Wikipedia Diskussion:Theoriefindung

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Inhaltsverzeichnis 1 Eigene Bibel-(Koran-, ...)Interpretation zählt auch zur Theoriefindung? 2 Zu stark einschränkend 3 Eigene Analysen in Filmartikeln 4 Begriff "Theoriedarstellung" 5 Sehr gut! und warum? 6 Das Rummachen an den Formulierungen 7 Verhängnisvolle Grundsätze 8 Arbeiten an Alternativfassung 9 schon gelesen? 10 Lob 11 Kritik 12 Begriff zu eng gefasst? 13 Hefeteig 14 Mündliche Überlieferung 15 anerkannte Fachliteratur 16 Lemma: Es muss heißen "Eigene Theoriefindung"

[Bearbeiten] Eigene Bibel-(Koran-, ...)Interpretation zählt auch zur Theoriefindung?

Da es immer wieder passiert, würde ich fast vorschlagen aufzunehmen, dass die eigene Bibel-(Koran-, ...)Interpretation auch zur Theoriefindung zählt, selbst wenn der Autor noch so sehr der Meinung ist, es stünde doch genauso in der Schrift. --Pjacobi 21:22, 30. Mai 2006 (CEST)

quetschIst das nicht miterfasst und/oder sollen wir das ausdrücklich aufführen? Benutzer:Elian wies mich hier daraufhin, dass ich mich kurzfassen soll. Ich habe deshalb auf Beispiele verzichtet. Bau das doch mal nach Deinen Vorstellungen ein, wir können dann ja immer noch sehen, ob wir das behalten wollen. Grüße --AT 17:17, 31. Mai 2006 (CEST)

Bei aktuellen Ereignissen sind Primärquellen fast immer die einzigen Quellen. Vielleicht könnte man das bei dieser Einschränkung (In wenigen Fällen) berücksichtigen? --Nina 23:15, 30. Mai 2006 (CEST)

Hmmm, ist das so? Ich halte das für relativ problematisch und würde die Einschränkung eher so stark lassen, da Artikel über aktuelle Ereignisse i.d.R. auf Sekundärquellen beschränkt sind. Beispielsweise der Artikel Susanne Osthoff bezog den Hauptteil seines Inhalts aus Sekundärquellen wie dem Spiegel und anderem. Wir haben ja in diesem Zusammenhang meist gar keinen Zugang zu den Primärquellen (Interviewtranskriptionen, ungeschnittene Videos mit unabhängiger Übersetzung etc., siehe z.B. auch Haditha (Kriegsverbrechen)), oder habe ich jetzt was falsch verstanden? Grüße und vor allem Danke für den Input. --AT 17:17, 31. Mai 2006 (CEST)

Sorry, Nina hat recht. Ich werde Beispiele einbauen. --AT 14:48, 1. Jun 2006 (CEST)

Klassisches Beispiel für eine Theoriefindung: Die Koranübersetzung von Rudi Paret ist in der Islamwissenschaft Standard. -- König Alfons der Viertelvorzwölfte 11:57, 19. Dez. 2006 (CET)

Du mußt gerade groß tönen mit deinen hochblamablen Edits im Artikel Demozid. Das hier nur als Ansage, denselbigen Artikel nicht weiter als Spielwiese für die Ergebnisse deiner durch Ignoranz und Fälschung sowie Sinnentstellung der Quellen geprägten Vorgehensweise zu benutzen. --Asthma 13:48, 19. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Zu stark einschränkend

Ich finde diesen Punkt der Theoriefindung falsch. Warum? Er schränkt zu stark ein, und er etabliert auf Dauer in einigen Bereichen überkommene, veraltete und falsche Theorien und Darstellungen. Wenn wie langsam sich die Mathematik bewegt, wie lange es Dauert, bis Exotengebiete vielleicht mal in das Bewußtsein des "Mainstream" dringen, also die Lexika, die Duden und andere. Ich halte den Ansatz "Wahr ist nur, was in Fachquellen veröffentlicht ist" für kurzsichtig. Der Mensch soll ja denken. Er soll in frage stellen. Unter dem Ansatz sind mir auch sämtliche Vorbehalte von Kritikern der Wikipedia eingängig. Die Regel: "Theoriefindung ist in der Wikipedia unerwünscht" impliziert, das alles, was in der Wikipedia zu lesen ist, fachlich fundiert ist. Das ist es aber nicht. Beispiel: Zeisel-Zahl: Der Artikel ist vom Inhalt korrekt (dafür lege ich meine Hand ins Feuer). Aber er ist kein Thema einer fachlichen Publikation (OEIS, Mathworld und Math pages zähle ich nicht). Das das so hochgeschätzte OEIS teilweise fehlerhaft ist, und auch Unsinn enthält sollte einem bewußt sein. Nebenbei habe ich auch wenigstens eine Zahlenfolge in der OEIS initiiert: Folge A104189 in OEIS. Wer meint, OEIS wäre eine wissenschaftliche Quelle, dürfte also nichts dagegen haben, wenn ich einen Artikel Schorns Primzahlen beginne (keine Angst, ich habe nicht vor, diesen Artikel zu schreiben). Das die meisten Deutschen blind irgendwelchen Schwachsinn glauben ist mir, anhand der großen Verbreitung von Esoterikkram, klar. Wikipedia ist kein Buch. Und so sollte es doch möglich sein, und anscheinend ist es ja auch in gewissem Maße in der Wikipedia möglich, zu hinterfragen und eigene Meinungen zu haben. Um noch andere Grauzonen zu erwähnen: Wie ist es mit Der fünfte Elefant? Das ist ein Artikel, den ich mit meiner eigenen Sichtweise begonnen habe. Seit über ienem Jahr steht der Artikel in der Wikipedia, und er steht stellvertretend für viele Artikel zu Büchern und Filmen, und ich stehe zu dem Artikel. Aber das was in dem Artikel steht, ist in keiner Fachpublikation zu finden. Fibonacci-Folge und Lucas-Folge sind gegenteilige Beispiele. Wenn man sich so kundig macht über PDF-Skripte, die von Dozenten auf Hochschulrechnern abgelegt sind, dann strotzen die so von Widersprüchen. Da gibt es nicht wenige Dozenten, die behaupten, die Fibonaccifolge (0, 1, 1, 2, 5, 5, ...) würde zu den Lucas-Folgen zählen. Natürlich ist die Fibonacci-Folge eine allgemeine Lucas-Folge U(P,Q). Aber sie ist nicht eine Lucas-Folge im Sinne von a(n) = a(n-1) + a(n-2). Das ist eine Fibonacci-Folge, und in diesem Sinne ist die Lucas-Folge (2, 1, 3, 4, 7, 11, ...) eine Fibonacci-Folge. Irrtümer und Ungenauigkeiten in (mathematischen) Fachbüchern kann ich dutzendweise auflisten. Für die Mathematik würde ich meinen, ein gewisses Maß an Theoriefindung ist dann akzeptabel, wenn diese Theoriefindung nachvollziebar ist, und sich kein Widerspruch ergibt. --Arbol01 13:52, 3. Jun 2006 (CEST)

Die von Dir genannten Beispiele beschreiben aber auch keine Theorien sondern sind auf Primärquellen gestützte Artikel, wobei mir die Interpretation des Ortes Ankh-Morpork in Der fünfte Elefant ohne Quellenangabe, bzw. eine Aussage nach dem Muster Literaturkritiker (Der Autor) verweisen auf die Ähnlichkeiten des Ortes mit realen Städten blablabla.... besser gefallen würde. Die Zeisel-Zahl ist m.E. keine Theoriefindung, evtl. Begriffsbildung ohne fachliche Relevanz (ich bin kein Mathematiker, habe aber auch keine Erwähnungen ausserhalb der von Dir genannten Quellen gefunden). Mit dem Begriff Theoriefindung wird im Grunde alles erschlagen, dass keine Verbreitung gefunden hat. Das kann auch ein Gerücht über die eine Affäre eines Schauspielers sein, die keiner ausser dem ursprünglichen Urheber des Gerüchts diskutiert. Wenn dieses Gerücht aber eine gewisse Verbreitung in der Boulevardpresse (in diesem Fall ist das die Fachliteratur) gefunden hat und der Schauspieler sich dazu öffentlich äußert, dann kann man nicht mehr von Theoriefindung sprechen. Die zuletzt genannten Widersprüche in der Fachliteratur sollen dokumentiert aber nicht kommentiert werden sofern sich der Kommentar nicht mit Quellen belegen lässt. Insofern sehe ich keinen Widerspruch zwischen dem Artikel hier und Deiner Sichtweise, oder habe ich Dich missverstanden? Grüße --AT 18:00, 5. Jun 2006 (CEST)

Zu Zeisel-Zahl: Zumindest im Artikel stehen keine nichttrivialen Aussagen über diesen Begriff, sondern nur die Definition und eine Beispielliste. Man kann jeden Käse definieren und die 100 kleinsten solchen Zahlen ausrechnen, aber das ist keine Mathematik. Wenn es nennenswerte Erkenntnisse über diesen Begriff gäbe, dann gäbe es auch sicherlich Veröffentlichungen in Fachzeitschriften.--Gunther 10:20, 8. Jun 2006 (CEST)

Ich stimmen Dir in allem zu. Obwohl, vielleicht kommt die Zeit der Zeisel-Zahl noch. Wie lange hat es gedauert, bis die Fraktale Bedeutung erlangt haben, und wie lange die Carmichael-Zahl? Aber darum ging es mir ja auch nicht. Wir (in der deutschsprachigen Wikipedia) akzeptieren die Zeisel-Zahl, weil sie auf zwei Mathe-Webseiten, in der OEIS und der englischsprachigen Wikipedia vorhanden ist, und nicht, weil wir die Zeisel-Zahl so toll finden (ich finde sie toll, und bin dabei so ziemlich der Einzige, fürchte ich). Soll ich mal einen Löschantrag stellen?

Mir geht es darum, das ich das Gefühl habe, das der Begriff der Theoriefindung zu eng gefaßt ist, so eng, das ich fast das Gefühl habe daran zu ersticken. Das die Zeisel-Zahl und andere Artikel existieren können, zeigt mir, daß es nicht ganz so schlimm ist. Aber diese Artikel existieren ja anscheinend auch nur, weil man der Meinung ist, diese Artikel seien niemandem wirklich im Weg, und nicht diese Atikel existieren weil sie interessant sind. --Arbol01 20:07, 8. Jun 2006 (CEST)

Ich würde es eher so sehen, dass Zeisel-Zahl nur geduldet ist und dass das Löschverfahren in diesem Bereich schlicht nicht funktioniert ("also ich find's interessant" oder "endlich ein Mathe-Artikel, den ich auch verstehe").--Gunther 20:25, 8. Jun 2006 (CEST)

Wenn es denn so einfach wäre. Es ist ja auch nicht einfach, die 100 kleinsten solchen Zahlen auszurechnen, weil sie schon darin den Carmichael-Zahlen nach Chernick gleichen, das alle Faktoren Primzahlen sein müssen. So einfach wie bei den Dreieckszahlen ist es eben nicht. Was der Zeisel-Zahl noch fehlt, sin mathematische Eigenschaften, wie das Korselt-Kriterium. --Arbol01 20:38, 8. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Eigene Analysen in Filmartikeln

Bei Filmartikeln läuft im Moment eine Diskussion, ob selbst verfasste Analysen zulässig sind oder unter Theoriebildung fallen. Die recht ausführlichen Diskussionen können hier und hier nachgelesen werden. Beispiele finden sich u.a. hier und hier.
Kleine Zusammenfassung der Diskussion: Von den Befürwortern wird angeführt, daß eine Filmanalyse für einen enzyklopädischen Filmartikel notwendig ist und daß eine Analyse keine Theorie darstellt und somit zulässig ist. Auch die Richtlinie einer neutralen Sichtweise sei durch eine Analyse nicht berührt. Die Kritiker selbstverfasster Analysen verweisen dagegen darauf, daß diese Analysen nicht auf externen Quellen, sondern eigener Betrachtung des Filmes beruhen und somit sowohl die Pflicht zu Quellenangaben als auch die unter WP:TF genannten Empfehlungen verletzen. Da sich die Diskussion festgefahren hat, wäre ich an weiteren Meinungen von unbeteiligten Kollegen interessiert. Viele Grüsse,--Michael 09:42, 8. Jun 2006 (CEST)

Wie soll man den eine Analyse Eines Films ohne Betrachtung dieses Films machen können. Zudem ist "Kritiker" keine geschützte Bezeichnung. Jeder kann ein Kritiker sein. Für Bücher gibt es so genannte "Sekundärliteratur" (ich habe jeweils für die Narnia-Reihe als auch für den Herr der Ringe ein Exemplar), aber als Quellen wollte ich die nicht zu rate ziehen wollen, obwohl (oder gerade weil) es wissenschaftliche Schriften sind . Bei den Filmen haben wir die Frage: Für wen? Sollen die Artikel zu den Filmen für den potentiellen Zuschauer sein, der sich damit ein Bild machen will, ob er den Film sehen will (das würde ich als Einsichtig betrachten)? Dann ist eine Inhaltsangabe ausreichend! Für einen Filmwissenschaftler sollen diese Artikel jedoch wohl nicht sein. Denn ein Filmwissenschaftler sollte in der Lage sein, seine eigene Analyse zu erstellen, denn ein Filmwissenschaftler wird jan nicht einen Haufen Filmanalysen auswendig lernen, sondern hat die Methodik erlernt, wie man Filme zu analysieren hat.

Die eigentliche, unterschwellige Frage ist doch, soll Wikipedia auch ein Filmlexikon sein? Soll also Wikipedia (zum Teil) der IMDb Konkurrenz machen? Zum Teil deswegen, weil die IMDb keine Inhaltsangaben über die Filme liefert. --Arbol01 15:53, 17. Jun 2006 (CEST)

_{Europäische Hochschulschriften, Marli Schütze, Neue Wege nach Narnia und Mittelerde - Handlungskonstituenten in der Fantasy Literatur von C. S. Lewis und J. R. R. Tolkien, 1986, ISBN 3-8204-9128-7}

_{Tuduv Studie, Barbara Einhaus, "The Lord of the Rings": Logik der kreativen Imagination, 1986, ISBN 3-88073-217-5} --Arbol01 16:02, 17. Jun 2006 (CEST)

"Zudem ist "Kritiker" keine geschützte Bezeichnung. Jeder kann ein Kritiker sein. Für Bücher gibt es so genannte "Sekundärliteratur"" - Es ist wohl ein Unterschied, ob es z.B. ein Journalist einer verbreiteten Zeitung oder ein Buchautor ist (=> WP-zitierfähig) oder ein x-beliebiger Benutzer eines Filme-Webforums (=> WP-zitierunfähig). Eigene Schöpfungen der WP-Benutzer sind genauso wie Stimmen aus den Webforen zu betrachten, warum sollte es anders sein? --AN 17:50, 27. Jun 2006 (CEST)

Eigene Schöpfungen der WP-Benutzer sind genauso wie Stimmen aus den Webforen zu betrachten, warum sollte es anders sein? - Ich sehe das ganz anders: Egal, wer es schreibt, es sollte richtig und wertvoll sein. Ob er Professor ist oder Hobbyfilmgucker ist mir herzlich egal. --Thire 12:35, 17. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Begriff "Theoriedarstellung"

Ich weiß, der Begriff wird hier so verwendet, wie das in der WP üblich ist. Aber ich finde ihn nicht besonders klar - schließlich ist der Artikel von Metzger Hans über seine in der Mittagspause ersonnene Schweinelendchentheorie auch die Darstellung einer Theorie - nur eben einer, die keiner kennt und die nie einer evaluiert hat. Was ich meine: Gibt es keinen griffigeren Begriff für das, was "Theoriedarstellung" eigentlich meint? Mir fällt da "Darstellung bekannten Wissens" ein - was aber auch nicht besonder schön ist, weil lang und schwammig. Hat jemand eine Idee? Geisslr 14:19, 8. Jun 2006 (CEST)

Naja, die Schweinelendchentheorie nach Metzger Hans ist in keiner anerkannten Fachpublikation veröffentlicht worden, aber ich verstehe was Du meinst. Einen "griffigeren" Begriff habe ich momentan auch nicht zur Hand. --AT talk 15:21, 14. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Sehr gut! und warum?

• zuerst mal grosses kompliment, das es die richtline jetzt in so kompakter form hier gibt. ich hab mal den grundsatz an den anfang gestellt, der soll sich einprägen. --W!B: 14:23, 17. Jun 2006 (CEST)
• und ich finde, ein wort zum warum wäre sehr angebracht, um die wichtigkeit klarzustellen. das ganze ist etwas salbungsvoll geworden, vielleicht mag das jemand etwas netter machen, wenn's insgesamt gefällig ist.. --W!B: 11:16, 20. Jun 2006 (CEST)

hier noch der entfernte, nicht ausdiskutierte und auch als "dümmlich" (man dankt!) titulierte abschnitt, nur der ordnung halber..:

Kein Teil der Wikipedia soll – so wenig er Urheberschaft verletzen darf – inhaltliche Urheberschaft übernehmen (der Wortlaut hingegen ist Eigenleistung und geschützt). Die Wikipedia darf in keinem Falle selbst zur Sekundärquelle werden.

Darin unterscheidet sie sich etwa von der Brockhaus-Enzyklopädie: Ein Eintrag im Brockhaus ist eine zulässige Quelle für die Wikipedia, umgekehrt gilt das aber nicht. Für den Inhalt des Brockhaus bürgt aber auch der Verlag und seine Autoren. Vertrauenswürdigkeit entsteht nur dadurch, dass ein Autor in Person mit seiner Glaubwürdigkeit für seine Worte einsteht. Das aber steht im Widerspruch zu unserem Grundsatz, dass wir nicht unter unserer wahren Identität an der Wikipedia mitarbeiten müssen.

