Diskussion:Zwillingsparadoxon/Archiv6

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Hinweis: Das Zwillingsparadoxon ist ein Thema der Relativitätstheorie und daher nicht leicht zu verstehen. Viele Leser suchen hier einen Diskussionspartner für ihre Fragen. Wir geben jedoch zu bedenken, dass die Diskussionsseiten der Wikipedia primär zur Diskussion von Fragen der Artikelgestaltung gedacht sind. Auch dient die Wikipedia nur der Theoriendarstellung und nicht der Theorienfindung. Leser mit allgemeinem Diskussionsbedarf und Fragen zur Zwillingsparadoxon finden in einer Newsgroup eher Antworten. Zugang z. B. unter google über Groups nach de.sci.physik. Wir bitten um Verständnis.

Ausgelagerte ältere Beiträge:

• Diskussion:Zwillingsparadoxon/Archiv1: Juni 2004 – April 2005
• Diskussion:Zwillingsparadoxon/Archiv2: Mai 2005 – Juni 2005
• Diskussion:Zwillingsparadoxon/Archiv3: Juni 2005 – Juli 2005
• Diskussion:Zwillingsparadoxon/Archiv4: 8. Juli 2005 – 15. Juli 2005
• Diskussion:Zwillingsparadoxon/Archiv5: 15. Juli 2005 – (unscharf)

Inhaltsverzeichnis 1 Unverständlich und Überarbeiten 2 Überarbeiten 2.1 konkrete Änderungsvorschläge 3 Entsperrung 4 Kurz-"Gutachten" zum Artikelvorschlag 5 Diskussionskultur 6 Artikelsperrung 7 Was ich noch sagen wollte 8 Benutzersperre 9 Zur Beantwortung der ersten Frage 10 Jede horizontale Linie 11 die zeitlich längste Reise 12 Variante ohne Beschleunigungsphasen 13 Zeitdilatation 14 Zum genzschen Artikel 15 Zwillingsparadoxon/Alternativartikel 16 Chriss & Co & Wikiquette 17 Wolfgangbeyer & Co & Wikiquette 18 Wie sieht Wolfgang Beyer das Zwillingsparadoxon 19 Archivierung 20 Nach der Relativitätstheorie schließt jeder Zwilling aus seinen Beobachtungen,.. 21 Ausbreitung eines Lichtblitzes 22 Zurück zum Thema "Zwillingsparadoxon" 23 Artikelsperrung x+1 24 Kritikpunkte 25 dass nicht unbedingt die Beschleunigung als Phänomen das Zwillingsparadoxon auflöst 26 Mal wieder eine Zwischenüberschrift 27 Artikelsperrung x+2 28 Sperrverfahren Chriss

[Bearbeiten] Unverständlich und Überarbeiten

{{Unverständlich}} {{Überarbeiten}} Bitte die Bearbeitungsbausteine in den Artikel übertragen! Danke Chriss, Ai

[Bearbeiten] Überarbeiten

Hallo, liebe Leute! Ich habe Physik nicht studiert, habe aber aus Interesse ein gewisses Verständnis entwickelt. Das macht mich doch zur idealen Oma. Ich muß euch leider sagen, das der Artikel mitnichten Klarheit schafft. Es werden gleich mehrere Szenarien entwickelt, von denen aber keines das Phänomen gut beschreibt und erst recht keine Erklärung anbietet.

Etwa steht gegen Ende eines Abschnitts der Satz "Bei all diesen Betrachtungen wurde vorausgesetzt, dass die Zwillinge bei ihrer Einschätzung des Geschehens die ihnen bekannte Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichtes berücksichtigen und nicht das unmittelbar wahrgenommene für die gleichzeitig anderswo stattfindende Realität halten.", der mich beim Lesen völlig aus der Bahn warf. (Das überfordert meine Vorstellungskraft bei Weitem, und ließe sich allenfalls mit besseren Grafiken vermitteln. Wenn es überhaupt zutrifft, das die Beobachter zugleich Physiker sein müssen.)

Dieser Satz ist auch auf meiner Liste... --CorvinZahn 12:14, 16. Jul 2005 (CEST)

Der Artikel wirft die wichtige Frage auf: Wieso erweist sich der auf der Erde zurückgebliebene Zwilling nach der Reise als der ältere? Eine befriedigende Erklärung bleibt aber aus. ("Andere Reisewege") Es ist auch nicht erkennbar, weshalb während der Umkehrphase des reisenden Beobachters im Beispiel 3,6 Jahre vergehen. Ein Phänomen allein zu benennen, reicht aber nicht. (...)

Mein Vorschlag: Beschränkt euch auf ein Szenario, ersetzt die Zwillinge durch 2(!) Beobachter oder etwa Uhren, beschreibt lediglich, was passieren würde, und erklärt nochmal kurz, warum dies wohl so ist. Weil das eine Menge Arbeit ist und der Artikel dabei kürzer würde, setze ich neben dem Unverständlich- auch den Überarbeiten-Baustein, um auch mehr Aufmerksamkeit zu erhalten. Ich hoffe, das wird niemandem vor den Kopf stoßen.

Daß Einstein ein Beispiel mit Zwillingen verwendete, um seinen Zeitgenossen das Phänomen nahezubringen, ist historisch bedingt. Daher sollte das getrennt von Beschreibung und Erklärung am Rande (Anfang oder Ende) stehen, während der Haupttext sich allein dem physikalischem Geschehen widmen sollte. Intuitiv erscheint das verlangsamte Altern des einen Inertialsystems paradox. Dafür gibt es aber sicher eine Erklärung, die auch ich verstehen kann. Ich bitte demütig um Zustimmung und rege Beteiligung zur Erzeugung von Klartext. Viele Grüße --Ai 18:18, 15. Jul 2005 (CEST)

Ich habe selten so einen Aufsatz mit wissenschaftlichem Anspruch gelesen, der so wenig auf Begriffe wie "Messung" oder "Beobachtung" baut. Stattdessen tauchen immer wieder unklare Formulierungen wie "Einschätzung", "Beurteilung", "aus der Sicht von", "erscheint", "für das reale Geschehen halten" usw. auf. Das ist für einen Leser, der eine naturwissenschaftlich-physikalische Erläuterung des Paradoxons erwartet, eine herbe Enttäuschung. Da müsste an Inhalt und Formulierungen vieles geändert werden. Z.B. sollte man auf die Ausführungen bzgl. einer "Nachalterung" des irdischen Zwillings verzichten, weil sie keiner physikalischen Realität entspricht. --213.7.119.136 11:56, 16. Jul 2005 (CEST)

Hallo Ai, ich stimme Dir prinzipiell zu, der Artikel ist vom physikalischen aus meiner Sicht in Ordnung, kann aber auf didaktischer Ebene noch verbessert werden. Allg. Eindrücke und Kritik von "Laien" sind dabei sehr hilfreich (die meisten Leute, die hier schreiben sind, soweit ich es sehe, Physiker und keine Didaktiker). Allerdings glaube ich, dass solche Verbesserungen (die wie jeder Feinschliff sehr viel Arbeit bedeuten) nicht durch einen großen Rundumschlag (den macht niemand und obs damit besser würde ist zweifelhaft), sondern durch kleine konkrete (das entwickelt sich gerade zu meinem Lieblingswort) Schritte an konkreten Details, Formulierungen, einzelnen Erklärungen erreicht werden können. Wenn Du einen solchen vorschlagen willst, her damit! --CorvinZahn 12:14, 16. Jul 2005 (CEST)

Der Artikel sollte vor allem auf der physikalischen Ebene verbessert werden. Das Didaktische ergibt sich dann daraus, dass man sich auf die (messbaren) Tatsachen beschränkt. Da geht es eben nicht nur um "kleine konkrete Details" sondern um ganze Abschnitte, die einem Verständnis entgegenstehen. Wie oben schon ausgeführt sollte man endlich auf die schon oft kritisierte "Nachalterungs"theorie verzichten. Denn warum sollte der irdische Zwilling aus der "Sicht" des reisenden einen "Zeitsprung" während der Umkehrphase erleiden, umgekehrt der reisende aber keinen "Zeitsprung" aus der "Sicht" des irdischen Zwillings? --213.7.119.110 12:35, 16. Jul 2005 (CEST)

Ein weiterer Punkt: die Konstruktion des Altersunterschiedes mittels "wechselseitiger Verlangsamung" der Uhren und der "Nachalterung" des irdischen Zwillings widerspricht doch der Tatsachenbehauptung im Zahlenbeispiel:"Das bedeutet, dass der fliegende Zwilling auf dem Hinweg nur um 5x0,8=4 Jahre altert." Das Erstere erscheint wie mathematische Spekulationen, das Letztere wäre ein messbarer Effekt, also eher physikalisch zu begründen. --213.6.55.224 12:53, 16. Jul 2005 (CEST)

Hallo Ai,

1. Eine Enzyklopädie hat zunächst mal die Aufgabe zu beschreiben, wie es ist. Wenn dabei auch quasi nebenbei eine Erklärung mitgeliefert werden kann, um so besser. Dem Leser werden im Artikel die wesentlichen und korrekten Argumente und das Geschehen aus der Sicht aller Beteiligten geschildert, und er bekommt einen ziemlich umfassenden Eindruck, um was es geht, insbesondere da inzwischen verschiedene Varianten und Aspekte beleuchtet werden. Damit aber die Oma das Zwillingsparadoxon komplett nachvollziehen kann inkl. aller "warums", ist ein tiefes Verständnis der SRT und des Zusammenhangs zwischen Raum und Zeit unumgänglich. Problematisch wird’s auch, wenn der Leser versucht, eigene Schlüsse aus den Artikelaussagen zu ziehen, wie du es tust. Da zeigt sich dann, dass man ohne ein tieferes Verständnis der SRT ganz schnell auf die Nase fällt. Das zu vermitteln kann aber nicht die Aufgabe jedes WP-Artikels sein, der in den Themenbereich RT gehört. Am ehesten ist da noch Minkowski-Diagramm geeignet, das im Artikel ausdrücklich empfohlen wird. Sie auch diesen Kommentar von mir. " ... und erklärt nochmal kurz, warum dies wohl so ist." Welche kurze Antwort erwartest du denn? Dass der Artikel auf diese Weise kürzer würde, halte ich für völlig illusorisch.
2. Die 3,6 Jahre werden vorgerechnet. Warum diese Rechnung korrekt ist, erfordert einen mathematischen Aufwand, der diesen Artikel komplett sprengt. Aber das findest du in Lorentz-Transformation.
3. Warum ein verlangsamtes Altern stattfindet, sollte in Zeitdilatation stehen. Ich empfehle dazu nochmals Minkowski-Diagramm. Wir können uns ja nicht ständig wiederholen. Die Verlinkung ist ja gerade unsere Stärke im Vergleich zu einem Buch.
4. Auch das Thema Messen von Raum- und Zeitpunkten in der RT ist bei genauer Betrachtung ein ziemlich anspruchsvolles Thema, das den Rahmen des Artikels meiner Ansicht nach sprengt. Es reicht hier völlig, zu bemerken, das die Beobachter die Laufzeit der Lichtsignale bei ihrer Einschätzung dessen, was sie für real halten, berücksichtigen müssen.
5. Habe den Satz, der dich "völlig aus der Bahn warf", etwas verständlicher formuliert. Man kann aus diesem Satz auch 3 machen. Eine Enzyklopädie ist aber ein Nachschlagewerk und sollte sich kurz fassen. Verstehbar ist dieser Satz durchaus.
6. Es kann auch nicht die Aufgabe des Artikel sein, einen Anti-Relativisten, wie dich, zu überzeugen, der natürlich nach Argumenten sucht, die einen Haken an der Sache belegen könnten, und dabei mangels tieferem Verständnis der SRT Fehlschlüssen aufsitzt. Das ist ein Fall für die Newsgroups. Daher beantworte ich hier keine Frageserien zur RT mehr. --Wolfgangbeyer 14:28, 16. Jul 2005 (CEST)

