Diskussion:Wilhelm II. (Deutsches Reich)/Archiv

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Inhaltsverzeichnis 1 Kritische Betrachtungsweise 2 Lesenwert-Wahl, März 2005 3 Exzellenz-Diskussion 2.-9.12.2005 4 Wiederwahldiskussion Dez. 2005 (5-Contra-Regel) 5 konstitutionell oder absolutistisch 6 Einleitungsteil 7 Vorschlag: Adjektive 8 Generelles 8.1 Versuch einer historischen Beurteilung 9 Diskussion des "Versuchs einer historischen Würdigung" 10 Neufassung des Artikels 11 Abstimmung über Gliederung

[Bearbeiten] Kritische Betrachtungsweise

Ich halte es nicht für falsch den Kaiser kritisch zu betrachten, man sollte dabei aber auf gewisse tendenziöse Worte verzichten, die dem Leser eine vorgefertigte Meinung präsentieren. Zwischen einem „Sträflichen Vernachlässigen“ oder einem „nicht machen“ ist ein meilenweiter Unterschied. Die Außenpolitik das Kaisers war sicher keine diplomatische Glanzleistung, ein gezieltes Streben nach Krieg darf man ihm aber nicht vorwerfen. Schließlich hat er den 1. Weltkrieg sogar mehrfach verhindert, dass es 1914 doch dazu kam, war auch der Wille des normalen Volkes, in Deutschland aber auch in England und Frankreich, wo man sich vor „Revanche !“-Rufen kaum retten konnte (in der Disko kann ich das so schreiben, für einen Wiki artikel wäre das natürlich nicht geeignet, noch ein Wort was nicht in einen Artikel gehört -> Natürlich). Ich bitte also darum die Artikel so zu formulieren, dass die eigene Meinung nicht so plump einfließt wie dies gerade in diesem Artikel passiert ist. Vielen Dank Wellenscheitel 13:13, 13. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Lesenwert-Wahl, März 2005

Lesenswert --Lienhard Schulz 16:10, 22. Mär 2005 (CET)

Eindeutig noch nicht exzellent, aber lesenswert. Exzellent wird er bei einer Person, die kontroverser ist als der langweilige Winston Churchill, wohl nie werden. -- Carbidfischer 16:35, 22. Mär 2005 (CET)

• Pro -- John N. -*$*- 16:37, 22. Mär 2005 (CET)

Damit auch lesenswert. Ein Review wäre wohl trotzdem nicht verkehrt. -- Carbidfischer 16:41, 22. Mär 2005 (CET)

Noch nicht lesenswert. Vgl. die "Exzellenz"-Debatte. -- €pa 02:10, 6. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Exzellenz-Diskussion 2.-9.12.2005

Bislang "nur" lesenswerter Artikel. Ist er auch "exzellent"? --Bender235 10:17, 2. Dez 2005 (CET)

vorerst contra, einige sprachliche Schwächen, die dadurch teilweise wertend sind. --Pischdi >> 21:53, 2. Dez 2005 (CET)

Contra - gibt noch einige in ihrer Neutralität fragwürdigen Passagen sowie inhaltliche Schwächen. --Lord Flashheart 14:27, 4. Dez 2005 (CET)

Contra - tut mir ja leid. Ich weiß nicht, wie und warum der Artikel lesenswert wurde, Ich für meinen Teil halte ihn für in weiten Teilen POV, zu unkritisch, eine Art beschönigende Hofberichterstattung von wegen "gute alte Zeit". Manche Formulierungen erscheinen mir etwas naiv: z.B. "sein Lieblingshobby" (hat was von Poesiealbum, im Übrigen könnte man auch die Flotte, das Militär überhaupt als "sein Lieblingshobby" bezeichenen), "Zwar war er kein Pazifist" (na immerhin ? - Er war alles andere als ein Pazifist), "die größte innenpolitische Krise" (Ansichtssache - ist kaum objektiv zu bestimmen, was die größte war) Er wollte "das Sozialistengesetz" abschaffen (Das und die sich anschließenden Passagen klingen ja fast so, als wolle man den ollen Willem als verkappten Sozi schönreden - anstatt zu fragen, warum. Das Soz.gesetz hatte der SPD einen Märtyrerbonus verschafft und sie nicht schwächer, dondern stärker gemacht. ... etc., pp. Ich höre jetzt hier mal auf. IMO bräuchte der Artikel dringend eine Überarbeitung. --Ulitz 17:02, 4. Dez 2005 (CET)

Noch´n paar Anmerkungen: Im Artikel wird Willems Expansionspolitik kaum erwähnt, ... nichts vom Einsatz der deutschen Truppen 1900 beim Boxeraufstand oder von der damit im Zusammenhang stehenden Hunnenrede ("Pardon wird nicht gegeben, es werden keine Gefangenen gemacht" ... oder so ähnlich), nichts von Willems Kolonialpolitik geschweige denn vom Völkermord beim Aufstand der Herero und Nama im damaligen Deutsch-Südwest (Namibia). Willem wird statt dessen als friedliebender Zeitgenosse beschrieben. Dass er eine expansive und provokative massive Aufrüstungspolitik vorantrieb, das internationale Sicherungssystem zerstörte, die die Entwicklung zum 1. Weltkriegs begünstigte, von alledem so gut wie nichts, ebensowenig von der Opposition gegen ihn im Reichstag, dem Erstarken der Sozialdemokratie (die 1912 zur stärksten Fraktion im Reichstag wurde - und zwar nicht, weil sie die Sozialpolitik des Kaisers unterstützte, sondern bis dahin fast grundsätzlich gegen sie opponierte, weswegen es auch immer wieder mal diverse Majestätsbeleidigungsprozesse gegen deren Anhänger gab). --Ulitz 19:56, 4. Dez 2005 (CET)

• contra fanartikel mit recht nervigem entschuldigungsheißenden Unterton. -- southpark 20:10, 4. Dez 2005 (CET)

• Contra --- Dieser Artikel, sprachlich und inhaltlich von teilweise grotesker Danebenheit, ist nicht einmal lesenswert. Nur ein Beispiel: Da wird die Frau, die den Ex-Kaiser geheiratet hat, Jahre nachdem er ins Exil getürmt war, als "Kaiserin Hermine" bezeichnet. Die Gute war aber nicht einmal Ex-Kaiserin, denn dazu hätte sie vorher Kaiserin sein müssen. Als solche wurde sie schon in den 20ern nur von unbelehrbaren Monarchisten tituliert, die den Abgang Wilhelms des Hinterletzten nicht verwinden konnten. Wenn ich sowas 2005 hier lese, geht mir wirklich der republikanische Hut hoch. Stefan Volk 18:12, 5. Dez 2005 (CET)

• contra - Der Artikel ist trotz einiger Zusätze immer noch schlecht geordnet, enthält immer noch zu viel Apologetik, überschätzt auch Wilhelms konstitutionelle Macht. Stilistisch ist er dürftig. -- €pa 01:54, 6. Dez 2005 (CET)

