiffbar. Sein Einzugsgebiet beträgt 252.000 km².

• Pro - Sehr schön gegliederter Text, wunderschöne Bilder, gute Verlinkung etc. Meines Erachtens ein lesenswerter Artikel. -- baumanns _____ 15:01, 21. Aug 2005 (CEST)
• contra zu wenig Kulturgeschichte --Historiograf 20:13, 24. Aug 2005 (CEST)
• contra - neben der fehlenden Kulturgeschichte wären da noch weitere Stichworte wie Flora (Rheinauen!), Fauna, "Rheinromantik", Tourismus, Mittelrheintal=Weltkulturerbe, Burgen am Rhein, Rhein als Grenze zwischen Deutschland und Frankreich usw. zu nennen. Literatur erscheint mir auch etwas dürftig, dafür sind die Bilder schön, wenn auch teilweise für meinen Geschmack (Lesefluss) etwas zu üppig eingesetzt. Gruss von einem Rheinanwohner Martin Bahmann 09:03, 25. Aug 2005 (CEST)
• contra überwiegend Aufzählung geografischer Örter, die Zichzack-Verschachtelung mit den zweifellos hübschen Bildern fördert die Leserlichkeit nicht besonders -- WHell 14:32, 25. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Italien

Gehört Italien bei den Ländern vielleicht auch dazu, zumal der Reno die Lei Wasser aus dem Lago di Lei in der italienischen Provinz Sondrio in den Hinterrhein führt? Das Einzugsgebiet dürfte immerhin etwa die Hälfte dessen von Liechtenstein sein. Zugegeben: Ein eher unbekanntes Kuriosum, aber irgendwie liegt auch Italien am Rhein... --Panda17 01:41, 20. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Einzugsgebiet

Die zuvor angegebene Zahl von 252.000 Km2 ist viel zo hoch. Andere Sprach-editionen von Wikipedia (u.a. englisch, franz. und niederlandisch) geben 185.000 km2, was viel richtiger ist.

Eine einfache Analyse:

Das Einzugsgebied in der Schweiz ist ungefähr 30.000 km2. Das französische Eizugsgebiet etwa 32.000 (Regionen Elsass und Lorraine). Etwas weniger als die Hälfte der alte Bundesrepublik (Wessi-land) gehört zum Einzugsgebiet des Rheins. (Etwas weniger als die Hälfte von Baden-Würtemburg und Bayern (sag: 50.000 von 105.000), das ganze Rheinland Pfalz + Saarland (23.000), das grösste Teil von Nordrhein-Westf. (34.000) und Hessen (20.000). Zusammen macht das etwas mehr als 120.000 km2. Das Einzugsgebiet in den Niederlanden fügt nicht mehr als ein paar 1.000 km2 dazu.) Zusammen macht das ungefähr 185.000 km2.

Lignomontanus 11:27, 29. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Verkehrsregeln und Wahrschau

fehlen. Die Lotsen Rheinlotse habe ich mehr oder weniger gekonnt gemacht. Aber so was wie "Talfahrt hat Vorfahrt", Blaue Flagge, Überholregeln sind unheimlich spannend und für den ship-spotter wichtig. G-Michel-Hürth 01:30, 7. Feb 2006 (CET)

das ging ja schnell , kaum habe ich selbst die Regeln geschrieben, kommt endlich ein Fachmann zu Potte. Mir sagen aber manche Regeln nichts oder sind unverständlich. Was heißt " weist den Weg" Warum ändern sich die Regeln ab KM Duisburg und nur bis Hollandgrenze etc. Ein paar Links sollten wieder rein.

Zudem fehlt immer noch ein Kapitel zur Wahrschau auf dem Rhein. G-Michel-Hürth 22:06, 19. Mär 2006 (CET)

Antwort: Bevor sich die Regeln änderten, um 1979, war es so wie überall auf dem Rhein. Die Fahrzeuge fuhren da wo Wasser war. Klartext: Die Bergfahrt braucht gegen den Strom mehr Sprit, suchte sich also den "Ort", die flachen Stellen mit wenig Wasserwiderstand aus. Die Talfahrt nahm den Hang mit hoher Fließgeschwindigkeit. Das ist nachvollziehbar durch die Kurven (Mäander) des Rheins. Überholen kannst du übrigens wo du willst, Backbord oder Steuerbord. Du kannst auch in mehreren Breiten fahren, im Raum der geregelten Begenung aber nur so lange wie dir keiner entgegenkommt. In "mehreren Breiten" heißt im Sprachgebrauch: einer neben dem anderen in gleicher Richtung, also überholen, kommt dir einer entgegen, wie schon gesagt, Platz machen, den Talweg oder Bergweg freigeben.

Einführungsgründe der geregelten Begenung: Bevor es die "blaue Tafel" gab, führten die Schiffe eine "blaue Flagge" die bei einem Manöver Steuerbord an Steuerbord gesetzt worden ist. Das "Blau" der Flagge verlor im Laufe der Zeit an Farbintensität. Folge: Die Schiffer sahen die Flagge nicht mehr rechtzeitig, es kam zu Kollisionen. Dazu kam auch noch die Sonneneinstrahlung, gegen die Sonne war die Flagge nicht mehr sichtbar.

Die Unfallschwerpunkte (Havarien) waren am Niederrhein, deswegen die Abgrenzung ab km 769 (Duisburg-Ehingen) bis zur Grenze.

Ich hoffe, dir ist damit geholfen.

PS: Zum Kapitel "Wahrschau auf dem Rhein". Der Artikel ist fertig und nachlesbar.

Zum Kapitel Wahrschau auf dem Rhein vermisse ich die Wahrschauregelung in der Gebirgsstrecke St.Goar-Oberwesel mit Hilfe von Lichtsignalen.Ausserdem gilt auf der Strecke St.Goar-Bingen ein Rechtsfahrgebot.

[Bearbeiten] Ober-, Mittel-, Niederrhein?

Wer hat diese Aufteilung festgelegt? Ich hätte die Strecke bei Mainz und Worms für Mittelrhein gehalten. Siehe z.B. hier.--Bhuck 19:43, 10. Feb 2006 (CET)

der Kotzur hat keine Ahnung von Geographie. Der Mittelrhein beginnt bei Mz . Bezweifelbar ist wo der Niederrhein anfängt. Da in der Reiseliteratur immer der Mittelrhein von K bis MZ geht und da in Köln die Schiffe immer umgeladen wurden (Oberländer- Niederländer-Ufer) sollte die Grenze in K liegen. Oder will hier einer behaupten dass die Grenzen genau 350 m hinter Niederdollendorf liegen oder so G-Michel-Hürth 22:17, 10. Feb 2006 (CET)

Dann empfehle ich mal eine Fahrt mit der KD... Zwischen Köln und Bonn ist die Landschaft (zumindest in der Nähe des Rheins) ziemlich flach (deshalb auch Niederrheinische Bucht), während sich die Landschaft in Bonn deutlich ändert. Ich persönlich würde den Übergang zwischen Mittel- und Niederrhein an der südlichen Stadtgrenze von Bonn zwischen Drachenfels und Rolandsbogen ansiedeln. Zum Vergleich anbei zwei Fotos vom Drachenfels. --Qualle 22:46, 10. Feb 2006 (CET)

Hier ein weiteres Beispiel. Der Unterschied könnte genauso kulturell (z.B. Dialekt) als geologisch sein.--Bhuck 22:55, 10. Feb 2006 (CET) Dazu siehe auch Westmitteldeutsche_Sprache (die Karte zeigt den "Mittel- und Niederrhein").

Antwort über die Festlegung der Begriffe "Mittelrhein", "Oberrhein" usw. von WKKN am 27.03.06. Die Begriffe wurden unter anderem festgelegt von den WSDen (Wasser- und Schifffahrtsdirektionen)Deine persönliche Meinung Übergang Mittel - Niederrhein, ist zwar nett, aber: gesetzmäßige Festlegung geht nun mal über persönliche Meinungen. Das bezieht insbesondere auf den Begriff "Niederrhein"! Kulturelle Unterschiede ziehen sich über die Römer, Frankenzeit, und wie du schon angeführt hast, im Rahmen der Kirchengeschichte, also die Grenzen der Bistümer. Beispiel: Niedergermanien - Obergermanien, die Grenze liegt bei Weißenthurm (Andernach) bis über die Zeit der Bistümer (hier Trier und Köln) weiter zu den heutigen Lndesgrenzen: alles identisch, nur mit dem Rhein (Mittel-, Ober- oder andere Rhein Grenzen) hat das nichts mit zu tun.