(entfernte Beiträge)

Hallo Wolfgangbeyer, ich habe mir erlaubt, sachfremde Beiträge, Beschuldigungen und Archivverweise zu entfernen, man möge mir verzeihen, denn wir sollten uns hier einig werden. (Trotz mehrerer Anläufe ist kein sauberer Versionsvergleich hinzukriegen.) Ich möchte jetzt auf Deinen Hauptbeitrag antworten.

1. Ich wiederhole meinen Vorschlag, uns auf ein Szenario zu beschränken, das dann umso klarer werden wird. "verschiedene Varianten und Aspekte" verwirren doch eher. Der bestehende Text hat übrigens auch durchaus gelungene Passagen. (Werd's leider nicht schaffen, konkreter zu werden, da ich in Kürze in der Versenkung verschwinde.)
2. Es sieht so aus, als ob die Rechnung eben nicht korrekt oder nicht korrekt beschrieben ist. Angenommen, der Reisende könnte am Reiseziel spontan die Richtung ändern. Dabei würden die Signale von 3,6 Jahren an ihm vorbeirauschen? Oder denkt er plötzlich um? Es ist doch eher so, daß er auf dem Rückweg die Signale von 6,8 Jahren "einsammelt", mithin beschleunigtes Altern beobachtet wird. Das Nachalterungs-Konzept sollte fallen. Sollte es sein, daß unter Verwendung der Lorentz-Transformation ein solcher Effekt aufträte, sollte das in einem isolierten Abschnitt geschildert werden. ("Anders als glücklich / ich (Oma) melde Zweifel an / irgendwas stimmt nicht / und das solang ich denken kann / Irren ist menschlich / jeder geht seinen Weg / anders als glücklich / solang bis nichts mehr geht" (Distelmeyer))
3. Zustimmung. Belassen wir es bei einem Hinweis auf Zeitdilatation.
4. und
5. Ich habe den Satz schon verstanden. Ich meine nur, daß er als Prämisse an den Anfang müsste. Oder aber wir verzichten darauf, die Laufzeit der (sagen wir jährlichen) Signale jeweils rauszurechnen. Das wäre vielleicht weniger anspruchsvoll und verständlicher, und die Zeitdehnung (Dilatation) bliebe die Gleiche. Von Gleichzeitigkeit kann man Dank Relativität ohnehin nicht mehr sprechen.
6. Hinfällig, wie besprochen. --Ai 10:57, 19. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] konkrete Änderungsvorschläge

Entfernen des Abschnitts Die Umkehrphase des reisenden Zwillings nebst zugehöriger Grafik sowie des Unterabschnitts Variante ohne Beschleunigungsphasen. Entsprechende Änderungen im Zahlenbeispiel, also Streichung der "Einschätzung" 3,2 Jahre sowie der "Nachalterungszeit" 3,6 Jahre. Chriss

[Bearbeiten] Entsperrung

habe den Artikel wieder entsperrt. Bitte keinen edit-war veranstalten. Danke. Wenn ein solcher doch wieder losgehen bitte info an einen admin eures vertrauens (oder halt mich ;) ) ...Sicherlich ^Post 18:15, 3. Aug 2005 (CEST)

Wer hat etwas dagegen, den aktuellen Artikel durch den obigen Artikelvorschlag zu ersetzen? Wenn Einwände bestehen, bitte Begründung angeben.

Wer ist dafür, den aktuellen Artikel durch den obigen Artikelvorschlag zu ersetzen?

--172.183.245.177 18:46, 3. Aug 2005 (CEST)

Ich halte die Einleitung von Artikel-Vorschlag nicht für gelungen. Mit dem Begriff Zwilling fällt man mit der Tür ins Haus. Im Wikibook zu Relativitätstheorie (Einsteins Veröffenlichung, die sehr lesenswert ist, insbesondere in der kommentierten Form) ist ja wunderbar erklärt, dass das unterschiedliche Vergehen der Zeit ein Paradox war. Erst wenn man das weiß, kann man verstehen, dass der Begriff der Relativität, so falsch angewendet wie von Langevin und all seinen unüberlegten Nachdenkern, zum "Zwillingsparadoxon" des "gegenseitig altern Sehens" kommt, das eben nicht mit Beobachtung und Theorie übereinstimmt. Wenn dann die Einleitung steht, kann man sehen, was man etwas mit der Beschleunigungsphase macht, ist es nötig, das einzuführen, oder nicht. Ich empfehle also, Schritt für Schritt vorzugehen und Änderungen jeweils nochmal zu diskutieren. Aber im Frieden ;-). Es gibt halt nur eine Wahrheit, und wer die RT anzweifelt, braucht nicht am Zwillingsparadoxon das zu zeigen. Das ist eine Sache für sich. Wenn aber jemand herausfindet, dass die RT in sich widersprüchlich ist: Waahnsinn! Das will ich sehen.RaiNa 19:03, 3. Aug 2005 (CEST)

Ich habe absolut nichts dagegen, den aktuellen Artikel sofort zu ersetzen. Der Artikel-Vorschlag ist auf alle Fälle wesentlich einfacher nachzuvollziehen und er ist inhaltlich meiner Meinung nach auch "richtiger". Ich denke dabei z.B. an die Abschnitte mit der unsäglichen "Nachalterung", der "wechselseitigen Uhrenverlangsamung" und der "Variante...", die im Vorschlag herausfallen. Allesamt nur verwirrend und z.T. auch einfach falsch. Für potentielle Laien-Leser ist der momentane Artikel also nicht geeignet, der Vorschlag jedoch schon. Also ersetzen. --213.7.119.145 19:56, 3. Aug 2005 (CEST)

Ich verstehe RaiNa nicht ganz. Der Artikel-Vorschlag befindet sich nun schon seit 2 Wochen in der Diskussion, und jeder Interessierte hatte die Möglichkeit, Verbesserungsvorschläge zu machen oder sie gleich in die Alternative einzufügen und damit zur Diskussion zu stellen. Diese Gelegenheit wurde nicht genutzt. Und jetzt, wenn es ernst wird, wird gekniffen. Das finde ich nicht okay. Also kurz und gut: ersetzen! Chriss

Obwohl ich Bearbeiten von Diskussion:Zwillingsparadoxon (Absatz) das interessanteste finde dass ich bei Wikipedia überhaupt gelesen habe, plädiere ich für eine Ausnahme.(Der ganze "Disput" ist tatsächlich Historisch.) Nach Konsens ersetzen. Und alle "Ansichten" in einer "erweiterte" Diskussions Seite belassen. --Swert 23:40, 3. Aug 2005 (CEST)

Ich hätte noch folgenden Vorschlag zu machen: da es sowohl im Artikel als auch im Vorschlag zu wenig herauskommt, dass es sich hier um ein Gedankenexperiment handelt, welches noch nicht in dieser Form (zwei gleichberechtigte menschliche Beobachter mit identischen Uhren in, bis auf die Beschleunigungsphasen, geradlinig gleichförmiger Relativbewegung) durchgeführt wurde, sollte man die Formulierungen so abändern, dass dem Leser klar wird, dass hier keine Tatsachenbehauptungen aufgestellt werden, sondern eine Interpretation der sRT vorgestellt wird. Ich werde mal einen Versuch im Vorschlag starten. --81.209.226.132 00:11, 4. Aug 2005 (CEST)

Ich möchte bei einer solchen gravierenden Änderung vorschlagen, dass nicht die Gegner dieser Änderung begründen müssen, warum sie dagegen sind (ich zumindest habe keine Zeit, mich mit jedem obskuren Vorschlag auseinander setzen zu müssen), sondern dass der Vorschlagende diese Änderung gut begründen muss und ein paar weitere Fürsprecher vom Fach (also Physiker) finden muss, die diese Änderung unterstützen. Ohne eine solche Unterstützung wird eine solche Änderung keinen Bestand haben (und bei der Lernresistenz des Autoren mit Sicherheit zu Turbulenzen führen, siehe Artikel-Historie). --CorvinZahn 01:01, 4. Aug 2005 (CEST)

Die Lernresistenz des Autoren des aktuellen Artikels ist hinlänglich bekannt. Gut, dass du das auch so siehst. Dann mach doch mal einen konstruktiven Vorschlag zur Artikelverbesserung. Oder findest du den Artikel etwa vollkommen in Ordnung, wie er zur Zeit ist? --172.178.216.162 01:30, 4. Aug 2005 (CEST)

PS: Ich bin übrigens auch Physiker. Ich habe aber noch nie gehört, dass man bei Wikipedia erst noch Fürsprecher suchen muss, um einen Artikel zu verbessern oder neu aufzusetzen. Soll das eine neue von dir erfundene Schikane sein, um deine subjektive Meinung hier durchsetzen zu können? Alles klar, Corvin Zahn!

[Bearbeiten] Kurz-"Gutachten" zum Artikelvorschlag

Eine kurze Stellungnahme für Nicht-Relativisten (ich denke, die Physiker unter uns werden sich eh schon ihr Bild gemacht haben).

Zusammengefasst:

ich halte den Versuch, den Artikel zu straffen für lobenswert, den im Moment zur Diskussion stehenden Artikelvorschlag aber, sowie die leicht zu durchschauenden Versuche des Autoren den Artikel zu irgendeiner Lorentz-Äther-Theorie kompatibel zu machen, für absolut inakzeptabel.