• Contra - neben dem Genannten stößt mir sauer auf, dass W. Mommsens und Röhls unterschiedliche Erklärungen lapidar in einem Satz abgehandelt werden. --Benowar 12:35, 8. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Wiederwahldiskussion Dez. 2005 (5-Contra-Regel)

• contra ich zitier einfach mal aus der ebenso kurzen wie deutlichen exzellenzkandidatur: sprachliche Schwächen .. in ihrer Neutralität fragwürdige Passagen .. eine Art beschönigende Hofberichterstattung .. hat was von Poesiealbum .. fanartikel .. sprachlich und inhaltlich von teilweise grotesker Danebenheit .. Stilistisch ist er dürftig -- southpark 21:13, 13. Dez 2005 (CET) (und vielleicht was ja jemand von dem unbapperlbeauftragten hier, ob jetzt lesenswert im artikel bleibt, lesenswert/kandidat reinkommt oder lesenswert/angezweifelt und kann das ergänzen.)
• Contra: Da auch die Lesenswert-Wahl aus dem März 2005 heute so gar nicht mehr gewonnen würde, sollte der Artikel erst noch mal gründlich überarbeitet werden und dann wieder kandidieren --Zakysant 00:18, 14. Dez 2005 (CET)
• Dagegen. Schließe mich South an. --Frank Schulenburg 00:31, 14. Dez 2005 (CET)
• Contra - ja bitte. Kenwilliams QS - Mach mit! 01:31, 14. Dez 2005 (CET)
• contra: Schließe mich dem Kollegen southpark vollinhaltlich an. --Griensteidl 11:07, 15. Dez 2005 (CET)
• contra - Siehe auch mein Statement bzgl. der mangelhaften Einbindung der Arbeiten von Röhl bzw. (dagegen) Wolfgang Mommsen. --Benowar 14:04, 15. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] konstitutionell oder absolutistisch

Anscheinend gibt es hier öfter die das Problem ob der Kaiser ein absoluter oder konstitutioneller Monarch war. So wird oft behauptet, dass er ein Absolutistisches Herscherbild prägt. Ich glaube es liegt daran das die Begriffe der „Absoluten-“, „konstitutionellen-“ und „parlamentarischen-“ Monarchie auch im Fernsehen stehts verwechselt werden. Hier eine kleine Erklärung:

- parlamentarisch ist eine Staatsform, wenn:

es ein Parlament gibt, das in freier Wahl vom Volk gewählt werden kann

-- parlamentarisch ist eine Staatsform, wenn: - es ein Parlament gibt, das in freier Wahl vom Volk gewählt werden kann
- das Staatsoberhaupt die Regierung „formal“ ernennt
- die Regierung aber eigentlich entweder vom Parlament oder vom Volk direkt gewählt wird.
Beispiele kann man dafür in Monarchien aber auch in Republiken finden: z.B. Spanien, Polen, Schweden, Luxemburg, ect.

-- konstitutionell ist eine Staatsform, wenn:
- es ein Parlament gibt, dass die Regierung kontrolliert und das frei vom Volk gewählt wird
- Der Staatschef die Regierung in unabhängiger Entscheidung einsetzt
- in Parlamentswahlen nur das Parlament gewählt wird und nicht indirekt die Regierung
- das Parlament Kontroll- und Verhinderungsfunktion hat
z.B: Frankreich 5. Republik, Russland, Weimarer Republik, Lichtenstein, z.T. Niederlande

-- absolutistisch ist eine Staatsform, wenn:
- der Staatschef die Regierung führt und es kein Parlament gibt
z.B. DDR, Monaco, etc.

Ich denke hierdurch wird klar, dass es sich auch in diesem Fall nur um eine stark ausgeprägte konstitutionelle Monarchie handelte, wie es auch eine starke Gruppe im Reichstag, die Konstitutionalisten, forderte.

Es war eine Gegenbewegung zum Friderizianischen (Fr. III) Weg zur parlamentarischen Monarchie.

Schwabbelbacke 13:20, 3. Jan 2006 (CET)

Absolutistisch scheint mir auch das falsche Wort, war doch eine absolute Regierung im kaiserreich unmöglich da dsa Parlament alle Entscheidungen des Kanzlers verhindern konnte und der Kaiser gar nicht direkt regieren konnte.

Merthel 20:55, 4. Jan 2006 (CET)

In ähnlicher Art und Weise findet man es auch auf der Wiki-Seite Monarchie.Wellenscheitel 23:08, 4. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Einleitungsteil

Ich finde den Einleitungstext unpassend, ist der neu? Er nimmt zuviel vorweg und verfehlt völlig seinen Sinn und Zweck. Außerdem ist ehr sehr beeinflussend geschrieben.

Ich finde es eh falsch, dass sich hier bekennende Republikanisten („...da geht mir der republikanische Hut hoch!“) am schreiben beteiligen. Davon rät sogar das „Handbuch“ strickt ab. Das ist ja vergleichbar mit einer Situation, in der sich an diesem Artikel Monarchisten oder Kaisertreue beteiligen würden! Es ist besser wenn ab sofort nur noch Leute schreiben die unpolitisch an die Sache ran gehen, denen also Republik oder Monarchie egal ist. Man sollte es wissenschaftlicher betrachten – nicht ideologischer, wie es gerade getan wird.

Wellenscheitel 14:27, 3. Jan 2006 (CET)

Leute, denen es egal ist, ob wir eine Monarchie oder Republik haben, dürfte es kaum geben. Bei zweifelhaften Formulierungen kann man aber doch inhaltlich diskutieren. Ich finde die Einschätzung am Anfang auch fehl am Platze, wenn ich auch inhaltlich nichts daran auszusetzen habe. Neben der Plazierung des Fazits am Anfang halte ich auch die Überbetonung der Wahrnehmung seiner Person (vier Zeilen) im Vergleich zu seinen Handlungen (zwei Zeilen) für unglücklich. Auch eine Quellenangabe im dritten Satz eines so langen Artikels sollte mMn nicht sein.--Harmonica 19:37, 3. Jan 2006 (CET)

Nun ich persönlich würde mich jetzt nicht als Republikaner bezeichnen. Ob man nun in einer demokratischen Monarchie oder in deiner demokratischen Republik lebt – solange beide ein Rechtsstaat sind, denke ich, wäre es mir egal. Wenn sich einzelne aber als Republikanische „Kämpfer“ outen und ihr Ideal bedroht sehen und deswegen in diesen Artikel eingreifen – dann würde mich das schon stören. Ich bin dafür den neuen Einleitungstext sofort durch den alten zu ersetzen. Merthel 20:43, 4. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Vorschlag: Adjektive

vielleicht sollten wir, um ein objektiveres Bild das Kaisers zu zeichnen, ab sofort auf Adjektive verzichten, die seinen Charakter zu beschreiben versuchen. Statt dessen sollte man lieber einzelne Beispiele aus Politik und Privatleben auflisten, durch die sich der Leser selbst ein Bild machen kann. Adjektive nehmen zuviel vorweg und sind zu wertend. Situationen die für den einen (z.B.: im 19. Jahrhundert) pervers sind, sind für jemand anders (z.B.: von Heute) ganz normal, gar chic. Also statt zu behaupten er sei unfähig, sollte man ein Beispiel wählen und dies in den Text einfügen. Wenn der Leser das ließt wird er dann selbst denken: ach wie ungeschickt, wie dumm, oder ach der arme das kommt wohl aus der schweren Kindheit oder so hätte ich auch gehandelt! Überlassen wir es dem Leser, was maßen wir uns an über einen solch schwer umstrittenen Charakter zu richten. Merthel 20:51, 4. Jan 2006 (CET)

Soweit es möglich ist solte man es versuchen. Wellenscheitel 23:09, 4. Jan 2006 (CET)

Möchte mich dem Vorschlag des Benutzers Merthel ausdrücklich anschließen! – Kann manches in Bezug auf W II. auch schon lange nicht mehr hören resp. lesen, es ist einfach unerträglich wie er regelmäßig auf ein Wort reduziert wird (die Hitliste wird wohl angeführt von "säbelrasselnd").
84.163.238.165 02:08, 15. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Generelles

Der Artikel hat eine starke kaiserfreundliche Verzerrung,...