Geologisch wird der Rhein wie folgt eingeteilt: Hochrhein von Konstanz bis Basel Oberrhein von Basel bis Mainz Mittelrhein von Mainz bis Bonn Niederrhein von Bonn bis Emmerich Quelle:WSD Südwest vom 29.0.2006 Benutzer frila30.06.06 10:55

Stimmt. Es kann sein, dass persönliche Meinungen Berge versetzen können, aber die Grenzen zwischen Flussabschnitten werden auf andere Weise festgelegt. Zum Thema: es stimmt ebenfalls, dass die Grenze zwischen Mittelrhein und Niederrhein in der Nähe von Bonn verläuft. Genauer - wie auch der Artikel sagt - verläuft diese Grenze bei Rheinkilometer 660(,84). Dort beginnt (rheinabwärts gesehen) das Herseler Werth - das der Artikel selbst zu den mittelrheinischen Rheininseln zählt. (Dies ist aber wahrscheinlich auch nicht korrekt, weil die Grenze durch die Südspitze der Insel markiert wird). Aber: Diese Insel liegt nicht an der südlichen sondern hinter der nördlichen Stadtgrenze von Bonn in der Nähe der Siegmündung. Somit zeigt erstens das schöne Bild vom Rheinufer bei Oberkassel (Rheinkilometer 650) den Bonner Süden und nicht die Flussabschnittsgrenze Mittel- / Niederrhein und sollte somit eine andere Unterschrift erhalten. Zweitens liegt die Stadt Bonn nach dieser korrekten Definition komplett am Mittelrhein, während Köln - wie Düsseldorf (tut mir leid, ist aber so) - am Niederrhein liegt. Dasselbe gilt übrigens auch für den Wikipedia-Link Mittelrhein. --AndersNiederdollendorf 12:13, 29. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] rhein / rhone

ist es nicht komisch, daß 2 flüsse deren quellen sehr nahe bei einander liegen so ähnlich heissen? ist nicht zu vermuten, daß diese namensähnlichkeit bestimmte ursachen hat? gibt hierzu schon etwaige untersuchungen?

mfg

arbalo@web.de

Rhein Wurzel ri gehen fließen , panta rei alles fließt, Rhone = Rhodanus rod = Rütteln , also eher was für den Gebirgsfluss, der auch noch bei Lyon ziemlich turbulent fließt. Schau mal nach bei Grimm <http://germazope.uni-trier.de/Projects/DWB> Bin aber kein Fachmann G-Michel-Hürth 11:57, 14. Feb 2006 (CET)

„Ältestes keltisches Wortgut findet sich in alteuropäischen Gewässernamen. ... Der Rhein hiess altkeltisch ro-ean (grosses Fließen/ Wasser), später gallisch Renos (und germanisch Rinaz).” Der Name des Flusses Rhone wird sehr wahrscheinlich ebenfalls diese keltischen Namenswurzeln haben. Näheres hierzu findet man z.B. in Wilhelm Obermüller, deutsch-keltisches Wörterbuch, Leipzig 1868 und Jacques Moreau, Die Welt der Kelten, Zürich 1958, Karl Horst Schmidt, Die festlandkeltischen Sprachen, Innsbruck 1977, Wolfgang Meid, Die keltischen Sprachen und Literaturen, in Propyläen, Geschichte der Literatur, 2.Bd., Berlin 1982, Meyers Taschenlexikon, Band 10, Mannheim, Wien u. Zürich 1987, dtv-Atlas zur deutschen Sprache, München 1991

[Bearbeiten] Ethymologie

Benutzer:84.73.158.154 hat in einer Hau-Ruck-Aktion seine Bedenken über die Ethymologie des Namens "Rhein" geäußert ([2]). Ich habe das ganze vorerst Zurückgestellt, damit frühere Autoren die Möglichkeit haben sich eventuell hier zu erklären. Gruß --Paveway 21:47, 23. Feb 2006 (CET)

Bitte um Entschuldigung für die „Hau-Ruck-Aktion” - aber für mich war diese Erklärung eindeutig. Aber möglicherweise gibt es noch bessere/ ausführlichere Deutungen.

[Bearbeiten] Seerhein

"Da das fliessende Wasser schwerer als das stehende ist" ?? Das ist eine unglückliche Formulierung.

Vermutlich ist das einfliessende Wasser kälter und deswegen schwerer.

Bitte Nachdenken --Kölscher Pitter 13:09, 25. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] kurz und schematisch

Vielen Dank an die Heinzelmännchen, die sich so gut auskennen!

Ich habe noch 2 Wünsche :

- Die Felder der Nebenflüsse sollen blau bis leichtblau, je nach Wasserreichtum hinterlegt sein.

- Die gesamte Tabelle soll ausdruckfähig sein. Also nicht der ganze Artikel und nicht auf Blätter verteilt.

Geht das??

Alaaf --Kölscher Pitter 11:19, 28. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Rheinbrücken

Es fehlen in der rechten leeren Spalte noch ein paar Bilder (Rheinkniebrücke, Haus Knipp Brücke z.B. und das Tunnelbild von Remagen 45) Und ansonsten lohnt sich bei der rasanten Entwicklung bald ein eigener Artikel bzw. ein Verweis auf die Brückenliste dann wären die möglichen schönen Bilder weg, die hierhin zu übertragen wären.G-Michel-Hürth 23:03, 27. Feb 2006 (CET)

Lohnt es, Kriterien für eine Erwähnung hier aufzustellen? Der Abschnitt wächst doch ziemlich deutlich und ich hielte es für sinnvoll, die Länge zu begrenzen. Immerhin bietet Liste der Rheinbrücken ja reichlich Platz - nur müssen wir uns irgendwie einigen, welche Brücken zusätzlich hier erwähnt werden. Evtl. die aktuelle Brücken ganz auslagern und nur noch die zerstörten erwähnen? --Qualle 16:12, 15. Mär 2006 (CET)

Na Ja, bisher sind alle mit Artikeln aufgeführt. Da aber fast alle Brücken mittlerweile Artikel haben (ich habe nur mit Erstaunen festgestellt, wieviele Autoren nicht an den Rhein oder die Listen denken - ich habe erst gestern viele blaue dazugenommen), lohnte sich eine kurze Zusammenfassung (Es gibt am R. xx Br. davon x Autobahn y EisenbahnBBr.) siehe Liste der Rheinbrücken Und dann gehören da auch die früheren Br. rein. Trotzdem ich kann (noch) keine Bilder hochladen. s.o. G-Michel-Hürth 20:08, 15. Mär 2006 (CET)

Nach was soll man jetzt nun vorgehen? Die Artikellänge der Brücken, Fußgängerbrücken raus? --Borheinsieg 21:51, 15. Mär 2006 (CET)

Einfach nur nach der Bedeutung einer Brücke (Interkulturelle Bedeutung: Europabrücke bei Kehl; historische Bedeutung; architektonische Bedeutung; etc.). --Triggerhappy 21:55, 15. Mär 2006 (CET)

Oh, dann denke ich, meine gerade wieder reingetane Friedrich-Ebert-Brücke in Bonn ist da als "langweilige" Autobahnbrücke etwas fehl am Platze. Oder sind Schrägseilbrücken so besonders, dass sie unbedingt reinmüssen? Aber eine Bedeutung für den Verkehr hat sie schon!--Borheinsieg 22:02, 15. Mär 2006 (CET)

Hmm, Autobahnenbrücken sollten vielleicht auf jeden Fall hinein. So viele sind es ja nun auch wieder nicht. Und das sage ich nicht nur, weil ich selber Autor eines Lemmas zu einer Autobahnbrücke bin ;) --Triggerhappy 22:15, 15. Mär 2006 (CET)

Seh ich auch so. --Borheinsieg 22:27, 15. Mär 2006 (CET)

Keine Experimente. Der Brücken sind mittlerweile so viele, dass man einen kurzen Beitrag allgemein fassen sollte und dann auf die vollständige Liste aller Brücken verweisen sollte auch mit den wenigen noch roten Brücken drin. Keine subjektive Auswahl bedeutender Brücken (siehe meinen Satz zum Grenzfluss D/F und der Europabrücke) G-Michel-Hürth 22:14, 19. Mär 2006 (CET)

Beitrag von WKKN 27.03.06 Es gibt ein Buch über alle Rheinbrücken mit Fotos und erklärenden Details. Ich werde den genauenTitel raussuchen mit ISBN und mich wieder melden. 29.03.06 Buchtitel von WKKN. Herausgeber: Landschaftsverband Rheinland, Kennedyufer 2, 50679 Köln. Titel: "diesmal" Brücken über den Rhein. Dezember 1996

Brückenbilder : Ich gebe ja zu. zu NRW-lastig. aber muss man dann die Bilder rausschmeissen, besonders die Bilder der früheren Brücken fehlen jetzt. kann man sich nicht mit verkleinern helfen ? G-Michel-Hürth 11:48, 6. Mai 2006 (CEST)

• In der aktuellen Version wurden die meisten Brücken entfernt, ich möchte mal wissen, nach welchen Kriterien hier eine Auswahl getroffen wurde. Wieso steht das Landwasserviadukt unter Rheinbrücken und eine Eisenbahn bei Buchs, aber es sind auf der gesamten Rheinstrecke nur drei Autobahnbrücken gelistet, wovon eine gar keine ist, (Südbrücke Koblenz).--Frila 09:43, 9. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Vorder- Hinterrhein

Da ist noch einiges doppelt und konfus, bin da oben aber nicht kompetent G-Michel-Hürth 23:03, 27. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Höhenprofil des Rheins

Gibt es irgendwo genaue Infos, an welcher Stelle der Rhein wie hoch über N.N. liegt (normaler Wasserstand)? Hintergrund: ich wohne ca. 1,5 km vom Rhein entfernt und würde gerne die Hochwassergefahr einschätzen. Leider habe ich auch nach Google-Suche mit 'Gefälle', 'Höhenprofil', 'Pegel' und ähnlichen Begriffen nichts Brauchbares gefunden. --Hpt 17:26, 30. Mai 2006 (CEST)

Viel wichtiger scheint mir zu sein, wie hoch dein Grundstück liegt. Das steht auf dem Bauplan. Und dann vergleiche mit den Höhenangaben für den Wohnort (Wiki) Köln : 37,5 m im Norden ,der Rheinpegel (K-Mitte) liegt bei 0 = 34,98 m (Pegel Köln . Die Hochwasserstände habe ich im Artikel nachgetragen. Also bei 10 m. Pegelstand (Jahrhunderthochwasser, das ja jetzt alle paar Jahre kommt) bekommst du im Kölner Norden schon ab 45 m nasse Füße. Das liegt aber nicht an der Entfernung vom Fluss sondern daran, ob der Standort in der Flussaue oder bereits auf der Niederterrasse des Flusses liegt. Das Mittelwasser liegt für K übrigens bei 3,48. Da der imaginäre Pegel im Kölner Norden 2 m niedriger läge, hat man bei Mittelwasser noch einen m bis es einem in die Elbkähne läuft.