Genauer:

Da es bei so einer Diskussion auch um die Glaubwürdigkeit der beteiligten Personen geht, etwas zu meinem Hintergrund: Ich arbeite seit etlichen Jahren an einem "etablierten" Hochschulinstitut ([1]), das Anwendungen der RT in der Astrophysik erforscht und das sich seit über 15 Jahren auch speziell in einer eigenen Arbeitsgruppe mit der Visualisierung und Didaktik der Relativitätstheorie beschäftigt.

Obwohl ich von mir noch lange nicht sagen würde, die RT verstanden zu haben, würde ich es nicht für anmaßend halten, wenn ich behaupte, einen gewissen Überblick darüber zu haben, was in der "etablierten Fachwissenschaft" für eine Ansicht über das ZP und seine Vermittlung vorherrscht. Danach ist das Erklärungsmodell, das unser anonymer Anti-Relativist hier versucht aufzubauen ohne jede Frage inkompatibel zur herrschenden Lehrmeinung (das möchte und werde ich hier nicht weiter ausführen, da es in jedem Anfänger-SRT-Lehrbuch erklärt wird).

Die Fragen und Behauptungen, die er hier aufwirft (zB Zitat "Da nun der reisende Schlaumeier weiß, dass er eine Teststrecke entlangfliegt (Trägheitskräfte beim Start), weiß er auch, wie er den Zeitablauf des irdischen Zwillings berechnen muss: und zwar nicht mit der LT t=(t'+vx'/cc)/gamma sondern mit der LT t'=(t-vx/cc)/gamma. ... erhält das korrekte Ergebnis (im Zahlenbeispiel t=5 Jahre)" weiter oben auf dieser Seite) deuten darauf hin, dass er entweder die RT Einsteins nicht verstanden hat oder dass er eines ihrer Grundpostulate, das Relativitätsprinzip (in diesem Fall die absolute Gleichwertigkeit zweier gleichförmig gegeneinander bewegter Bezugssysteme), nicht akzeptiert. Er hat dieses auch aus seinem Artikelentwurf rausgemogelt und drückt sich vor einer Antwort auf Pjacobis Kommentar zu diesem Thema (Anfang Diskussion:Vorschlag).

Jeder dieser Punkte würde ihn als Autor eines der "etablierten Lehrmeinung" folgenden Artikels über einen Effekt der Einsteinschen RT disqualifizieren, so dass sich aus meiner Sicht eine weitere Diskussion erübrigt (zu einer solchen ich aufgrund seiner schlechten Manieren (s. 15.7. und sein Rumgestänkere auf dieser Seite) auch keine Lust habe).

Die durch extrem gute Übereinstimmung mit experimentellen Daten bestätigte Korrektheit und innere Konsistenz der SRT ist jetzt seit beinahe 100 Jahren in der "etablierten Fachwelt" unumstritten und überhaupt kein Thema mehr, über das diskutiert werden muss, genausowenig wie die Frage, ob die Erde eine Kugel oder eine Scheibe ist.

Ich denke nicht, dass wir hier Anhängern irgendwelcher obskurer Alternativtheorien eine Plattform geben sollten. Genauso könnten wir uns im Artikel über die Erde mit den Scheibenweltanhängern rumstreiten (und uns vielleicht auf einen dem ausgleichenden Wikipedia-Prinzip entsprechenden Konsens einer Darstellung der Erde als flachgedrücktes Ellipsoid einigen...). Das wäre lächerlich.

PS: mit "etabliert" in Anführungszeichen meine ich die überwältigende Mehrheit (>99.999%) aller Physiker dieses Planeten. Diese Mehrheit ist natürlich kein Garant für die Richtigkeit ihrer Theorien, aber ein ziemlich gutes Selektionskriterium für die Aufnahme einer Theorie in die Wikipedia, die ja der Theoriendarstellung und nicht -findung dienen soll.

--CorvinZahn 00:37, 4. Aug 2005 (CEST)

Das ist leider nicht korrekt, was du sagst.

1. Auch ein Mitarbeiter eines "etablierten" Hochschulinstituts kann irren. Deswegen macht es gar keinen Sinn, hier irgendeine höhere Autorität für sich in Anspruch nehmen zu wollen. Hast du gute Argumente für einen Artikelvorschlag, dann bring' sie vor. Die Gelegenheit hast du hier.

2. Die hier vorgestellte Lösung des Zwillingsparadoxons wird nicht von 99.999% aller Physiker geteilt. Ich weise nur auf das Lehrbuch von Prof. Greiner "Spezielle Relativitätstheorie" hin, in dem zur Lösung auf die Allgemeine Relativitätstheorie verwiesen wird. Es gibt aber auch noch viele andere Fachautoren, die eine andere Sicht als die im Artikel vorgestellte haben.

3. Deinen Sarkasmus kannst du dir sparen. Prof. Greiner mit einem Scheibenweltanhänger zu vergleichen, geht wohl etwas zu weit. Das zeigt nur, dass dein Fachwissen offenbar nicht ausreicht, um sachlich überzeugen zu können.

4. So disqualifizierst du dich auch, Chriss zu kritisieren. Du hast anscheinend weder den Artikel richtig gelesen, noch die Anwendbarkeit der Lorentztransformationen verstanden. Bei einer ausführlichen Lektüre des Artikels würden vielleicht auch dir die vielen Widersprüche darin auffallen können.

5. Also erst lesen, dann sachlich diskutieren. --172.178.216.162 01:24, 4. Aug 2005 (CEST)

Zu den Ausführungen von CoZa habe ich folgende Frage: Was bedeutet das absolut in dem Satz "dass er eines ihrer Grundpostulate, das Relativitätsprinzip (in diesem Fall die absolute Gleichwertigkeit zweier gleichförmig gegeneinander bewegter Bezugssysteme), nicht akzeptiert."

Hierunter verstehe ich: Ein Beobachter ist durch die Beobachtung eines Systems nicht in der Lage, festzustellen, ob es ein nicht beobachtetes, größeres System gibt, in dem er sich mit einer absoluten Geschwindigkeit bewegt.

Dieser Satz ist rekursiv anwendbar, gilt also für Teilsysteme, die sich als abgeschlossen betrachten. Ich verstehe nicht darunter, dass zwei Kugeln, die sich gegenseitig als Kugeln sehen, aber zueinander in Relativbewegung sind, sich beliebig zueinander annähern und in relativer Ruhe sein können bei gleichzeitiger Erhaltung der Kugeleigenschaft.RaiNa 09:48, 4. Aug 2005 (CEST)

Ich gebe Corvin Zahn recht. Die neue Artikelversion ist qualitativ schlechter als die alte, ich plädiere daher für einen revert auf die Version von Benutzer:Wolfgangbeyer vom 11:55, 16. Jul 2005 und erneute Sperrung des Artikels bis unseren Crackpots hier die Lust vergangen ist. --Florian G. 14:14, 4. Aug 2005 (CEST) (Max-Planck-Institut für Physik)

Ich finde es erstaunlich, wie fein man Quantisierung treiben kann, wenn man hier noch Qualitätsunterschiede feststellt. Der Artikel ist endlich wieder offen und das sollte er auch bleiben. Wenn meine Kollegen sich schon mit Instituten schmücken: da wird sich doch jemand finden, der sagen kann, was Sache ist. Oder wird heute auch innerhalb der Forschungsinstitute schon der Disput nicht mehr gepflegt. Da wünsch ich mir die alten Zeiten zurück, wo schon mal die Fetzen geflogen sind.RaiNa 14:31, 4. Aug 2005 (CEST)

Dass die alte Version in Teilen sprachlich eleganter rüberkam will ich nicht abstreiten. Aber an den Formulierungen kann man ja noch feilen, und dazu ist jeder herzlich eingeladen. Darüberhinaus muss aber auch der Inhalt stimmen, und daran mangelt es der alten Version erheblich. Z.B. ist im Abschnitt "...Umkehrphase..." davon die Rede, dass die Beschleunigung wesentlich dafür ist, dass die Zwillinge nicht gleichwertig sind und deswegen der irdische Zwilling dem gewünschten Endergebnis entsprechend "nachaltert". Einen Abschnitt weiter ("Variante ohne Beschleunigungsphasen") wird aber behauptet, dass der gleiche Effekt ohne Beschleunigung und Umkehrphase ebenso auftritt. Das muss einem naturwissenschaftlich geschultem Leser doch merkwürdig vorkommen, dass einmal die mehrfachen Beschleunigungen "Schuld" am Altersunterschied sein sollen, und einmal das gleiche Ergebnis mittels drei (natürlich unbeschleunigten) Inertialsystemen hergeleitet werden kann. Das ist unlogisch und sollte eigentlich auch Floriang auffallen. Aber anscheinend geht es ihm und CorvinZahn gar nicht um Logik sondern darum, einen Machtanspruch durchzusetzen. Leider droht dabei die wissenschaftliche Ehrlichkeit baden zu gehen. Schade! --213.7.119.153 20:03, 4. Aug 2005 (CEST)

Es geht hier nicht um Macht oder sprachliche Eleganz (die kann man immer verbessern), sondern genau um den Inhalt. Beispiele:

• Eine Zeitdifferenz dieser Art konnte bisher aber noch nicht experimentell nachgewiesen werden. - falsch.

Zustimmung. Kein Mensch, der Vertrauen in die Redlichkeit von Generationen von Physikern hat, kann bestreiten, dass die Zeitdilatation Fakt ist. Sie ist einfach eine Folge der Konstanz (oder Invarianz) der Lichtgeschwindigkeit. RaiNa 20:54, 4. Aug 2005 (CEST)

Mit "eine Zeitdifferenz dieser Art" ist gemeint, dass zwei menschliche Beobachter (bzw. zwei identische Uhren) nach kurzen Beschleunigungsphasen des einen längere Phasen mit geradlinig gleichförmiger Relativbewegung erleben und beim anschließenden Zusammentreffen ihr Alter bzw. ihre Uhren vergleichen und dann eine quantitativ genaue Zeitdifferenz feststellen. Solch ein Experiment wurde bisher noch nicht durchgeführt. --213.7.119.138 00:13, 5. Aug 2005 (CEST)

• Ein wesentlicher Unterschied zwischen dem dreidimensionalen Raum und der vierdimensionalen Raumzeit besteht daher darin, dass eine Strecke im Raum die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten darstellt, die ein Reisender zurücklegen kann, während es in der Raumzeit die längste ist. - Murks.