Und woran, bitteschön machen wir das fest? Kann das nämlich absolut nicht finden. Also: Belege???
84.163.238.165 01:55, 15. Jan 2006 (CET)

... die einerseits einen sonst vielleicht fehlenden Überblick über Wilhelms II. Orden erbracht hat,...

welche Orden er hatte sind TATSACHEN, sie zu listen (habe recherchiert: Benutzer Fingalo hat sie hierher aus seinem Artikel ausgelagert. Dort hatte sie einst Benutzer Th.M. ergänzt und hatte als Quelle den Gotha 1911 angegeben) also wohl kaum „kaiserfreundliche Verzerrung“ – ganz im Gegenteil: Wenn überhaupt schadet der Abschnitt doch wieder dem Kaiser, heißt es so doch gleich wieder nach dem landläufigen Vorurteil "eitel" (erwiesenermaßen falsch! - pars pro toto: Lesen Sie z.B. nur mal Richter-Reichhelm, Unter den Adlerflügeln, Berlin 1936) wie gerne er sich doch wohl damit schmückte. Jeder meint ja immer ihn zu kennen...

... die anderseits aber durch die rüden Reverts von Schwabbelbacke verschärft wird (er ersetzt dabei mehrfach "Schlieffenplan" durch "Schiefenplan", was seinen Ruf nun doch etwas beschädigt).

an der Orthographie einiger Benutzer, in der Tat auch der des Genannten, gibt es allerdings etwas auszusetzen, gebe Ihnen da völlig recht. Sie läßt bei vielen doch sehr zu wünschen übrig. Das hat aber nichts, rein gar nichts mit dem INHALT zu tun.

- Ich habe jedenfalls den Kriegsausbruch noch einmal klarer zu machen versucht. Der Kaiser wollte ihn nicht, ließ aber Lageverschärfendes zu, handelte also objektiv widersprüchlich. Das war Mismanagement. (Selbstverständlich hat übrigens der russische Kaiser geantwortet - das wurde alles bereits im deutschen Weißbuch zum Kriegsausbruch kurz nach 1918 abgedruckt.) - Den abwägenden "Versuch einer historischen Wertung", immer wieder von Sch. cool gekippt statt ggf. klug verbessert, habe ich (etwas bearbeitet) wieder einmal eingestellt. Seine abermalige Streichung würde meinen Verdacht wecken, dass ausgerechnet um Wilhelm II. ein royalistischer Edit War angedroht wird. - Muss das sein? Sollte man nicht Strittiges erst hier diskutieren? -- €pa 01:15, 7. Jan 2006 (CET)

Hier der umstrittene Artikel:

[Bearbeiten] Versuch einer historischen Beurteilung

Wilhelm II. gerecht zu werden, fällt schwer, denn seine soziale Position war alles andere als einfach. Die Verfassung des Deutschen Reiches, die im Wesentlichen die von Bismarck entworfene Verfassung des Norddeutschen Bundes war, war auf einen fähigen Reichskanzler eines vertrauensvollen Monarchen oder auf einen selber fähigen Monarchen mit einem loyalen Kanzler zugeschnitten, der vor allem den Versuchungen nicht nachgab, wegen der schwachen demokratischen Kontrollen sprunghaft oder willkürlich zu handeln. Nicht zugeschnitten war sie auf die stürmische Industrialisierung des Reiches, geprägt vom deutschen - stark kartellierten - Kapitalismus und einer Arbeiterschaft, die vom Lande kam und in den rasch wachsenden Städten elenden Lebensbedingungen unterworfen war. Die deutschen Facheliten aus Militär, Verwaltung, Wissenschaft, Unternehmertum und Arbeiterschaft blieben einander fremd und entwickelten unvereinbare Grundsätze. Sein Umgang, der höfische und militärische Adel, stand selber all diesen Problemen fremd gegenüber.
Ein eitler...

Quatsch. Dadurch daß dieser Gemeinplatz immer wieder nachgebetet wird, leider z.T. sogar auch von Fachhistorikern [!], wird er aber trotzdem nicht wahrer. Zudem: Man zeige mir das heutige Staatsoberhaupt einer Republik (Chirac!), bzw. den Regierungschef (Schröders gefärbte Haare!, Berlusconis lifting!!, etc), das bzw. der nicht eitel wäre...! Die Queen und die Monarchen Europas trotz ihrer bunten Uniformen und Orden schneiden da aber im Vergleich wesentlich besser ab. Klar, denn die wissen ja, daß sie wer sind und haben daher das Gehabe nicht nötig. Es sind keine Aufsteiger, sondern sie haben "auf König gelernt". – Und in der Liga spielte auch W II. – – Nun, man urteile jetzt selbst, wie er denn wohl wirklich war.

Schließlich: Gehört nicht sogar ein gesundes Maß an Eitelkeit nachgeradezu zu den Pflichten eines Staatsoberhaupts, dessen Beruf ja das Repräsentieren seines Volkes und Landes ist?! Dabei soll man doch gute Figur machen und nicht als Hanswurst daherkommen... Hotte Köhler wird sich vermutlich ja auch vor einem Photo-Termin oder gar der jährlichen TV-Ansprache nochmal die Haare kämmen, ja die Politiker kommen ja vor einemFernsehauftritt gar in die "Maske"! Der Kaiser eitel? Lachhaft. Die heute SIND eitel!

Du lenkst ab, und wenn dir auch die Fachhistoriker egal sind, dann gute Nacht. -- €pa 15:31, 21. Jan 2006 (CET)

...und verletzlicher, weder scharfsinniger noch welterfahrener...

Unfug. Weltläufigkeit war ihm ja schon in die Wiege gelegt (mit den übrigen Staatsoberhäuptern verwandt) und er sprach mehrere Sprachen fließend [!]. Zum Teil hat er Schriftstücke für seine Bematen übersetzt, weil er das schneller und besser konnte als die!!!

Das kann man nur einem Sprachlehrer verzeihen. Sonsthin: Sprachkenntnis ist keine Weltkenntnis. -- €pa 15:31, 21. Jan 2006 (CET)

...Kaiser wie Wilhelm II, der nicht im Stande war, einen fähigen Reichskanzler als lenkende Kraft neben sich zu dulden oder nach Bismarck und Caprivi neu zu finden,...