Die Angaben zur Flusshöhe stehen auf den amtlichen topographischen Karten. G-Michel-Hürth 11:26, 31. Mai 2006 (CEST)

Hallo HPT, ich kann dir ein Längenprofil des Rheins von Basel bis zur Grenze anbieten, vielleicht ist dir damit geholfen. WKKN 01.06.06 20:16

[Bearbeiten] Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion (gescheitert)

Der Rhein (bündnerromanisch Rein, französisch Rhin, niederländisch Rijn) ist eine der am stärksten befahrenen und bedeutendsten Wasserstraßen Europas. Von der Quelle bis zur Mündung hat er eine Gesamtlänge von ungefähr 1.320 km, 833 davon sind schiffbar. Sein Einzugsgebiet beträgt 185.000 km².

• Pro Ein guter Übersichtsartikel. Er ist meiner Meinung nach lesenswert. --Highdelbeere 18:08, 13. Mär 2006 (CET)
• Pro Ich habe gerne an diesem Artikel mit gebastelt und lese immer noch gerne darin. Man entdeckt immer noch neues bei der Vielfalt der Angaben. Natürlich kann man da noch mehr Aspekte reinbringen (Disk. vom letzten Mal) Aber warum bringt keiner noch ein paar Bildchen in die leere Brückenspalte. Das wäre doch einfach zu machen. Meine Vorschläge siehe Disk. Nur mir ist das zu kompliziert. G-Michel-Hürth 19:15, 13. Mär 2006 (CET)
• Neutral Was die Bilder angeht: Man könnte immer vier zusammenfassen und damit zu jedem Abschnitt im Artikel eine kleine Gallery basteln, etwa so:

Rheinblick vom Post-Tower

Siegmündung

Oberkasseler Ufer

Der Rhein in Bonn

--Mkill 19:52, 13. Mär 2006 (CET)

• contra, aber so was von! Zu kurze Einleitung, kein Wort zur Geschichte (wo sind die Römer und die Grenze nach Frankreich?) oder zur kulturellen Bedeutung (und das bei dem "deutschesten" aller Flüsse). Nichts zur Wirtschaft (Fischerei, Stahl, Chemie, Tourismus), nichts zu Flußbegradigung und Hochwasser (bis auf die sinnlose Liste), nichts zu Inseln, Auen, Flora und Fauna. Es fehlt Trinkwasser, Energiegewinnung, Schleusen und es ist kaum etwas zu den Schlössern, Burgen und anderen bemerkenswerten Bauwerken entlang des Rhein zu lesen. Im Ganzen hat der Artikel zu viele Lücken. --Omi´s Törtchen 19:45, 13. Mär 2006 (CET)

Contra. Die ersten Abschnitte (insbesondere Flusslauf) sind, nach erstem Eindruck, schon ganz gut, aber ein paar Kleinigkeiten sollten noch bereinigt werden:

Einige Bilder (Deutsches Eck, Mündung in die Nordsee) überdecken den Text.

Die hinteren Abschnitte wirken etwas ungeordnet und willkürlich.

Der Abschnitt Kurz und bündig ist vollkommen unverständlich - was soll er aussagen?

Außerdem sind viele Aspekte nicht berücksichtigt. Zwar dürfen bei einem "nur lesenswerten" Artikel einzelne Aspekte fehlen, aber manche der fehlenden Aspekte sind zu wichtig für einen so zentralen Artikel (siehe den Kommentar von Omis Törtchen). Außerdem stört mich die Bemerkung, dass der Rhein mal ins Mittelmeer floss. Wenn man schon darauf eingeht, dann sollte auch die Aare-Donau nicht fehlen, und überhaupt gäbe die Verschiebung der Rhein-Donau-Wasserscheide (die ja immer noch im Gange ist) ein eigenes hochinteressantes Kapitel ab. -- Ssch 20:58, 13. Mär 2006 (CET)

• contra - muss mich meinen beiden Vorrednern anschließen. --Griensteidl 21:23, 13. Mär 2006 (CET)

• contra nix besonderes, nix über den Mythos Rhein, die Rheinromantik usw. --Historiograf 21:54, 13. Mär 2006 (CET)

"nix über den [deutschen] Mythos Rhein" ist richtig gesehen. Daran knüpfen sich Clemens Brentanos Rheinmärchen, Beckers Rheinlied u.v.a.m. Daher, bedauernd, einstweilen contra. -- €pa 02:18, 14. Mär 2006 (CET)

• contra für binnenschiffer vielleicht spannend. für einen französischen grenzfluss etwas deutschlandlastig. Sag‘ "good bye" dem Vater Rhein, rühr‘ nicht an sein Töchterlein--Carroy 00:13, 14. Mär 2006 (CET)

• contra - neben der fehlenden Kulturgeschichte wären da noch weitere Stichworte wie Flora (Rheinauen!), Fauna, "Rheinromantik", Tourismus, Mittelrheintal=Weltkulturerbe, Burgen am Rhein, Rhein als Grenze zwischen Deutschland und Frankreich usw. zu nennen. Literatur erscheint mir auch etwas dürftig, dafür sind die Bilder schön, wenn auch teilweise für meinen Geschmack (Lesefluss) etwas zu üppig eingesetzt. Gruss von einem Rheinanwohner - Ich kopiere einfach mal meine Wertung bei der letzten Abstimmung von August 2005. Ich wundere mich nur über diesen erneuten Versuch und eine gewisse "Beratungsresistenz" der Autoren ;-) Gruss Martin Bahmann 13:29, 14. Mär 2006 (CET)

So, post festum :

• erstens nicht meckern sondern machen, die bisherigen Autoren können vielleicht nicht besonders in Kultur
• zweitens werden die Hinweise und "Fehlt noch Meldungen" anscheinend nicht ernst genommen und nicht nachgebesseert sondern auf Teufel komm raus "Lesenswert" gefordert.
• Einiges habe ich angerissen, denke auch noch weiter nach zur Wirtschaft kann ich als kleiner Geograph vielleicht noch was ins Einzelne gehen. Aber nicht vergessen, das kann nicht ein Artikel über die Rheinromantik sein, den gibt es schon (Es ist immer wieder erstaunlich, was es alles schon gibt und immer noch nicht gibt).G-Michel-Hürth 20:19, 15. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Rheindelta

Dort steht

Dort strömen 2330 m³ Wasser pro Sekunde ins Meer. Selbst in der Nordsee ist das Flussbett noch eine Weile lang unter Wasser zu verfolgen.

Der zweite Satz ist sprachlich sehr unbefriedigend. Man kann zwar erahnen, was gemeint ist, doch gibt es unter Fluss- und Wasserfliessexperten/innen bestimmt klarere Ausdrücke für die Tatsache, dass die Wassermengen auch in der offenen Nordsee noch am Meeresgrund eine Art Flussbett schaffen.--Zaungast 17:06, 11. Apr 2006 (CEST)

Antwort von WKKN 18.04.06 22:12 zu Rheindelta

Zaungast sieht das richtig. Die vom Rhein (gilt für jeden Fluß) mitgeführten Sedimente (Geschiebemenge) bilden im Delta einen "Kegel" der zu allen Seiten hin sich ständig vergrößert, vor allen Dingen in der Mitte, ständig höher wird. Ich rede hier von km². Diese Sedimente ergeben z.B. für den Hafen Rotterdam ein ständiges Problem: Es muß gebaggert werden, die Tiefwasserrinne muß frei bleiben. Der Fließdruck des Rheins wirkt mit einer enormen Kraft weit raus in die offene See. Farblich kann das "Rheindelta" ebenfalls verfolgt werden. Der farbige Unterschied zwischen Süß-, Brack-, und Seewasser ist augenfällig.

• Veränderung des Deltas mit Hafen.
• Keinerlei menschliche Eingriffe führen zu einer Verlängerung der Rhein Kilometer. Durch die Aufhöhung des Geschiebes käme es zu einer Verlagerung (Änderung) der Küstenlinie.

• Vor einigen 10 000 Jahren begann das Rheindelta im Raum Wesel - Emmerich. Bedingt durch die natürliche Erhöhung der Sohle im Delta Bereich i.V.m. entsprechenden Hochwasserlagen, wurde das "Rheindelta" breiter, ich rede hier von einer ca. Breite von mind. 100 km.

COMMENT

• • Stimmt nicht! Nur seit 3000 Jahren beginnt das Rheindelta im Raum Wesel-Emmerich. Forher begann das Rheindelta in die Niederlande, vor 10,000 jahren im Sudlichen Nordsee und 20,000 jahren zwischen Bretagne und Cornwall. Geologen wollen sagen das das ganze Raum NordWestlich von Bonn Rhein Delta ist (Niederrheinischen Bucht + Nordsee), das stimmt wann man 1,000,000 bis 10,000,000 jahren zusammenfassen moechte.
  • Sehe http://www.geo.uu.nl/fg/palaeogeography (IN ENGLISH) fur Karten von den Rhein Delta.