Der Begriff der Raumzeit ist für normale Menschen so verwirrend, dass man ihn nicht unnötig einführen sollte.RaiNa 20:54, 4. Aug 2005 (CEST)

Ich bin kein Didaktiker, ich weiss auch nicht wie man die alte Version in diesem Punkt verbessern koennte, aber sie stimmt zumindest. --Florian G. 20:20, 4. Aug 2005 (CEST)

Dieser zitierte Satz stammt aus der alten Version von Wolfgangbeyer und wurde bisher von dir noch nie kritisiert. Komisch, oder? --213.7.119.138 00:13, 5. Aug 2005 (CEST)

Das mit der Umkehrphase ist natürlich Kappes. Was ich aber nicht verstehe ist: warum geht keiner auf meine Frage nach der Kugelgestalt ein. Ich kann mir denken, dass das mit der Gleichberechtigheit zu tun hat, die müsste man nämlich aufgeben. Aber, vielleicht ist das Relativitätsprinzip doch gar nicht die absolute Gleichwertigkeit der Systeme, sondern nur die Unverändertheit der Gesetze. Denn, wieviel Zeit vergeht in Relation zum Nachbarn ist eben nachgeordnet der Frage, wieviel Zeit vergeht für irgend jemanden, der nicht mein Nachbar im Inertialsystem ist. Wenn sowas bei der Besprechung des ZP rauskommt, hat man wirklich was erreicht. Nur, wie gesagt, ich verstehe es nicht.RaiNa 20:54, 4. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussionskultur

Um zu vermeiden, dass der Artikel ständig revertiert und vielleicht in der Folge wieder gesperrt wird, sollten alle Beteiligten zu einer sachorientierten Diskussion zurückfinden. Dazu gehört meiner Meinung nach auch der Verzicht auf die immer wieder auftauchenden Beschimpfungen und Vorwürfe gegen sogenannte "Antirelativisten". Diese Vorwürfe dienen doch nur dem Zweck, auf eigene Argumente verzichten zu können, und das verträgt sich nicht mit einem wissenschaftlichen Disput. In der Politik ist diese Unart, mangels Sachkenntnis Emotionen freizusetzen, leider weit verbreitet, sollte aber nicht in diese Diskussion hineinschwappen.

Bevor Corvin Zahn oder ein anderer die alte Version wiederherstellt, wäre es nett, wenn er auf die in der Diskussion aufgeworfenen Fragen und Einsprüche eingehen würde. Das sind, ohne Gewähr auf Vollständigkeit: a) die Beobachtungen der Zwillinge, aus denen sie gemäß der RT etwas schließen (welche Beobachtungen?), b) welche der beim Hafele-Keating-Experiment beteiligten Uhren sich (während eines längeren Zeitraumes) geradlinig gleichförmig bewegen, also sich in Inertialsystemen befinden, c) wie sich die "Nachalterung" während der Umkehrphase mit der Variante ohne Beschleunigungen verträgt, d) was man unter den Einschätzungen der Zwillinge unter Berücksichtigung der Lichtgeschwindigkeit verstehen soll, e) wie im Zahlenbeispiel eine Längenkontraktion postuliert werden kann, wenn nach Meinung einiger Diskutanten Beschleunigungseffekte beim Paradoxon nur eine untergeordnete Rolle spielen, im Widerspruch zum entsprechenden Artikel.

Soweit erstmal. Ich hoffe auf viele sachliche Beiträge ;-) --213.7.119.110 17:02, 5. Aug 2005 (CEST)

Es freut mich, dass Du Deine Diskussionskultur ändern willst (wer 213.x "alte" Diskussionskultur noch nicht kennt, möge einen Blick in die Artikel- und Diskussionsseitenhistorie der letzten 4 Wochen werfen). Zu einer guten Diskussionskultur gehört aber auch, dass man nicht einen Physik-Artikel vollständig umkrempelt und mit Gewalt auf dieser Änderung beharrt, wenn klar ist, dass sich (wenn ich nur Floriang, Pjacobi und mich zähle) mind. drei Physiker klar gegen diese Änderung ausgesprochen haben. Ich bitte Dich deshalb, den Artikel auf den Stand 11:55, 16. Jul 2005 Wolfgangbeyer ([2]) zurückzustellen. Dies ist der letzte Stand, der von der damaligen Diskussionsgruppe im Konsens erarbeitet wurde und dieser Stand sollte als Ausgangsbasis für (sicher notwendige) Verbesserungen dienen. Da dieser Stand auch im Wesentlichen dem heutigen Lehrbuchwissen entspricht (der konkrete Gegenbeweis mit Literaturzitat Deinerseits steht noch aus), gibt es auch absolut keinen sachlichen Grund, diesen Stand zu verwerfen.

Und, wie ebenfalls schon mehrfach gesagt, sollten Änderungen an diesem Stand nur im Konsens mit der Diskussionsgruppe stattfinden (sonst bleiben sie nicht stabil).

Falls Du mit der genannten Vorgehensweise nicht einverstanden bist, findet sich sicher ein/e freundlicher Admin, der/die den Artikel wieder zurückstellt und sperrt, was natürlich nur die zweitbeste Lösung ist.

PS: Irgendwie wäre RaiNa eher dafür zuständig, die aktuelle Situation in Ordnung zu bringen, oder?. Wo bleibt er eigentlich? --CorvinZahn 22:10, 6. Aug 2005 (CEST)

Deine Diskussionskultur bestand bisher nur aus Verschieben, Löschen oder Ignorieren von Diskussionsbeiträgen. Dazu bist du nicht davor zurückgeschreckt, deine Admin-Macht einseitig und parteiisch auszunutzen. Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen!

Sowohl Floriang als auch PJacobi haben immer wieder bewiesen, dass sie die alte Version des Artikels überhaupt nicht richtig gelesen haben. Das letzte Beispiel für diese Unkenntnis siehe Floriang mit Zeitstempel 20:20, 4. Aug 2005. Deswegen sind diese Personen als Diskutanten gar nicht wirklich ernst zu nehmen. Außerdem hat keiner von den Genannten einschließlich deiner Person die hier aufgeworfenen Fragen beantworten können. Aus diesem Kreis lässt sich also keinesfalls eine (qualifizierte) Mehrheit ableiten.

Der neue Stand ist auch deswegen besser, weil alle fragwürdigen Passagen entfernt wurden und damit der Artikel wieder offen ist. Jetzt kann man Ergänzungen wesentlich produktiver vornehmen.

Zitat Prof. Greiner:"- der beschleunigte Zwilling wird durch diese Beschleunigung ausgezeichnet. Hier gilt also das Relativitätsprinzip nicht mehr, wir müssten auf die allgemeine Relativitätstheorie ausweichen." Chriss

Zitat CorvinZahn:"Dies [11:55, 16. Jul 2005 Wolfgangbeyer] ist der letzte Stand, der von der damaligen Diskussionsgruppe im Konsens erarbeitet wurde". Falsch! Diese Version wurde nicht im Konsens erarbeitet. Stattdessen wurden Einwände mehrerer Diskussionsteilnehmer nicht berücksichtigt. Zudem starteten CorvinZahn und Skriptor einen Edit-War gegen einzelne Diskutanten, um abweichende Meinungen zu unterdrücken. Also bitte keine Unwahrheiten hier verbreiten!

Wann geht CorvinZahn endlich einmal auf die immer wieder angeführten Einwände gegenüber der alten Artikel-Version ein? --172.183.175.3 18:54, 7. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Artikelsperrung

Ich habe den Artikel auf eine ältere Version zurückgesetzt ([3]) und gesperrt und bitte darum, die aufgetretenen Probleme erstmal zu bereinigen.--Berlin-Jurist 22:49, 7. Aug 2005 (CEST)

Ich halte die Rücksetzung für sehr unglücklich. Die letzte Version hatte den Vorteil, keine wesentlichen Falschaussagen zu beinhalten. Sie ist diskussions- und ausbaufähig. Die Sperrung des Artikels hat den Geruch einer Entmündigung der Mitarbeiter, die sich wirklich um den Artikel bemühen. Also, wenn schon juristischen Beistand, dann vielleicht in der Form einer Moderation oder einer Verständlichkeitsanalyse. Sperrung ist nicht nötig. Wir streiten hier nicht über irgendwelche Rechtsauffassungen oder politische Meinungen, sondern suchen Formulierungen, die Laien und Profis den Zugang zur Physik erlauben. Und die Naturwissenschaft Physik kennt halt nur Scheinparadoxien, da sie ja Wirklichkeit beschreibt. Es geht lediglich darum, Fallstricke und -gruben aufzuzeigen und überwinden zu lernen.RaiNa 09:06, 8. Aug 2005 (CEST)

Aufgrund der substantiellen Uneinigkeiten habe ich einen Alternativartikel in der Fassung von [4] erstellt. Dort kann gerne versucht werden, eine stabile Fassung zu finden, die nicht mehr an unvereinbaren Gegensätzen krankt.--Berlin-Jurist 10:59, 8. Aug 2005 (CEST)

Gut, das habe ich auch schon mal versucht, denn ich halte das für sinnvoll. Aber nach einigen Prügeln bin ich dann abgezogen ;-). Werde es ansehen und so kommen wir vielleicht weiter.RaiNa 11:26, 8. Aug 2005 (CEST)

Der Alternativartikel hat nun auch eine Diskussionseite. So könnte es gehen.RaiNa 22:37, 16. Aug 2005 (CEST)

Chriss hatte nach der Sperrung des Artikels nichts Besseres zu tun als in den privaten Benutzer(-Diskussions-)seiten v. Benutzer:Berlin-Jurist, Benutzer:Fristu, Benutzer:Gunther und mir herum zu randalieren, bis er/sie gesperrt wurde ([5], [6] v. 7, 8.8.). Du hast ja wesentlich geringere Ansprüche an die Umgangsformen, aber ich habe inzwischen das Interesse an einem Gespräch mit Chriss verloren, was heißt, dass ich seine/ihre Beiträge in Zukunft ignorieren werde (auch wenn ziemlich sicher der Vorwurf kommen wird, ich würde mich vor einer Sachauseinandersetzung drücken). Da der Artikel in seiner jetzigen Form im Gegensatz zu der Lorentz-Äther-Version von Chriss inhaltlich im Wesentlichen korrekt ist, besteht wohl kein unmittelbarer Handlungsbedarf (es gibt andere Artikel, die viel dringender überarbeitet werden müssten), so dass er bis zu einer (notwendigen) didaktischen Überarbeitung aus meiner Sicht ruhig ein paar Wochen liegen bleiben könnte, bis sich unser/e Freund/in wieder verzogen hat und wieder eine sachliche Diskussion möglich ist. Ideen sammeln und Formulierungsvorschläge machen kann man ja trotzdem.