Unfug. Er kam schließlich jeweils jahrelang mit Seinen Kanzlern aus. Die Kanzler waren alles andere als willfährige Erfüllungsgehilfen und hielten sich dennoch länger als in Weimar oder nach '45 bis heute in Italien die Regierungen.

Schiefer Vergleich. -- €pa 15:31, 21. Jan 2006 (CET)

...war in der heiklen internationalen Positionierung des Reiches (Bismarcks Alpdruck der Koalitionen) außenpolitisch hochgefährlich. Innenpolitisch wohlmeinend, doch ohne Blick für die Notwendigkeit staatspolitischer Reformen, geschweige denn selber dazu imstande, richtete er das Vertrauen in die Leistungsfähigkeit der konstitutionellen Monarchie zu Grunde. Zudem ließ er sich in die den Tagessensationen zuarbeitende Rolle des ersten Medienmonarchen des 20. Jahrhunderts locken. Sein mangelndes Selbstbewusstsein...

gerne und oft wird ihm ja ein „übersteigertes Selbstbewu..“ vorgeworfen, diesmal nun halt ein „mangelndes“... Grad wie's paßt...

...äußerte sich als Wankelmut in der Niederlage: Auch ein schlichteres Gemüt mit respektablen und festen Grundsätzen hätte hier andere Wege gefunden, als sich ins neutrale Ausland aus dem Staub zu machen.
Seine Gegner dämonisierten ihn gern propagadistisch. Doch es bedurfte hier keiner besonders schlechten Charaktereigenschaften, es genügte seine Unfähigkeit als Haupt des Deutschen Reiches, um der ersten deutschen Republik ein fatales Erbe zu hinterlassen

Wahrscheinlich haben Sie eben nie gelesen, was man 1913 in den USA für Lobeshymnen auf ihn schrieb! – Die hätten damals ihn -den angeblich so Unfähigen!- doch glatt gern gegen ihr Staatsoberhaupt eingetauscht! Nachzulesen in Washington Post und NY Herald Tribune 1913.
84.163.238.165 01:55, 15. Jan 2006 (CET)

Gerne hätte ich die Debatte so geführt, dass Arroganz sich zuücknimmt und Dummheit schweigt. Ich habe mich schmählich geirrt. Benutzer:84.163.238.165 hat das Gegenteil bewiesen. -- €pa 15:31, 21. Jan 2006 (CET)

Ah ja, jetzt wissen wir wohl argumentativ nicht weiter und verlegen uns aufs Beleidigen? – Den Vorwurf von "Arroganz" und "Dummheit" weise ich zurück (ausgerechnet von jemanden, der nicht aber auch gar nichts belegt!), könnte das geradeso zurückgeben. - Das wäre aber kein guter Stil und will mir diese "Argumentationsweise" daher ausrücklich nicht zu eigen machen! – So kommen wir doch hier nicht vernünftig voran! 84.163.232.167 15:53, 21. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Diskussion des "Versuchs einer historischen Würdigung"

ich schreibe einfach mal rein was mir nicht 100% gefällt:

vielleicht ist als erstes auch die Frage zu klären ob wir so einen Artikel brauchen, ob er anmaßend ist oder gerechtfertigt; ob er meinungsbildend oder neutral und sachlich ist.

Brauchen tut man solch eine Einschätzung, und, wer das in Lexika versucht, sollte so neutral und sachlich sein, wie er kann. Wenn ihm das zugestanden wird, warum sollte er nicht meinungsbildend sein? Das sind am Ende auch Fakteneinträge, also jeder Text. -- €pa 02:51, 8. Jan 2006 (CET)

Wilhelm II. gerecht zu werden, fällt schwer, denn seine soziale Position war alles andere als einfach. Die Verfassung des Deutschen Reiches, die im Wesentlichen die von Bismarck entworfene Verfassung des Norddeutschen Bundes war, war auf einen fähigen Reichskanzler eines vertrauensvollen Monarchen oder auf einen selber fähigen Monarchen mit einem loyalen Kanzler zugeschnitten, der vor allem den Versuchungen nicht nachgab, wegen der schwachen demokratischen Kontrollen sprunghaft oder willkürlich zu handeln.

Das Gefettete ist das Diskussionswürdige?
Nun: Die Verfassung hat Bismarck in Puttbus auf Rügen entworfen, und sie wurde dann bei der Erweiterung des Norddeutschen Bundes zum Reich übernommen. Das ist historisches Allgemeingut. Verfassungsrechtlich war der "Kaiser" nur ein Titel für den "Bundespräsidenten". Deswegen wollte ihn Wilhelm I. auch gar nicht haben (Was soll mir der Charaktermajor?) -- €pa 02:51, 8. Jan 2006 (CET)

Nicht zugeschnitten war sie auf die stürmische Industrialisierung des Reiches,

Deutschland hat von diesem doch so sehr profitiert wie kein anderes Land?

Zweierlei Missverständliches: (1) Wenn das Deutsche Reich - erst nach dem "Gründerkrach", also spät in den 1890er Jahren - auch wirtschaftlich aufblühte, kann seine Verfassung trotzdem den Mangel haben, die sich verschärfende Soziale Frage nicht berücksichtigt zu haben. (2) Andere Länder hatten andere Verfassungen, insoweit sind sie nicht vergleichbar. -- €pa 02:51, 8. Jan 2006 (CET)

geprägt vom deutschen - stark kartellierten - Kapitalismus und einer Arbeiterschaft, die vom Lande kam und in den rasch wachsenden Städten elenden Lebensbedingungen unterworfen war.

Hat daran wirklich die verfassung schuld?

Das wurde nicht gesagt. Die Konstitution war nur dem nicht gewachsen - etwa im Bereich der Gleichheit und Freiheit; namentlich war der Reichstag konstitutionell zu schwach. Dass die deutschen Eliten je Sondermoralen entwickelten, und dass ihr Zusammenwirken sich nicht lohnte, weil die Demokratie nachhinkte und der Druck von unten sie nicht bei jeder Wahl gefährdete, hat Deutschland noch bis in den NS hinein geschwächt (ein Extrathema, Rainer Baum hat darüber publiziert). Desto mehr kam es auf die Qualität der Reichsspitze an. Und wenn schief ging, waren die Fehler ihre. -- €pa 02:51, 8. Jan 2006 (CET)

Nun ja ich denke aber das es hier einfach mehr Entwicklungszeit gebraucht hätte. Wie es auch im Artikel steht: den Menschen ging es von Jahr zu ja besser. Wenn ein Großteil der Bevölkerung der Städte einfach aus dem Nichts anfängt, schlechtbezahlte Jobs annehmen muss, da kommt Entwicklung eben schwer aber wenn sie stetig kommt... Man hatte auf jeden Fall weniger Arbeitslose als heute, nur deswegen konnte man die Abwanderung stoppen. Ich denke nicht dass das Reich sich nicht angepasst hätte, wohl eher war es auf dem besten Wege auch die unteren Schichten zu Wohlstand zu bringen.Merthel 23:31, 10. Jan 2006 (CET)

Die deutschen Facheliten aus Militär, Verwaltung, Wissenschaft, Unternehmertum und Arbeiterschaft blieben einander fremd und entwickelten unvereinbare Grundsätze. Sein Umgang, der höfische und militärische Adel, stand selber all diesen Problemen fremd gegenüber.