ENDE COMMENT

Der Einspruch mit den Jahrtausenden ist berechtigt, ich entschuldige mich. WKKN 01.06.06

• Sohle heute: Der Rhein gräbt sich pro Jahr um ca. 3-4 cm tiefer.
• Wir Menschen versuchen den Fluß nach unseren Vorstellungen zu formen. Das funktioniert nicht.
• Aber die Eingriffe i.V.m. dem Geschiebe ist ein anderes Thema.

[Bearbeiten] Zusätzliche Bilder

http://flickr.com/search/?l=commderiv&q=rhine&m=text --Historiograf 02:17, 18. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kilometrierung

Die Schweizerische Wasser- und Schifffahrtsverwaltung überlegt die 0 Kilometrierung des Rheins zu ändern. Die entsprechenden Vorschläge sind fertig ausgearbeitet. Ende 2006 dürfte das ganze über die Bühne gehen. Das heißt für Wicki: Alle Artikel die sich mit der Rheinkilometrierung befassen, müssen geändert werden. WKKN 01.06.06

[Bearbeiten] Bilderflut

So langsam finde ich, dass es hier mit der Bebilderung übertrieben wird. Jetzt reichen die Brückenbilder bereits in die nächste Überschrift rein und stehen in zweiter Reihe. Hier geht es um den Rhein und nicht um die Rheinbrücken - dafür gibt es die Liste der Rheinbrücken, die durch die Bilder auf jeden Fall verschönert wurde. Hier reichen aber zwei, max. drei Bilder vollkommen aus. --Triggerhappy 18:43, 15. Jun 2006 (CEST)

Ich war es wieder G-Michel-Hürth 00:45, 16. Jun 2006 (CEST) bei meiner Vorschau war alles noch in Ordnung, nun sehe ich aber dass ich die Bilder für die (leere) Spalte doch was zu groß gemacht hatte. Ansonsten bin ich für volle Seiten , die auch durch Bilder ausgefüllt sein sollen.und nicht für magere Listen. Ich hätte aber nichts dagegen, wenn man einen Miniabschnitt mit Text reinstellt und auf die Liste verweist. so schon von mir weiter oben bei Rheinbrücken. G-Michel-Hürth 00:45, 16. Jun 2006 (CEST)

Ich finde auch, dass es viel zu viele Bilder sind. Ich habe mir mal erlaubt, die Bilder etwas zu kürzen. Vorher hat die lange Bilderliste die ganzen nachfolgenden Tabellen verrissen. Ich glaube, so langt es. --Schaengel 07:59, 16. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Rheinkilometrierung

Die Rheinkilometrierung beginnt in der Mitte der Strassenbrücke Konstanz und endet mit Kilometer 1032,8 am Hoek van Holland. Die erste durchgehende Vermessung wurde am 1.April 1939 eingeführt,ausgehend von Konstanz. Da man dabei einige fest eingemessene Kilometerpunkte übernahm, kam es zu den sogenannten "kurzen Kilometern". Diese befinden sich bei km 22-23 (-o,400 km) Roxheim (km 436-37)-0,365 km und oberhalb des Binger Loches (km 529-30)-0,475 km.Daher ist die Gesamtlänge des Rheines ca. 1.2 km zu lang. Gemessen wurde rechtwinklig zur Stromachse,dadurch liegen in den Prallhängen die Messpunkte etwas mehr als hundert Meter auseinander,in Gleithängen etwas weniger. Vor 1939 hatten die selbständige Rheinuferstaaten Baden, Bayern, Hessen und Preußen ebenso wie die Niederlande für ihre eigenen Rheinabschnitte eine Kilometrierung die jeweils an der Landesgrenze anfing und stromabwärts lief.So war z.B. in Königswinter der Kilometer 143, heute 645. Unterhalb von Emmerich läuft die Kilometrierung mit gleichen Zahlen in den Rheinmündungsarmen weiter.In der Schiffahrt ist es deshalb wichtig, bei einer Kilometerangabe immer auch das jeweilige Fahrwasser zu nennen. Benutzer:frila29.06.06 19:15

Ich würde mich freuen,wenn jemand diesen Artikel einfügt.

[Bearbeiten] Kennzeichnung der Fahrrinne

Auf der gesamten Rheinstrecke sind zur Kennzeichnung der Fahrrinne Tonnen (Bojen) ausgelegt.Rechter Ufer "rot",linkes Ufer "grün". Alle Tonnen sind mit Radareflektoren versehen. Da bei Hochwasser manchmal Tonnen vertreiben oder auch eingezogen werden, stehen auf den Kribben,(Buhnen) oder am Ufer auch noch ca.6 m hohe Stangen mit Reflektoren. Die Fahrrinne ist am Niederrhein mindestens 150 m ,am Mittelrhein 120 m und ab Mannheim 80 m breit.

Ein Link für alle, die sich für Rheinkilometer,Untiefen,Häfen,Brücken usw.interessieren:

• • www.shipmate.de frila 03.07.06 16:20

[Bearbeiten] fließendes wasser schwerer?

"Da das fließende Wasser schwerer als das stehende ist, geht die Strömung im See weiter."

Kann mir mal jemand diesen Satz erklären?

Ist natürlich Unsinn, Energie hat mit Gewicht nichts zu tun. Das zustömende Wasser ist kälter als das im See aufgewärmte Wasser und damit dichter und schwerer. Damit dürfte der Strom in den Bodensee absinken. Oder ?? Vielleicht korrigiert das mal ein Bodenseeer. Sonst mach ich es (mit geringen Skrupeln). G-Michel-Hürth 16:48, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich habs geändert. --Kölscher Pitter 16:50, 1. Dez. 2006 (CET)

wenn Du mal "Rheinbrech" bei Google eingibst kannst Du in einem Artikel Von "Seespiegel","Wo der Rhein im Bodensee verschwindet",genau nachlesen,weshalb das so ist. Da ist kein "unterirdischer Wasserfall" erwähnt,es hängt allein von der Dichte des Rheinwassers ab,das ist durch die mitgeführten Sedimente schwerer als das Seewasser.--Frila 23:14, 1. Dez. 2006 (CET)

Der "Wasserfall" ist weg. Zur Zeit wird wenige Zeilen später noch einemal erzählt, wie der Rhein verschwindet.

Denke drüber nach. der Google-Hinweis war gut. --Kölscher Pitter 20:19, 2. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Staustufen

Ich frag mal hier da es eigentlich den Rhein betrift. Bei Augst gibt es ja das Doppelkraftwerk Augst/Wylen inklusive Schleuse. Ich nehme mal an dies Gesamtbauwerk ist sicher ein Wiki Eintrag wert, nur unter welchem Lema? Bobo11 19:39, 24. Sep 2006 (CEST)

Schreib hier einmal in wenigen Sätzen worüber du sprichst. --Kölscher Pitter 20:24, 2. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Layout

Leider liegt das Bild Rheinkilometer 555 über der Datentabelle. Bitte verschiebt das Bild oder lässt es weg. --Engels-Ernst 08:41, 13. Nov. 2006 (CET) Soeben festgestellt, dass das Bild nach einer Neuladung unter der Datentabelle erscheint, aber kurz darauf sich wieder darüber platziert.--Engels-Ernst 08:46, 13. Nov. 2006 (CET)

Also bei mir sieht das ganz wunderbar aus und liegt unter der Tabelle. Welchen Browser und welche Bildschirmauflösung hast Du? Versuche am besten selbst, das Bild so zu verschieben, daß es paßt (Vorschau benutzen!). --Noddy93 14:55, 13. Nov. 2006 (CET)

Ich browse mit Firefox 1.5.08 mit 1280x1024. Ich teste es aber vorher noch mit dem IE 6. --Engels-Ernst 15:07, 13. Nov. 2006 (CET)

Wenn ich mir die Platzierung des Bildes mit und ohne Inhaltsverzeichnis in verschiedenen Fensterbreiten mit dem Firefox ansehe, erscheint das Bild Rheinkilometer 555 nicht mehr über der Datentabelle, kann aber bis zum Kapitel Vorder-, Hinter- und Alpenrhein verschoben werden. Für eine Breite von etwa A4 liegt das Bild bei Rheinstromkilometrierung. Im IE 6 wird neben der Datentabelle eine mehr oder weniger grosse Lücke angezeigt, als wäre mit <br style="clear:both;" />oder ähnlichem gearbeitet worden. So wie es scheint, sind dies Darstellungsprobleme der Browser. Weshalb ich an der Platzierung nichts ändere. --Engels-Ernst 15:34, 13. Nov. 2006 (CET)

Hm, also ich hab das jetzt mit Firefox 1.5.0.7 und 2.0 sowie Opera 9.00 bei verschiedenen Fenstergrößen getestet und da paßt eigentlich immer alles. Hast Du das Problem nur in Rhein oder auch noch bei anderen Artikeln? --Noddy93 17:52, 13. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Nebenflüsse

bei den Nebenflüssen fehlen noch mindestens 13 lt. Kategorie:Flusssystem Rhein, die müsste man jetzt noch richtig einsortieren, Mithilfe erbeten 84.166.95.199 20:46, 18. Dez. 2006 (CET)

Der MNQ der Mombacher Kläranlage ist deutlich höher als der des Gonsbach (MNQ derzeit ~ 8 L, gegen 1996 ~ 20 L)) , also ein weiterer bisher unentdeckter Nebenfluss des Rheins ? {;-))

Die Nebenflüsse der Aare sollten gestrichen werden. Einverstanden?