Daher ist diese Richtline eine Grundvoraussetzung, die Vertrauenswürdigkeit der Wikipedia langfristig zu garantieren, und so ihre Zukunft – und auch die unserer freiwilligen Mühen – zu sichern.

--W!B: 17:03, 26. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Das Rummachen an den Formulierungen

Ich finde es unangebracht, nach dem eigenen Gutdünken, diskussionsfrei, "und Analysen" zu streichen. Dies entbehrt übrigens auch jeder Logik, denn unter Analyse steht u.a. "Die Datenanalyse entspricht dabei der Phase der Auswertung und anschließenden Interpretation der gesammelten Daten.", die Interpretationen werden kurz zuvor erwähnt ("Als Theoriefindung gelten Artikel oder Beiträge zu Artikeln, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten.") Wird sowas künftig unterbleiben oder muss ich die Sache noch woanders ansprechen? --AN 17:37, 27. Jun 2006 (CEST)

Ich wäre dafür, das in einem größeren Rahmen anzusprechen. Sollten in Zukunft aufgrund dieses unseligen "Theorienfindung" Artikel von Filmen, Büchern u.ä betroffen sein, kann ich schon jetzt schreiben, das ich meine Tätigkeit bei Wikipedia einstellen werde. Irgendwie gibt es in der de.wikipedie eine größeren Kreis, der die Bodenhaftung verloren hat. Ihr wollt doch weder eine Enzyklopädie schaffen, noch ein Wiki zum nachschlagen, sondern ein Konstrukt, von dem hauptsächlich Fachleute partizipieren können. Anders kann ich mir das verstärkte einbauen von Quellenzitaten, wie es nur in Fachbüchern vorkommt, nicht erklären. --Arbol01 17:51, 27. Jun 2006 (CEST)

Niemand schreibt "nur Fachbücher" (s. auch hier, ich zitiere selbst öfters z.B. James Berardinelli und Roger Ebert), es sollten allerdings keine Eigenschöpfungen sein. Was würde sonst die WP von einem Filme-Webforum unterscheiden? --AN 17:56, 27. Jun 2006 (CEST)

Ein Nachtrag: Manchmal habe ich sogar Zweifel, ob eine von Rottentomatoes verlinkte Kritik seriös genug ist (nicht immer sind welche von Berardinelli/Ebert/Co. verfügbar), ich gehe aber davon aus, dass sie dort irgendwie abgefiltert werden. Webforen-Stimmen sind aber genausowenig zitierfähig wie die Webforen in der WP verlinkbar sind - und macht es einen Unterschied, ob man so eine Stimme erst in einem Webforum veröffentlicht oder gleich in der Wikipedia? --AN 18:01, 27. Jun 2006 (CEST)

Niemand schreibt "nur Fachbücher" (s. auch hier, ich zitiere selbst öfters z.B. James Berardinelli und Roger Ebert), es sollten allerdings keine Eigenschöpfungen sein. Was würde sonst die WP von einem Filme-Webforum unterscheiden? --AN 17:56, 27. Jun 2006 (CEST)

Darum geht es nicht! Nimm Dir mal einen Brockhaus vor, oder einen Schülerduden Mathematik, oder sonst ein Lexikon, und zeige mir darin eine Stelle, wo mit Zahl [4] mitten im Text vorhanden ist, die dann auf eine Quelle zeigt. Das kommt z.B. im The new Prime Number Records von Paolo Ribenboim vor, und etlichen anderen Fachbüchern, die ich besitze. Es kommt aber in keinem Lexikon vor, das ich kenne. Der Brockhaus beschränkt sich auf eine Literaturliste am Ende des Artikels (und das auch nicht immer). --Arbol01 18:04, 27. Jun 2006 (CEST)

Nachtrag: Ist Dir/Euch die Zitierfähigkeit so wichtig? Dann tut ihr mir leid. Für mich ist wichtig, das der Inhalt korrekt ist (ob nun belegbar oder nicht). Für mich ist wichtig, das der Leser davon profitieren kann, und auch mal Papier und Taschenrechner in die Hand nimmt, und den Inhalt nachvollzieht. Das er sich das Buch oder den Film selbst antut, um sich seine eigene Meinung zu bilden. Ein Artikel Stoppt die Todesfahrt der U-Bahn 123 soll dem Leser nicht indoktiniert werden. Es soll ihn anregen. --Arbol01 18:10, 27. Jun 2006 (CEST)

Es geht um eine gewisse Bedeutung der Aussagen. Was heisst der Inhalt korrekt ist - wer kann das endgültig beurteilen? Ein Vermittlungsausschuss wenn zwei Leute ganz unterschiedliche Interpretationen/Analysen einbringen wollen? Oder sollten beide untergebracht werden, jeweils mit dem Benutzernamen? --AN 18:15, 27. Jun 2006 (CEST)

BTW: In Stoppt die Todesfahrt der U-Bahn 123 steht doch gar keine Interpretation/Analyse drin. Es geht hier nicht um die Inhaltsangaben, sondern um die eigens angefertigten Schlußfolgerungen. --AN 18:18, 27. Jun 2006 (CEST)

Ist das schon mal passiert? Mir ist es noch nicht untergekommen! Ich dachte dafür gibt es den Konsens. Wer garantiert den für die vielen Biographien? Die meisten sind AFAIK noch ohne Quellen. Wie ist es mit Der fünfte Elefant? Willst Du einen Löschantrag stellen? Natürlich kann es nicht sein, das zwei (oder zwanzig) Benutzer jeder seine eigene Interpretation oder Analyse zu jedem Buch oder jedem Film einstellen.

Und natürlich ist in Stoppt die Todesfahrt der U-Bahn 123 eine Inhaltsangabe und keine Analyse. Aber wer garaniert Dir für die Richtigkeit? Sie ist nämlich ohne Quellenangabe geschrieben worden, und andere Benutzer können anderer Meinung über den Inhalt sein. --Arbol01 18:25, 27. Jun 2006 (CEST)

Es geht nicht um die Richtigkeit der Inhaltsangabe (ich kenne übrigens Stoppt die Todesfahrt der U-Bahn 123), wenigstens steht dort keine eigens angefertigte Spekulation was-wollte-der-Regisseur-damit-sagen. Und auch keine eigene Wertung, ob dies ein klassischer Kriminalfilm sei oder auch nicht. --AN 18:30, 27. Jun 2006 (CEST)

Du verstehst auch alles, wie Du es willst. Natürlich ist mir der Unterschied zwischen Inhaltsangabe und Analyse klar. Mir ist auch der Unterschied zwischen Wikipedia und Amazon klar. Da kannst Du den Unterschied zwischen einer von mir geschriebenen Rezension und dem von mir mitverfassten Inhalt in Stoppt die Todesfahrt der U-Bahn 123 vergleichen (Ich wollte in dem Artikel, im Gegensatz zu Der fünfte Elefant, wirklich nicht schreiben, was der Regisseur und/oder der Autor wollte). --Arbol01 18:40, 27. Jun 2006 (CEST)

Noch was: Hier wird u.a. Der Zauberberg genannt. In der dortigen Diskussion versichert der Autor glaubhaft, dass er nichts erfand, sondern alles aus den Quellen schöpfte. Genau darum geht es ja, hier haben wir nicht mit einer eigens angefertigten Analyse/Interpretation zu tun. --AN 18:34, 27. Jun 2006 (CEST)

Ergänzend hinzu: Die Analysen werden im Text vom Anfang an genannt, sie wurden nicht erst nachträglich hinzugefügt. --AN 18:37, 27. Jun 2006 (CEST)

Es ist ziemlich sinnfrei, einfach nur den Zusatz "und Analysen" zu streichen, wenn der Rest des Textes nicht auch völlig umgeschrieben wird. Als Tipp: Wenn hier das Ziel sein soll, die Möglichkeit einzuführen, in der WP eigene Analysen zu Kunstartikeln zu veröffentlichen muß das zudem nicht nur an dieser Stelle geändert werden, sondern auch in (mindestens) WP:WWNI und WP:QA. Eine derart umfangreiche Änderung der Grundsätze, nach denen eine Enzyklopädie funktioniert sollte zudem - wie Arbol01 dies schon schreibt - in einem größeren Rahmen abgesprochen werden (WP:FZW, MB). Viele Grüsse,--Michael 07:38, 28. Jun 2006 (CEST)

Ich warte weiterhin auf die Löschung der Analyse aus Kletter-Ida. Sie ist nämlich tatsächlich selbst geschrieben. Also? --Tolanor 14:52, 28. Jun 2006 (CEST)

Wikipedia:Sei mutig --AN 16:33, 28. Jun 2006 (CEST)

Sehr witzig. Ich meine ja nur: Wenn ihr unbedingt die Analyse hier drinstehen haben wollt, dann müsst ihr auch die Löschung des Absatzes in dem Artikel durchsetzen. --Tolanor 18:08, 28. Jun 2006 (CEST)

wieso eigentlich? die Literatur ist zwar wahrlich etwas knapp bemessen. in dem falle würde es aber reichen, per {{Beleg}} ein paar quellenangaben einzufordern

mir wär eigentlich nur das ende von Kletter-Ida#Bedürfnisse aufgefallen: Die Frage warum Ida diesen Weg gewählt hat, ... da ist so viel "in die seele geblickt", das sollte schon ein professioneller gemacht haben, sonst ist's nicht wirklich enzyklopdie-würdig, der rest scheint sich relativ direkt aus dem inhalt des films abzuleiten, und liesse sich wohl mit zitaten aus dem film leicht belegen --W!B: 19:18, 28. Jun 2006 (CEST)

Ich persönlich habe Star Wars so analysiert, daß Chewbacca und Han Solo in Wirklichkeit ein Paar sind und auf die Unterdrückung homosexueller Männer im viktorianischen England hinweisen sollen. Prinzessin Leia hingegen ist ein Mahnmal gegen Haarspraymissbrauch und die Jedi-Kräfte stellen den Bezug zu illegalen Drogen her. Darf ich das nach der Änderung auch in den Artikel einpflegen? Ja? Toll! ((ó)) Käffchen?!? 18:59, 28. Jun 2006 (CEST)

Deine analysen sind wirklich unter jeder kritik und unhaltbar! Chewbacca ist ein Mädchen (die andeutungen im film sind unübersehbar), und ihre beziehung (das gilt ja sowieso in fachkreisen als fakt..) zu Solo ist absolut unpolitisch, sondern eine verarbeitung von George Lucas' mutterloser kindheit ("Darth Vader" = "Dad / Father"), und Leia steht für den missbrauch von Enthaarungscreme! also wart noch etwas mit dem "einpflegen".. --W!B: 13:06, 29. Jun 2006 (CEST)

Und ich dachte immer, Padme Amidahla stünde für die alleinerziehenden Mütter. Sobald die Theoriefindung offiziell erlaubt wird, werde ich in den Star-Wars-Filmartikeln die Parallelen dieser Filme mit Wo dein Herz schlägt (ebenfalls mit Natalie Portman) analysieren. (Für Willy Jack steht die Musik für die Vader's Macht und verführt ihn zum Bösen, das dürfte klar sein? ;). --AN 08:15, 29. Jun 2006 (CEST)

Mein Gott, warum nicht? Hört sich jedenfalls lustig an. Wenn es dann nicht gefällt, kann es ja immer noch gelöscht werden. Viel Erfolg und viel Spaß. --Arbol01 13:13, 29. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Verhängnisvolle Grundsätze

Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf der Überprüfbarkeit der getroffenen Aussagen und nicht der Wahrheit. Wer das Ziel der "Wahrheit" völlig aus den Augen verliert, kann kein Wissen präsentieren. Überprüfbarkeit ist ein gutes Mittel, Korrektheit zu ermöglichen, und ich unterstütze die Forderung der Überprüfbarkeit explizit. Dennoch kann Überprüfbarkeit nicht an die Stelle der Richtigkeit treten. Eine Enzyklopädie, die die richtige Darstellung nicht zu ihren Zielen zählt, ist keine.

Als Theoriefindung gelten Artikel oder Beiträge zu Artikeln, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. So ist dieser Satz nicht stimmig, da dann nur Urheberrechtsverletzungen möglich wären. Richtig kann nur sein: Theoriefindung ist die Veröffentlichung unpublizierter eigener Ergebnisse oder Aussagen mit dem Ziel, für einen Point of View zu argumentieren. Vgl. die englische Fassung: It includes unpublished theories, data, statements, concepts, arguments, and ideas; or any new interpretation, analysis, or synthesis of published data, statements, concepts, or arguments that appears to advance a position ... (Hervorhebung Mautpreller). Die zielführende Organisation und Darstellung bekannten Wissens ist ohne eigene Überlegungen und geistige Leistungen gar nicht möglich. Die Richtlinie kann also vernünftigerweise nur so interpretiert werden, dass Wikipedia-Artikel nicht für einen Standpunkt argumentieren sollen, indem sie eigene Forschungsergebnisse einbringen.

In wenigen Fällen ist es möglich, einen allein auf Primärquellen aufbauenden Artikel zu erstellen, solange keinerlei analysierende oder interpretierende Aussagen getroffen werden. Solche Artikel sind nicht möglich, weil Texte ohne jegliche analysierende oder interpretierende Aussage sinnlos sind und kein Wissen zu vermitteln in der Lage sind. Jeder akzeptable Artikel, der tatsächlich Wissen vermittelt, analysiert und interpretiert, um den Stand der Forschung sachlich darzustellen. Das tut er, wenn er etwas taugt, in überprüfbarer Weise, sodass das Kriterium der verifiability erfüllt wird. Es gibt m.E. keinen exzellenten Artikel in der Wikipedia, der nicht so vorgeht. --Mautpreller 15:00, 10. Jul 2006 (CEST)

Wenn jemand keine Quellen verwendet, woher hat er denn die Wahrheit? Göttliche Offenbarung?

Natürlich sollte man nicht einfach so 1:1 kopieren, sondern nur Zitate mit Quellen verwenden, oder den Sinn (mit Quellen) wiedergeben. Welche Texte ohne jegliche analysierende oder interpretierende Aussagen konkret sollten sinnlos sein? --AN 15:39, 10. Jul 2006 (CEST)

Das geht an meinen Argumenten komplett vorbei. Es geht darum, den Anspruch auf Korrektheit festzuhalten, nicht darum, ohne Quellen zu arbeiten. Einen "Sinn" wiederzugeben ist prinzipiell ohne eine Interpretation nicht möglich, da dieser Sinn ansonsten nicht zugänglich wäre. Sinnlos wäre ein Text, der auf jegliche Einordnung und Bewertung verzichtete. Beispielsweise einer, der nur Geburts- und Todesdaten nennt, aber keinerlei Hinweise auf Relevanz enthält. --Mautpreller 15:48, 10. Jul 2006 (CEST) Ergänzung: ... und keine begründete Auswahl aus den vorliegenden Informationen trifft ... --Mautpreller 15:51, 10. Jul 2006 (CEST)

"Beispielsweise einer, der nur Geburts- und Todesdaten nennt, aber keinerlei Hinweise auf Relevanz enthält." - Für diese Hinweise reichen meist nüchtern-neutrale Angaben wie MdB, OB einer Großstadt oder bei den Schauspielern Rollen, die auf den ersten (sagen wir: Unter 10 dort, wo die Hauptdarsteller am Anfang stehen) Stellen der Credits stehen. Das sind ganz andere Sachen wie Interpretationen/Analysen der Sorte was der Autor eines Kunstwerks damit eigentlich sagen wollte (um die es in der Diskussion darüber geht). --AN 15:55, 10. Jul 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Genau das bestreite ich. Eine Inhaltsangabe ist ohne Interpretation ebenfalls nicht möglich, die letztere versteckt sich dann nur in ersterer. Was lexikalisch wissenswert und relevant ist, kann nur aufgrund einer Analyse, Interpretation und Bewertung des vorliegenden Materials beurteilt werden. Natürlich sollte man sich dazu, wo immer möglich, auf vorhandene Quellen stützen; den Organisationsvorgang selbst aber kann man nicht mit Quellen belegen. M.E. ist bei einem Artikel über ein Kunstwerk jeglicher Art Einordnung und Interpretation unverzichtbar, weil man sonst das Wesentliche des Gegenstands verfehlt. Wo Analysen und Interpretationen vorliegen, muss man diese nach Relevanz und Wert auswählen und ordnen, sonst gibt es keinen lesbaren Artikel - das geht nicht ohne (sachlich begründetes) Urteil. Der entscheidende Punkt ist, dass man nicht "seine" Interpretation (oder seine Lieblingsinterpretation) pushen soll (das wäre tatsächlich Theoriefindung bzw. -etablierung), sondern ein möglichst objektives und brauchbares Bild des Lemmas geben soll. Das geht prinzipiell nicht ohne Subjektivität. Subjektivität ist keineswegs dasselbe wie Beliebigkeit, soweit sie sich auf diskursive Regeln einlässt. Über die sollten wir uns hier meiner Ansicht nach unterhalten. --Mautpreller 16:12, 10. Jul 2006 (CEST)

Ein Beispiel: Die Entfernung einer Möchtegerne-Kritik zufällig bemerkt (Ähnliches habe ich heute in Dark Blue getan. Sind denn unbelegte Aussagen wie "Dark Blue ist ein solide gemachter Polizei-Film, der leider nur eine mässiggradige Spannung aufbauen kann. Hauptsächlich darum, weil er in vielen Dingen sich sehr offensichtlich präsentiert. Zudem muss er sich den Vorwurf machen lassen, die Unruhen im Anschluss an den Prozess um Rodney King als Marketin-Gag zu brauchen." sowas wie gegebene Wahrheit?). --AN 16:07, 10. Jul 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt)Beides sind lediglich Beispiele für schlechte Ergänzungen, nicht für die Frage der Theoriefindung. Was Clark Gable im Film sagt, sollte ja wohl verifizierbar sein und legt doch eine Kritik nahe (selbst wenn es unkommentiert dort stünde). Eine Quellenangabe für die Kritik als rassistisch wäre natürlich gut; allein das hier gebrachte Zitat würde aber schon ausreichen, um diese Kritik glaubhaft zu machen. Das Problem ist, dass der Autor seine Position reinbringen will, statt den Ansatzpunkt für Kritik darzustellen. "Gegebene" Wahrheit gibt es übrigens nicht, die will schon erarbeitet sein ... --Mautpreller 16:21, 10. Jul 2006 (CEST)

Das sind Praxis-Beispiele der Sachen, die es mit WP:QA/WP:TF als Handhabe zu entfernen gilt. Bei den Inhaltsangaben bin ich übrigens gegen den Klapptext-Stil - einmal habe ich den Satz "Es kommt wie es kommen muss." entfernt (keine Information drin). --AN 16:24, 10. Jul 2006 (CEST)

Wie meinen? Nur weil eine wirklich neutrale Inhaltsangabe schwierig ist, sollte man beliebig rumschwurbeln dürfen?