Ein eitler und verletzlicher, weder scharfsinniger noch welterfahrener Kaiser wie Wilhelm II, der nicht im Stande war, einen fähigen Reichskanzler als lenkende Kraft neben sich zu dulden oder nach Bismarck und Caprivi neu zu finden, war in der heiklen internationalen Positionierung des Reiches (Bismarcks Alpdruck der Koalitionen) außenpolitisch hochgefährlich.

Innenpolitisch wohlmeinend, doch ohne Blick für die Notwendigkeit staatspolitischer Reformen, geschweige denn selber dazu imstande,

In der Zeit Wilhelms, so könnte man meinen, gab es mehr soziale Reformen als je wieder danach. Vergleichbar sind die hier gemachten, nur noch mit der Einführung der sozialen Marktwirtschaft – vergleichbare gibt es nicht. Ich zweifle diesen Satz stark an!

Die Zahl der Reformen - selbst wenn man Deinem Urteil ("mehr ... als je wieder danach") folgen will - sagt nichts über ihre Güte, schon gar nichts dazu, ob sie hinreichten, mehr aber darüber, dass man völlig am Anfang stand. Und die bismarckschen Sozialreformen sind nicht Wilhelms II. Verdienst. Und Caprivi wurde ihm ja bald zu lästig. -- €pa 02:51, 8. Jan 2006 (CET)

Ich denke nicht das er nur die Sozialreformen meint, es geht hier ja primär um den Arbeitsschutz. Der war ja eindeutig unterste Kanone, ganz klar nicht schlechter als sonst in Europa aber er trug eindeutig zur Unruhe bei. Da ist viele passiert, vor allem die Entlastung der Frau, Urlaub, freie Tage, Sicherheit. Für einen Kaiser hat er sich schon sehr in diese Belange eingemischt, vieles wäre ohne sein dazu tun nicht umgesetzt worden.Merthel 23:31, 10. Jan 2006 (CET)

richtete er das Vertrauen in die Leistungsfähigkeit der konstitutionellen Monarchie zu Grunde. Zudem ließ er sich in die den Tagessensationen zuarbeitende Rolle des ersten Medienmonarchen des 20. Jahrhunderts locken.

Das halte ich für keiner Kritik würdig, ist es doch seine höchst Pflicht. Repräsentieren!

"Repräsentation" ist doch nicht gleich Medienabhängigkeit und -suche. Sein geistig wohl schlichterer Großvater, Wilhelm I., hat repräsentiert und war überhaupt nicht publicitysüchtig oder protzig - sondern ausgesprochen "altpreußisch" bescheiden, und das kam im Volk sehr wohl als angemessen an. -- €pa 02:51, 8. Jan 2006 (CET)

Geistig schlicht ... kulturell schlicht würde ich wohl eher sagen. Das Medienkaisertum hat sein für und wieder: wird das Gerhart Schröder in seinem Artikel vorgeworfen? – mal gucken.Merthel 23:31, 10. Jan 2006 (CET)

Sein mangelndes Selbstbewusstsein äußerte sich als Wankelmut in der Niederlage: Auch ein schlichteres Gemüt mit respektablen und festen Grundsätzen hätte hier andere Wege gefunden, als sich ins neutrale Ausland aus dem Staub zu machen.

Auch hier halte ich eine kritischere Betrachtungsweise für angebracht. Der Kaiser hat darüber viel nachgedacht und im Nachhinein verschiedene Wege erläutert, welche Folgen das gehabt hätte und kam zum Entschluss fast die beste gewählt zu haben.

Andere Wege wären:

• Im Feld sterben – jetzt flüchtete er sich aus der Verantwortung und überlässt uns unserm Schicksal
• Selbstmord – wie oben, nur unchristlicher
• Dableiben – könnte zum blutigen Bürgerkrieg führen
• Gehen – und Sohn auf den Thron lassen oder wiederkommen

Im Nachhinein hat Wilhelm II. sich so gerechtfertigt. Was hätte ihn aber 1918 gehindert, seinen Teil der Verantwortung öffentlich zu übernehmen? Und dann einen der Wege zu wählen? Auslassen tut er bei seiner Aufzählung (und das muss man wohl mit seiner Persönlichkeitsstruktur erklären) zumindest eine fünfte Möglichkeit: sich dem Kriegsverbrecherprozess der Alliierten zu stellen. Vielleicht hätte es dem ohne ihn fortbestehenden Reich genützt. Ums publizistische Echo seiner Erklärungen vor Gericht hätte er sich nicht zu sorgen brauchen. Dem deutschen Volk war er die Erklärung ohnehin schuldig. Ein ungerechtes Urteil ist in solchen Zusammenhängen weniger bedrohlich als das Stigma des Versgaens, namentlich auch das der (völlig "unpreußischen") Feigheit, das er sich eingehandelt hat. -- €pa 02:51, 8. Jan 2006 (CET)

Seine Gegner dämonisierten ihn gern propagadistisch. Doch es bedurfte hier keiner besonders schlechten Charaktereigenschaften, es genügte seine Unfähigkeit als Haupt des Deutschen Reiches, um der ersten deutschen Republik ein fatales Erbe zu hinterlassen

Viele Historiker sind der Meinung das sein Bild ein anderes gewesen wäre, wäre er 1910 gestorben. Innenpolitisch wird er weit unterschätzt, seine Außenpolitik war von Fehlern und Fehleinschätzungen geprägt. Die Außenpolitik war aber nur ein Teil seines Werkes. Deutschland war der demokratischste Staat der nörd. Hemisphäre (nur in Neuseeland gab es schon Frauenwahlrecht, in Frankreich durften nur Weiße wählen, es gab Sklaverei; in den USA keine Schwarzen die wählen durften und in Großbritannien gab es Zensuswahlrecht), zum modernsten Sozialstaat der Welt und zur Wirtschaftsmacht Nr. 1. Auch wenn das durch Bismarck geschaffene Zentrum der Weltaußenpolitik Berlin zerstört wurde, ist die Außenpolitik nur ein Teil und bedarf nicht einer so einseitigen Gewichtung. Napoleon hat Schrecken und Blut über Europa gebracht, trotzdem wird er noch heute in Frankreich, Deutschland und Polen gefeiert – warum? Wegen seiner Innenpolitischen Reformen.