[Bearbeiten] Zwei Fragen (Ökologie)

Erstens: Müsste es nicht eher Umweltbelastungen statt Ökologie heißen? Die alltägliche Falschverwendung des Begriffs sollte man nicht in die wikipedia übertragen.

Zweitens: Wir brauchen dringend einen Abschnitt über die wirklich Ökologie des Rheins, also Flora und Fauna, kennt sich da jemand aus? Hab gerade im Netz gelesen, dass es im Rhein rund 30 eingeschleppte Tier- und Pflanzenarten gibt. Die Info könnte man dann irgendwo unterbringen. Wenn der Abschnitt ergänzt wird, sollte es auch mit dem Lesenswert klappen, denke ich. --Trickstar 18:26, 6. Jan. 2007 (CET)

Ich hatte nach Ökologie den Dreiklang mit Ökonomie und Önologie gesetzt, wobei Önologie wohl nicht gefiel. Man kann die Überschriften natürlich auch gänzlich ändern. Wobei zu beachten ist, dass Ökologie das Zusammenwirken von Faktoren in einem Raum ist. Also keine bloße Beschreibung der Flora und Fauna. Da ist der ursprüngliche Ansatz schon ok, in dem auf die Schadstoffbelastungsverringerung und das Wiedererscheinen von Fischen etc hingewiesen wird. Aber selbstverständlich fehlen noch Angaben zu Besonderheiten bei Flora und Fauna. Vielleicht sogar im Vergleich früher und Heute (Aalfischerei z.B.). Stehen die Auenwälder am Oberrhein drin ? Wohl noch nicht. Bis auf einige verstreute Hinweise beim Verlauf. --G-Michel-Hürth 11:54, 7. Jan. 2007 (CET)

Ich würde den Titel Ökologie schlicht in "Schadstoffe" umbenennen. Der Text bleibt. Dann gibt es eine neue Überschrift : Flora und Fauna. Mit neuem Text.

Alles andere macht die Sache unnötig schwierig, weil z.Zt. sehr emotionsgeladen.

--Kölscher Pitter 14:11, 10. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Lesenswert-Kandidatur: Rhein (Archivierung Abstimmung 1. bis 8. Februar 2007)

Ein schöner Artikel über den bekannten Fluss.

• Pro lesenswert. Benutzer:84.61.255.141

Contra - viele Kritikpunkte aus der LW-Kandidatur von August 2005 wurden nicht umgesetzt. Positiv: Literaturliste wurde seit damals ausgebaut wobei man hier noch qualitativ nachlegen könnte (z.B."Der andere Reiseführer..." als Referenzliteratur?). Das Bild- und Kartenmaterial ist gut, trägt aber zu einer ziemlichen Unübersichtlichkeit des Artikels bei. Nach wie vor Contra weil:

• Weltkulturerbe erscheint mal so nebenbei bei der Beschreibung von Rheinkilometer xyz. Das alleine wäre mir ein gravierendes Contra wert. Das sollte mal mindestens ein eigenes Kapitel wert sein zumal man hier quellenmäßig aus dem Vollen schöpfen kann.
• Flora/Fauna - Fehlanzeige.
• Kulturgeschichte (Stichworte Rheingrenze D/F, Rhein in der Literatur/Musik, Burgen, Rheinromantik, Tourismus usw.) werden entweder kurz oder gar nicht abgehandelt. Dafür gibts dann z.B. ein eigenes Kapitel "Geschlossene Eisdecken auf dem Mittelrhein" und eine Übersicht über Rheinhochwasser als störende Liste.

Das Kapitel behandelt den Rhein m.E. primär als Wasserverkehrsweg/Verkehrsstraße und deckt damit leider nicht alle wichtigen Aspekte des umfangreichen Lemmas ab. Gruß Martin Bahmann 10:17, 3. Feb. 2007 (CET)

• Contra ein Artikel über den Rhein, der das Wort Rheingold gar nicht und Loreley nur im Ansatz erwähnt, zu viele Listen (→auslagern), überladen mit Bildern... de xte r 22:22, 3. Feb. 2007 (CET)
• Contra ACK de xte r --Stephan 04:21, 8. Feb. 2007 (CET)

• Pro lesenswert. Martin sagt umfangreiches Lemma. Ich sage der Artikel darf nicht überladen werden. Die Loreley usw... müssen woanders ihren Platz finden.

--Kölscher Pitter 20:21, 8. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Tabelle Schadstoffbelastung erneuern

hat jemand aktuellere Daten zu: Schadstoffbelastung des Rheins (bei http://de.wikipedia.org/wiki/Rhein#.C3.96kologie)?(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 143.93.95.151 (Diskussion • Beiträge) --Baumfreund-FFM 12:23, 12. Feb. 2007 (CET))

Schadstoffbelastung im Jahr 2000: Phosphor 13.000 t. Stickstoff 6.800 t. Zink 1.400 t. Chrom 150 t. Kupfer 510 t. Blei 250 t. Nickel 230 t. Arsen 130 kg. Atrazin 1.200 kg. Cadmium 5.100 kg. Summe PCB 90 kg. Hexaclorbenzol 100 kg. Quelle:IKSR

Kann das jemand einarbeiten?--Frila 12:08, 7. Mär. 2007 (CET)

ja , soweit passend. Wobei ich die Nitrate für AmmoniumNitr. genommen habe. G-Michel-Hürth 17:38, 7. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Niederrhein/Delta - eigenes Lemma ?

Zuerst einmal, Ich finde es nicht gut, wenn Diskussionen in der Versionsgeschichte geführt werden. Ich finde es auch nicht gut, wenn undiskutiert wesentliche Änderungen vorgenommen werden auch was das Weglassen von kleinen Nebenflüssen betrifft, erst recht wenn - wie beim Rheindelta /Niederrhein anscheinend einige Verschlimmbesserungen rauskommen. Siehe Disk Benutzer:Mnh.

Ich finde es aber gut, wenn auch der Niederrhein einen eigenen ausführlichen Artikel bekommt (Aber ich bin eher Mittelrheiner). Dann kann , muss aber nicht , der Rheinartikel überarbeitet werden. dann könnten vielleicht einige Kleinigkeiten aus dem Hauptartikel raus, aber keine radikalen Kürzungen. Ansonsten bin ICH zumindest mit dem "ausufernden" Artikel bisher zufrieden gewesen. Ich interessiere mich dabei auch nicht für alle Inhalte. Man kann ja springen und scrollen. Dennoch finde ich es schade, dass die negativen Kritiken größer sind als die positiven. Der Artikel leidet darunter, dass sich viele für ihn interessieren und jeder meint dann für drei bis 15 Bits was daran "verbessern" zu müssen. Lasst doch - bis auf offensichtliche Unwahrheiten - mal 5e grade sein. Binnenschiffer und Anrheiner, AHOI ! --G-Michel-Hürth 16:36, 1. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Wichtigste Zuflüsse

Was für einen Informationswert hat es, wenn jeder kleine Zufluss gelistenwahnt wird? Wenn, dann sollte so eine Liste komplett sein und in einem eigenen Artikel untergebracht werden. Man kann auch die Flächen der Einzugsgebiete der Zuflüsse und die Länge und die Zuflussmengen derselben feststellen und dann sagen, alle Zuflüsse mit mindestens x km² Einzugsgebiet, y km Länge und z m³ Zuflussmenge werden aufgeführt. Kulturräumliche Aspekte könnten natürlich auch eine Rolle spielen (Ruhr), oder auch geographische (größter Zufluss einer bestimmten naturräumlichen Einheit). --Testtube 21:32, 1. Mär. 2007 (CET)

Stimme dir zu - und gratuliere dir zur Wortschöpfung "gelistenwahnt".--Nebelkönig 21:36, 1. Mär. 2007 (CET)

von Benutzer:Testtube hierherkopiert: Hi Testtube,wenn Du Zeit hast schau mal auf Deine Disku. Warum beharrst Du so auf Zufluss? Die Flüsse, die in einen anderen münden sind und bleiben Nebenflüsse. Schau bei Wiki. Mit Zufluss würde ich eine bestimmte Wassermenge bezeichnen.--Frila 01:06, 4. Mär. 2007 (CET)

"Nebenfluss" ist (ab)wertend. Anthropogene Hierarchisierung entspricht aber nicht natürlichen Gegebenheiten (vgl. Aare). --Testtube 01:23, 4. Mär. 2007 (CET)

Es ist nur seltsam, wenn in allen anderen Fluß-Artikeln immer von Nebenflüssen geschrieben wird, liegen da die anderen Verfasser alle falsch?--Frila 09:50, 4. Mär. 2007 (CET)

Natürlich nicht. Es geht auch nicht um richtig oder falsch, sondern darum, nicht starr und unreflektiert an Begriffen wie Göttern festzuhalten, wenn man sie aus semantischen Gründen weiterentwickeln kann. Es gibt Gewohnheiten, und es gibt Neuerungsvorschläge, die leider nicht oder nur miserabel debattiert werden bzw. sich nur langsam durchsetzen. --Testtube 17:40, 4. Mär. 2007 (CET)