Eine gute Analyse der "Analysen" gibt es übrigens hier. --AN 16:16, 10. Jul 2006 (CEST)

Eine "neutrale" Inhaltsangabe im Sinne des NPOV ist Ergebnis eines Analyse- udn Interpretationsprozesses, nicht deren Gegenteil. Und an dem hier "analysierten" Analyseteil ist lediglich zu bemängeln, dass er sich nicht mit den publizierten Texten auseinander setzt. Die Kritik von HaeB müsste darauf hinauslaufen, die zitierten Kritiken zu ordnen, nach ihrem Sinn zu interpretieren und in angemessener Form sachlich darzustellen; dazu braucht man ein eigenes Urteil ... Der Artikel ist deshalb nicht gut, weil er auf eine sachliche Auseinandersetzung prinzipiell verzichtet; die "Analysevariante" ist deswegen nicht gut, weil sie lediglcih eigene Gedanken bietet, die aber nicht auf die vorhandenen Stimmen bezieht. --Mautpreller 16:28, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich ordne die Übersicht der Kritiken immer alfabetisch nach dem Nachnamen und nehme die aus dem Kästchen rechts unter Rottentomatoes. So objektiv und neutral wie möglich. Ob James Berardinelli und Roger Ebert sinnvoll oder nicht schreiben, das "nach ihrem Sinn zu interpretieren" unterlasse ich tunlichst. (WP:NPOV)

Auch wenn man über die Auswahl der Aussagen in der Zusammenfassung einer Kritik diskutieren könnte, dies ist kein Grund, selber welche zu verfassen. --AN 16:34, 10. Jul 2006 (CEST)

Genau: Der Artikel ist deshalb nicht gut, weil er auf eine sachliche Auseinandersetzung prinzipiell verzichtet ... Vgl. dazu z.B. den exzellenten Artikel King Crimson. --Mautpreller 16:38, 10. Jul 2006 (CEST)

Tolanor nannte einst Der Zauberberg, dort versicherte der Hauptautor aber glaubhaft, dass er nichts selbst erfand (bzw. selbst analysierte). --AN 16:45, 10. Jul 2006 (CEST)

Jaja. Die Frage ist nicht, ob der Autor selbst analysierte, die Frage ist, ob es ihm gelungen ist, das Werk in sachlicher Form so darzustellen, dass man eine möglichst gutes Bild davon bekommt, ohne in einen bestimmten POV hineingedrängt zu werden. Dazu ist zumindest im Hintergrund Analyse erforderlich ... --Mautpreller 16:50, 10. Jul 2006 (CEST)

Es geht darum, ob einer unter einer Überschrift wie "Interpretation", "Kritik" bzw. "Analyse" wertende quellenfreie Aussagen (unabhängig von der Inhaltsangabe) treffen sollte. (Solche, die lediglich seinem Geist entspringen.) Meine Antwort: Nein --AN 16:57, 10. Jul 2006 (CEST)

Dir geht es darum. Nicht mir. Ich bleibe dabei: Es ist unmöglich, etwas ohne eigene Analyse und Bewertung ordentlich (und NPOV!) darzustellen. Es kann im Einzelfall völlig korrekt sein, das dann auch als Analyse auszuweisen (natürlich sollte man sich aber, falls vorhanden, mit anderen Stimmen auseinander setzen). Nur darf es nicht POV-Pushing für den eigenen Standpunkt zum Ziel (oder Ergebnis) haben. Ebenso wenig, wie das Zitieren fremder Stimmen dem POV-Pushing dienen sollte. Sondern der sachlichen Darstellung. --Mautpreller 17:02, 10. Jul 2006 (CEST)

Nö, ich bin offenbar nicht der einzige, der sich keine solche Eigenschöpfungen wünscht. --AN 17:10, 10. Jul 2006 (CEST)

Wie wärs, sich mal mit den Argumenten zu befassen? Ich kann dir auch Benutzer nennen, die eher meiner Meinung sind, zum Beispiel: Benutzer:Achim Raschka, Benutzer:Marcus Cyron oder Benutzer:Hhp4. Damit ist aber wenig gesagt. Das Problem ist nicht Mehrheit oder Minderheit (allerdings auch ne interessante Frage), das Problem ist, dass der Text "Theoriefindung" in der vorliegenden Form logisch unhaltbar ist. --Mautpreller 00:06, 11. Jul 2006 (CEST)

hallo Mautpreller

• Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf der Überprüfbarkeit.. - da hast Du nur weltanschauliche Argumente über „korrekt“, „richtig“ und „wahr“ vorgebracht, daraus lässt sich kein logischer widerspruch ableiten
• „Als Theoriefindung gelten Artikel oder Beiträge zu Artikeln, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. So ist dieser Satz nicht stimmig, da dann nur Urheberrechtsverletzungen möglich wären.“ - nein, Zitate und inhaltliche Widergabe puplizierter Arbeiten sind keine URV
• „In wenigen Fällen ist es möglich, einen allein auf Primärquellen aufbauenden Artikel zu erstellen, solange keinerlei analysierende oder interpretierende Aussagen getroffen werden. Solche Artikel sind nicht möglich, weil Texte ohne jegliche analysierende oder interpretierende Aussage sinnlos sind und kein Wissen zu vermitteln in der Lage sind.“ - nein, die beispiele „sport“ oder „wahl“ sind eindeutig: ein fußballergebnis einzustellen, bedarf keiner sekundärquelle, die frage, ob ein tor dabei gülig war, schon
• gibt es weitere stellen, die in der vorliegenden Form logisch unhaltbar sind?

ich weiß, das grundprinzip der Überprüfbarkeit klingt wirklich gruslig, aber langfristig ist es unsere versicherung gegen belanglosigkeit, und es zwingt uns auch zu sauberer arbeit, dann ergibt sich die inhaltliche qualtät meist von selbst: „Es ist unmöglich, etwas ohne eigene Analyse und Bewertung ordentlich (und NPOV!) darzustellen.“ da hast Du sicher nicht recht, weil es genug autoren ausserhalb der WP gibt, die das schon einmal gemacht haben, daher brauchen wir es hier nicht nochmal machen. „Eine "neutrale" Inhaltsangabe im Sinne des NPOV ist Ergebnis eines Analyse- udn Interpretationsprozesses“ - genau, aber nicht unsere, bei uns gilt: Eine "neutrale" Inhaltsangabe im Sinne des NPOV ist Ergebnis von Recherche. es ist ja nicht so, dass in einem artikel keine analyse vorhanden sein darf, aber sie muss in der form „Autor sowieso sagt darüber:“ mit referenz vorliegen, unser job ist, die relevanten äusserungen auszuwählen - gruß --W!B: 01:59, 11. Jul 2006 (CEST)

@mautpreller: Die Richtlinie kann also vernünftigerweise nur so interpretiert werden, dass Wikipedia-Artikel nicht für einen Standpunkt argumentieren sollen, indem sie eigene Forschungsergebnisse einbringen. - Sorry, aber du scheinst schlicht und einfach das Semikolon im englischen Original sowie den Unterschied zwischen Singular und Plural übersehen zu haben: Das einschränkende ...that appears to advance a position bezieht sich nur auf new interpretation, analysis, or synthesis, nicht auf unpublished theories, data, statements, concepts, arguments, and ideas. Afaik wurde der Teil nach dem Semikolon auch erst viel später hinzugefügt. grüße, Hoch auf einem Baum 05:48, 11. Jul 2006 (CEST)

Hallo Hoch auf einem Baum, das Ziel einer "richtigen" oder "korrekten" Enzyklopädie aufzugeben ist, da geb ich Dir Recht, kein logischer Widerspruch. Es ist eine Selbstdementierung, die ich für falsch halte. Aber ohne Ausnahme jeder gute Artikel, der in der Wikipedia steht, orientiert sich am Wahrheitsanspruch. Wäre die Wikipedia so, wie sie sich hier gibt, dann wäre sie belanglos. Der Widerspruch liegt also nicht im Text, sondern zwischen der Richtlinie und der Realität der Wikipedia.

"Artikel oder Beiträge zu Artikeln, die ... veröffentlicht sind" - das ist die Definition von URV. Schon rein sprachlich ist das unmöglich. Du meinst Wissen, das bereits in Artikeln veröffentlicht ist, nicht die Artikel selbst.

• Ein Fußballergebnis ist nicht "Wissen" (allenfalls "Information" im technischen Sinn), ebenso wenig wie eine Trackliste eines Albums "Wissen" ist. Zur Präsentation von Wissen bedarf es des Kontexts, um den müssen sich die Artikelschreiber bemühen. Dazu ist eigene geistige Leistung, Analyse, Interpretation erforderlich. Nehmen wir eine wissenschaftliche Arbeit: Sie enthält immer ein Kapitel "Stand der Forschung", das ausnahmslos nicht nur Recherche, sondern auch Einordnung, Bewertung, Kontextualisierung verlangt. Sie enthält eine Darstellung des Gegenstands, die ohne analytische Eigenleistung nicht möglich ist. Und sie enthält die eigenen Forschungsergebnisse (meinetwegen eine empirische Arbeit - das ist es, was "Original Research" bezeichnen kann und wofür Wikipedia - im Allgemeinen, wenn auch nicht immer - zu Recht nicht bereit steht. Aber Darstellung des Gegenstands und Stand der Forschung sind selbst Teil der Forschung und müssen in einen Artikel hinein, wenn sie gut sein sollen. Und die kann nicht ein anderer machen, weil es dann nur eine leicht verschleierte, umformulierte URV wäre (und außerdem POV, nämlich dessen, von dem man abschreibt). Was Du vorschlägst, ist ein sacrificium intellectus. Zum Glück sieht die Wikipedia-Realität anders aus.
• Dein Hinweis auf das Semikolon im Englischen ist nicht ganz unberechtigt. Dennoch: It includes unpublished theories, data, statements, concepts, arguments, and ideas; or any new interpretation, analysis, or synthesis of published data, statements, concepts, or arguments that appears to advance a position ... Logisch ist klar, dass sich der Nebensatz auf alles nach dem Semikolon beziehen muss. Es ist auch in der Sache schlüssig, da ohne eine solche "interpretation, analysis, synthesis etc." ein komplexer Gegenstand (und der meist ja recht vielgestaltige Stand der Forschung) nicht gut darstellbar wäre. (Ich könnte jetzt problemlos zwanzig, dreißig exzellente Beispiele aus Wikipedia dafür liefern.) Der logische Grund für OR ist eben, dass man nicht mit unpubliziertem, nicht überprüfbarem Material für seinen (eigenen oder bevorzugten) Standpunkt eintritt und wirbt. Wo das aber nicht der Fall ist: wo das Material samt seinen Ordnungs- und Interpretationsprinzipien offen daliegt, lege artis präsentiert wird und jederzeit überprüfbar ist und wo es einer unparteiischen, weitestgehenden objektivierten Darstellung dient und nicht für einen bestimmten Standpunkt eintritt; da entfällt dieser Grund.
• Schließlich: Eine Gängelung durch Verbote brauchen wir hier m.E. nicht. Entweder ein Text ist gut, weitgehend objektiviert, überprüfbar in Material, Ordnungs- und Interpretationsprinzipien, oder er wirbt für seinen Standpunkt, kommt mit zweifelhaften Informationen an, wendet fragwürdige Methoden an, interpretiert nach fragwürdigen Prinzipien und ignoriert die Standardliteratur. Für die Unterscheidung braucht es Urteilsvermögen, und das ist hier in hohem Maß vorhanden. Eine Regel im Sinn einer Automatik oder eines Algorithmus wäre sinnwidrig. Vgl. [1] und besonders den schönen Satz: If the rules prevent you from improving or maintaining Wikipedia's quality, ignore them. --Mautpreller 09:28, 11. Jul 2006 (CEST)

Kleine Ergänzung: Kein Teil der Wikipedia soll – so wenig er Urheberschaft verletzen darf – inhaltliche Urheberschaft übernehmen (der Wortlaut hingegen ist Eigenleistung und geschützt). Die Wikipedia darf in keinem Falle selbst zur Sekundärquelle werden. Das ist ein Statement nach dem Motto: Was nicht sein darf, darf nicht sein. Selbstverständlich ist Wikipedia nicht nur zur Tertiär-, sondern vielfach auch zur Sekundärquelle geworden und wird als solche vielfach zitiert. Ich könnte eine Reihe wissenschaftlicher Aufsätze anbieten, wo das geschieht. Man kann so etwas schon in eine policy schreiben, es ist aber ein Kampf mit Windmühlenflügeln. Die Unterscheidung zwischen "inhaltlicher Urheberschaft" und "Wortlaut" schließlich gilt zumindest in einer Wissenschaft, in der ich ausgebildet bin, nämlich der Deutschen Philologie oder Germanistik, als schlankweg unsinnig. Ein exzellenter Artikel wie Drei Chinesen mit dem Kontrabass zeigt, wie absurd solche Festlegungen sind. Lasst Wikipedia leben und erdrosselt sie nicht mit scholastischen Verboten. --Mautpreller 09:47, 11. Jul 2006 (CEST)

Dem stimme ich zu. "Die Wikipedia darf in keinem Falle selbst zur Sekundärquelle werden." ist einer der dümmsten Sätze, die ich in letzter Zeit lesen durfte. O sancta simplicitas! Wenn wir diese m. E. völlig überzogene und dümmliche Policy-Seite (und die englische ist ja sogar noch schlimmer) wirklich ganz umsetzen wollten, könnten wir gleich zumachen und google wieder das Internet überlassen. --AndreasPraefcke ¿! 09:45, 3. Aug 2006 (CEST)

In Drei Chinesen mit dem Kontrabass sehe ich 18 Quellenangaben. Welche Wertungen genau sollten dort (quellenfrei) von den Autoren stammen? --AN 10:57, 11. Jul 2006 (CEST)

Die Autoren haben sich (Gott sei Dank) selbst auf die Suche gemacht und geforscht. Ihre Funde haben sie, wie jeder Forscher, ausgewertet, analysiert, geordnet und mit Quellen belegt. Der Artikel ist ausgezeichnet geworden und es dürfte nichts Publiziertes zum Thema geben, was ihm auch nur annähernd gleichkommt. Ein wunderbares Beispiel für die enormen Möglichkeiten der Wikipedia. Sie lebe hoch! --Mautpreller 11:13, 11. Jul 2006 (CEST)

Mir geht die Geduld aus. Gibt es im Artikel eine wertende Aussage, die nicht einer der Quellen, sondern nur dem Geist der Autoren entstammen würde? (Ja (wenn ja: Welche genau?) / Nein) --AN 11:20, 11. Jul 2006 (CEST)

W!B: und Hoch auf einem Baum haben im wesentlichen alles wichtige gesagt. Die Quellenarbeit im Kunstbereich abzuschaffen und hier die Theoriebildung einzuführen halte ich für falsch. Warum sollte man dann z.Bsp. anhand ISBN 3831139547 den Artikel 2001: Odyssee im Weltraum um Analysen erweitern oder die Bedeutung der Schere (Schnitt) in Bei Anruf Mord anh. ISBN 0385418132 ergänzen, wenn man sich genausogut etwas aus den Fingern saugen kann? Warum sollte man dann im Kunstbereich überhaupt noch Bücher wälzen? Viele Grüsse,--Michael 11:30, 11. Jul 2006 (CEST)

Nun ists aber wirklich gut. Niemand spricht von "Quellenarbeit abschaffen", wohl aber von eigener Analyse, eigener Bewertung, eigener Interpretation (selbstverständlich unter Nutzung und Angabe der vorhandenen Quellen!), die für einen guten Artikel unumgänglich sind. AN, Du hast offenbar nichts kapiert. Nach der buchstäblichen Interpretation ist der obige Artikel weitgehend Original Research! EI-GEN-FOR-SCHUNG! Der Artikel ist aber ausgezeichnet! Also ist diese Richtlinie falsch formuliert! Ist Dir das jetzt begreiflich? Michael, Deine Unterstellung ist lächerlich. Gute artikel entstammen aus Quellenarbeit und eigener Beschäftigung mit dem Thema. Du kannst doch bei Deinen Themen einen guten von einem schlechten Artikel unterscheiden? Na also! --Mautpreller 11:47, 11. Jul 2006 (CEST)

cool bleiben, das thema ist viel zu wichtig, um hier zu streiten, keiner tratzt hier irgendwen, sondern diese sache mit allen ihren fürs und widers zuverstehn, darum gehts uns doch?