Das muss Dich aber nicht abhalten, hier gegen Chriss u. Co die große Schlacht um die Relativitätstheorie zu führen (Darf ich Dich noch zu den Relativisten zählen?). Diese Auseinandersetzung im entsperrten Artikel zu führen wäre dagegen verantwortungslos. Viel Spaß und viel Erfolg. --CorvinZahn 16:15, 8. Aug 2005 (CEST)

1. Zitat CorvinZahn:"dass ich seine/ihre [Chriss] Beiträge in Zukunft ignorieren werde". Ich glaub's ja nicht; als ob das was Neues wäre! Du hast schon bisher alle Beiträge, die nicht von deinen "Freunden" stammen, ignoriert, auch die von 213.7.119.x und meiner Wenigkeit. Also lass' doch diese leicht durchschaubare Heuchelei!

2. Eine Lorentz-Äther-Version habe ich im Artikel-Vorschlag nicht entdecken können. Da spielen in deiner Wahrnehmung wohl Vorurteile eine große Rolle, oder, fast noch schlimmer, einfach nur Unverständnis deinerseits.

3. Dass der Artikel in seiner jetzigen Form korrekt sei, ist auch nur auf deine rosa Brille zurückzuführen. Ich habe selten so einen in sich widersprüchlichen "Schwurbel"text gelesen wie diese aktuelle Version. Überarbeitung ist dringendst nötig!

4. Du sprichst von sachlicher Diskussion? Wann hast du dich denn zuletzt in die inhaltliche Diskussion hier eingebracht? Außer Verleumdungen und unsachlichen Angriffen war von dir hier in den letzten Wochen nichts zu lesen. Also bitteschön, spiel' dich hier nicht so auf! Stattdessen könntest du ja mal auf die vielfältigen Einwände, die den Artikel betreffen, eingehen... --172.177.127.188 19:30, 8. Aug 2005 (CEST)

Es ist wirklich nicht nützlich, wenn man nur als IP diskutiert, schon Namen sind ausreichend verwirrend, wenn man immer wieder nachsehen muss, was die Leute so schreiben und wie sie denken. Dem Vorbild von Chriss, wenigstens mal ein Pseudonym zu nutzen, auch wenn man sich die Benutzerbeiträge noch nicht ansehen kann, sollte von andern IP's gefolgt werden. Die Kritik unserer Dunkelmänner, dass auch die Physiker nicht unbedingt immer scharf argumentieren, ist jedoch nicht ganz unberechtigt. Jedenfalls war die vorherige Artikelversion wirklich besser, da sie Unsinn auf wissenschaftlicher Basis vermissen lies. Und leider sind meine Änderungen an der Einleitung unter die Räder gekommen. Hier vermisse ich halt ein Bekenntnis des Establishments.RaiNa 21:35, 8. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Was ich noch sagen wollte

Habe etwas gezögert, ob ich die himmlische Ruhe, die hier eingekehrt ist, stören sollte, aber es gibt doch ein paar Dinge, die ich gerne noch loswerden möchte, bevor ... aber dazu später:

• 1. Zum Bedürfnis nach einer Neufassung: Hallo Pjacobi, hallo Rainer Zenz. Das kommt mir so vor, als würden wir vor unserem BWM mit ein paar Kratzer im Lack stehen und eine Neuanschaffung beschließen, während ringsherum rostige Polos mit Motorschaden und Achsenbrüchen herumliegen, statt eine Spraydose zu kaufen und vielleicht auch ein Abschleppseil, um wenigstens die Kollegen mal aus dem Straßengraben zu ziehen. In der WP dürfte es nur wenige Artikel mit einem derartig komplexen und schwierigen Thema geben, die besser da dastehen als der hiesige. Schaut euch doch einfach mal in der thematisch nächstliegenden Umgebung um: Zeitdilatation, Längenkontraktion, Lorentz-Transformation, ... – das sind hinsichtlich Korrektheit, Didaktik, Gliederung vergleichsweise Katastrophen – aber da echauffiert sich keiner, während das hiesige Genöle allein seit April die 300KB-Grenze deutlich überschritten hat. Den Mangel an Gefühl für die Verhältnismäßigkeit empfinde ich inzwischen als geradzu grotesk.
• 2. Zum genzschen Ansatz: Hallo Rainer Zenz, die bisherigen Aussagen in der Diskussion über den genzschen Artikel waren bisher leider nicht in der Lage, meine Neugier daran zu wecken, ganz anders als die Bemerkung, die ich jetzt beim googeln nach Genz unter [7] fand: "Die Signale kommen nicht mit der gleichen Frequenz bei dem entsprechenden Partner an, sondern sind entweder gedehnt oder gequetscht. Dabei kommt es - nach der Umkehr - zu einer Asymetrie. Der "reisende" bekommt nach der Umkehr sofort die gequetschten Signale des ruhenden Zwilling. Der "ruhende" Zwilling bekommt noch nach der Umkehr des "reisenden" Signale, die dieser vor der Umkehr ausgesendet hatte, also noch gedehnt sind. Da die Signale ein Maß für die vergangene Eigenzeit ist, sieht man sofort, dass einer der Zwillinge (ruhende) mehr Signale bekommt und damit älter als der Reisende sein muss." Da reden sich alle die Köpfe heiß, aber so ein interessantes Argument bringt keiner ins Spiel, und ich muss es mir selbst ergoogeln, oder hab' ich was übersehen? Komme daher auf dein Angebot zurück, mir den Artikel zumailen zu lassen. Aber ganz so problemlos und simpel, wie sie scheint, ist die genzsche Argumentation durchaus nicht, zumindest wenn man daraus schließen will, dass der ruhende Zwilling weniger Signale erhält. Das setzt nämlich strenggenommen voraus, dass beide Zwillinge insgesamt gleichlang Signale erhalten, denn nur dann zieht das Argument, der ruhende würde weniger Signale empfangen, da er für mehr als die Hälfte seiner(!) Zeit die gedehnten Signale empfängt. Das Ergebnis vorwegnehmend wissen wir aber, dass der ruhende Zwilling länger Gelegenheit hat, Signale zu empfangen. Aber richtig ist, dass die Annahme, beide würden im Endergebnis gleich alt sein, zu einem Widerspruch führt. Habe das mal im Artikel geschildert. Aber auch das hat so seine Tücken. Genz schließt es offenbar einzig und allein aus dem Umstand, dass der Dopplereffekt wegen des Relativitätsprinzips für beide gleich sein muss. Das Relativitätsprinzip wäre aber auch in einer Welt ohne RT erfüllt, in der Licht sich stets mit der Geschwindigkeit c relativ zu seiner Lichtquelle bewegen würde. In dieser Welt gäbe es aber trotz Genz keine unterschiedliche Alterung der Zwillinge. Des Rätsels Lösung ist, dass in diesem Fall die Signale der frühen Rückreise die der späten Hinreise auf dem Weg zur Erde überholen würden und damit früher eintreffen würden, so dass das genzsche Argument nicht zieht, denn es gäbe eine Phase, in der Signale aus verschiedenen Reisephasen sich auf der Erde überlagern würden. Es steckt also in der genzschen Argumentation implizit auch das für sich schon scheinbar paradoxe Postulat von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit (siehe Relativitätstheorie#Relativität_von_Raum_und_Zeit) drin, was diese Überlagerung verhindert, aber so, dass der Leser es nicht merkt und daher die Argumentation insgesamt für simpel und plausibel hält. Der Laie protestiert also nur deshalb nicht, da ihm die Ungeheuerlichkeit entgeht, die in der Gleichheit des Dopplereffektes für beide Zwillinge steckt. Das frisst er, weil er es nicht versteht. Das ist der zugegebenermaßen raffinierte genzsche Trick. Ich denke, dass bei vielen Lesern ein Beweis, der auf einem so dünnen Grat zum Ergebnis führt, das Gefühl hinterlässt, irgendwie nach Art eines Zaubertricks über den Tisch gezogen worden zu sein. Denn was bleibt, ist einfach die Frage nach der Zeitdifferenz, die bei Betrachtung der reinen Zeitdilataion im Endergebnis fehlt, und die ja überhaupt Anlass für die Formulierung des ZP ist. Beweisen kann man das Endergebnis ja auch mit dem lapidaren Verweis darauf, dass die Betrachtung der reinen Zeitdilatation nur aus der Sicht der irdischen Zwillings zum richtigen Endergebnis führt, da der andere sich nicht die ganze Zeit in einem Inertialsystem befindet. Daher kann meiner Ansicht nach im Rahmen der Zielsetzung eines enzyklopädischen Artikels die Betrachtung des Dopplereffekts die der Nachalterung nicht ersetzen, sondern nur ergänzen.
• 3. Hallo Rainer Zenz: Ich bewundere etwas deinen Mut, als Nichtphysiker und sogar Nichtwissenschaftler, wie du irgendwo bemerkt hast, den Artikel neu aufsetzen zu wollen. Ich kann mir nur schwer vorstellen, das das gut geht und nicht zu erneuten endlosen Diskussionen über Formulierungen führt, wenn ich z. B. sehe, wie Pjacobi selbst meine Formulierungen auf die Goldwaage legt, und ich bin hier mit 3 exzellenten Artikeln sicher weder fachlich, sprachlich oder didaktisch der unbegabteste Autor. Da finde ich dein Angebot, Oma zu spielen, schon erfolgversprechender. Ich muss auch sagen, dass mich deine wiederholte Pauschalkritik am Artikel, ohne dass du jemals mit dem Finger konkret auf eine bestimmte Stelle gezeigt hättest, doch ziemlich genervt hat. Das gilt auch für deine Ansicht, aus dem genzschen Artikel auf sachliche Fehler im hiesigen schließen zu können, was dir wohl kaum gelingen dürfte. Übrigens ist eine Diskussionsseite nun mal ein Filter für die unzufriedenen, die zufriedenen schweigen – wenn auch nicht immer – siehe hier – aber das ist wirklich selten und spricht auch nicht gerade gegen den Artikel. Du magst kein schlechter Grafiker sein. Es wäre aber sicher interessant zu wissen, welche Sachverhalte du über zusätzliche Grafiken zum Dopplereffekt vermitteln willst.
• 4. Sachprobleme: Ich habe mir eigentlich geschworen hier nicht mehr auf Serien von Fachfragen einzugehen, möchte aber hier doch eine kurze Ausnahme machen: Wenn A die Frage untersucht, wie schnell die Uhr von B läuft, und eine entsprechende Messung durchführt, dann zeichnet die zugehörige Messanordnung natürlich A aus. Das heißt aber noch lange nicht, dass A und B prinzipiell nicht gleichwertig sind, denn: "Der gleiche Effekt tritt auf, wenn der fliegende Zwilling analog das Altern des irdischen mit zwei Uhren beurteilt." Die Antwort steht also schon im Text. Ferner reitet irgendwer ständig darauf herum, im Artikel stünde, die Beschleunigung per se sei wesentlich oder ursächlich für den Effekt, und das stünde im Widerspruch zur Variante ohne Beschleunigung. Ich kann eine solche Textstelle im Artikel aber gar nicht finden. Alle anderen Denkfehler sind ein Fall für die Newsgroups. Siehe auch meine Kommentare [8] oder [9] jeweils 1. Absatz.
• 5. Obiger alternativer Artikelvorschlag: Das ist so, als hätten wir von einem Gewitter einen Stummfilm und eine Tonaufnahme und müssten uns nun entscheiden, was das zeitliche Geschehen besser beschreibt. Der Vorschlag plädiert für den Ton.
• 6. Wie weiter? Ich habe wirklich keine Lust, hier noch bis Weihnachten herumzudiskutieren. Wenn also jemand irgendwelche Einwände oder Anregungen hat, so möge er jetzt sprechen oder für immer schweigen , wie es so schön heißt. Wenn irgendwelche Anonymen penetrant ihre Nasen dazwischen stecken, können wir das auch auf irgendein [[Benutzer:Name/Zwillingsparadoxon]] verlagern, wo der Benutzer leichter Crackpots raushalten kann, gerne auch bei mir.
• 7. Artikel kürzen: Es wurde immer wieder vorgeschlagen, den Artikel auf eine Argumentationskette zusammenzustreichen. Andererseits scheint jeder eine andere zu bevorzugen. Ferner wäre das keine Maßnahme, die Ruhe hier hereinbrächte, denn es wäre nur eine Frage der Zeit, bis irgendein Schlauberger in Unkenntnis unserer 300KB-Diskussion, entfernte Varianten in neuer Form wieder hereinsetzt. Das ist eine leidvolle Erfahrung in der WP, und dem kann man eigentlich nur durch Vollständigkeit zuvorkommen. Ich warte schon auf die Wiederauferstehung eines Absatzes zur ART.
• 8. Hinweisfenster: Wer den Hinweis am obigen Seitenkopf wieder entfernt, dem gebe ich einen Tag Gelegenheit, darüber nachzudenken, was er in der Wikipedia zu suchen hat.