Es ist durchaus sinnvoll, an semantischen Gewohnheiten festzuhalten, denn wenn ich zu "Birne" "Apfel" sage, sagen wir mal aus Progressivität, versteht mich keiner... Außerdem: "Zufluss" ist doch genauso hierarchisch zu verstehen, jetzt ist die arme Aare halt ein Zufluss des Rheins, was hat sie davon? Ein Zufluss ist doch genauso abwertend wie Nebenfluss, immer bleibt der Rhein der Hauptfluss, oder willst du den jetzt "Abfluss" nennen. Und um dich zu zitieren: "Wenn Du die Artikel Nebenfluss und Zufluss genau liest, wirst Du sehen, dass "Zufluss" ebenso möglich ist." Also ist auch Nebenfluss genauso möglich, und die Änderung ist purer Aktionismus. Nichts für ungut --Zollernalb 19:57, 4. Mär. 2007 (CET)

Es ist nicht Aktionismus, sondern einfach mein Nichteinverständnis mit dem m.E. schwachsinnigen Ausdruck "Nebenfluss". "Zufluss" ist zwar auch nicht Spitze, aber viel weniger wertend. Und er ist als Begriff ebenso etabliert wie Nebenfluss. --Testtube 20:05, 4. Mär. 2007 (CET)

Du willst hier also dein persönliches Sprachgefühl durchsetzten und einen seit Generationen von allen (ok, vielleicht sind es auch nur 99%), Laien wie Experten, benutzen Begriff als schwachsinnig erklären und beseitigen. Bist du dir da sicher?--Zollernalb 20:19, 4. Mär. 2007 (CET)

Magst du jetzt nichts mehr dazu sagen?--Zollernalb 09:30, 5. Mär. 2007 (CET)

Keine künstliche Aufregung ! Dummerweise gibt es in der Wiki nur den Artikel Nebenfluss und bei Zufluss natürlich, da mehrdeutig, eine BKl. Also bitte nix auf Begriffskl. linken. Ansonsten halte ich es auch lieber mit dem Spruch Isar, Iller, Lech und in fließen all zur Donau hin. Im Übrigen bin ich gegen die Verbesserer, die wegen eines oder 5 bits die Artikel ummodeln, genau so wie gegen die , die unbedingt ihren Artikel aus der Gemeinschaftsarbeit vieler machen müssen. G-Michel-Hürth 10:26, 5. Mär. 2007 (CET) (Geograph, und Hobbygermanist).

Da keine Argumente mehr kommen, werd´ ich´s mal wieder ändern...--Zollernalb 23:10, 5. Mär. 2007 (CET) (Geograph, und Hobbygermanist)

[Bearbeiten] Rheindelta 2

von Benutzer_Diskussion:Testtube hierher verschoben --Testtube 20:08, 8. Mär. 2007 (CET)

Hallo Testtube, ich verstehe dass Du den Abschnitt Rheindelta für Überarbeitungswürdig hälst. Ich bin eben nochmal die Versionen durchgegangen, und habe gesehen, dass am 18.2.07 Mnh den ganzen Artikel umgeschrieben hat.Schau da mal rein. Den Text von heute mittag habe ich gelöscht. Falls Du ihn schon gelesen hast,entschuldige bitte den Angriff.Grüße--Frila 20:45, 1. Mär. 2007 (CET)

Hallo Testtube, wenn der Abschnitt vom Rheindelta für Dich zu kompliziert ist, dann müsst Du mal die genauen Karten vom Delta betrachten. Es gibt eben viele Wasserläufe in den Niederlanden, wenn man sich da nicht auskennt, kann man sich auch verfahren. Bis jetzt hatte niemand an dem Artikel Rhein was auszusetzen, und so wäre es nett von Dir, wenn Du Deine Vorschläge erst mal auf die Diskussion setzt. Du hast schon wieder Bezeichnungen geändert, die eben zum RheinDelta gehören. Auch das Löschen von in Deinen Augen kleinen Flüssen, Sie sind meist länger als Deine Schweizer- und Oberrheinbäche, halte ich für unnötig. Wenn Du unbedingt ein eigenes Lemma Rheindelta machen willst, dann tu es.--Frila 01:00, 2. Mär. 2007 (CET)

Hallo Testube, erst beschwerst Du Dich, dann schreibe ich Deinen verschlimmbesserten Absatz neu, mache eine Zeichnung dazu, was willst Du eigentlich.Wieso fehlt bei der Zeichnung die Quelle? Reicht das nicht, wenn ich selbst gezeichnet vermerke, oder soll ich mein Gehirn als Quelle angeben? Wieso änderst Du Nebenfluss in Zufluss, schau mal in Wiki unter Nebenfluss. Aber vielleicht ist das ja in Deinem Sprachraum ein gebräuchlicher Ausdruck. Und noch einmal, bevor Du ganze Absätze streichst,stell sie erstmal zur Diskussion. Zum Schluß noch was:die Loreley ist nicht bei Kaub und die Grenze zu NRW ist nicht Bonn,sondern Rheinbreitbach.--Frila 21:27, 2. Mär. 2007 (CET)

Hallo Testube, um mehr über die Entstehung der Ijssel zu erfahren, geh mal auf den Artikel "Ijssel" in deutsch und holländisch, dort ist genau beschrieben, wie, wann und weshalb die Alte Issel jetzt ein Nebenfluß der Geldersche Ijssel ist. In der Wiki NL findest Du auc mehr über die anderen Mündungsarme.--Frila 12:14, 5. Mär. 2007 (CET)

Danke, schon gesehen. Die englischen Artikel sind auch sehr detailliert. Aber ich suche mir jetzt lieber mal fähige Literatur. Auch im Idealfall ist ein Wikipedia-Artikel keine seriöse Quelle. --Testtube 20:40, 5. Mär. 2007 (CET)

Hallo Testtube, Du erwähnst, dass auf einer Rheinkarte aus dem 17.Jahrh. der Rhein durchgängig mit Rhein bezeichnet ist. Das mag ja so sein, aber im 14.Jahrh. existieren die Bezeichnungen Merwede und Waal schon. Hast Du mal überlegt, unter welcher Regierung Holland im 17.Jahrh.stand? Daher kommt wohl die Bezeichnung Rhein. Und wenn Du schon die Inseln rausnimmst, dann kannst Du auch die Nebenflüsse und andere Sachen entfernen, die sich irgendwie verlinken lassen. Was bleibt dann noch übrig?--Frila 22:16, 7. Mär. 2007 (CET)

Lange Listen sind in einem Fließtextartikel fehl am Platz. --Testtube 20:10, 8. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Kilometrierung 2

von Benutzer_Diskussion:Testtube hierher verschoben --Testtube 20:13, 8. Mär. 2007 (CET)

Ich muß mich nochmal melden. Was Du zur Kilometrierung eingefügt hast ist zum Teil frei erfunden. Der Niederrhein endet bei Kilometer 857,65 rechtes Ufer und km 865,51 linkes Ufer.Dann beginnt der Bijlands Kanaal,bzw. der Boven Rijn. Die Lek endet bei km 984,90. Mach Dich erstmal schlau, bevor Du was schreibst.--Frila 22:11, 2. Mär. 2007 (CET)

Hi Testtube,die Verbesserung der Rheinkilometer war meine IP. Wenn Du meine Quellen wissen willst:Die Schifffahrt war mal mein Beruf. Du kannst den Zahlenangaben ruhig glauben. Ich habe Dich jetzt schon mehrfach angeschrieben,ohne Reaktion.Jetzt habe ich keine Lust mehr.unfreundliche Grüße--Frila 00:12, 3. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Rhein-Maas-Delta

Kann mir mal jemand sagen, wo Lek und Waal münden, ich bin zwar jahrelang dort gefahren, aber anscheinend hab ich es vergessen. Vielleicht mündet die Mosel ja auch in die Nordsee?(haha). Ich weiß nur, dass der Nieuwe Waterweg als Hauptmündung der Rheins gilt.--Frila 02:07, 4. Mär. 2007 (CET)

Der Neue Wasserweg ist eine moderne Bezeichnung für einen ausgebauten historischen Flussarm, wie so viele andere Bezeichnungen im Rheindelta. Das Wasser von Lek und Waal geht in die Nordsee - wohin sonst? "Der Kanal", der Bereich zwischen England und Frankreich - ist jedenfalls woanders. "Merwede" ist ein Name für einen bestimmten Abschnitt der Waal, "Scheur" ist ein Name für einen bestimmten Abschnitt des Lek.

Wieviele Jahrhundert wollen wir dann zurückgehen, wenn wir über den Rhein in der heutigen Zeit schreiben. Man kann ja geschichtlische Betrachtungen mit einbeziehen, aber m.E.sollte man die Dinge so beschreiben, wie sie heute sind. Ein paar Sätze zum Rheindelta: schon 1421 ist der Lek nicht mehr in der Nordsee gemündet, sondern war ein Nebenfluss der Merwede. Die Maas hatte zu der Zeit 2 Mündungsarme, 1.gegenüber Gorinchem und 2.im Gebiet des heutigen Rotterdamer Hafens. Die Waal hieß auch damals schon Waal und wurde hinter Gorinchem zur Merwede.