Mautpreller: EIGEN-leistung ja, -FORSCHUNG nein: wenn man forschen will, entdecken, nie dagewesenes leisten, die menschheit zu neuen erkenntnissen führen, wähle man eine universitäre laufbahn, mit allen ihren vor- und nachteilen, oder gründe eine firma

darum war mir das "Warum?" so wichtig: man kann die WP nicht mit universitärer forschung vergleichen: wenn ein wissenschaftler stuß schreibt, geht er über kurz oder lang taxifahren oder putzen, wenn aber ein WP-autor stuß schreibt, reitet er die ganze WP als projekt hinein, ohne selbst die verantwortung zu übernehmen. warum? weil wir hier anonym arbeiten. keiner muß mit "Leib und Leben" für sein "geschwurbel" geradestehen, wenn man seinen ruf in der WP versaut hat, weil man blödsinn macht, einfach den account entsorgen, neue idendität, weiter gehts.

„Darin unterscheidet sie sich etwa von der Brockhaus-Enzyklopädie: Ein Eintrag im Brockhaus ist eine zulässige Quelle für die Wikipedia, umgekehrt gilt das aber nicht. Für den Inhalt des Brockhaus bürgt aber auch der Verlag und seine Autoren. Vertrauenswürdigkeit entsteht nur dadurch, dass ein Autor in Person mit seiner Glaubwürdigkeit für seine Worte einsteht. Das aber steht im Widerspruch zu unserem Grundsatz, dass wir nicht unter unserer wahren Identität an der Wikipedia mitarbeiten müssen.“

– Wikipedia

wenn der brockhaus stuß schreibt, fliegt der mitarbeiter raus, oder der verlag geht in konkurs. das gilt analog für wissenschaftsbetrieb: wenn ein wisssenschaftler so doof ist, die WP ohne jede referenzkontrolle als quelle zu nutzen, sollte er lieber zeitungen austragen (und wirds über kurz oder lang wohl auch tun)..

aus diesem grund darf die WP den stuß eines namentlichen autors nennen, aber keine "richtigen" eigenen sachen präsentieren. das klingt ja nun wirklich abstrus, aber so ist es einfach. die alternative ist, entweder die anonymität abzuschaffen, anmeldung nur mit pass und leumundszeugnis, oder die WP in einen offenen "speakers-corner" umzuwandeln, in dem jeder (unter dem schutz der anonymität) seine ideen zu einem thema beliebig äussern darf - wollen wir das? --W!B: 21:00, 11. Jul 2006 (CEST)

So einfach ist das nicht! Hier soll in Form von Artikeln (und ohne Namensnennung im Artikel) geschrieben werden. Insofern macht der Ausdruck Speakers-Corner keinen Sinn. Tatsache ist doch, das man Angst vor Kreationisten, Religionsfanatikern und sonstigen Spinnern hat.

Es sind doch weniger die Analysen und Interpretationen von Büchern, Filmen und anderen Kunstwerken. Und genauso sind gewisse Dinge im Naturwissenschaftlich-Mathematischen Bereich nicht das Problem. Wenn es,wie ich meine, allerdings nur daß ist, sollte (und muß) man diese Schranke beseitigen. Wenn die Wikipedia wirklich den letzten Schritt zur Enzyklopädie ziehen will, wenn sich also die Mitarbeiter und Administratoren als gleichwertig zur einer Gruppe von Leuten, die den Brockhaus machen sehen will, dann passieren zwei mögliche Dinge: Entweder die Wikipedia macht sich entgültig lächerlich (die wenigsten Autoren sind als Akademiker bekannt), oder es wird zum GNUPEDIA (oder wie die Vorgängerversion hieß) und stirbt damit.

Wikipedia hatte bisher den Vorteil, das es unkonventionell war. Viele Autoren sind mit ihren Hobbys hier, um sie unter anderem einem breitern Kreis näher zu bringen. Und diese Autoren machen sich selbstverständlich Gedanken, haben neue (nicht verifizierte) Ideen. Wenn so etwas abgewürkt wird, dann verliert man diese Leute. Sie wandern woanders hin. Und seien wir ehrlich, das hat auch einen Einfluß auf die Leser. Wenn ich hier nur das lesen kann, was auch in einem Schülerduden xyz steht, oder einem DTV-Atlas xyz, dann kann ich auch auf Wikipedia verzichten. Hier ist es nämlich umgekehrt. Wo Wikipedia den Vortel gegenüber einem 24 bändigem Brockhaus hat, hat es den Nachteil gegenüber einem einbändigen Fachlexikon, das wenig Platz einnimmt, und schnell greifbar ist.

Ich fand es schön, wenn auch ein bisschen schade, wenn in einem Artikel Primzahl, Carmichael-Zahl, Lucas-Folge, ... etwas zu lesen ist, das in keinem Schülerduden Mathematik bzw. DTV-Atlas Mathematik zu finden ist. Solche Bücher hinken nämlich mindestens 10 bis 20 Jahre hinterher (naja, das gilt auch für die Schule). Und dann gibt es hier Leute, die sich die Rosinen in den Kopf setzen, man dürfe nur das reinbringen, was offiziell anerkannt ist? Wisst ihr eigentlich, wie schwer das ist, an bestimmte Fachliteratur der Mathematik heranzukommmen? Wisst ihr, wie schwer das ist überhaupt zu erfahren, ob und wo es so ein Papier gibt? Ein Beispiel: Es gibt dieses Buch "Michele Cipolla (1880 - 1947) : la figura e l'opera ; convegno celebrativo nel cinquantenario della morte (Palermo, 8 settembre 1997) / / Associazione degli Insegnanti e dei Cultori di Matematica. - Palermo 1998. 156 S.", das auch noch in Italienisch ist. Ich kann kein italienisch, und möchte es auch nicht erst lernen, nur um das eine Buch lesen zu können. In diesem Buch steht wohlmöglich etwas interssantes für mich über Pseudoprimzahlen. Etwas, was mir bestätigt, was ich für mich schon ausgeknobelt habe. So ist mir das bei der fermatschen Pseudoprimzahl gegangen. Mir war klar, das man statt besser wählen sollte. Ich hatte lange dafür keine Quelle. Nun hat mich Prime Numbers - A Computational Cerspective, Second Edition, Richard Crandall & Carl Pomerance, Springer Verlag 2005, ISBN 0-387-25282-7 bestätigt. Ich habe noch ein paar andere solcher Dinge. Soll ich wieder Jahre warten, bis zufällig ein annerkanter Mathematiker in einem Nebensatz etwas schreibt, was mich bestätigt.

Der Gedanke, die Wikipedia sei dazu da, schnelle Antworten zu liefern, greift meiner Meinung auch zu kurz. AFAIK sollte das Gelesene auch zm eigenen Nachdenken anregen. Es wäre zuviel verlangt, wenn der Leser für jedes Theme anfängt sich damit zu beschäftigen. Aber für einen Teil sollte das doch passieren. Wenn ich in Ambient lese und mir über den Artikel, oder weiterführende Quellen Anregungen hole, was für Musik mich noch interessiere, dann ist das doch schon etwas. Und wenn ein Ambitionierter Leser (über einer Inhaltsangabe hinaus) eine Analyse schreibt, und mancher Leser daraufhin das Buch ließt, um die Analyse zu überprüfen, oder weil ihm die Analyse Appetit auf das Buch gemacht hat, was könnte besser sein?

Klar gibt es die negative Seite. Das jemand abstruse Ideen liefern kann, und vielleicht auch würde. Im SPON hat jemand geschrieben, seine Affinität zur Mathematik käme über seinen katholischen Glauben. Das ist natürlich seine Privatsache und nicht weiter gravierend. In der Wikipedia wäre das aber unangebracht. Trotzdem verbaut dieser Passus Verbot von Theorifindung mehr, als er hilfreich ist. --Arbol01 01:46, 12. Jul 2006 (CEST)

Hallo W!B, Du hast meiner Meinung nach wenig realistische, stark idealisierte Vorstellungen vom Innenleben der Wissenschaft oder eines Verlags. Aber darum geht es hier nicht. "Eigenleistiung ja, Eigenforschung nein" - im Prinzip stimme ich dem zu, wenn auch aus anderen Gründen: Ein Lexikon kann nicht die Zielbestimmung haben, als kostenloses Veröffentlichungsorgan eigener Forschungsergebnisse zu dienen. Für eine gute Darstellung des vorhandenen Wissens ist aber eine krative Eigenleistung unentbehrlich, die selbst nicht per Zitat ausgewiesen werden kann, weil es eben Eigenleistung ist. (Dazu gehört bei Kunstwerken zwingend ein analytischer Teil, der sich allerdings, soweit möglich, auf Quellen stützen sollte.) Sonst haben wir schlechte Artikel, die das Lemma schlecht darstellen, als "Normalfall" - eher eine Sammlung von Plagiaten als ein Lexikon. Wenn wir uns darauf einigen und dazu eine vernünftige Formulierung finden können, ist schon das Schlimmste geschafft.

Darüber hinaus: Es gibt Fälle, in denen durch Eigenforschung exzellente NPOV-Artikel entstanden sind (das Beispiel Drei Chinesen mit dem Kontrabass, an dem ich nicht beteiligt war, zeigt es sehr gut; praktisch alle Quellen sind unpubliziert ...). Um nicht einen Regelkonflikt zu provozieren, muss m.E. deutlich werden, dass in Ausnahmefällen auch gut augewiesene und belegte Eigenforschung möglich sein muss, wenn sie einer objektivierten Darstellung des Lemmas und nicht der Publikation eines Point of View dient. Sonst besteht die Gefahr, dass man durch exzessive und schematische Regelanwendung die besten WP-Artikel zerstört (auch ein Verweis auf "Ignoriere alle Regeln" wäre angebracht).

Dass Kreativität der Beliebigkeit Tür und Tor öffnen soll, kann ich nicht erkennen. Natürlich gibt es Kriterien für einen guten Lexikonartikel (zu denen auch die weitestmögliche Überprüfbarkeit zählt). Reden wir über die statt über Gängelung durch unrealistische Verbote.

Schließlich und nochmal: Als Theoriefindung gelten Artikel oder Beiträge zu Artikeln, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Ich hab doch keine Tomaten auf den Augen - hier steht, dass alle Artikel, die nicht in der Fachliteratur veröffentlicht sind, Theoriefindung sind! Dann wären nur Plagiate erlaubt ... Wenn schon, müsste es heißen: .. gelten Daten, Informationen, Schlussfolgerungen, Gedankengänge und Argumente, die ... Aber auch das geht aus o.g. Gründen nicht vernünftig, weil es keinen brauchbaren Lexikonartikel zulässt. Ich mach demnächst einen Formulierungsvorschlag. --Mautpreller 08:58, 12. Jul 2006 (CEST)

(nach BK) Ich sehe "echte" Theoriefindung eher mit Bauchschmerzen, weil es dann nur noch dem kundigen Leser möglich ist, die Schlüssigkeit der Aussagen nachzuvollziehen. Mautpreller hat aber alles Wesentliche auf den Punkt gebracht: Ein Artikel hier ist immer geistige Eigenleistung des Autors, weil der Autor seine Quellen auswählen und dann gewichten muß. Und wie er die Quellen dann bringt - die eine ausführlicher, die andere nur am Rande - ist ebenfalls eine Eigenleistung (und kann eine krasse Wichtung beinhalten und damit auch Wertung). Gerade in den Geisteswissenschaften gibt es einen Haufen Literatur und durch geschickte Auswahl der Quellen kann ich sowohl den größten Dummfug, als auch einen soliden Text schreiben. Beide Male alles schön sauber mit Quellen belegt und schlüssig argumentiert. Es ist doch naiv anzunehmen, daß der Zwang zur Quelle uns vor Mumpitz bewahrt und den NPOV quasi automatisch herstellt. So gesehen ist jeder WP-Artikel ein bisschen OR. Wahrscheinlich gibt es tatsächlich Fächer wo es nur die eine und reine Wahrheit gibt; vermutlich ist das in vielen Naturwissenschaften so, weil man Meßergebnisse im Experiment nachprüfen kann. Im geisteswissenschaftlichen Bereich kann man vieles nicht objektiv nachprüfen (vor allem Interpretationen nicht). Man kann nur mehr oder weniger schlüssig oder nachvollziehbar argumentieren.

Letztendlich gehts hier aber um die Analyse von Filmen. Man wird ganz sicher nicht zu jedem Film der Welt eine analytische Monographie finden. Sollen wir deshalb auf eine vernünftige Filmanalyse eines Autors verzichten? Ich denke nein. Die Filmanalyse ist ein Fach, daß an den Hochschulen gelehrt wird. Es gibt Fachliteratur, wie man sowas angeht und es gibt Standards. Zudem befasst sich die Film-Analyse mit den technischen - also formalen - Eigenheiten der Inszenierung; und sowas ist objektivierbar. Leider haben einige Benutzer nicht den Unterschied zwischen einer Analyse und einer Interpretation verstanden, daran krankt die Diskussion. Natürlich gilt für den Film: Film ist Kunst und Kunst ist immer interpretierbar. In jede Richtung. Und damit ist ausnahmslos jede Interpretation angreifbar. In dieser Sache würden wir niemals den 100% reinen, wahren und letztgültigen Text finden. Bei Interpretationen von Filmen (wie auch von Literatur) bin ich also höllisch vorsichtig und meiner Meinung nach gehört das auch nicht in eine Enzyklopädie. Eine Analyse aber - von Film, von Literatur - ist erwünscht. Und das kann man in beiden Fällen auch sehr enzyklopädietauglich hinbekommen. Wer sich mit den Literaturwissenschaften auskennt, der weiß wie man einen Text analysiert: Da gehts nämlich auch nur um rein formale Aspekte und sowas läßt sich zu einem recht hohen Grad neutral hinbekommen und objektiv beschreiben. Und das gleiche gilt für den Film. --Henriette 09:42, 12. Jul 2006 (CEST)

Diese Diskussion weitet sich immer mehr aus. Es geht schon nicht mehr alleine um den Punkt Analyse ja oder nein, sondern es wird auf Grundsätze ausgedehnt. Soll Wikipedia so arbeiten wie andere Lexikas auch, oder nur alles mit eigenen Worten abschreiben, was woanders schon steht. In der Tat werden viele Autoren die viel Arbeit in gute Artikel stecken, keine Lust haben nur noch als Kopierautomaten zu arbeiten.

Der Grundgedanke war, das Freiwillige ihren Beitrag leisten, um das beste Nachschlagewerk der Welt zu schreiben. Aber wozu, es steht ja schon woanders alles drin, die Wikipeida Autoren brauchen nicht zu denken, nur zu kopieren. Das sind die Konsequenzen aus einer totaliären Auslegung der Theoriefindung. Das in der englischen Wikipedia bei ähnlicher Regelung dies kein Problem ist, und die Freiheiten der Autoren nicht so eingschränkt wird, wundert mich schon längst nicht mehr.

Natürlich sind die Gefahren des POV immer gegenwärtig. Und selbstverständlich sollen Artikel darauf auch überprüft werden. Bei den Filmartikeln wurden aber schon Information gelöscht, die jeder überprüfen kann, der den Film gesehen kann. Absolut keine Interpertation. Klatsch und Tratsch, der sich gerade bei Filmartikeln breit gemacht hat, wird dagegen kommentarlos hingenommen, ohne dass hier auch nach Quellen geschrien wird. Und auch die Inhaltsangabe dürfte dann ohne Quellenangabe nicht geschrieben werden. Aber das wird akzeptiert. Also einige Punkte sind ok ohne Quellenangabe, obwohl auch dies eigene Leistung beinhaltet, andere wieder nicht. Eine merkwürdige Auslegung.

Also entweder knallhart, dann wird alles sofort wieder gelöscht, was nicht so in einer Quelle steht, nur eben umformuliert wegen dem Urheberrecht, oder man muß abwegen wo tatsächlich ein Text einseitig etwas formuliert, und nicht alles Aspekte berücksichtigt.

--hhp4 µ 14:34, 13. Jul 2006 (CEST)

@Mautpreller: Hallo Hoch auf einem Baum, das Ziel einer "richtigen" oder "korrekten" Enzyklopädie .... Zum Glück sieht die Wikipedia-Realität anders aus. - meine angeblichen Zitate, die du mir in diesen Absätzen vorhältst, stammen nicht von mir und ich hatte mich oben auch nicht zu diesen Aspekten geäußert. Offensichtlich hast du mich mit einem anderen Benutzer verwechselt? (Es entbehrt nicht einer gewissen Komik, dass das in dieser Diskussion, in der es um das Verständnis, die Wiedergabe und Interpretation von Texten/Werken anderer geht, jetzt schon deine zweite gravierende Fehlleistung in genau dieser Disziplin ist, nachdem du oben bereits den englischen Originaltext falsch verstanden hattest.)

@Mautpreller: Die Unterscheidung zwischen "inhaltlicher Urheberschaft" und "Wortlaut" schließlich gilt zumindest in einer Wissenschaft, in der ich ausgebildet bin, nämlich der Deutschen Philologie oder Germanistik, als schlankweg unsinnig - unsinnig ist zunächst einmal dieser Satz selbst, da die beiden Begriffe verschiedenen Kategorien angehören ("inhaltliche Urheberschaft" bezeichnet eine Beziehung zwischen einem Autor und einem Werk, "Wortlaut" einen Aspekt dieses Werks). Es ist nicht so ganz klar, was du damit genau gemeint hast. Falls du sagen wolltest, dass es keinen Unterschied zwischen der Urheberschaft am Inhalt eines Texts (verstanden als dessen Sinn) und der Urheberschaft an dessen Wortlaut gäbe, dann möchte ich deine philologische Kompetenz erheblich anzweifeln (die gesamte Übersetzungstheorie basiert auf diesem Unterschied); vor allem aber würde ich dich dringend bitten, dir das urheberrechtliche Grundwissen zu verschaffen, das eigentlich von jedem Wikipedia-Mitarbeiter erwartet wird: Generell gilt, dass (einzelne) Fakten niemals urheberrechtlich geschützt sind, sprachliche Formulierungen, in denen sie wiedergegeben werden, jedoch sehr wohl. Bitte lies Wikipedia:Textplagiat.