Ich habe übrigens beschlossen, die Wikipedia zu verlassen. Wenn ich mich hier überhaupt noch äußere, dann nur, weil mir die Umsetzung dieser Entscheidung nicht leicht fällt. Aber ich hoffe, das ist nur eine Frage der Zeit. Hier meine Motive. Dabei hat mir nicht zuletzt die hiesige Diskussion mit ihrem groteske Missverhältnis von Aufwand zu Wirkung und ihrem Niveau den Rest gegeben. Woher sollen kompetente Autoren kommen, die sich so was auf Dauer antun? Ich will auch mal wieder im Wald joggen können, ohne dass mir irgendwelche Crackpots und ihre Ergüsse durch den Kopf schießen, und werde mich lieber wieder meinen Hobbys zuwenden, bei denen der Aufwand zum Erhalt der Endprodukte nicht die Neuproduktion völlig blockiert. Ich werde wohl diesen Artikel noch ein Stück begleiten, aber für den Rest wünsche ich euch viel Glück oder eine Renovierung grundlegender Wikipedia-Strukturen. --Wolfgangbeyer 14:55, 13. Aug 2005 (CEST)

Um Missverständnissen vorzubeugen: Pjacobi und Rainer Zenz sind so gut wie unschuldig an meiner Entscheidung. Lauter Pjacobis wären ein Segen für die WP ;-). --Wolfgangbeyer 18:43, 14. Aug 2005 (CEST)

Ad 1: Du hast anscheinend immer noch nicht akzeptieren können, dass es in der Fachwelt unterschiedliche Auffassungen vom Zwillingsparadoxon gibt, und dass deine Version an verschiedenen Widersprüchen krankt. Es ist dir auch kaum möglich, das Katastrophale am Artikel wahrzunehmen, wenn du nur an Formulierungen feilst, aber die Unlogik der Argumentation mit zu wenig Abstand übersiehst. Da kann man sich schon mal echauffieren. --213.7.119.146 12:30, 14. Aug 2005 (CEST)

Leider ist es dir immer noch nicht gelungen, Widersprüche oder Unlogik nachzuweisen, sondern nur deine offensichtliche Inkompetenz. --Wolfgangbeyer 18:43, 14. Aug 2005 (CEST)

Ad 4: Um deine Kenntnis der Formulierungen im Artikel etwas aufzufrischen, hier dieses Zitat:"Zur Beantwortung der zweiten Frage ist die Abbrems- beziehungsweise Beschleunigungsphase zu betrachten, die für die Rückkehr des fliegenden Zwillings erforderlich ist. Während dieser Phase vergeht nach Einschätzung des fliegenden Zwillings die Zeit auf der Erde schneller. Der dort zurückgebliebene Zwilling altert dabei soweit nach, dass er trotz des langsameren Altern während der Phasen mit konstanter Geschwindigkeit im Endergebnis der ältere ist, so dass sich auch aus der Sicht des fliegenden Zwillings kein Widerspruch ergibt." Wer sucht, der findet auch! Außerdem gibt es noch den Einwand von 172.181.210.47 12:32, 30. Jul 2005 (CEST), der bisher nicht widerlegt wurde... Chriss

"Die Beschleunigungsphase ist zu betrachten" heißt ja nicht, dass diese Beschleunigung per se ursächlich ist. Der Wetterbericht, den ich betrachte ist auch nicht schuld am Wetter. Aus der Sicht von U´´ beim Zielstern zeigt U 6,8 Jahre an und nicht –3,2, siehe blaue Linie BA₃ der Gleichzeitigkeit für U´´ in der Grafik. Weitere Fragen bitte in den Newsgroups stellen. --Wolfgangbeyer 18:43, 14. Aug 2005 (CEST)

Wie kann man nur so ein dummes Beispiel wie den Wetterbericht hier bringen. Und dass U aus "Sicht" von U´´ 6,8 Jahre anzeigt, ist völliger Blödsinn, weil sich U´´ niemals von U entfernt hat und deswegen dieser Uhrstand gar nicht akkumuliert worden sein kann. Das hätte nur U´ vermocht bzw. ein Reisender, der umkehrt. Chriss

Ad 5: Dieser Vorschlag ist im Gegensatz zum Artikel jedoch frei von unsinnigen Formulierungen und logischen Widersprüchen. Er ist also auf jeden Fall die bessere Alternative. --213.7.119.146 12:30, 14. Aug 2005 (CEST)

Ad 6: Das ist doch Blödsinn. Vielleicht schaut übermorgen mal Prof. Greiner oder einer seiner Studenten zufällig hier rein und sieht diesen umstrittenen Ansatz zur Lösung des Paradoxons. Dann sollte er doch wohl auch noch die Möglichkeit haben, hier inhaltlich einzugreifen. Kein Artikel, erst recht nicht dieser, ist für die Ewigkeit geschrieben. Welche Arroganz steckt bei dir dahinter, dass du so etwas überhaupt nur denken kannst? --213.7.119.146 12:30, 14. Aug 2005 (CEST)

Ad 8: Der Artikel zum Zwillingsparadoxon ist nicht deswegen schwer zu verstehen, weil es ein Thema der RT ist, sondern weil die Darstellung hier den Sachverhalt unnötig verkompliziert. Aber das scheint ja Absicht zu sein, um selbstgerecht sachliche Einwände leichter abbügeln zu dürfen. Habe deshalb das Hinweisfenster wieder entfernt. Außerdem sollten die obigen Bausteine in den Artikel eingefügt werden. --213.7.119.146 12:30, 14. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Benutzersperre

Ich habe Benutzer:Chriss für permanente Beleidigungen anderer Benutzer und Manipulation dieser Diskussion für 1 Tag gesperrt. Sollte sich sein Verhalten nicht umgehend bessern, folgt eine längerfristige Sperre. Jesusfreund 20:19, 14. Aug 2005 (CEST)

Es tut mir leid, dass man Chriss mit solchen Methoden versucht beizukommen. Ausgerechnet Jesusfreund, der ja auch Chris(tu)sfreund sich nennen könnte tut es! Wenn die Argumente ausgehen, bleibt nur das Diktat.RaiNa 22:12, 14. Aug 2005 (CEST)

1 Tag Sperre für Rainer Nase wegen Entfernung des obigen Hinweises, wie oben (Zeitstempel 14:55, 13. Aug 2005, Punkt 8) angedroht. --Wolfgangbeyer 23:18, 14. Aug 2005 (CEST)

Das neueste Gerücht: Wolfgang Beyer war gar nicht in Urlaub, sondern, nachdem er so excellente Artikel schreiben kann, wurde er ins Wahlkampfteam von Stoier berufen und hat seine Rede zur hervorgehobenen Position der Bayeren verfasst. Und sein Zurückkommen hat er einfach vom Erfolg abhängig gemacht. Jetzt zeigt er wieder uns, wer der Größte ist. Scheint irgend etwas relativ nicht geklappt zu haben.RaiNa 09:01, 16. Aug 2005 (CEST)

Ich kann es nicht glauben: da wird von parteiischen Admins ein regelrechter Krieg gegen Benutzer geführt, nur weil Wolfgangbeyer keine Argumente besitzt und sich der Diskussion seiner zweifelhaften Thesen im Artikel entziehen will. Das ist ein offener Bruch des Verhaltenskodex für Sysops bei Wikipedia und wird nicht ohne Folgen bleiben. Chriss Dieser Beitrag stammt von 213.6.55.206 und nicht von Chriss. -- Ohno 08:25, 15. Aug 2005 (CEST)

Es gibt keinen Benutzeraccount Benutzer:Chriss. Siehe [10]. "Chriss" ist ein Benutzer, der nur über IP mitarbeitet, 213er Adressen hat, und oft mit (händisch) mit [[Benutzer:Chriss|Chriss]] unterschreibt. --Pjacobi 09:38, 15. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Zur Beantwortung der ersten Frage

Der Absatz im Artikel beginnt zwar vielversprechend, es folgt aber keine Beantwortung der ersten Frage. Nach meiner Meinung sollte sowieso auf die Zeitdilatation verwiesen werden, die an anderer Stelle erklärt wird. Nachdem das Publikum aber immer wieder danach fragt, ist dieser Absatz schon sinnvoll, dann aber bitte vollständig.http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Ra-raisch Ra-raisch

Eine vollständige Erklärung würde dem Artikel Zeitdilatation die Existenzberechtigung entziehen. Das gibt keinen Sinn. Der entsprechende Abschnitt beschränkt sich daher darauf, den Weg der Argumentation anzudeuten. Aber darüber hatte wir schon diskutiert. Siehe [11] 2. Absatz. --Wolfgangbeyer 18:28, 16. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Jede horizontale Linie