• Der Nieuwe Waterweg besteht immerhin schon fast 15o Jahre unter dieser Bezeichnung. Man kann ja auch weiter zurückgehen und die Themse noch als Nebenfluss des Rheins einfügen und noch viel früher war der Rheingraben über 100 km breit. Ich sehe darin aber keinen Sinn. Und jetzt frage ich: wo sind die 4 Mündungsarme des Rheins, es bestehen nur noch 3. Zu oben 2.Abschnitt kann ich nur sagen, auch das Wasser von Mosel, Main und Neckar usw. erreicht die Nordsee.--Frila 20:34, 4. Mär. 2007 (CET)

Alle modernen Atlaskarten bilden vier Hauptmündungsarme ab: Waal, Lek, Alter Rhein und Issel. Und sie zeigen eine Überschneidung mit dem Delta der Maas. Da die Deutungen der jeweils vorliegenden Quellen so verschieden sind, werde ich mich mal gelegentlich auf die Suche nach seriöser Literatur machen hinsichtlich der Geographie der Niederlande. Die frühneuzeitlichen Karten des Wiki-Atlasses der Niederlande verraten jedoch schon mal, dass die geographische Geschichte und die Namensgeschichte der verschiedenen Arme so komplex ist, dass man diese Informationen in einem eigenen Artikel unterbringen sollte; sie würden hier den Rahmen sprengen. Hier sollten dann nur summarisch Infos gegeben werden. Noch ein Wort zu den frühneuzeitlichen Karten, z.B. Janssonius 1658 (ohne eigentliche Quellenkritik): Mit "Rhein" werden durchgehend beschriftet die heutigen Abschnitte Nederrijn, Krommer Rijn und Ouder Rijn, die Mündung ist noch nicht bei Katwijk, sondern östlich davon ins heute aufgefüllte Haarlemer Meer, dass mit der Zuidersee verbunden war. Der Lek erscheint als Seitenarm des (damals hier so genannten) Rheins, womit der Namenswechsel des heutigen Hauptgewässers von Nederrijn zu Lek erklärt werden kann. In die Issel mündet die Alte Issel (wie heute), was die Frage nach der Geschichte des Stücks Issel zwischen Abzweig aus dem Rhein und Einfluss der Alten Issel aufwirft (Hochwasserdurchbruch des Rheins ins Isseltal?). Die Waal trifft sich mit der Maas an einer Stelle, wo sich beide Flüsse heute nur noch sehr nahe kommen (bei Heerewaarden). Sie sind hier getrennt worden. Der Mündungsbereich von Maas und Waal ist kompliziert, und ob man den Waal als Zufluss der Maas oder die Maas als Zufluss zur Waal auffassen soll, kann ich derzeit nicht beurteilen. Da wäre die Frage nach historischen Abflussmengen interessant, jedoch scheint das Hauptrheinwasser damals noch über den heutigen Alten Rhein geflossen sein (worauf auch die Namensgebung hindeutet) - in diesem Falle ist die Waal ein Zufluss der Maas, auch wenn die Waal heute möglicherweise mehr Wasser eintragen sollte. Andererseits hat der Rhein das weitaus größere Einzugsgebiet. Die Merwede aber ist jedoch wohl der eigentliche Zusammenfluss von Maas und Waal gewesen und floß unter diesem Namen bis ins Meer, also auch die Oude Maas trug den Namen Merwede. Offenbar gab man bereits früher weder der Maas noch der Waal namentlichen Vorzug, was darauf hindeuten könnte, dass Maas und Waal "ebenbürtig" erschienen. Das hier finde ich interessant, vor allem hinsichtlich einer Lemma-Wahl: Geht man nach dieser Gruppe von Wissenschaftlern, bietet sich Rhein-Maas-Delta an. Man muss sich ein bisschen einlesen, um auf die interessanten Karten zu kommen, aber es wird klar, dass die Delta-Arme sich auch vor den Einwirkung des Menschen "ab und zu" (im geologischen Rahmen) verlagerten bzw. ihre Abflussmengen sich veränderten. Und während der Weichsel-Eiszeit waren die Delta von Rhein und Maas noch weitaus mehr eine Einheit. In der englischen Wikipedia spricht man gar vom Rhein-Maas-Schelde-Delta, was einem Lemma Rhein-Maas-Schelde-Delta Vorschub leisten könnte. Tatsächlich besteht zwischen Schelde- und Maas-Einzugsgebiet nur im Bereich der Seezungen und Mündungstrichter Seelands eine Verbindung (Osterschelde-Grevelingen-Haringsvliet), es ist aber die Frage, ob diese Verbindungen nicht schon Meeresbereich sind, zumindest historisch (Bereich mehrerer Ästuare). Aktuell fließt die Schelde ja nur noch in die Westerschelde, und zum Gebiet der Maas besteht keine Verbindung außer künstlichen Kanalverbindungen. Es gibt auch in der deutschen Wikipedia schon eine Kategorie Rheindelta, aber diese erscheint etwas lieblos. --Testtube 00:57, 5. Mär. 2007 (CET)

Vieleicht sind die Bezeichnungen Rhein auf die Zeit zurückzuführen, als die Niederlande zu heiligen römischen Reich deutscher Nation gehörten. Ich habe in dem Wiki-Atlas immer nur Lek und Waal gelesen, und die Ijssel mündete im 15. Jahrh. schon ungefähr da, wo sie jetzt mündet. Wenn Du mir Deine E-Mail Adresse zumailst, kann ich Dir die Karten von 1421, vor und nach der St.Elisabethen-Flut schicken. Außerdem besitze ich Seekarten des Rhein-Scheldegebiets.--Frila 01:30, 5. Mär. 2007 (CET)

aus Benutzer_Diskussion:Testtube --Testtube 22:27, 8. Mär. 2007 (CET): Hallo Testtube, lieber einen Rechtschreibfehler, ich finde zwar keinen, als Abschnitte reinzusetzen, deren Wahrheitsgehalt durch nichts belegt sind, siehe Ijssel-Alte Ijssel, Rhein-Delta fing früher bei Wesel an.--Frila 22:06, 8. Mär. 2007 (CET)

Du siehst Deine Rechtschreib- und Stilfehler nicht mehr, weil andere sie ständig verbessern. Wenn Du auf gute Literatur zum Rhein-Maas-Delta scharf bist, musst Du Dich noch gedulden oder selber recherchieren. --Testtube 22:27, 8. Mär. 2007 (CET)

Hochwohlgebildete Testtube, stört es , daß ich die neue deutsche Rechtschreibung nicht benutze, ehrlich gesagt, die geht mir am A. vorbei. Und wenn ich meine Beiträge durchsehe, finde ich keine Fehler. Und wenn dir mein Stil nicht gefällt, kannst du ihn ja ändern, aber so, daß der Grundgedanke erhalten bleibt.--Frila 00:20, 9. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Schiffbare Länge

Wenn der Hochrhein schon ab km 29 schiffbar ist, beträgt die schiffbare Länge doch 1.001 km. Vielleicht kennt jemand eine Erklärung.--Frila 22:27, 3. Mär. 2007 (CET)

1001 oder 1004, wie du im Text schreibst? --Testtube 17:48, 4. Mär. 2007 (CET)

Vielleicht sollte man vermerken:ab Rheinfelden für die Großschifffahrt schiffbar.--Frila 20:37, 4. Mär. 2007 (CET)

Also weder 1001 noch 1004 sind richtig? Dann sollte wieder 886 eingetragen werden. Im Falle Rheinfeldens sinds dann etwa 915km. --Testtube 21:05, 4. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Großstädte und Mittelstädte in Einführungstabelle

Krefeld liegt am Rhein. Wenn von den Großstädten am Rhein geredet wird, gehört natürlich auch Krefeld dazu. Das das Zentrum von Krefeld ein paar Kilometer (ob das 6 sind möchte ich erstmal bezweifeln) vom Rhein wegliegt, ist nicht relevant, denn wo wollen wir denn hier die Grenze ziehen? 50 Meter, 500 Meter 5000 Meter oder was? Eine Gemeinde (Stadt, Großstadt) liegt immer dann am Rhein, wenn ihr Stadtgebiet an den Rhein mündet oder den Rhein einschließt. Krefeld hat eine gemeinsame Grenze mit Duisburg in der Mitte des Flusses! --Pelz 02:16, 4. Mär. 2007 (CET)

Die moderne Gemarkung von Krefeld stößt zwar seit der Eingemeindung von Linn an den Niederrhein, nicht aber die historische Gemarkung. Aber nicht nur die Lage der historischen Gemarkung, sondern in der Tat die Entfernung des Stadtzentrums halte ich für ausschlaggebend. Bei Krefeld sind es eher sogar mehr als 6 Kilometer. In diesem Zusammenhang finde ich eher Karlsruhe und Wiesbaden grenzwertig. Bei beiden Städten liegen die historischen Gemarkungen am Rhein (wobei ich diese Aussage für Karlsruhe nochmal überprüfen müsste). Die Entfernungen der Stadtzentren zum Ufer sind nicht so weit wie im Falle Krefelds, aber wo man hier "die Grenze" zieht, wie Du so hübsch sagst, ist wirklich schwierig. Aber sechs, sieben Kilometer, und dazu noch ohne historische Gemarkung und mit einem anderen historischen politischen Gemeinwesen zwischen Stadt und Ufer - da kann man eigentlich nicht von am Rhein gelegen sprechen, finde ich. --Testtube 02:31, 4. Mär. 2007 (CET)

Hallo Testtube. Angesichts der Tatsache, das im Artikel der Krefelder Rheinhafen erwähnt wird, halte ich Deine Argumentation hier für wenig stichhaltig. Gruß, Stefan64 02:42, 4. Mär. 2007 (CET)