@Arbol01: Leute, die hier sind, um ihre neuen, nicht verifizierten Ideen einem größeren Kreis bekannt zu machen, werden schon seit eh und je "abgewürgt" (um deine Formulierungen zu verwenden); aus vergangenen Löschdiskussionen dürfte dir auch bekannt sein, dass deine Ansichten zu "original research" nicht denen der Mehrheit der Mitarbeiter des Portals Mathematik entsprechen.

@Henriette: Es ist doch naiv anzunehmen, daß der Zwang zur Quelle uns vor Mumpitz bewahrt und den NPOV quasi automatisch herstellt - ja, Wikipedia:Quellenangaben macht WP:NPOV nicht überflüssig, da hast du vollkommen recht. Aber warum erklärst du das absätzelang? Hat irgend jemand behauptet, dass der NPOV neuerdings überflüssig wäre?

@Henriette: Leider haben einige Benutzer nicht den Unterschied zwischen einer Analyse und einer Interpretation verstanden, daran krankt die Diskussion - ja, zB der von dir so gepriesene Mautpreller: Eine Inhaltsangabe ist ohne Interpretation ebenfalls nicht möglich, die letztere versteckt sich dann nur in ersterer.

Das ist ein Beispiel dafür, woran diese Diskussion krankt: Dass sämtliche Ebenen der geistigen Auseinandersetzung mit einem Werk in einen Topf geworfen werden, egal um welchen intellektuellen Schwierigkeitsgrad es sich handelt. Bei Filmen zum Beispiel gibt es einen großen Unterschied zwischen der bloßen Beschreibung der äußeren Handlung ("In der nächsten Szene erklärt Alice Bob am Telefon den geplanten Ablauf des Bankraubs") und einer Interpretation wie "Leitendes Motiv des Films ist die Unehrlichkeit ..." (aus dem oben schon angesprochenen Beispiel Fargo (Film) [2]). Natürlich stellt auch das zuerst genannte auf einer gewissen, niedrigen Ebene eine Interpretation einer Abfolge bewegter Bilder dar - wir nehmen an, dass der Mann und die Frau, die man abwechselnd reden sieht, miteinander sprechen, dass Bob tatsächlich den Plan des Bankraubs noch nicht kennt und ihn mitgeteilt bekommt, etc., was insbesondere eingedenk der Tatsache, dass all das nicht der gefilmten Realität entspricht (zwei Schauspieler, die das Drehbuch im Voraus kennen), bei (zu) genauem Nachdenken nicht selbstverständlich ist. In einem radikalen Sinne ist auch schon das Lesen eines einzelnen Buchstabens eine "Interpretation" der Anordnung einer kleinen Menge Druckerschwärze auf einem Stückchen Papier. Aber daraus, dass niemand vernünftigerweise solche "kleine Münze" geistiger Leistung unter Berufung auf WP:TF verbieten würde, kann man nicht die Forderung ableiten, dass sich Wikipedia-Autoren beliebig als Filmwissenschaftler aufspielen dürfen und Wikipedia für Veröffentlichung von eigenen neuen Erkenntnissen verwendet werden darf, zu deren Gewinnung etwas vonnöten ist, das man in akademischen Bereichen als eigenständige Forschungsleistung ansieht. Wenn sich dadurch einige Autoren in ihrem kreativen Ego gekränkt und zu Kopisten degradiert fühlen - tant pis; ich denke, dass man auch auf die Arbeit, die unsere Aufgabe ist, nämlich die Auswahl, Gewichtung und Darstellung vorhandenen Wissens, stolz sein kann.

grüße, Hoch auf einem Baum 11:34, 14. Jul 2006 (CEST)

Was mich bei der Diskussion ja so irritiert ist, daß man ganz offenbar eine Inhaltsangabe eines Filmes schrieben kann - und diese völlig ohne Quellen. Aber nichts weiteres zu einem Film. Grotesk. Allein die Fehler in Filmbeschreibungen in der Wikipedia gehen in Legionen. Aber es wird rumgezickt, wenn jemand "Die 120 Tage von Sodom" als Faschismuskritik bezeichnet und nicht durch eine Quelle belegt. Es ist grotesk, daß von mir verlangt wird, ich müsse mein Hirs am Eingang der WP abgeben und dürfe nur noch zusammenklieren, was andere schon gesagt haben. Egal ob die vieleicht unrecht haben und ich recht hätte. Es macht auf jeden Fall überhaupt keinen Spaß mehr, irgendwas im Filmbereich zu amchen. Und die dort entstehenden Artikel sind leider auch zu 90% tot. Kein Mensch wird die je lesen, weil sie nichts bringen. Alles was sie etwas erheben könnte, wird gelöscht. Das kann nur depremieren. Marcus Cyron Bücherbörse 13:04, 14. Jul 2006 (CEST)

Hallo Hoch auf einem Baum, zunächst mal danke für die Antwort. Ich empfinde Deinen Ton allerdings als nicht ganz angemessen und möchte Dich bitten, etwas freundlicher zu formulieren. Ein wenig Assume Good Faith wäre auch angebracht, will man mit jemandem diskutieren.

Tatsächlich habe ich die zwischenliegende Unterschrift von W!B: übersehen und daher Dir Aussagen von W!B: zugeschrieben. War das so schwer zu erkennen? Jedenfalls handelte es sich schlicht um einen Irrtum, wie er eben vorkommt. Gravierende Fehlleistung? Na ja, wies beliebt ...

Ich habe Deine Korrektur bzgl. des englischen Originaltextes bereits anerkannt. Die relevante Einschränkung im englischen Text, was Analysen und Synthesen angeht, kommt aber im Deutschen leider immer noch nicht vor.

Inhaltliche Urheberschaft und Wortlaut - das bezieht sich auf den Text, zu dem diese Seite die Diskussionsseite ist, dort werden diese Begriffe verwendet. War das so schwer zu verstehen? Im Übrigen muss ich doch sehr bitten: Durch die Übersetzung wird notwendigerweise sehr wohl nicht nur der "Wortlaut", sondern auch der Sinn tangiert; erst recht durch die organisierte Präsentation von Wissen, um die es hier geht. Das ist nicht nur praktische Erfahrung, sondern wird auch in der Übersetzungstheorie reflektiert. Selbstverständlich sind "Fakten" nicht geschützt, Gedankengänge, Argumente, Formulierungen (also nicht nur "Wortlaut", der sich von "Sinn" und "Inhalt" ohnehin nicht sauber abgrenzen lässt) aber sehr wohl. (Es sei denn, Du definierst Inhalt als etwas Fleischloses, das auch ohne Wortlaut existiert; dann vertrittst Du aber eine extreme Einzelmeinung.) Insofern muss jeder Wikipedia-Autor zwingend Urheberschaft übernehmen (und zugleich die entsprechenden Rechte per Lizenz abgeben). Der vom TF-Text gemachte Unterschied zwischen "Inhalt" und "Wortlaut" ist, dabei bleibe ich, in dieser Form schlicht nicht haltbar. Nebenbei: Der TF-Text ist an der anderen von mir kritisierten Stelle immer noch schlicht falsch, da er von "Artikeln" spricht, die nicht in der Fachliteratur veröffentlicht seien, und diese summarisch als Theoriefindung bezeichnet. Im Gegenteil dürfen die Artikel eben nicht schon veröffentlicht sein (was gewöhnlcih ein Abtreten der rechet einschließt), weil es sich sonst um URV handeln würde.

Der Unterschied zwischen Analyse und Interpretation: ist leider nicht so einfach zu machen, wie es Henriette versucht hat. Was "die" Handlung eines Werkes ist, ist ohne Analyse gar nicht rauszukriegen; diese wiederum bedarf eines Mindestmaßes an Interpretation, da bereits das Verstehen (im alltagssprachlichen Sinn) eines Films Interpretation verlangt, erst recht die Auswahl und Nutzung von Analysekategorien. Die vorhandenen Handlungsbeschreibungen zeigen dies auch überdeutlich, weisen aber ihren Interpretations- und Analyseanteil schlicht nicht aus; während ein expliziter Analyseteil das immerhin tut. Deine hier mehrfach zitierte "Analysekritik" kann ich z.T. anerkennen; sie müsste aber ein anderes Ergebnis haben: nämlich die Auseinandersetzung mit den publizierten Analysen. Der entsprechende Artikel ist schlecht, weil er sich das nicht traut. Die von dir kritisierte Version war schlecht, weil sie die vorhandenen Analysen nicht aufnahm, sondern einen eigenen Standpunkt betr. Bedeutung des Films in den Mittelpunkt stellte. Eine gute Version wäre eine Darstellung der vorhandenen Interpretationen, die - soll sie strukturiert und nützlich sein - ohne eigene analytische Anstrengung nicht auskommt. Gibt es keine Analysen, so sollten vorsichtige Eigenversuche unternommen werden, die eben nicht in Präsentation des eigenen POV münden, sondern nützliches Wissen produzieren, das möglichst NPOV erreicht. Um es zu wiederholen: Das ist in allen guten Kunstwerk-Artikeln der Fall. Insbesondere in aktuellen, soweit sie eben gut sind. Ein artikel, der darauf völlig verzichtet, kann nicht gut sein, weil er seinem Lemma nicht egrecht wird. Ich habe auf Beispiele verwiesen, mehr auf Wunsch jederzeit.

In der Hoffnung, nun allmählich in einen konstruktiven Diskussionsprozess zu kommen --Mautpreller 13:12, 14. Jul 2006 (CEST)

"Was mich bei der Diskussion ja so irritiert ist, daß man ganz offenbar eine Inhaltsangabe eines Filmes schrieben kann - und diese völlig ohne Quellen. Aber nichts weiteres zu einem Film." - Was im Film passiert, kann weltweit jeder alleine anhand des Films überprüfen; der Film ist dann die Quelle. Weitere Schlußfolgerungen sind wiederum Sache der individuellen Gedankengänge, sie sind vom Film unabhängig => man braucht andere, zusätzliche Quellen. --AN 13:37, 14. Jul 2006 (CEST)

Ein Beispiel hierzu: Diskussion:Vom Winde verweht (Film). Was X im Film sagt, der Film alleine reicht als Quelle - aber nicht bei der Frage, wie diese Worte heutzutage wahrgenommen werden. --AN 13:41, 14. Jul 2006 (CEST)

"Gibt es keine Analysen, so sollten vorsichtige Eigenversuche unternommen werden" - Dafür gibt es genügend Filme-Webforen, auf die ich verweisen darf. Ich bin übrigens gespannt auf die ständigen Diskussionen über die genaue Definition von vorsichtig - wie auch auf etliche Schüler+Studenten, die zwar keine Zeitung drucken will, aber die sich berufen fühlen, ihre Aufsätze in eine Enzyklopädie zu packen. Diese Ärgernisse sollten wir tunlichst meiden. --AN 13:55, 14. Jul 2006 (CEST)

Drei Kleinigkeiten: Gerade in der Inhaltsangabe dieses Films finden sich massenhaft interpretierende Formulierungen, die keineswegs alle Betrachter des Films teilen dürften. Eine heutige Empfindung als "rassistisch" ist keineswegs vom Film unabhängig, sondern druch den Film ausgelöst; es ist gut, dass es nun dafür eine Quelle gibt, aber diese Behauptung dürfte auch ohne Quelle leichter zu verifizieren sein als die diversen Behauptungen über wahre Liebe und Hirngespinste und die Motive der Figuren, wie sie in der Handlungsbeschreibung stehen. Schließlich: Die Abgrenzung wird tatsächlich immer schwierig sein, weil die Grenze nun mal verschwimmt. Klare Grenzen sind hier im Interesse der Qualität nicht möglich.--Mautpreller 14:05, 14. Jul 2006 (CEST)

Als eine IP vor etwa zwei Wochen in einen Filmartikel sowas wie "Seine Gedanken und Empfindungen sprudeln förmlich aus ihm raus" und zahlreiche POVigen Adjektive reinwarf, habe ich es gleich wegrevertiert; Kubrick bestätigte die Richtigkeit der Handlung. Klapptext-Stil ist zu vermeiden. --AN 14:19, 14. Jul 2006 (CEST)

Aus meiner Perspektive werden hier in der Diskussion verschiedene Apekte in unzulässiger Weise vermischt.

1. Jede Auswahl ist eine Wertung: Welche Quellen und Aussagen in einen Artikel aufgenommen werden ist eine Entscheidung des jeweiligen Autors. In vielen Themenbereichen lassen sich problemlos Quellen für und gegen jede beliebige Aussage finden - und genau so operieren einige unser POV-Artisten zB in den Balkan-Themen.
2. Interpetation/Analyse muss keine Wertung sein: Werkinterpretation, im Sinne des meisten Geisteswissenschaften ist keine Wertung, sondern die Anwendung von fachspezifischem Handwerkszeug. Deshalb kann und muss eine derartige Interpretation Bestandteil jedes guten Artikels über literarische und cineastische Werke sein. Sprachebenen, Gliederung, Handlungsstränge, Schnitt, Beleuchtung, etc können wertungsfrei analysiert werden.

Ich würde mir von dieser Diskussion erhoffen, dass der zweite Punkt allgemein anerkannt wird und dass der erste Punkt jedem bewusst ist, der sich in den besonders anfälligen Themenkomplexen tummelt. --h-stt !? 15:04, 14. Jul 2006 (CEST)

"Werkinterpretation, im Sinne des meisten Geisteswissenschaften ist keine Wertung, sondern die Anwendung von fachspezifischem Handwerkszeug." - Genauso wie das Erstellen der Theorien zum Handwerkszeug jedes Wissenschaftlers in jedem Bereich gehört. Ich wüsste nicht, wieso gerade in einigen Bereichen die Wikipedia zum Webspace für solche Publikationen sein sollte. Oder sind solche Interpretationen objektiv wiederholbar und vom Interpretierenden unabhängig? Irgendwo weiter oben wurde ein Beispiel von HadB verlinkt, wo jeder eine andere Interpretation bekommt. Natürlich kann man sie zitieren - wenn sie irgendwo (!= Weblog oder Webforum, nach den üblichen Regeln) veröffentlicht wurden, aber nicht primär in der WP veröffentlichen. --AN 15:51, 14. Jul 2006 (CEST)

Es gibt überhaupt keinen wirklich Wissen schaffenden Artikelteil, der "unabhängig vom Autor" und "objektiv wiederholbar" wäre, wie an den Handlungsbeschreibungen leicht zu erkennen. Die Frage ist, ob eine solche Interpretation lexikalisches Wissen schafft oder nicht. Interpretationen, die nur den eigenen Point of View berücksichtigen, tun das nicht; "objektivierte" Interpretationen, die für alle Points of View nützlich sind, können das sehr wohl. Gilt übrigens ähnlich für Handlungsbeschreibungen. --Mautpreller 15:59, 14. Jul 2006 (CEST)

Hallo AN, ja diese Interpretationen (im Sinn meines zweiten obigen Punktes) sind objektiv und wiederholbar, wenn sie sauber gemacht werden. Für den cineastischen Themenbereich kenne ich keine entsprechende Literatur, aber ein Lehrbuch "Textinterpretation" für Germanistikstudenten könnte auch dir dieses Handwerkszeug vermitteln. Entgegen dem Verständnis Vieler, die sich an Interpretationen im Deutschaufsatz erinnern, sind sie kein freies Rumlabern, sondern haben eine fachliche Basis. Ich spreche dich jetzt mal direkt an: Ich betrachte deinen Unwillen dies zu erkennen als Belastung des Themenbereiches Film in der Wikipedia - damit bin ich auch nicht allein. Und ich würde mir wünschen, dass du dich mit einem Lehrbuch im oa Sinn beschäftigen würdest. --h-stt !? 12:03, 15. Jul 2006 (CEST)

Ich habe unter Transkription (Filmanalyse) bereits einige Grundlagenwerke aufgeführt. Ein guter Artikel Filmanalyse könnte das hier gezeigte Unverständnis der wissenschaftlichen Analyse von Film beseitigen. Eine rein inhaltliche Interpretation ohne eine vorangegangene Untersuchung der filmischen Wirkungsmomente, die eine solche Interpretation belegen kann, lehne ich ab. AlfredHitchcock 15:10, 15. Jul 2006 (CEST)

Hier soll ja keiner dumm sterben … Ich habe unter dem Stichwort "Filmanalyse" nach Büchern in der Staatsbibliothek zu Berlin gesucht (93 Bücher seit 1973). Hier sind ein paar aktuelle:

* Werner Faulstich: Grundkurs Filmanalyse, München 2002

* Heinz-Bernd Heller: Über Bilder sprechen: Positionen und Perspektiven der Medienwissenschaft, Marburg 2000

* Knut Hickethier: Film- und Fernsehanalyse, Stuttgart 2001

* Thomas Kuchenbuch: Filmanalyse : Theorien - Methoden - Kritik, Wien 2005

* Jürgen Kühnel: Dramaturgie des Spielfilms, Siegen 2004

* ders.: Die Zeichen des Films, Siegen 2004

* Lothar Mikos: Film- und Fernsehanalyse, Konstanz 2003

* Ludwig Nagl: Filmästhetik, Wien, Oldenburg, Berlin 1999

* Stefan Volk/Johannes Diekhans: Filmanalyse im Unterricht : zur Theorie und Praxis von Literaturverfilmungen, Paderborn 2004

--Henriette 16:53, 15. Jul 2006 (CEST)

Ich habe auf meiner Seite einen Artikel Filmanalyse angefangen. Es ist bis jetzt nur ein kurzes Gerüst. Bei der Definition habe ich noch schwierigkeiten und die Geschichte ist auch nur sehr grob. Würde mich über Hilfe dabei freuen. AlfredHitchcock 18:15, 15. Jul 2006 (CEST)

Hallo h-stt, das obige Beispiel "Fargo" belegt schon einmal, dass zumindest eine Motivanalyse (dramatischer und psychologischer Motive eines Films) keineswegs "objektiv und wiederholbar" ist. Für einige der von dir oben genannten Einzelaspekte mag das hingegen zutreffen, das sollte man dann allerdings konkreter (am besten anhand von Beispielen) diskutieren. Allerdings sollten wir den Begriff "Interpretation" dabei besser vermeiden, da er offensichtlich von den verschiedenen Diskussionsteilnehmern sehr verschieden aufgefasst wird - Mautpreller zB versteht darunter offensichtlich so gut wie jede inhaltliche Beschäftigung mit einem Werk, während für Henriette der Begriff "Interpretation" per definitionem etwas Subjektives zu bezeichnen scheint, das im Gegensatz zu objektiven "Analysen" in Enzyklopädieartikeln abzulehnen sei.