Deine Tatsachen sind nicht alle für ein Urteil über Wilhelm II. wichtig und auch nicht alle richtig - Finnland hatte z.B. schon das Frauenwahlrecht. Aber generell: Deutschland war innenpolitisch nicht sein Werk. Napoleon gab Frankreich (übrigens durch Kopie auch Baden) den Code Napoléon - aber Wilhelm II. doch nicht (1900) dem Reich das BGB! Das hat er nie betrieben, das hat das deutsche Bürgertum betrieben. Was er aber hätte stark beeinflussen können: Die Pressefreiheit hätte er leicht erhöhen können, alleine dadurch, dass er die "Majestätsbeleidigung" nicht dauernd als Zensurmaßnahme hätte missbrauchen lassen. Er ließ eine skandalöse antipolnische Politik zu, Elsass-Lothringen behandelte er als Generalgouvernement. In Preußen, wo er konstitutionell als König viel stärker war, hätte er gegen das Drei-Klassen-Wahlrecht angehen können. Ich halte inne. -- €pa 02:51, 8. Jan 2006 (CET)

Was hatte das Bürgertum auf die Politik für einen Einfluss, wie hat sie das BGB eingeführt? Das Parlament stellte nicht die Regierung! Napoleon war ein Diktator, Wilhelm war das nicht. Pressefreiheit gab es, wie erklärt man sich sonst die vielen Karikaturen? Die Majestätsbeleidigungsparagraphen wurden von W. sogar gelockert. Gerade in E-Lothringen hat die Befreiung von der Grand Nation viel gutes gebracht. Der Unterricht war nicht mehr ausschließlich in Franz. sondern wurde ja nach regional vorherrschender Sprache geführt, also im Elsass mehr Deutsch, im Lothringen trotzdem Franz. Die Schulpflicht wurde eingeführt! Was für eine Verwaltungseinheit außer einem Generalgouvernement hätte man nehmen sollen – ein eigenes Fürstentum, wer sollte Fürst sein. Haben nicht alle Deutschen für die Freiheit gekämpft warum sollte ein „Stamm“ profitieren, in dem man es einem Fürstentum anschließt oder einen Prinzen aus, weiß ich ... Reuss zum Fürsten macht. Merthel 23:31, 10. Jan 2006 (CET)

Fragst Du mich, Merthel? Klar: eine Republik Elsass-Lothringen. Hamburg, Lübeck, Bremen waren auch welche. -- €pa 01:20, 11. Jan 2006 (CET)

Lübeck und Konsorten waren Städte – Freistädte und da Stadtstaaten in denen das Bürgertum regiert keine Monarchien seinen können ... Auf jeden Fall ist Elsass-Lothringen keine Stadt. Die Republik galt damals jedem als was schlechtes – Frankreich wurde die Republik aufgezwungen um es zu bestrafen. Man hätte das im Elsass falsch verstanden. Merthel 15:27, 14. Jan 2006 (CET)

Eigentlich möchte ich das nicht durchdiskutieren, aber mich peinigt doch die Frage,warum 1871 Frankreich die Republik aufgezwungen wurde? Die haben doch die Republik selber errichtet, als Napoleon III. bei Sedan gefangen worden war - ? Und, guckst Du mal ins nächste Diskussionskapitel? Schöner Gruß! -- €pa 22:57, 14. Jan 2006 (CET)

Wellenscheitel 14:29, 7. Jan 2006 (CET)-Mann, ist das jetzt unübersichtlich geworden - Tschuldigung

Ich hab deswegen was für die typographische Gliederung getan, hab aber sonst nix geändert. -- €pa 01:20, 11. Jan 2006 (CET)

hab diesen Rechtschreibfehler einfach übersehen. Schwabbelbacke 23:21, 7. Jan 2006 (CET)

Insgesamt meine ich: (1) Der Artikel müsste besser gegliedert sein. (€pa)

Wie?Merthel 23:31, 10. Jan 2006 (CET)

Schwierig genug. Vielleicht ginge es so?:

A. Ganz kurzer Dachtext, ein-zwei Sätze

B. Lebensdaten (Geburt bis Grab) mit Unterpunkten (für seine Titel - Familie - Ehrungen - Orden - etc.)

C. Wilhelm als Monarch - mit Unterscheidungen: als Deutscher Kaiser und als König von Preußen - (Untergliederung nach bedeutenden Stationen der Reichs- und preußischen Geschichte, eingefügt seine markanten oder stümperhaften, klugen oder naiven Eigeninitiativen, Reden, Eskapaden (Daily-Telegraph-Affäre usw.), auch: Nichteingriffe, Problemvermeidungen

D. Wilhelm als Person (Interessen und Desinteressen - Kunst, Natur, Steckenpferde - am geeigneten Ort eingeschoben), als Mann, Vater, Liebhaber, Freund/Feind. Intelligenz, Lernfähigkeit, Rednergabe, Eitelkeit/Demut, Lebens- und Welterfahrung. Wilhelm als Behinderter.

D. Seine Rezeption, d.h., wie wurde er aufgenommen ("Reisekaiser" usw.), als Gegenstand von Polemik, Kunst und Literatur u. dergl. Auch: Inland (nach Stand, Klasse, Region) und Ausland.

F. Versuch einer historischen Würdigung

G. Genealogisches (fernere Nachkommen u.ä.) und Anderes, was an einem Kaiser interessiert, ohne dass es ein Licht auf ihn selber würfe.

-- €pa 01:20, 11. Jan 2006 (CET)

(2) Man sollte seine Handlungen und Meinungen viel mehr vor dem Hintergrund beurteilen, was ihm je möglich war. (€pa)

Find ich gutMerthel 23:31, 10. Jan 2006 (CET)

(3) Der Versuch einer historischen Wertung sollte dann ans Ende kommen, in einer - na sicher: immer - durchgefeiilteren, möglichst gerechten Form. Mein Vorschlag: Wer sich interessiert, arbeite an allen Punkten mit. Was meint ihr, vor allem Du? (Ich ärgere mich etwas darüber, dass ausgerechnet ich in die Rolle geraten bin, eine Artikelverbesserung für jemanden wie diesen Monarchen zu betreiben. Ein Gegenstand wie Max Brauer wäre mir lieber. Naja, Wikischicksal.) -- €pa 02:51, 8. Jan 2006 (CET)

Kann ein Glasbläser spannender sein als ein Kaiser???Merthel 23:31, 10. Jan 2006 (CET)

Komm - ich bezeichne Wilhelm II. auch nicht als Fahnenjunker, was er auch mal war. -- €pa 01:20, 11. Jan 2006 (CET)

Ein Zwischenruf: Sorry, "€pa", aber das stimmt nicht: Das war er nie: Preußische Prinzen, so auch Wilhelm, werden mit 10 Jahre in die Armee eingestellt und erhalten ihre erste Uniform. Und zwar als gleich als Leutnant. Und Sie wollen den Artikel überarbeiten...?! Da dürfen wir uns ja wohl auf was gefaßt machen...
Besorgt,
84.163.229.101 23:53, 14. Jan 2006 (CET)

 :)Merthel 15:27, 14. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Neufassung des Artikels