Sorry, aber wir schreiben doch keine historische WP, sondern eine aktuelle. Aktuell liegt Krefeld am Rhein, zugegeben, erst seit der im 18.Jahrhundert erfolgten Eingemeindungen insbesondere von Uerdigen. Sollen wir jetzt dauernd diskutieren, wie weit das Stadtzentrum irgendeiner Stadt vom Rhein entfernt liegt?. Dann fangen wir mal an, über den Begriff des Stadtzentrums zu diskutieren, dann über die noch zumutbare Entfernung von einem bestimmten Ort und so weiter. Die einfachste Lösung, weil ohne Diskussion erkennbar, ist die der tatsächlichen (kommunalen) Grenzen. Warum ist das für Dich ein Problem? Ok, vor 100 Jahren lag Krefeld noch nicht am Rhein (sondern Uerdingen). Aber heute ist es de facto eben anders. Dann schreib doch einfach rein, dass Krefeld erst (ich glaube seit etwa 1918) am Rhein liegt. Wenn man dann noch etwas weiter in der Geschichte zurückgeht, dann lief der Rhein vor ein paar tausend Jahren so, dass wohl eine Reihe von heutigen rheinanliegenden Städten sehr weit vom Rhein entfernt lagen. Also wo soll die Grenze gezogen werden?? --Pelz 02:47, 4. Mär. 2007 (CET)

Interessant. Aber die Argumente Entfernung, historische Gemarkung und Lage anderer Gemeinwesen zwischen dem umstrittenen Ort und dem Ufer finde ich eigentlich ganz einfach. Anders wäre es bei 2 Kilometern vom Ufer und dem Verschwinden/Aufgehen des anderen Gemeinwesens. Uerdingen und Linn sind aber trotz Eingemeindung noch zwei starke Gemeinwesen. Der Wirkungskraft des technokratischen Verwaltungsaktes Eingemeindung sollte man in solchen Fällen nicht blind folgen, finde ich. Jedenfalls: wenn sich hier dennoch eine Mehrheit für Krefeld ausspricht, dann muss auch das benachbarte Moers mit rein. Ansonsten kann ich keine in Frage zu stellenden Großstädte entdecken (außer den schon genannten Karlsruhe und Wiesbaden). --Testtube 02:58, 4. Mär. 2007 (CET)

Wenn Krefeld nicht am Rhein liegt, müssen auch Straßburg, Karlsruhe und Wiesbaden raus. Da liegen auch nur eingemeindete Ortsteile am Rhein. Irgendwie doch wohl ein bißchen lachhaft, diese Disku. Genauso wie Neuwied raus, Andernach bleibt, obwohl kleiner und keine Kreisstadt.--Frila 09:57, 4. Mär. 2007 (CET)

Auch Straßburgs historische Gemarkung liegt am Rhein, ging sogar Jahrhunderte über den Rhein hinweg (Brückenkopf). KA und WB siehe oben. Wer gute Argumente bringt, ersetzt Andernach mit Neuwied. Jede Mittelstadt (also jeden Ort über 20000 Ew.) kann man hier nicht aufführen, finde ich. Lachhaft ist nur der, der etwas als lachhaft bezeichnet. --Testtube 17:47, 4. Mär. 2007 (CET)

Die Argumentation von Testtube kann imho so nicht stehen bleiben. Sollen wir jetzt auch noch untersuchen, ob das frühere Gemeinwesen in Krefeld aufgegangen ist oder nicht? Wer will denn sowas beurteilen? Wie in unserem schönen Krefeld Artikel zu lesen ist, wurde Linn bereits 1901 zu Krefeld und Uerdingen 1929 mit Krefeld vereinigt (nicht von Krefeld eingemeindet!). Bei Deiner historischen Betrachtung mußt Du auch noch Rom in die Liste aufnehmen. Vor so ungefähr 2000 Jahren gehörten schließlich Köln, Neuss und Xanten zu Rom! Wir können doch hier nur von den tatsächlichen (juristischen) Gegebenheiten ausgehen, und damit liegt die Stadtgrenze von Krefeld, repäsentiert von seinen schönen Ortsteilen Uerdingen und Linn, am Rhein. Ich kann einfach nicht einsehen, dass wir historische Gemarkungen, Entfernungen des Stadtzentrums vom Rhein berücksichtigen sollen und obendrein noch klären sollen, ob evtl. eingemeindete Gebiete, die durch einen "technokratischen Verwaltungsakt" zustande gekommen sind, noch ein gemeindliches Eigenleben haben! Nur die in jeder Landkarte ablesbare offizielle Ortsgrenze darf hier zur Klärung der Frage herangezogen werden: Rheinanlieger oder Nicht! --Pelz 19:36, 4. Mär. 2007 (CET)

Das ist bequemlich, aber ich kann damit leben. --Testtube 19:47, 4. Mär. 2007 (CET)

Man könnte ja auch noch Rotterdam streichen, das lag früher an der Rotte und nicht am Rhein, ungefähr soweit weg, wie Krefeld.--Frila 20:51, 4. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Alte Ijssel

Die Alte Ijssel war nie ein Abfluss des Rheins,erst durch den Kanalbau vom Nederrijn zur Alten Ijssel entstand eine Verbindung zum Rhein und so auch die Geldersche Ijssel, die jetzt ins Ijsselmeer mündet.--Frila 00:33, 20. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Vechte (Overijsselse Vecht)

Da das Zwarte Water durch den Ijssel-Zwolle-Kanal mit der Ijssel verbunden ist, ist die Vechte kein Nebenfluss des Rheins oder der Ijssel--91.64.198.147 22:28, 20. Mär. 2007 (CET)

Kanal heißt hier wie so oft in den Niederlanden und anderswo "nur" anthropogen erweiterte bzw. an einen anderen Ort verlagerte, bereits natürlich vorhandene Flussläufe bzw. Wassermassen. Vgl. z.B. Pannerdenser Kanal, die Verlagerung und Verkürzung quasi des Nederrijn-Wassers an der Rheinteilung. --Testtube 22:44, 20. Mär. 2007 (CET)

Übersetzung aus dem Holländischen: Nördlich von Zwolle mündet die Overijsselse Vecht (Vechte) ins Zwarte Water. Der Kanal bei Zwolle, der gegenwärtig die Ijssel mit dem Zwarte Water verbindet, heißt Zwolle-Ijssel-Kanal. Folglich besteht keine natürliche Verbindung zwischen Ijssel und Zwarte Water. Also ist die Vechte kein Nebenfluß des Rheins. Das gilt auch für die Geldersche Ijssel, sie wurde um die Zeitenwende durch den Bau eines Kanals mit dem Nederrijn verbunden, hatte also auch keine natürliche Verbindung zum Rhein. Die G.Ijssel ist ursprünglich die Alte Issel.--91.64.198.147 00:07, 21. Mär. 2007 (CET)

Der Pannerdense Kanaal wurde Anfang des 18.Jahrh. als Teil der Holländischen Waterlinie. einer Verteidigungsanlage, angelegt. Er hatte keine Verbindung zu Rhein und Waal. Als der Alter Rhein, der in Richtung Arnheim floß, immer mehr versandete, wurde der Kanal zum Bijlandse Kanaal hin geöffnet. Damit wurde die Wasserzufuhr zum Nederrijn und zur Ijssel sichergestellt und gleichzeitig verküzte sich der Fahrweg nach Arnheim. Die Waal entstand zwischen 300-100 v. Chr. und zweigte bei Schenkenschanz ab. Siehe Alterra Rapport 403, zu finden bei Google.nl--Frila 10:47, 21. Mär. 2007 (CET)

Der Zwolle-Issel-Kanal ist eine anthropogen erweiterte Verbindung zwischen Issel und Zwarte Water, das Zwarte Water ein Deltaarm der Issel. Mglw. ist das Zwarte Water aber irgendwann abgedämmt worden oder die Verbindung zur Issel sonstwie abgerissen. - Die Geldersche Issel ist defintiv nicht künstlich mit dem Nederrijn verbunden worden. Nur bei Arnhem selbst gibt es am Abzweig der Issel eine kurze namenlose künstliche Strecke, vielleicht 2-3 km. Der Altarm der Issel war ein wenig weiter nördlich, näher an Arnhem. - Das mit dem Pannerdense Kanaal und der Waal stimmt so leider auch nicht. Die Waal existiert schon viel länger, was Menge und Alter der Flussablagerungen im Waaltal aufzeigen. - Für alle Angaben siehe unter anderem: Geschiedkundige Atlas van Nederland. (Wikipedia-Artikel selbst - ob NL, ob D - sind leider keine Belege als solche.) --Testtube 11:25, 23. Mär. 2007 (CET)

Anscheinend gelten für Dich auch keine wissenschaftlichen Untersuchungen aus dem Jahr 2002, oder Du hast Dir nicht die Mühe gemacht, den Alterra-Rapport zu lesen. Wenn in einem grossen holländischem Lexikon, ähnlich dem Großen Brockhaus, steht, daß Drusus die Verbindung zwischen Rhein und alter Ijssel anlegen ließ, besteht für mich kein Grund, dies anzuzweifeln.--Frila 15:12, 23. Mär. 2007 (CET)

Unter Zwolle NL steht: im 19. Jahrhundert waren die Stadtkanäle über die Willemsvaart mit der Ijssel verbunden. Seit 1964 ist das Zwarte Water durch den Ijssel-Zwolle-Kanal mit dem Zwarte Water verbunden. Zwolle hatte früher keine Verbindung zur Ijssel und das Zwarte Water entsteht im Bereich der Stadt durch zwei Weteringe, Kanäle zur Entwässerung von Moorgebieten. Somit dürfte klar sein, daß die Vechte kein Nebenfluß des Rheins ist.--Frila 17:47, 25. Mär. 2007 (CEST)