Schließlich möchte ich darauf hinweisen, dass es bei WP:TF gar nicht darum geht, ob Aussagen wertend sind oder nicht (dafür ist WP:NPOV da), sondern ob sie überprüfbar sind. Ein Teil der obigen Diskussion ist insofern off-topic (wobei ich mich selbst da nicht ganz ausnehme).

grüße, Hoch auf einem Baum 15:49, 15. Jul 2006 (CEST)

Mit Verlaub: Fargo (Film) ist ein miserables Beispiel. Die Handlungszusammenfassung ist POV und nur schwer verständlich. Sie enthält wertende Adjektive, ohne dass für diese Wertungen irgendwelche Anhaltspunkte angeboten werden. Die Auzeichnungen werden nur aufgelistet, ohne dass sie erklärt würden. Die Verlinkung ist schlicht Müll, wer in einem Filmartikel auf "Polizei" und "Schwiegervater" verlinkt und nicht gerade ein völliger Neuling ist, hat nichts von Hyptertext verstanden. Die "Motive" von MiBü sind nicht toll, aber ein guter Anfang. Sie könnten überarbeitet und verbessert werden, anstatt sie zu löschen. Die TV-Today-Kritik ist übrigens eine URV, Zitate sind nur zulässig, wenn sie eine eigene Analyse unterstützen, einfach nur kopieren als Ersatz für eine eigene Analyse ist nach dem Urheberrecht uzulässig. Ich sage es euch nochmal: Wenn ihr keine eigene Analyse schreibt, dürft ihr keine fremden übernehmen! Also entscheidet euch, löscht alle Fremd-Anaylsen oder fangt an eure eigenen zu schreiben und die fremden dann nur als Belege zu benutzen. --h-stt !? 18:51, 15. Jul 2006 (CEST)

Du hast doch gar nicht verstanden, worum es bei diesem Beispiel ging. Der vorige (bzw. jetzige Text) stand überhaupt nicht zur Debatte, sondern einzig die Änderungen von MiBü. (Nebenbei: Sich über zwei Wikilinks zu viel bis zur Weißglut zu echauffieren - "Müll", "hochkant aus der Wikipedia rauswerfen" - ist hier so oder so maximalst offtopic und lässt das Fehlen ernsthafter themenbezogener Argumente vermuten.)

Der springende Punkt an dem Beispiel war der Kontrast zwischen MiBüs Behauptungen und den beispielhaft verlinkten externen Texten über den Film. Es tut mir leid, aber wenn drei verschiedene Rezensionen drei verschiedene Dinge als das zentrale Motiv/Thema des Films nennen, dann bedeutet das, dass deine These, diese Interpretationen [seien] objektiv und wiederholbar, schon bei der ersten Konfrontation mit der Realität ganz übel Schiffbruch erlitten hat (sofern du "Interpretationen" tatsächlich auch auf solche Motivanalysen bezogen haben willst, was leider der Fall zu sein scheint).

Ich sage es euch nochmal - wer ist eigentlich "ihr"? Die URV-Warnung ist nicht von der Hand zu weisen, aber diese Zitate sind nicht nur hier in Film-Artikeln, sondern auch zB in TV-Programmzeitschriften und Programmkinoprogrammen üblich, und fremde Aussagen in eigenen Worten wiederzugeben, dazu sind Wikipedia-Autoren in allen anderen Themenbereichen seit langem fähig.

Außer der "Leitendes Motiv ist..."-Stelle illustrieren auch andere aus diesem Beispiel das Problem:

Der Film ist eigentlich eine Tragödie im klassischen Sinn: es ist von vornherein spürbar, dass die Sache nur schief gehen kann, und sie geht unaufhaltsam Leiche um Leiche ihrem unvermeidlichen Ende entgegen [...]

Das Spüren des Zuschauers ist eindeutig subjektiv, und die Klassifikation der Handlung als klassische Tragödie belegt erneut, dass das Genre in diesem Fall nicht eindeutig objektiv festzulegen ist: Anderswo im Artikel wird der Film als "Thrillerkomödie" bezeichnet, die IMDb klassifiziert ihn als "Crime Drama", "Dark Comedy" und "Thriller".

Ein weiteres Beispiel, warum Interpretationen nicht ohne Quellenangaben akzeptiert werden sollten (aktuell von Portal Diskussion:Film): Die Fliege (1986).

Nebenbei darf ich auch noch auf das Stichwort "Essays" unter WP:WWNI aufmerksam machen. Das wäre dann nach WP:NPOV, WP:QA und WP:TF die vierte Wikipedia-Grundlagenseite, die dringend geändert werden müsste, um solche Edits zu rechtfertigen.

grüße, Hoch auf einem Baum 22:33, 15. Jul 2006 (CEST)

Ich denke schon, dass ich verstanden habe, worum es dir geht, nur habe ich mir erlaubt, das von dir selbst gebrachte Beispiel ganzheitlich zu betrachten. Jetzt zum Konkreten: Das von dir gebrachte Zitat ist eine schlechte Analyse. Insbesondere ist sie journalistisch/subjektiv geschrieben, statt enzyklopädisch/objektiv. Das ist auch kein Wunder, weil wir in Deutschland kaum Filmtexte sehen, die auch nur versuchen objektiv zu sein, es gibt keine brauchbare Filmpresse (ok, den epd-filmdienst vielleicht). Aber die Analyse ist ein Anfang und sie enthält ein paar wichtige Worte, die man auch in einer objektive Version finden würde. Insbesondere die Einstufung als Tragödie und der klassische Aufbau, dass die Protagonisten "Leiche um Leiche" der Katastrophe entgegen gehen. Genau das muss eine Filmanalyse liefern und das geht auch in enzyklopädischer Sprache. --h-stt !? 11:48, 16. Jul 2006 (CEST)

@Mautpreller: Ich empfinde Deinen Ton allerdings als nicht ganz angemessen und möchte Dich bitten, etwas freundlicher zu formulieren - dann haben sich deine Vorstellungen, was einen angemessenen Ton darstellt, offensichtlich innerhalb von zwei Tagen erheblich verändert. Ich zitiere:

Nun ists aber wirklich gut. [...] AN, Du hast offenbar nichts kapiert. [...] EI-GEN-FOR-SCHUNG! [...] Ist Dir das jetzt begreiflich? Michael, Deine Unterstellung ist lächerlich. [...] Du kannst doch bei Deinen Themen einen guten von einem schlechten Artikel unterscheiden? Na also! --Mautpreller 11:47, 11. Jul 2006 (CEST)

Man sieht selten jemand auf einer solchen Diskussionsseite dermaßen aggressiv und herablassend andere Benutzer herunterputzen, wie du das hier mit zwei produktiven Mitarbeitern getan hast. Ja, ich habe dir persönlich Fehler vorgeworfen, aber auf ein solches Niveau habe ich mich nicht begeben. Und wenn du als Argument in einer Diskussion deine persönliche (formale) Kompetenz in einem Fachgebiet heranziehst und dich auf deine Studienabschlüsse berufst, dann musst du es dir schon gefallen lassen, dass man dann umgekehrt diese deine Kompetenz in Frage stellt, wenn du dadurch absurde Behauptungen zu untermauern suchst. Im Übrigen muss ich doch sehr bitten: Durch die Übersetzung wird notwendigerweise sehr wohl nicht nur der "Wortlaut", sondern auch der Sinn tangiert - das sind doch hier irrelevante Haarspaltereien; Fakt ist erst einmal, dass es sich um zwei grundverschiedene Begriffe handelt, du verwendest sie ja auch als solche, und wenn sie gänzlich zusammenfallen würden, dann gäbe es überhaupt keine Übersetzungen. Natürlich kann es vorkommen, dass Sinn und Wortlaut enger verzahnt sind und im Extremfall, bei Textgenres wie experimenteller Lyrik, mag das sogar dazu führen, dass eine Übersetzung nahezu unmöglich wird. Für Textgenres, die hier relevant sind, insbesondere wissenschaftliche Texte, deren wesentlicher Inhalt aus Fakten besteht, spielt das aber praktisch keine Rolle. Insofern muss jeder Wikipedia-Autor zwingend Urheberschaft übernehmen - nein, Wikipedia:Quellenangaben besagt eben gerade, dass für Fakten keine "Urheberschaft" übernommen werden soll, sondern dass sie externen Quellen zugeschrieben werden sollen. Wenn ich in den Artikel Mount Everest schreibe, dass dieser Berg 8844 Meter hoch ist, dann der "Urheber" dieser Aussage nicht Benutzer:Hoch auf einem Baum, sondern irgendein Geologenteam, das monatelang Lasermessungen oder was weiß ich durchgeführt hat. Ich habe nur die Urheberschaft an dem von mir gewählten Wortlaut ("...ist 8844 Meter hoch", oder "Die Höhe... beträgt 8844 Meter" oder ähnliches), wobei es sehr fraglich, ob in diesem Beispiel die nötige Schöpfungshöhe im urheberrechtlichen oder literarischen Sinn erreicht wird. Es ist schon sehr befremdlich, mit welchem Eifer du dich hier bemühst, die einfachsten und universell akzeptierten Grundlagen der Arbeit an Wikipedia zu zerreden.

@Mautpreller: daher Dir Aussagen von W!B: zugeschrieben [...] Jedenfalls handelte es sich schlicht um einen Irrtum - OK, ich habe ja auch nicht behauptet, es habe sich um böse Absicht gehandelt. Nur, ich empfinde das nicht als Lappalie und hatte das Bedürfnis, das zu korrigieren - für einen flüchtigen Leser dieser inzwischen recht langen Diskussionsseite entsteht an dieser Stelle sehr wohl ein falscher Eindruck. Stell dir vor, in einer öffentlichen Diskussion (auf einer Konferenz o.ä.) richtet sich jemand an dich und wirft dir minutenlang alle möglichen Aussagen vor, die du nie gemacht hast - da hättest du doch auch den Wunsch, klarzustellen, dass er dich mit einem anderen Redner verwechselt hat.

@Mautpreller: Nebenbei: Der TF-Text ist an der anderen von mir kritisierten Stelle immer noch schlicht falsch, da er von "Artikeln" spricht, die nicht in der Fachliteratur veröffentlicht seien, und diese summarisch als Theoriefindung bezeichnet. Im Gegenteil dürfen die Artikel eben nicht schon veröffentlicht sein [...], weil es sich sonst um URV handeln würde. - du hast ja recht, dass der Text an dieser Stelle (und sicherlich auch anderswo) etwas ungeschickt formuliert ist. Aber ich glaube nicht, dass irgendjemand hier diesen Satz ernsthaft in diesem buchstäblichen Sinne verstanden hat (dass nur Copy+Paste ganzer Artikeltexte erlaubt wäre) - auch dein Kontrahent W!B: hat ja oben schon deutlich gemacht, dass er das im Sinne von Zitaten und inhaltliche Wiedergabe von Aussagen aus der Fachliteratur auffasst. Statt jetzt schon zum (mindestens) dritten Mal in dieser Diskussion darauf herumzureiten, hättest du die Formulierung doch einfach selbst verbessern können, damit der Streit hier wenigsten auf tatsächliche inhaltliche Differenzen beschränkt bleibt. Ich habe das jetzt mal umformuliert in

Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind

(Ich halte diese Formulierung allerdings noch nicht für optimal im Sinne der eigentlichen Intention von no original research und möchte sie später noch etwas präzisieren, ich schreibe dazu nachher noch etwas.)

grüße, Hoch auf einem Baum 15:49, 15. Jul 2006 (CEST)

Man kann "die in keiner […]" immer noch auf "Artikeln" fehlbeziehen, wenn man das will.--Gunther 00:07, 16. Jul 2006 (CEST)

Besser jetzt? Ich möchte mich noch dafür entschuldigen, dass ich das ursprünglich so missverständlich formuliert habe. Es war von mir exakt so gemeint wie von Hoch auf einem Baum dargelegt. Grüße --AT talk 00:12, 16. Jul 2006 (CEST)

Besser! --W!B: 05:07, 16. Jul 2006 (CEST)

Das ändert nur überhaupt nichts an der Grundproblematik, das dies Wikipedia auf eine Kopierstation reduziert. In Artikeln in Spiegel Online, Heise, usw. wir lobend erwähnt, das Wikipedia Themen behandelt, die man so nicht so ausführlich oder gar nicht in anderen Nachschlagewerken findet. Aber wie soll das möglich sein, wenn alles doch schon vorher woanders geschrieben sein soll? Konsequent angewand müßten also tausende Artikel gelöscht werden. Beim Filmsektor findet man zu den amerikanischen Blockbustern sehr schnell Kritiken im Internet. Bei Independent Filmen, skandinavischen Filmen, usw. sieht es da schon ganz anders aus. Da sucht also jemand Informationen und findet sie nicht; darf noch nicht mal kritisch die Informatione in Wikipedia betrachten. Jeder weiß, das man Informationen nicht einfach so für wahr nehmen darf, sondern vergleichen sollte. Es ist nichts dagegen einzuwenden, NACH MÖGLICHKEIT Quellen anzugeben. Nur wenn man keine Quellen findet, sollte man nicht grundsätzlich einen guten Artikel untersagen. Es spricht dann auch nichts gegen einen Hinweis, das es noch keine anderen Quellen gibt. Der Leser kann entscheiden, ob er den Text für logisch, und neutral hält. --hhp4 µ 07:53, 16. Jul 2006 (CEST)

@hhp4: [...] Wikipedia auf eine Kopierstation reduziert. In Artikeln in Spiegel Online, Heise, usw. wir lobend erwähnt, das Wikipedia Themen behandelt, die man so nicht so ausführlich oder gar nicht in anderen Nachschlagewerken findet. Aber wie soll das möglich sein, wenn alles doch schon vorher woanders geschrieben sein soll? - Wer sagt denn, dass nur "andere Nachschlagewerke" als Quelle dienen dürfen?! Das ist eher die Ausnahme als die Regel. Und wenn über einen Film überhaupt nirgendwo jemals etwas veröffentlicht wurde - nicht einmal Rezensionen in Zeitungen oder Zeitschriften (Hinweis: Google reicht nicht immer aus, manchmal muss man eben auch Offline-Literatur suchen), dann beginnen die bösen Exklusionisten auch allmählich die Relevanzfrage zu stellen.

Da sucht also jemand Informationen und findet sie nicht; darf noch nicht mal kritisch die Informatione in Wikipedia betrachten. Jeder weiß, das man Informationen nicht einfach so für wahr nehmen darf, sondern vergleichen sollte - Ich paraphrasiere: Hauptsache, es steht irgenwas bei Wikipedia zu diesem Film, ob es auch stimmt, ist sekundär. Diese Nonchalance ("nun ja, vielleicht stimmt der Artikel, vielleicht nicht, ist doch egal, soll der Leser halt entscheiden") ist ein gefundenes Fressen für die Kritiker, die Wikipedia als unseriöses, unzuverlässiges Amateurprojekt abtun, und nicht mit den in den letzten Jahren gestiegenen Qualitätsansprüchen der Wikipedia zu vereinbaren, denen der Grundsatz Wikipedia:Quellenangaben seine Existenz verdankt.

Einen Beleg dafür, dass die Quellenpflicht auch bei "guten" Artikeln nötig ist, liefert der Artikel Jugendfilm, der - mit dir als Hauptautor - in dieser Fassung "lesenwert" befunden wurde und auf Quellenangaben fast gänzlich verzichtete. Mir sind damals schon beim flüchtigen Lesen ziemlich krasse Fehlinformationen aufgefallen, ein Beispiel:

Die Reifeprüfung (1967) [...] gilt auch als Auslöser der Popkultur und zeigte, dass die Heranwachsenden eher verwirrt, unsicher und desinteressiert als rebellisch und zornig waren.

Es gibt gewiss viele verschiedene Definitionen und Geschichtsschreibungen von Popkultur, aber ich kann mir keine vorstellen, die ihren Anfang auf 1967 und diesen Film festlegt (also zB die Beatles oder Pop-Art nicht zur Popkultur zählt). Und dass der Autor vom Seelenleben der Hauptperson dieses Films mal eben schnell auf das einer ganzen Generation schließt, lässt einen nur noch mit dem Kopf schütteln (da wünsche ich mir fast schon den albernen "Fiktiv"-Textbaustein zurück: "Achtung, dieser Artikel beschreibt fiktive Personen/Ereignisse/Gegenstände..."). Vielleicht wurde hier Popkultur mit New Hollywood verwechselt, dessen Beginn auf 1967 und u.a. "Die Reifeprüfung" datiert wird - und nicht erst später als 1969, wie der Artikel "Jugendfilm" im nächsten Satz behauptet.

Der Unfug über "Reifeprüfung" und New Hollywood steht auch heute noch drin, vier Monate und hunderte Edits nach der umjubelten Lesenswert-Wahl (10 Pro-Stimmen, begeisterte Kommentare, 0 Kontra) . (Und wohlgemerkt: Ich hatte den Artikel nur überflogen, nicht gründlich gelsen und diese Sache ist mir - neben anderen, die ich ebenfalls merkwürdig fand, aber hier nicht ausbreiten will, etwa die mittlerweise korrigierte Klassifizierung von City of God als "Krimi" - nur aufgefallen, weil ich die betreffenden Filme bzw. Begriffe zufällig kenne. Den Großteil der genannten Filme kenne ich nicht, so dass ich anhand dieser Stichprobe davon ausgehe, dass der Artikel noch viel mehr solche Fehler enthält.)