Die Diskussion versandet etwas. Der Artikel selbst ufert in einigen Bereichen der Rechtfertigung so weit aus, dass Wilhelm II. aus den Augen zu geraten droht. Einfach eingerückte Volldokumente nehmen relativ zu viel Platz weg. Ich hatte nun (oben) am 11.1. einen Gliederungsvorschlag gemacht, worauf die Interessenten, mit denen gerade hier munter diskutiert wird, leider nicht eingegangen sind. Ich möchte diese Gliederung sehr bald umsetzen, auch mit einer völligen Durcharbeitung verbunden. Lasst Ihr den Artikel so einen Halbtag in Ruhe, schreibt Nötiges gleich hierher? Mein Ziel: Möglichst viel erhalten, so dass auch die kaisertreue Jugend noch ihren Stoff findet, die sei nicht schnöde behandelt. Einige kleinere Fakten, die ich nicht nachprüfen kann, habe ich sicherheitshalber wieder übernommen. Aber bitte dann nicht gleich mit dem Holzhammer kommen (so: alles löschen)! Es hat mich schon viele Mußestunden gekostet, es wäre zu grausam. Ich glaube, dass man jetzt viel besser berichtigen, einschränken, erweitern, belegen usw. können wird. Ich hoffe, es macht dann auch Lesefreude, ich hab selbst viel gelernt (nichts geht über das selber wiedermal Nachlesen! Ringsum viele Grüße. -- €pa 22:57, 14. Jan 2006 (CET)

Habe die Änderungen soeben vollständig revertiert und die letzte Version von Alex v. F. (vom 13. Januar 2006, 16:34) wiederhergestellt.
Begründung:

Die neue Version enthielt erstens etliche Fehler* (gut, das militär. Kapitel hatte Th.M. schon wieder ausgebessert, aber darauf kommt es ja nicht an), v.a. aber besteht der Artikel ja fast nur noch aus Bewertung (die drei letzten Abschnitte "Wilhelm II. als Persönlichkeit", "Das Bild von Wilhelm II." und "Versuch einer historischen Würdigung"). Politik und Leben kommen zu kurz.
Zur Struktur: das Kapitel "Der Kaiser" enthält keinerlei Untergliederung – Sie hatten doch das Ziel „dass man jetzt viel besser berichtigen, einschränken, erweitern, belegen usw. können wird.“, kann nicht erkennen, daß daß erreicht wurde. Gut gemeint ist eben nicht gut genug.

Abschnitt der „Der Erbprinz“ unter „Leben und Wirken als Monarch“ – als Erbprinz war er doch gerade noch nicht Monarch... undsoweiterundsofort....

84.163.219.172 11:46, 15. Jan 2006 (CET)

Hej neue IP, bemerke doch, dass, wer BERICHTETE Bewertungen wiedergibt, selber nicht bewertet - Basisweisheit in den historischen Wissenschaften.

Das ist schon klar. Bitte mich aber doch hier nicht mißzuverstehen. Es sind eben drei Kapitel Urteile - zunächst eben berichtete fremde ("Das Bild von Wilhelm II.") und dann als Resumee das eigene des Artikels ("Versuch einer historischen Beurteilung") und das Kapitel "Wilhelm II. als Persönlichkeit" ist eben naturgemäß beurteilend.

(Der "Versuch einer historischen Beurteilung" ist an sich natürlich bewertend. Ich meinte aber, auch eine Enzyklopädie müsse es versuchen - aber Wikiland ist dafür wohl das ungeeignete. Ich hänge nicht so sehr an ihm, dass er nicht ganz gestrichen werden könnte.)

das wäre m.E. das beste.

Wichtig ist mir, nochmals zu betonen: Der Schwerpunkt des Gesamtartikels sollte, faktenorientiert und beleg- und nachvollziehbar, auf Leben und Wirken liegen. Ob sich daran dann noch am Ende wie von Ihnen vorgesehen ein Abschnitt "Versuch einer historischen Beurteilung" anschließt kann ja diskutiert werden, es ist dies selbstverständlich vertretbar.

Die Gewichtung hat sich durch Ihre Änderungen (=Neubearbeitung) aber vollkommen verschoben!, deshalb revertierte ich (der Vorwurf "Vandalismus" verbitte ich mir doch energisch! Diese Keule zu schwingen ist ganz mieser Stil und bestätigt mich nur daß mine Sorgen offenichtlich berechtigt waren und hier ein Einzelner versucht dem Artikel seien persönlichen Stempel aufzudrücken) und revertierte auch erneut und bin auch bereit dies wenn notwendig wieder zu tun

Der "Kaiser"-Teil kann in der Tat untergliedert werden, aber warum hat ein Unzufrriedener...

damit bin ich ja wohl kaum allein (es schienen mir, verfolgt man die Diskussionseite hier und auch Ihre, z.B. die Benutzer "Merthel", "Th.M.", "Schwabbelbacke" und "Wellenscheitel" auch nicht gerade begeistert von Ihrem bisherigen Wirken an diesem Artikel...!). Es geht hier auch nicht um persönliche Zufriedenheit, sondern darum mehr Objektivität gegenüber W II zu erreichen!

...wie Du (trittst Du in mehreren Masken auf?)

nein, hier schreibt, das ist richtig, schon derselbe, Sie ahnen es, der Ihnen schon auf Ihrer Diskussionsseite besorgt schrieb und auch hier auf dieser Diskussionsseite oben zu Ihrem "Versuch einer hist. Beurteilung" in Einschüben Stellung genommen hat (siehe oben). IP Adresse wird halt immer neu vergeben und ist daher nicht ganz gleich, nur ähnlich...

das nicht einfach erstmal gemacht? -- €pa 13:04, 15. Jan 2006 (CET)

Maße mir nicht an, den Artikel in einer Nachtaktion allein schreiben zu wollen - Prinzip der wikipedia ist ja gerade daß mehrere daran mitwirken (immer in der optimistischen Hoffnung daß es nicht zu "Viele Köche verderben den Brei" führt...) und ihr jeweiliges Wissen zum Wohle des Ganzen einbringen.
Es ist auch ziemlich viel Arbeit und habe auch weder die Zeit dazu noch die Möglichkeit (bin nicht regelmäßig online)

84.163.246.239 14:22, 15. Jan 2006 (CET)

* z.B. gleich zu Beginn: „Victorias I.“ – so heißt sie nicht (denn es gab bislang keine II.)

"Victoria I. war ein Uraltfehler, hier wollte ich den Gothaspezialisten nicht vorgreifen, wäre ja auch leicht zu verbessern gewesen. -- €pa 13:04, 15. Jan 2006 (CET)

War ja nur'n Beispiel... Hab ich halt zufällig zielsicher gerade den einen Fehler der nicht von Ihnen stammt sondern schon da war erwischt..., sorry.
84.163.246.239 14:22, 15. Jan 2006 (CET)

ich muss sagen das ich am Anfang für die Änderung der Gliederung war und hab dich deswegen einfach mal machen lasse, es ist ja wichtig das der Artikel an Qualität zunimmt um wieder die aberkannten Zertifikate zu bekommen. Leider sind mir an der neuen Gliederung doch ein paar Schwachstellen aufgefallen:

- Er ist vom Unwichtigsten zum Wichtigsten sortiert, meiner Meinung nach müsste es genau andersrum sein. Wen interessieren denn die Orden wirklich, wen die militärischen Ränge? Diese Informationen haben volles Recht in alten Bibliotheken zu verstauben.