Dieser Satz ist leicht verwirrend, weil im Diagramm so gut wie keine horizontalen Linien abgebildet sind. Das Wort "Linien" ist eigentlich falsch. Mir fällt allerdings auch kein Verbesserungsvorschlag ein.http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Ra-raisch Ra-raisch

"Jede gedachte horizontale Linie" vielleicht? Könnte man auch als Überladung und Verschlimmbesserung ansehen. Was meinen die anderen? --Wolfgangbeyer 18:28, 16. Aug 2005 (CEST)

wie wärs mit

Jede beliebige horizontale Linie

ra-raisch21.09.2005

oder: Jede beliebige horizontale Verbindung 03.11.2005 ra-raisch

[Bearbeiten] die zeitlich längste Reise

Dem kann ich nicht zustimmen. Es mag sein, dass auf der Reise auf einem Umweg bei hoher Relativgeschwindigkeit weniger Zeit vergeht als auf einem "kürzeren" Weg, doch wer sagt uns, wer von beiden früher ankommt? Es ist zwar möglich, dass der später ankommende jünger ist, doch hat (absolut) er die zeitlich längere Reise absolviert. Es ist ja sogar möglich, dass der früher ankommende zu diesem Zeitpunkt noch jünger ist als der später ankommende dann ist, wenn er ankommt. Z.B. in unserem Beispiel ist der zurückgebliebene Zwilling bereits nach einer gedanklichen Sekunde angekommen, da er ja gar nicht abreist. Als der reisende Zwilling zurückkommt ist er zwar jünger als der zurückgebliebene aber doch erheblich älter als der zurückgebliebene war, als er nach einer gedanklichen Sekunde am Ziel "ankam". http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Ra-raisch Ra-raisch

Wenn man sich mehrere Beobachater an einem Punkt der Raumzeit treffen, kommen alle (in allen Bezugsystemen) Gleichzeitig dort an. Die Frage ist, wieviel Eigenzeit für wen vergangen ist. Und einige der Beobachter können natürlcih in einigen Bezugsystemen schon vorher am gleichem Ort sein, das ändert nichts daran, dass aus um den Raumzeitpunkt geht, an dem sich die Weltlinien wieder treffen. --Pjacobi 21:22, 15. Aug 2005 (CEST)

Mir ist schon klar, dass auch der auf der Erde verbliebene erst dann am selben "Punkt" (Raumzeit) ankommt, wenn beide sich tatsächlich treffen. Doch ist es aus der logischen "Sicht" beider so, dass der Reisende zum anderen "zurückkehrt". Dieser war schon vorher an "diesem Punkt" (Raum). Seine "Reise" ist daher logisch kürzer, auch wenn er den Raum-Zeit-Punkt des Treffens noch nicht erreicht hat. Das Ziel ist ja nicht, dass die Zeit vergeht, sondern dass er den Raum-Punkt erreicht. Benutzer:Ra-raisch 21.09.2005

[Bearbeiten] Variante ohne Beschleunigungsphasen

Diese Variante ist hochinteressant, da in der Literatur immer davon die Rede ist, dass die Beschleunigung die Lösung der Paradoxie ist. Leider ist das hier auch nicht nachvollziehbar dargestellt. -- Naja vielleicht genügt hierfür ja die grandiose Darstellung in "Austausch von Lichtsignalen". http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Ra-raisch Ra-raisch

Mit dieser Pauschalkritik kann niemand was anfangen. Bitte konkretisieren. --Wolfgangbeyer 18:28, 16. Aug 2005 (CEST)

meine Kritik wahr ehrlich und nicht ironisch gemeint. Aber die (falsche) Erklärung mit der Beschleunigung war irgendwie nachvollziehbar. Jetzt versteh ich das aber überhaupt nicht mehr. Ich meine hier wäre eine ausführlichere Erläuterung sehr hilfreich.

Wieso sehe ich die nachfolgenden Texte nur beim Bearbeiten und nicht im Browser?? Ah jetzt nach meinem Eintrag ist alles im Browser zu sehen. komisch http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Ra-raisch Ra-raisch

Wo ist denn genau dein Problem? Im Artikel steht "Ursache dieser Nachalterung ist wiederum die Relativität der Gleichzeitigkeit. Während der Beschleunigung wechselt der fliegende Zwilling gewissermaßen ständig in neue Inertialsysteme. In jedem dieser Inertialsysteme ergibt sich jedoch für den Zeitpunkt, der gleichzeitig auf der Erde herrscht, ein anderer Wert und zwar derart, dass der fliegende Zwilling auf eine Nachalterung des irdischen schließt." D. h. da steht, Ursache ist der Wechsel in ständig neue Inertialsysteme. Und genau das wird in der "Varianten ohne Beschleunigung" noch mal klar hervorgehoben. --Wolfgangbeyer 19:13, 24. Aug 2005 (CEST)

Wer wechselt denn in der "Variante..." sein Inertialsystem? Chriss --213.6.55.178 19:20, 24. Aug 2005 (CEST)

Gute Frage! --172.176.185.115 20:09, 24. Aug 2005 (CEST)

Ich meine nach wie vor, dass die Erklärung mit den unterschiedlichen Inertialsystemen einen enormen Sprung vorwärts in der Erklärung des Paradoxons bedeutet. Hierüber sollte viel ausführlicher berichtet werden. Was bedeutet es für jeden einzelnen der drei Beteiligten. Wenn sich B und C gleichzeitig (fast) am selben Ort befinden, ändert doch wohl ein Übergang von einem zum anderen Inertialsystem nichts an der relativen Zeit zwischen diesen beiden. Der Beobachter auf der Erde würde dagegen den einen altern sehen, der andere würde sich aus seiner Sicht verjüngen (Wenn beide relativ zur Erde eine "Vollbremsung" absolvieren). ra-raisch 13.10.2005

Stöhn! (Erika Fuchs) Du kannst beobachten, von wo aus du willst – du wirst niemals jemanden sich verjüngen sehen. Rainer ... 01:52, 13. Okt 2005 (CEST)

Hallo Wolfgang, Der Absatz ist meiner Meinung nach nicht sonderlich klar formuliert. Es handelt sich hier offensichtlich um das Phänomen der nicht vorhandenen Gleichzeitigkeit in unterschiedlichen Inertialsystemen mit räumlicher Distanz. Die entscheidende Info ("...aus unterschiedlichen Inertialsystemen mit unterschiedlichen Einschätzungen der Gleichzeitigkeit ...") steht in Nebensatz. Mit dem klassischen Zwillingsparadoxon (Kombination von spez. + allg. Relativitätstheorie) hat das Ganze natürlich nichts zu tun. Die Bemerkung: "... sofern die Dauer der Beschleunigungsphasen vernachlässigbar kurz ist" verwirrt zusätzlich. Es handelt sich hierbei um ein Gedankenexperiment - entweder ist die Beschleunigung 0 (dann kann man sich die obige Bemerkung sparen) oder sie ist nicht 0 (dann bewegen wir uns wieder im Rahmen der allgemeinen Relativitätstheorie). Gunnar Eberlein 21:27, 22. Aug 2005 (CEST)

Hallo Gunnar, ich kann deine Kritik nicht so ganz nachvollziehen:

• Mal der ganze Satz: " Diese Variante mit drei Personen demonstriert, dass nicht unbedingt die Beschleunigung als Phänomen das Zwillingsparadoxon auflöst, sondern der Umstand, dass das Geschehen während der Hin- und Rückreise aus unterschiedlichen Inertialsystemen mit unterschiedlichen Einschätzungen der Gleichzeitigkeit heraus beurteilt wird." Die angesprochenen Passage steht zwar grammatikalisch in einem Nebensatz, aber der ganze Satz kulminiert ja in diesen Nebensatz quasi als Fazit.
• Ich könnte auch ohne "... sofern die Dauer der Beschleunigungsphasen vernachlässigbar kurz ist." leben, aber es wäre nur eine Frage der Zeit, bis irgendein Schlaumeier triumphierend mit dem Finger auf den "Fehler" zeigen würde.
• In der Originalversion ist die Beschleunigung nicht Null und der anderen aber schon. "... sofern die Dauer der Beschleunigungsphasen vernachlässigbar kurz ist." kann sich daher nur auf die Originalversion beziehen. Das ergibt sich unmittelbar aus dem Zusammenhang. Außerdem kann man Situationen mit Beschleunigung auch im Rahmen der SRT behandeln. --Wolfgangbeyer 01:38, 23. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Zeitdilatation

Im Absatz Zahlenbeispiel sollte das Wort "Zeitdilatation" als Zeitdilatation dargestellt werden. http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Ra-raisch Ra-raisch

Begriffe sollten im Text nur einmal verlinkt werden. --Wolfgangbeyer 18:35, 16. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Zum genzschen Artikel

Habe diesen vielgelobten Artikel jetzt auch mal gelesen und bin ziemlich enttäuscht. Genz setzt bei seiner Betrachtung zum Dopplereffekt erst mal schon voraus, dass der ruhende Zwilling mehr Signale sendet als der reisende und zeigt dann - oh Wunder, dass dann beim reisenden mehr Signale eintreffen als beim ruhenden. Das ist natürlich auch in einer Welt ohne RT so. Anschließend verweist er darauf, dass der ruhenden für mehr als die Hälfte seiner Zeit gedehnte Signale empfängt, und der reisende aber für genau die Hälfte und schließt daraus, dass der ruhende weniger Signale erhält. Auf den oben schon von mir formulierten naheliegenden Einwand, dass der ruhende aber insgesamt länger Signale erhält, entgegnet er, dass er trotzdem insgesamt weniger Signale erhält, da es "zur Bemessung der Alterung des jeweils anderen nur auf die Zahl der insgesamt abgesandten, als Konsequenz auch empfangenen, Signale ankommt." die Zahl der abgesandten Signale hat er aber gar nicht betrachtet, sondern nur die der angekommenen und die ohne zwingendes Ergebnis. Das ist wirklich oberfaul! Wer sich also von Genz hat überzeugen lassen, den hat er ordentlich über den Tisch gezogen. Das wirklich zwingende Argument, nämlich dass die Annahme, beide würden gleich altern, zu einem Widerspruch führt, bringt er gar nicht. Na, dafür steht's jetzt bei uns ;-). Natürlich kann man aus diesem Ansatz mathematisch das richtige Endergebnis herleiten, aber allein mit Worten leicht verständlich und trotzdem zwingend das richtige Vorzeichen für die Altersdifferenz zu begründen, ist offenbar nicht so einfach. Auch sonst überzeugt mich der Artikel nicht. Eine Analyse der gesuchten Zeitdifferenz als Folge des Wechsels in ein anderes Koordinatensystem mit anderen Achsen der Gleichzeitigkeit, das die Hintergründe des Geschehens beleuchten würde, verkneift er sich. Außerdem ist er stilistisch nicht unbedingt enzyklopädiegerecht geschrieben, was aber natürlich kein Vorwurf sein soll. Zusammenfassend kann ich in diesem Artikel oder auch einzelnen Abschnitten wirklich kein Vorbild für unseren erkennen. Das einzig Nette ist die bekannte Lichtuhr, aber das ist eher was für den Artikel Zeitdilatation. --Wolfgangbeyer 18:35, 16. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Zwillingsparadoxon/Alternativartikel