Genau solcher Pfusch wird durch die Quellenpflicht bzw. die Forderung nach der Überprüfbarkeit von Informationen wirkungsvoll verhindert. Und das Beispiel "Jugendfilm" zeigt auch, dass Popularitätswettbewerbe wie WP:KLA diese Art der Qualitätssicherung eben nicht leisten : Selbst wenn noch so viele Benutzer begeistert von einem Artikel sind, kann er Unsinn enthalten. So viel zu Mautprellers Argumentation "Aber Artikel XY wurde doch für Lesenswert befunden und enthält Original Research".

grüße, Hoch auf einem Baum 13:40, 17. Jul 2006 (CEST)

So, so. Ich war bisher davon ausgegangen, dass Überprüfbarkeit von Informationen auch schon bisher verlangt wurde und es sich um keine Neuigkeit handelt. Wie wäre es denn, eine solche sachliche Kritik am Artikel anzubringen (ich finde nichts davon auf der Diskussionsseite des Artikels)? Das würde die Qualität erhöhen. Das Wesentliche Deiner Kritik ist doch nicht die fehlende Quellenangabe (vielleicht gibt es sogar eine Quelle - wäre die Aussage dann richtig?), sondern dass Du die Aussage mit Gründen anzweifelst - so kommt man zu Qualitätsverbesserungen. Dein Referat meines Arguments möchte ich hier mit Schweigen übergehen, Du siehst sicher selbst, dass es unzutreffend ist. --Mautpreller 14:11, 17. Jul 2006 (CEST)

keine Neuigkeit - lies gütigst, worum es hier konkret ging: Die durch hhp4 abgelehnte Pflicht zu Quellenangaben. Wikipedia:Quellenangaben wurde im August 2005 angelegt. Die Einsicht, dass Inhalte ohne Quellenangabe schädlich sind (im Gegensatz zu deiner und hhp4s Aufffassung, eine nicht überprüfbare und eventuell falsche Information sei besser als gar keine), wurde danach noch wesentlich durch die Seigenthaler-Affäre gefördert. Oder fragst du, warum der Artikel trotz fehlender Quellenangaben einstimmig als lesenswert gewählt wurde? Gute Frage ;)

Das Wesentliche Deiner Kritik ist doch nicht die fehlende Quellenangabe - dann lies das Argument noch einmal: Ich halte es für äußerst unwahrscheinlich, dass eine seriöse Quelle solchen Quatsch enthalten würde, ergo hätte der Autor bei Einhaltung der Quellenpflicht diese Sätze nicht schreiben können. Im übrigen: Selbst wenn es sich um eine schlechte, unzuverlässige Quelle handelt, ist es nützlich, sie anzugeben: Andere können dann anhand der Quellenangabe den Grad der Zuverlässigkeit der Aussage einschätzen ("Ah, aus dem Webkatalog einer Videothek, da verlasse ich mich doch lieber auf die Tageszeitung XY"). sondern dass Du die Aussage mit Gründen anzweifelst - so kommt man zu Qualitätsverbesserungen - ja, aber doch erst wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist, mit eventuell großer Verzögerung und nur per Zufall. Bei Einhaltung der Quellenpflicht wäre der Qualitätsmangel erst gar nicht entstanden.

Du siehst sicher selbst, dass es unzutreffend ist - was, dein Argument? Gewiss doch ;) Im Ernst: Meine Paraphrase entspricht mutatis mutandis (lesenswert/exzellent) genau deiner obigen Äußerung: [...] ist der obige Artikel weitgehend Original Research! EI-GEN-FOR-SCHUNG! Der Artikel ist aber ausgezeichnet! Also ist diese Richtlinie falsch formuliert!

grüße, Hoch auf einem Baum

Nur mit inhaltlichen Argumenten ist Qualitätsverbesserung möglich (zu denen dann auch die Einforderung eines Einzelnachweises gehören könnte, wenn man eine Aussage für problematisch hält). Ein Überblicksartikel, der jede Aussage einzeln mit Quellen belegt, wäre keiner mehr (kein Wunder, dass es so wenig gute Überblicksartikel gibt, die doch so nötig wären; dank des Mutes und der Arbeit von hhp4 wenigstens ein paar mehr ...). Mein Argument war, dass es sehr gute Artikel gibt, die nach buchstäblicher Auslegung weitgehend OR sind. Das scheint für Dich kein Problem zu sein. Warum denn nicht? Ich erlaube mir übrigens, Deine Kritik auf der Diskussionsseite des Artikels zu zitieren, natürlich mit Quellenangabe :). Vielleicht kommt dabei statt scholastischer Abgrenzungsversuche wirklich Qualitätsverbesserung heraus, was mich sehr freuen würde. --Mautpreller 16:14, 17. Jul 2006 (CEST)

Auch ich kann mal was zitieren: "(...) Es ging mir darum, daß hier oft von Filmanlysen gesprochen wird, obwohl es sich um nicht belegbare "Schüleraufsätze" handelt. (...)" --AN 16:46, 17. Jul 2006 (CEST)

Das Grundproblem ist m.E., dass hier unter dem Punkt "Theoriefindung" über Dinge (Film- bzw. Kunstwerkanalysen) diskutiert wird, die man nicht mit dem Begriff Theorie klassifizieren kann. Eine Analyse kann man vielleicht als die Anwendung einer Theorie (der Filmanalyse) bezeichnen, das Resultat derselben jedoch nicht als "Theorie". Insofern geht es weder um Theoriefindung, noch -etablierung oder sonstwas. Was hier an Analysen in Artikeln steht, lässt sich nur nach dem ebenso schwammigen und m.E. per se nicht praktizierbaren NPOV bewerten.--Xquenda 11:42, 16. Jul 2006 (CEST)

Das ist doch bloß ein Bezeichnungsproblem (wenn auch ein etwas unangenehmes): Gemeint ist nicht das Erstellen eines ganzen Theoriegebäudes mit universeller Anwendbarkeit, sondern einfach Erkenntnisse, die auf eigener Forschungsleistung beruhen - "original research" eben. Zum Beispiel würde man dazu gewiss Sachen rechnen, die, wenn sie innerhalb einer Magister- oder Doktorarbeit über einen bestimmten Film stehen würden, vom Gutachter als eigenständige wissenschaftliche Leistung gewertet werden würden.

"Theoriefindung" ist insofern wirklich eine ungenaue und ungünstige Übersetzung, hat sich aber in WP:WWNI schon vor längerem festgesetzt. grüße, Hoch auf einem Baum 08:06, 17. Jul 2006 (CEST)

So so, du meinst also beim Verfassen von Regelungen gilt falsa demonstratio non nocet.

Bei diesem unscharfen "original research" bzw. "Theoriefindung" muss zudem die aus dem Betrachtungsobjekt selbst gewonnene Information ausgeklammert werden, da sonst Handlungsbeschreibungen, die nirgendwo niedergeschrieben waren, nicht verfasst werden dürften. Wo genau soll die Grenze gezogen werden? Das sollte schon klar und nachvollziehbar formuliert sein. Dinge, die offensichtlich sind und mit den Sinnen wahrgenommen werden können, sowie im Rahmen der Grundssätze der Logik de lege artis daraus gezogene Schlussfolgerungen? Oder niemals nicht irgendwelche logischen Sinnzusammenhänge? Dann wäre aber sehr viel zu löschen!--Xquenda 14:42, 17. Jul 2006 (CEST)

Tja, Hoch auf einem Baum, wenn mir jemand nach ausführlichem Austausch von Argumenten eine weit daneben liegende Frage vorlegt mit den Antwortmöglichkeiten ja/nein, ist es meines Erachtens wirklich genug. Wenn nach ungefähr zehnmaliger Wiederholung des Satzes, dass Quellen immer wünschenswert sind, mir einer nochmal mit der Behauptung kommt, ich wolle "Quellenarbeit abschaffen", dann reichts auch mal. Ob diese Autoren "verdient" sind, ist mir da egal. Ich habe mich übrigens nicht auf Studienabschlüsse berufen. Wohl aber darauf, dass ich im Studium etwas gelernt habe, was mir hier anwendbar scheint. Du scheinst zu glauben, der "Inhalt" von wissenschaftlichen Texten bzw. von Wikipedia-Artikeln seien "Fakten". Dies halte ich wiederum für eine komplett abwegige Behauptung. Der Inhalt ist eine Darstellung von Wissen, sie enthält Analyse, Ordnungsprinzipien, Kategorien, Wertungen, Kontexte (wie das übrigens mit jedem Wortlaut der Fall ist, weshalb es eben Inhalt ohne Wortlaut nicht gibt!) ... anders ist es gar nicht möglich, so etwas zu schreiben. Du magst das für Haarspalterei halten - ich halte es eben für Verleugnung der Realität, auf einem engen Verständnis von "original research" herumzureiten. Dein Beispiel mit der Bergeshöhe trifft deswegen daneben, weil ein brauchbarer Artikel über den Mount Everest sich eben nicht auf Aussagen dieses Typs beschränken kann - sonst würde er nicht Wissen, sondern eine nicht-lexikalische Informationssammlung ohne Nutzwert präsentieren.

Kurz und gut, um mal von der Ebene des Haarespalten runterzukommen: Was "Fargo" angeht, hat H-stt sich m.E. gut ausgedrückt. Was ist das für eine Form, ist es eine Tragödie oder eine Komödie, ja geht das etwa ineinander über? Eine Darstellung, die diese Frage nicht wenigstens stellt, ist einfach keine angemessene Darstellung, sie ist schlecht. Eine Darstellung, die diese Frage entscheiden möchte, ist immer noch besser als eine, die sich davor drückt; aber auch nicht gut, weil POV. Was mich zur wortreichen Teilnahme hier bewegt, ist doch gerade die Neigung mancher Leute (speziell AN und Michael), das Problem als gelöst zu betrachten, wenn man alles Eigeninterpretationsverdächtige rauswirft - das halte ich für geradezu verwerflich, weil es jeder Verbesserung von Artikeln einen Riegel vorschiebt. Es geht dann eben nicht um enzyklopädische Darstellung (die mit Eigenleistung und Analyse arbeiten müsste, um was Brauchbares zum Film zu sagen - diese aber auch objektivieren müsste, um eine enzyklopädisch relevante Aussage zu erreichen; die also auf Entwicklung, Kritik, Diskussion angewiesen bleibt), sondern um Tilgung aller "verdächtigen" Sätze. Hausmeisterjob statt kollektives Enzyklopädie-Schreiben. --Mautpreller 13:45, 16. Jul 2006 (CEST)

Die Genre-Kategorisierungen werden eher selten angezweifelt (die kann man übrigens aus der IMDb nehmen, also belegt). Rausfliegen tut eher sowas (es stimmt übrigens nicht, ganz am Ende bekommen die schuldfreien Überlebenden weitere Visionen). --AN 14:20, 16. Jul 2006 (CEST)

Die IMDB ist eine denkbar schlechte Quelle zur Genre-Kategorisierungen. Zum einen werden nur die Hauptgenres aufgeführt (also wird z.B. keine Einordnung in Italowestern vorgenommen) und zum anderen wird ohne Wertung nur eine nach dem Alphabet geordnete Liste von Genres von denen der Film etwas hat angegeben. Jäger des verlorenen Schatzes wird z.B. als "Action, Adventure, Thriller" eingeordnet. Eine direkte Übernahme dieser Information in einen Wikipediaartikel würde imho ein falsches Einordnung des Filmes mit sich bringen. AlfredHitchcock 11:54, 17. Jul 2006 (CEST)

"das halte ich für geradezu verwerflich, weil es jeder Verbesserung von Artikeln einen Riegel vorschiebt" - Bitte zuerst so viele belegte Kritiken nachtragen wie ich es tue, erst dann den Mund öffnen. --AN 14:23, 16. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Arbeiten an Alternativfassung

Ich arbeite grad an einer Alternativfassung. Bitte zunächst nicht drin rumschreiben, Kommentare auf der Diskussionsseite sind aber erwünscht: Benutzer:Mautpreller/Theoriefindung. --Mautpreller 16:12, 16. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] schon gelesen?

Arbeitsgericht Siegen: Wikipedia ist zuverlässig --W!B: 02:47, 19. Jul 2006 (CEST)

Na und? Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. Mal sehen, was die höheren Instanzen und das Bundesverfassungsgericht sagen! Ausserdem: Zuverlässigkeit lässt sich nicht einklagen. Vermutlich bezieht sich das Ganze nur auf einen Artikel. --Arbol01 02:55, 19. Jul 2006 (CEST)

ähm, nichts für ungut, hast Du den artikel überhaupt gelesen? ich glaub nicht, das der artikel I. so über das WP-normalmaß hinausgehend "wahr" ist.. der kurier-eintrag dreht sich um Befangenheit, Recherche und Tatsachen, ich fand, das passt zur hiesigen diskussion! --W!B: 08:08, 19. Jul 2006 (CEST)

Was hat die Vorwahl einer Stadt mit dem Thema der Theoriefindung zu tun??? --AN 08:57, 19. Jul 2006 (CEST)

na offensichtlich hat der standpunkt, dass es unnötig ist, analysen mit quellen zu belegen, seine berechtigung, weil eh keine sau die quellen liest..

da ist doch im kurier ausdrücklich angegeben, auf was sich der artikel bezieht: § 291 ZPO. Danach bedürfen Tatsachen, die bei dem Gericht offenkundig sind, keines Beweises. Darunter fallen auch Informationen aus allgemein zugänglichen, zuverlässigen Quellen. ^[1], sowie Eine offenkundige Tatsache ist eine Tatsache, deren Wahrheit sich aus allgemein zugänglichen Quellen ergibt und für jedermann unmittelbar einsichtig ist. ^[2] (vulgo „jeder schrott ist wahr, hauptsache er steht in der WP und der leser ist zu umbetamt/faul, sich darüber gedanken zu machen - das ist dann beweis genug“ ^[3] also mich gruselts vor der vorstellung, dass Mautprellers Bemerkung über meine wenig realistische, stark idealisierte Vorstellungen ^[4] über sach-, haus- und gesunden menschenverstand zutrifft, und den möglichkeiten von schindluder und machtmissbrauch, die sich daraus ergeben. --W!B: 11:33, 20. Jul 2006 (CEST)

1. ↑ Zöller/Greger, ZPO, 24. Auflage 2004, § 291 Rn. 1; zitiert nach Arbeitsgericht Siegen Urteil vom 03.03.2006 3 Ca 1722/05 Recherche des Richters im Internet JurPC Web-Dok. 65/2006, Abs. 1 - 22
2. ↑ offenkundige Tatsache - Wikipedia
3. ↑ Auf eigenem Mist gewachsen ;-) ist das jetzt eigenleistung oder eigenforschung..?
4. ↑ Wikipedia Diskussion:Theoriefindung#Verhängnisvolle Grundsätze, 08:58, 12. Jul 2006 (CEST)

Erstens ist dies wie gesagt nur ein Arbeitsgericht (nicht Amtsgericht (sorry)), und zweitens legt der Passus WP:WNI mit dem Verbot der Theoriefindung geradezu ein, Wikipedia als "seriöses Nachsclagewerk" ,das als Quelle benutzbar ist, zu sehen. Und das ist Wikipedia einfach nicht, und kann und wird es auch nie sein. Sollte mal ein weiteres Projekt aufgemacht werden, das nicht diese Grundsätze hat, aber auch nicht so infantil wie der "Assozitions-Blaster", dann würde ich meinen Wirkungskreis dorthin verlegen.