Der Benutzer Fingalo hatte das hier seinerzeit mal eingefügt (aus seinem Artikel über den Großen Titel), aber dort wo es hingehört: nämlich am Ende als Anhang nach dem eigentlichen Artikel. Da hat es auch durchaus seine Berechtigung, aber "€pa" hat diesen Abschnitt jetzt unsinnigerweise ganz nach vorne gestellt. Ich hatte – unter anderem auch genau deshalb – reviertiert auf die alte Version, aber mich allein leider gegen €pa, der versucht diesem Artikel seinen persönlichen Stempel aufzuzwigen, nicht durchsetzen können. Gut, daß jetzt auch die Benutzer "Wellenscheitel" und "Schwabbelbacke" hier wieder mit aufpassen, daß der Artikel neutral bleibt!
84.163.217.237 14:27, 21. Jan 2006 (CET)

- warum wird der Antritt und sein soziales Engagement in einem Abschnitt behandelt? – Das sind Dinge die nichts miteinander zu tun haben!

- warum wurde der Integrationsabschnitt gelöscht – bisher hat niemand etwas dagegen gesagt! Ich fand ihn gut und habe ihn gleich wieder eingefügt.

- In der Auflistung am Anfang ist immer nur von Entlassungen der Kanzler die Rede, nicht von Ernennung! Das ist irreführend.

- Für die umstrittene Entlassung Bismarcks ist ein eigener Artikel nötig!

- Sobald man anfängt den Artikel zu erweitern wird er extrem unübersichtlich! Das sieht man bei der Integrationsgeschichte.

- Warum hast du die Artikel teilweise neu geschrieben, du wolltest nur umsortieren!

Wellenscheitel 13:19, 21. Jan 2006 (CET)

Noch was: der Text hat viel zu viele lange Sätze und ist dadurch schwerer lesbarer geworden. Meiner Meinung nach war der Inhalt im alten Text besser zu erfassen, der Ausdruck besser; auch wenn der durch seine lange Entstehungsphase manchen Wiederspruch hatte. Wellenscheitel 13:27, 21. Jan 2006 (CET)

Und noch was: im Artikel Bild über den Kaiser (wollten wir den nicht in Zusammenarbeit machen) wird von Propaganda gesprochen, so etwas gab es im Kaiserreich gerade nicht; selbst im Krieg war die Propaganda so gut wie nicht präsent. Im Gegensatz zu den Feindstaaten wo die Kriegspropaganda sehr stark war. Wellenscheitel 13:31, 21. Jan 2006 (CET)

Spätestens seit dem Überfall auf Belgien, der im gesamten Ausland sehr verurteilt wurde, sah sich das Deutsche Reich zu eigener Propaganda veranlasst. .. €pa 15:31, 21. Jan 2006 (CET)

Danke für deine Nachricht, hab schon lange nicht mehr vorbeigeschaut. Ich finde den Artikel auch sehr unübersichtlich, tut mir echt Leid für deine Mühe, aber weniger ist manchmal mehr. Ich halte es für schwierig, dieses hier entstandene Konstrukt wieder ins Lot zu bringen. Was haltet ihr davon die alte Gliederung wieder zu übernehmen und Artikel aus beiden einzufügen. Ich werd hiermit einfach mal zur Abstimmung aufrufen.Schwabbelbacke 13:43, 21. Jan 2006 (CET)

@Wellenescheitel: selbstverständlich gab es deutsche Propaganda. Eine lustigere Spielart war z. B. ein Science-Fiction-Film: Marsmenschen kommen nach Deutschland und werden hier von den Vorzügen des Kaiserreiches überzeugt (keine Erfindung von mir! Vgl. UFA-Literatur). Für extremere Spielarten von Propaganda auf allen kriegsführenden Seiten vgl. Klaus Theweleit "Männerphantasien". SK 00:34, 23. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Abstimmung über Gliederung

Hier könnt ihr eure Stimme abgeben welche Gliederung euch mehr zusagt die alte oder die neue von €pa.Schwabbelbacke 13:46, 21. Jan 2006 (CET)
Ich stimme gleich mal für die alte aus den oben genannten Gründen! Pro ALT!Schwabbelbacke 13:46, 21. Jan 2006 (CET)

Weiß nicht, ob diese Vorgehensweise zulässig... – Bin selbstverständlich auch für die Wiederherstellung der bisherigen Gliederung. Sie entspricht wohl auch eher den hier üblichen Gepflogenheiten. -- 84.163.253.242 14:53, 21. Jan 2006 (CET)

Warten wir erstmal die Ergebnisse der "Review" ab. -- €pa 15:31, 21. Jan 2006 (CET)

ich guck mir das nicht länger an! Wir wollen unsre alte Gliederung wieder!:)Merthel 16:52, 21. Jan 2006 (CET)

Welche oben genannten Gründe? - Was ist mit "hier" in den "hier üblichen Gepflogenheiten" gemeint? - Die Gepflogenheiten in Wikipedia, im Artikel oder in der Diskussion dazu? - Sollte es um den Teil der Gliederung gehen, in dem W.2s Verwandtschaft, seine Protz-Klunker, nichtssagenden "Ehren"titel und -Ränge stehen (es genügt fürs erste vollkommen, wenn man weiß, dass er König von Preußen und deutscher Kaiser war, alles andere in der Liste ist Schnickschnack), so halte ich es für unsinnig, diese Liste wieder an den Anfang stellen, so dass man ewig runter scrollen muss, bis man an den Anfang dessen kommt, was hier als Artikel bezeichnet wird, was in weiten Teilen immer noch eine Schreibe nach dem Motto ist: "Warum W.2 mein Lieblingspolitstar ist". Im Artikel selbst gäbe es weiterhin genug zu tun ... Wenn überhaupt, dann die unsägliche Liste bestenfalls am Schluss (wie jetzt). So, wie ich das sehe, ist es in WP-Artikeln Gepflogenheit, Listen bzw. die weniger relevanten Dinge an den Schluss des Artikels zu stellen. Auch, wenn ich ahne, dass ich unter den an der Diskussion auf dieser Seite Beteiligten in der Minderheit bin, so würde ein Abstimmungsergebnis, das dafür plädiert, Unsinn einzustellen, den Unsinn deswegen nicht besser machen. Mehrheiten bürgen nicht aus sich heraus schon für Qualität. --Ulitz 17:20, 21. Jan 2006 (CET)

in der Alten war das alles ja auch am Ende, es wurde nur als Schnelllösung jetzt wieder an den Schluss verschoben. Ey man €pa du hast hier voll das Chaos angerichtet, weißt du das? Auf jeden: die alte war die Wiki übliche Auflistung, die neue ist das nun vorhandene Chaos!Merthel 18:41, 21. Jan 2006 (CET)

Ach ja: Pro Alt

Wie lange soll die Abstimmung eigendlich laufen, es schmerzt mich fast den Artikel in siesem Zustand zu sehen, schließlich war er mal lesenswert, davon kann keine Rede mehr sein. Nach €pas Eingriffen schon gar nicht mehr.Schwabbelbacke 12:48, 22. Jan 2006 (CET)