Mir kommt es weniger darauf an, das Wikipedia zur erstellung von Hausaufgaben, Referaten, Diplomarbeiten, ... , zur Urteilsfindung herangezogen werden kann, sondern, das sich der Leser ein Bild machen kann, um dann bei Interesse mit anderer Literatur und dem einen Kopf tiefer einzusteigen. Jemand, der ein Referat halten muß, kann ja auch insofern auf Wikipedia zurückgreifen, indem er Verweise auf Literatur findet. Ich glaube diese Hörigkeit ist eine deutsche Eigenheit. Entweder man glaubt sklavisch, was in einem Fachbuch, einer Enzyklopädie, der Wikipedia, ... steht, wie man glaubt was in der Zeitung steht _{(Reinhard Mey)} oder was Regierungen, Verbände, ... von sich geben. Oder man ist das Gegenteil (so wie ich), und glaubt nur das, was man auch logisch nachvollziehen kann, was plausibel ist, und sonst gar nichts! --Arbol01 12:05, 20. Jul 2006 (CEST)

oder man ist Skeptiker und glaubt nichtmal seinem eigenen gesunden menschenverstand ;-) Nein, Du hast damit natürlich vollkommen recht, die policy war ja ursprünglich ein werkzeug, editwars über brisante themen zu kontrollieren, und wenn hörigkeit wirklich so deutsch ist, wir österreicher und schweizer helfen schon dabei, dass das etwas moderater ablauft.. ich glaube dass ein bisschen von dem auch in der "angst" vor dieser regelung, die wir hier diskutieren, steckt: sie soll helfen, genau diese grenze zwischen eigenleistung und forschung im zweifelsfall auf der sicheren seite zu halten, also in streitfällen sagen zu können, „das ist akzeptabel zusammengereimt“, und „das ist über die stränge geschlagen“. trotzdem, wehret den anfängen, mit zunehmender promimenz der WP (auf die wir ja wohl alle hoffen und an der jeder von uns arbeitet) wird, wenn obige rechtsauffassung sich durchsetzt, sie genauso lebensbedrohlich wie die URV. daher: „lieber ein mächtiges und scharfes werkzeug moderat eingesetzt, als eine wischiwaschiregelung, die streng gehandhabt werden kann“ , das ist glaub ich der gedankengang hinter der jetzigen formulierung.. gruß --W!B: 15:02, 21. Jul 2006 (CEST)

Hallo W!B:, in streitfällen sagen zu können, „das ist akzeptabel zusammengereimt“, und „das ist über die stränge geschlagen“ - das finde ich einen guten Ansatz und dem würde ich sofort zustimmen. Leider glaub ich nicht recht dran, dass es so geht. Ich befürchte, dass sich derzeit eher so eine Art programmatische Askese breitmacht: bloß nichts Eigenes sagen, bloß nicht bewerten, am besten bloß zitieren; so ist man auf der sicheren Seite, hat aber dann trübe, langweilige, den Gegenstand nicht erfassende Artikel, wie es im Filmbereich gar nicht selten der Fall ist. Deswegen tendiere ich, beim (vielleicht?) selben Ziel, zur streng gehandhabten Wischiwaschiregelung. Grüße --Mautpreller 15:09, 21. Jul 2006 (CEST)

ja sag einmal was ist daran so besonders, das ist doch in jedem zivilisierten land so üblich, wo kein kläger, da kein richter (ausser vielleicht in deutschland, da kenn ich mich nicht so aus.. ;-) ist nicht bös gemeint! ) auf die WP angewandt, wenn niemand etwas daran auszusetzen hat (etwa im o.E. Drei Chinesen), ist ja eh gut, aber wenn einer glaubt, der andre schwurbelt, sagt mans ihm freundlich, und wenn der sagt, na und, dann hat man die policy zur hand. dann aber muß die policy beissen statt die qualität eines waschlappens (höhö, was ein wortspiel..) zu haben, auch so etwas ist im allgemeinen rechtsverständnis verankert. es muss so sein, dass ein einzelner autor dann die Bringschuld gegenüber der WP-gemeinschaft hat, und nicht umgekehrt, zu beweisen, dass, wenn seine ausssage schon windig, so nicht auf eigenem mist gewachsen ist, dann ist sie wenigsten ein zeitgeschichtliches dokument, und die fachliche kritik daran kann miteingearbeitet werden, so läuft das in allen artikeln.

und was Du über die programmatische Askese gesagt hast, da magt Du recht haben. das ist eine reinigungsphase im sinne einer fastenkur, die am anfang des jahres seinen anfang genommen hat, als reaktion auf die vorjährige explosion der WP, zu der auch der "Löschwahn" gehört, und die zwar etwas lästig und manchmal etwas schmerzlich, aber wohl 1. unvermeidbar und 2. sehr gesund ist, ist halt 2006 nicht ein jahr der umfangrekorde, sondern des Klasse statt Masse, und warum das im filmbereich nicht Deinen erwartungen entspricht, kann ich auch nicht beurteilen, in allen bereichen wo ich arbeit, greift das ganze system so wie es ist, ausgezeichnet --W!B: 19:16, 21. Jul 2006 (CEST)

Dann sind wir wohl doch weiter auseinander, als ich dachte. Von Bringschuld kann m.E. keine Rde sein (sondern von Artikelqualität), und dass die Askese gesund ist, kann ich auch nicht finden. Magersüchtige Artikel sind traurig, und solche, die sich pappvoll mit Trivia gefressen haben, aber nicht einmal eine schlichte Beschreibung der Stilmittel hinkriegen, gibts auch genug. Leider führt OR, so wies ist, hier zur Verschlimmerung statt zur Besserung. Mehr Mut! ist meine Devise. Die lässt sich mit diesen Regeln nicht umsetzen. --Mautpreller 23:01, 21. Jul 2006 (CEST)

naja, ehrlichgesagt ist mit unklar, wieso Du für einen detailbereich der WP die ganze funktionierende richtlinie opfern willst? und die von Dir immer wieder als "Beispiel" herangezogen filmabteilung ist einfach nur ein - relativ unwichtiges - bausteinchen der WP (so wie eines jeden "spezialgebiet" nur ein bausteinchen ist, also keine panik). jedenfallst ist Dir sicher schon aufgefallen, dass das problem der filmartikel nicht repräsentativ für die hier diskutierten probleme ist - das eine analyse im kunstgeschichtlichen sinn nicht das ist, was hier als analyse bezeichnet wird, wurde ja obenorts schon festgestellt - und keinesfalls schlüsse auf die gesamtheit der WP zulässt

da scheint vielleicht etwas im der struktur der film-artikel nicht zu passen. an Deiner stelle würde ich mal für ein paar ausgewählte film-artikel eine QS beantragen - und zwar sowohl für welche die Du für sehr gut, als auch welche die Du für magersüchtig oder überfressen hälts - die abteilung dort ist die, die den besten überblick über die gesamte bandbreite möglicher WP-artikel hat, und kann vielleicht am prinzipellen artikelsystem arbeiten, und es kann geklärt werden, was die community für als einem film-artikel angemessen hält. wenn Du magst, schau ich dort vorbei, um da ein bisschen mitzuhelfen.. gruß --W!B: 14:29, 22. Jul 2006 (CEST) PS: aber bitte lenk hier nicht die ganzen grundsatzdiskussionen immer auf dieselben detailfragen, es gibt so viele wirklich "heiße" themengebiete in der WP, und die policy soll ja auf allen artikeln greifen.

[Bearbeiten] Lob

Mit der Entfernung des Abschnitts "Warum?" ist die Richtlinie exzellent und trifft den Kern der Sache. Ich hätte es nicht besser machen können. --Rtc 02:31, 26. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kritik

Die pure Existenz einer Quelle, die irgend eine Behauptung stützt, kann doch allein nicht genügen diese Behauptung in eine Enzyklopädie aufzunehmen. Ok, die Quelle soll auch noch vertrauenswürdig sein. Aber wer entscheidet wer oder was vertrauenswürdig ist ?

Die Frage, ob es eine Quelle gibt, kann nicht das alleinige Kriterium sein, ob eine etwas aufgenommen wird. Es gibt genügend offensichtliche falsche Behauptungen für die es tausende von Quellen gibt (etwa die Sache mit den Asteroiden, die bevorzugt in den Lagrange-Punkten L4 und L5 aufhalten sollen). Entscheidend sollte sein, ob eine Behauptung tatsächlich objektiv zutreffend oder mindestens plausibel ist. Eine verlässliche Quelle ist ein ein Hinweis darauf. Der Inhalt einer verlässlichen Quelle kann aber auch verfälschend dargestellt werden und die Aussage praktisch in ihr Gegenteil verkehrt werden. Gerade bei naturwissenschaftlichen Darstellung sollte es entscheidend sein, ob die Darstellung nicht in einem logischen Widerspruch zu den Fakten steht.

Was eine unbewiesene Hypothese oder Vermutung ist, sollte auch deutlich als solche dargestellt werden. Quellen für abwegige Theorien findet man wie Sand am Meer. Doppelplanet 16:17, 14. Sep 2006 (CEST)

WP:QA --Gunther 16:20, 14. Sep 2006 (CEST)

Ich formuliere es so: Oft schreibe ich in diversen Filmartikeln unter Kritiken Zusammenfassungen wie Roger Ebert schrieb in der Chicago Sun-Times vom (...), dass XYZ eine Fehlbesetzung sei. (+ Quelle-Link als ref-Tag). Ich schreibe nicht, dass XYZ eine Fehlbesetzung sei, da es bestimmt auch 20 Kritiker gibt, die es anders meinen. Ich teile nur mit, dass Roger Ebert (oder ein anderer) eine solche Meinung hat(hatte). Der Herr hat 6 Wikipedia-Artikel, seine Zeitung auch einige, die Meinung ist relevant genug, um sie zu erwähnen. Es handelt sich aber nicht um sowas wie eine nachgewiesene Wahrheit. --AN 17:37, 14. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Begriff zu eng gefasst?

Mal ne ganz grundsätzliche Frage: Haltet ihr die Aussage „Keine Theoriefindung!“ nicht für zu eng gefasst? Wenn ich die Sache richtig verstehe, geht es doch darum, dass die WP-Artikel sich auf vorliegende und publizierte Forschungsergebnisse stützen sollen, eigene Forschung für die WP dagegen unerwünscht ist, egal ob es sich dabei um theoretische oder empirische Forschung handelt. Entsprechend auch der Grundsatz der englischsprachigen WP „No original research!“. „Keine Theoriefindung!“ könnte man mE dahingehend missverstehen, dass eigener empirischer Forschung (Feldforschung, Meinungsforschung, was auch immer) nichts entgegen stünde. Wie wäre es stattdessen mit „Keine eigene Forschung!“? --SCPS 22:27, 25. Sep 2006 (CEST)

Grundsätzlich hast Du recht damit, dass der Begriff unglücklich ist, siehe auch Wikipedia Diskussion:Theoriefindung#Begriff "Theoriedarstellung". Inhaltlich ist das was Du ansprichst ja bereits in der Richtlinie abgehandelt. Dummerweise aber hat sich der Begriff Theoriefindung hier durchgesetzt. --AT talk 22:52, 25. Sep 2006 (CEST)

Hmpf, hatte schon befürchtet, dass das Argument kommt. Ein prägnanterer Titel würde es einem in manchen Diskussionen leichter machen. Aber gut, bevor wir jetzt schlafende Hunde wecken – never change a winning team. --SCPS 23:42, 25. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Hefeteig

Schon wieder ich: Kann mir jemand erklären, was der Artikel Hefeteig als Beipsiel für die Möglichkeit eines ausschließlich auf Primärquellen beruhenden Artikels soll? --SCPS 15:20, 27. Sep 2006 (CEST)

bitte zuerst Artikel Primärquelle lesen.. --W!B: 16:21, 27. Sep 2006 (CEST)

Habe ich gelesen (ist auch nicht so, dass ich noch nicht gewusst hätte, was eine Primärquelle ist). Bin aber trotzdem nicht klüger geworden. Ich sehe bei Hefeteig einen Artikel, bei dem eine Sekundärquelle angegeben ist. Selbst wenn dem nicht so wäre: warum sollte ausgerechnet Hefeteig ein Beispiel für die Möglichkeit sein, Artikel ausschließlich aus Primärquellen zu erstellen? --SCPS 19:34, 27. Sep 2006 (CEST)

ach ja.., schön für Dich, dass Du einen Artikel mit Sekundärquelle siehst

Sekundärquellen werden in der Geschichtswissenschaft Quellen genannt, die nicht von den Betroffenen stammen und nicht in der Zeit der Ereignisse entstanden sind, die sie beschreiben.

ich seh da keine geschichtswissenschaftliches werk, sondern ein naturwissenschaftliches (Warum platzen Seifenblasen). was siehst Du, was ich nicht seh? Selbst wenn dem nicht so wäre:

Die Primärquelle im Unterschied zur Sekundärquelle stellt ein Zeugnis einer historischen Person dar, die in unmittelbarem Zusammenhang mit dem Geschehnis gestanden hat.

Genau das sollte jeder WP-Artikel als Quelle haben!! Werke von Leuten, die wissen, worüber sie schreiben. - Du meinst, denke ich, dass hier nur (zeitgenössische) Zeitzeugenberichte (vulgo: "Hab ich mit eigenen Augen gesehen?") zu lesen wären, also das der WP-Artikel selbst eine Primärquelle sei? dann ist das zuerstmal ein Fall für Quellprüfung - gibt es den in Gottes Namen kein Standardwerk des Bäckerwesens oder eine einschlägige DIN über Hefen und ihre Teige, die man zurate ziehen könnte???, und erst dann für TF (oder ist die Hefeteigherstellung auch schon in den Streit um Pseudowissenschaft hineingeraten, wo sich selbst univeristäre quellen über den stoffwechsel von hefen erbittert bekämpfen?..) -- W!B: 02:19, 9. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Mündliche Überlieferung

Ist es zulässig, wenn aus Gesprächen zitiert wird? Mal angenommen die Gesprächsteilnehmer werden benannt und das Gespräch datiert. Sagen wir mal ich würde Angela Merkel im Bierzelt treffen und ihr relevante Aussagen entlocken und ihre Erlaubnis bekommen diese zu veröffentlichen. Dürfte ich dies dann zuerst hier veröffentlichen oder müsste ich es zunächst an die Bildzeitung verkaufen und erst im Nachgang hier einstellen? Die Frage hört sich vielleicht etwas dumm an, aber ich wäre auch dankbar für eine Bewertung von "mündlicher Überlieferung" im Artikel, so dass ich darauf verweisen könnte. --ulim, 02:01, 18. Okt. 2006 (CEST)

Das ist nicht zulässig. Deine Aussage wäre nicht überprüfbar. Sag Frau Merkel einfach, dass sie euer Gespräch auf ihrer Homepage veröffentlichen soll, wenn du es nutzen möchtest. Gruß AlfredHitchcock 02:19, 18. Okt. 2006 (CEST)

Sehe das genauso. Wäre ja auch in großem Stil zu verwenden, um Theoriefindung und Theorietablierung hier zu etablieren. Der Nächste würde vielleicht fragen: Selbstgespräche sind dann auch erlaubt? In welcher Lautstärke müssen die erfolgen? ;-) -- Mathetes 02:53, 18. Okt. 2006 (CEST)

insbesondere bin ich fürs "zammhelfen": das wurde in Wikipedia Diskussion:Quellenangaben#Pers. comm. / Persönliche Mitteilung letzthin ausführlich diskutiert, nicht unbedingt mit einem konsens, aber der einsicht, dass die vorgehensweise auch der Grundregel Nein, es ist ausnahmslos nie zulässig, ausser in zulässigen ausnahmefällen ;-) unterliegt, insgesamt aber sicher noch viel ausführlicher ausdiskutiert gehört, weil es ziemlich an den grundpfeilern der WP herumhebelt, sonst bleibt das anlass ewiger kleiner scharmützel, die wertvolle arbeitszeit vernichten und nerven (letzteres ist meine Meinung dazu) -- W!B: 09:36, 18. Okt. 2006 (CEST)

In Ordnung und danke für den Link zur ausführlichen Diskussion. Das gibt mir erstmal genug Argumentationshilfen. --ulim, 13:56, 18. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] anerkannte Fachliteratur

In der Definition von Wikipedia:Theoriefindung taucht als wesentlicher Begriff die "anerkannte Fachliteratur" auf: Was ist das jetzt genau ? Etwa das, was bei Fachliteratur aufgezählt wird ? Dann könnte man wohl 80 Prozent aller Artikel-Inhalte und 2/3 aller Artikel löschen. Und vor allem - was ist "anerkannt" und was nicht ? Das muss man endlich eindeutig und genau definieren. Offenbar werden auch zahlreiche nichtwissenschaftliche Publikationen wie Spiegel oder Focus oder ARD und alle möglichen Weblinks, Zeitschriften, Journale, Monographien und Literatur-Quellen "anerkannt", was nicht falsch ist, jedoch wer entscheidet, was davon anerkannt ist und was nicht ? Die Mehrheit der jeweiligen Wissenschaftlergemeinde oder die Mehrheit der Bevölkerung oder die Mehrheit der Teilnehmer an der hiesigen Löschdiskussion ? Mittlerweile führt diese nichtvorhandene Definition von "anerkannter Fachliteratur" dazu, daß in der deutschen wikipedia Inhalte und ganze Artikel mit der Begründung "Theoriefindung" gelöscht werden, die in anderen wikipedias festen Bestand haben. Ist jetzt aber Wikipedia selbst "anerkannte" Fachliteratur und kann als Quelle für einen anderen wikipedia-Artikel dienen oder nicht ? Ralf 84.153.118.184 01:54, 6. Dez. 2006 (CET)

Man kann konsensfähig sagen, was auf jeden Fall nicht gilt: Z.B. ein Webforum oder Ähnliches. --AN 07:48, 6. Dez. 2006 (CET)

Siehe auch den letzten Absatz Wikipedia:Theoriefindung#Die_Quellen und die dort verlinkten Seiten. --AT talk 12:44, 6. Dez. 2006 (CET)

steht ausdrücklich in Wikipedia:Quellenangaben#Was sind zuverlässige Quellen?: WP nur, wenn die dortige quellenlage angemessen erscheint - wie AN sagt, ob eine quelle zuverlässig ist, wird, wie alles in der WP, nicht definiert, sondern ausdiskutiert, wenns zweifelhaft oder nötig ist.. -- W!B: 04:28, 8. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Lemma: Es muss heißen "Eigene Theoriefindung"

Es ist nicht allen Wikipedia-Mitarbeitern klar, was mit Theoriefindung gemeint ist. Vgl. [3]. Deshalb sollte das Lemma hier genauer gefasst werden. Es wird zwar hierhin verwiesen, aber eben weder die Artikel auf der Löschliste, noch der Hinweis selbst wird selbst von langjährigen Wikipedianern genauer studiert. Danke und Grüße, -- andrax 03:02, 28. Feb. 2007 (CET)

Warum sollte es Eigene Theoriefindung heißen? Ich halte das für eine unnötige Einschränkung da auch die Theoriefindung, d.h. die nicht in der Fachwelt rezepierte Theorie (These, Aussage, Schlussfolgerung etc.), von anderen Personen als dem Artikelautor darunter fällt. Dein Verweis auf die Löschdiskussion bringt mir leider keine Erleuchtung bzgl. der von Dir angesprochenen Problematik. Was meinst Du genau und was möchtest Du wie ändern? Grüße --AT talk 12:34, 28. Feb. 2007 (CET)

die Änderung des Lemmas halte ich nicht für sinnvoll, es reicht aus, den Sachverhalt im Text/auf der Seite zu erklären (man sucht doch eher nach Theoriefindung als nach eigener .... Gemeint ist doch sicherlich die Vorgabe no original research (?) --Nar wik 21:29, 1. Mär. 2007 (CET)