Für Euren Alternativartikel gibt es einen LA - siehe [12]. Kann man den nicht irgendwo anders hin verschieben? --ercas 23:47, 16. Aug 2005 (CEST)

Klar, am besten unter Zwillingsparadoxon als Ersatz für den aktuellen Artikel. Chriss --213.6.55.190 23:53, 16. Aug 2005 (CEST)

Zurückverschoben nach Diskussion:Zwillingsparadoxon/Alternativartikel. Die Diskussionsseite findet sich hier --Ai 11:54, 19. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Chriss & Co & Wikiquette

Zitat:

Man braucht nur mal in die Diskussionshistorie vom 13. bis 15. Juli zu schauen, um das fragwürdige Verhalten von CorvinZahn und Skriptor zu "bestaunen". Viel Spaß! Chriss --213.6.55.233 19:08, 16. Aug 2005 (CEST)

Ich habe langsam die Nase voll. Gibt es eigentlich keine Möglichkeit, gegen die andauernden Beleidigungen und Verleumdungen von Chriss und Co (213.6.55.xxx, 213.7.119.xxx und ein 172.xxx) vorzugehen? Ein Ausschluss aus der Wikipedia wäre aus meiner Sicht angesagt, das geht wohl aber bei anonymen IPs nicht, oder?

Falls sich wirklich jemand für die Historie interessieren sollte, möge man mit 00:17, 11. Jul 2005 CorvinZahn (Versuch einer Strukturierung) beginnen. Das war mein Versuch, auf der Diskussionsseite verschiedene thematisch getrennte Abschnitte einzurichten (die Idee finde ich eigentlich immer noch ganz gut). Der mehrmalige Versuch, 213.6/7.xxx durch Verschieben (nicht Löschen!) seiner Beiträge dazu zu bewegen, einen von mir gestarteten Diskussionsthread nicht mit sachfremden Kommentaren zu verzieren, fruchtete leider nicht (zB [13]). Sachfremd heißt hier, dass der Initiator des Threads (ich) sie für sachfremd hält, wozu er irgendwie das Recht hat. Und zur Wikiquette sollte meiner Meinung nach gehören, dass man nicht in eine fremde Diskussion hineinscheißt, wenn man seine, offensichtlich an dieser Stelle unerwünschte Meinung genauso 20 Zeilen weiter unten loswerden kann. Es geht hier nicht um Zensur, sondern um Respekt vor der Zeit und der aktuellen Interessenlage anderer Leute. Der Edit War (ich würde es eher Vandalismus bezeichnen) breitete sich von ganz alleine dann auf den Artikel aus ([14], [15]) und musste durch Skriptor mittels Artikelsperre gestoppt werden.

Chriss & Co erarbeiteten dann einen leider nicht Relativitätstheorie-kompatiblen konkreten Alternativ-Vorschlag zum Artikel ([16]) und stellten ihn zur Diskussion. Obwohl von der Physiker-Gemeinde keine Zustimmung kam und konkrete Kritik von Pjacobi ([17]) nicht beantwortet werden konnte, nutzten Chriss&Co eine Entsperrung von Sicherlich am 3.8. ([18]) dazu, ohne Konsens (sogar entgegen ausführliche, unwiderlegte Kritik ([19])) den Artikel durch ihre Version zu ersetzen und mit Gewalt zu halten.

Weder Floriang's ([20]) noch mein Vorschlag ([21]), den Artikel auf den alten Stand zurückzustellen wurde akzeptiert und erst aufgrund meiner Bitte auf Wikipedia:Vandalensperrung am 7.8. wurde der alte Artikel wieder hergestellt und gesperrt. Chriss löschte daraufhin solange in den Benutzer und Benutzerdiskussionsseiten mehrerer Leute herum ([22], [23], [24], [25], [26], [27], [28], [29]) bis er gesperrt wurde.

Seitdem vergeht fast kein Tag ohne irgendeine Anfeindung, Verleumdung oder Stimmungsmache bei anderen Benutzern (kleine unvollständige Auswahl: [30] [31] [32] [33] [34] [35] [36] [37] [38] [39]).

Ich weiß, dass hier nicht die richtige Seite für dieses Thema ist, da vermutlich aber inzwischen einige mithören und ich nicht genau weiß, wo ich einen solchen "Hilferuf" sonst loswerden soll, frage ich hier:

Wie soll das weitergehen?

• Chris&Co ignorieren? So viel Energie und Zeit, wie diese investieren (das geht jetzt schon seit bald 5 Wochen so), nicht nur meinen, sondern auch Wolfgangbeyers und anderer Physiker oder Admins Ruf hier zu beschädigen, ist das auf Dauer nicht möglich.
• Auf jeden Einwand eingehen? Das ist ein Vollzeitjob und absolut unerfreulich.
• Einen Rauswurf anstrengen? Geht vermutlich aus technischen Gründen nicht.

Hat irgendjemand eine Idee?

Ziemlich entnervt, aber trotzdem viele Grüße, --CorvinZahn 00:12, 17. Aug 2005 (CEST)

Ausgehend von der Annahme, daß die Link-Nummerierung weiterhin mit 13 beginnt, treffe ich folgende Aussagen:

1. Die Links 16 bis 31 stützen Deine Darstellung.
2. Seit Deinem Strukturierungsversuch am 11.7. hast Du sowohl Beiträge verschoben, häufiger jedoch revertiert, um die Ordnung zu erhalten. [40] und die 7 Folgenden, zeigen eine unglückliche Sequenz des 15.7., die darin gipfelt daß Chriss einen Teil der Seite löscht, aus Ärger uber mehrmaliges Löschen seinen Frage. Ich kann das nicht abschließend beurteilen.
3. Die Links 32 bis 38 (39=36) könnten auch leicht aufgebrachte Versuche zeigen, einer tatsächlich empfundenen Ungerechtigkeit etwas entgegenzusetzen.

Ich würde gerne wissen, was Du mit "Loretz-Äther" meinst (s. [35]), und vielleicht noch woran sich das in der Alternative festmacht. Grüße --Ai 17:18, 22. Aug 2005 (CEST)

Unter den "Anti-Relativisten" (ich bezeichne mangels besserem Begriff jetzt mal damit diejenigen, die die RT ablehnen) gibt es verschiedene Strömungen, die sich durch einen unterschiedlichen Grad an logischer Inkonsistenz unterscheiden. Hendrik_Antoon_Lorentz hat soweit ich weiß die Einsteinsche RT niemals akzeptiert und ein Äther (Physik)-Modell (was ich hier als Lorentz-Äther-Modell bezeichne) entwickelt, das die damals bekannten Beobachtungen (Michelson-Morley-Experiment...) erklären konnte. Es geht von einem absolut ruhenden Bezugssystem aus (der ruhende Zwilling), gegenüber dem sich alle anderen bewegen und entsprechend lorentzkontrahiert und zeitdilatiert werden. Dieses Modell ist in sich konsistent und macht im Wesentlichen die gleichen Voraussagen wie die Einsteinsche RT, muss aber einige künstliche, schwer erklärbare Zusatzannahmen (Äther-Struktur, warum kontrahieren alle Naturkräfte gleichermaßen?, Bezug zur ART fehlt...) machen, so dass es heute eigentlich nur noch von historischem Interesse ist. Ich bin kein Historiker, kann also hierzu auch nicht mehr sagen.

In diesem Modell gibt es, wie Chriss beschrieben hat, kein Zwillingsparadoxon, da die von der Einsteinschen RT vorausgesetzte Symmetrie zw. zwei gleichförmig gegeneinander bewegten Systemen nicht gegeben ist (diese Symmetrie wurde auch von Chriss bewusst aus dem Artikel rausgenommen). Es ist das "beste" Modell, das ich kenne, das mit Chriss's Artikelvorschlag halbwegs kompatibel ist. Da mir nicht ganz klar ist, welcher Strömung Chriss&Co anhängen, habe ich sie einfach mal (wohlwollend) in diese Ecke gesteckt. Diese Einordnung muss ich inzwischen aber wieder zurückziehen, da Chriss' weitere Aussagen (zB. die Disk in Diskussion:Bellsches Raumschiffparadoxon) zeigen, dass nicht nur seine Erklärungsmodelle (was bei identischen Ergebnissen noch diskutierbar wäre), sondern auch die von ihm aufgestellten konkreten Voraussagen (Seil reißt oder Seil reißt nicht) in völligem Widerspruch zur RT stehen, also entweder er oder alle anderen Physiker die RT nicht verstanden haben. Ich neige eher zu ersterem.

Wir sollten diese Diskussion aber hier nicht weiter vertiefen, da sie wirklich nichts mehr mit der Artikelgestaltung zu tun hat. Grüße, --CorvinZahn 11:56, 24. Aug 2005 (CEST)

Es tut mir leid, CorvinZahn, auch die Wiederholung falscher Aussagen deinerseits machen sie nicht richtiger. Dass es eine Symmetrie zwischen den beiden Zwillingen gibt, wird so ziemlich von allen (Lehr-)Buchschreibern bestritten. Der eine erfährt nämlich eine Lorentzkontraktion der Strecke, die er zurücklegt. Der andere legt eine vergleichbare Strecke im System des Reisenden nicht zurück. Das ist ganz einfach die Asymmetrie.

Und dass du wieder herumstänkern musst und Diskussionen, an denen du gar nicht beteiligt bist, bewerten willst, zeigt nur deinen absolut miesen Charakter. Du hast dich offensichtlich mit dem Raumschiffparadoxon gar nicht beschäftigt. Sonst müsstest du wissen, dass der im Artikel vertretene Ansatz in der Fachwelt umstritten ist. Hinweise auf solche Auseinandersetzungen finden sich z.B. auch in diesem Weblink [41] (Anfang und Ende). Wenn du dieses Dokument mal lesen würdest, könntest du feststellen, zu welchen hanebüchenen Schlussfolgerungen die Autoren gelangen (z.B. Punkt 9). Misch dich also nicht in Sachen ein, von denen du gar keine Ahnung hast!!!

Wäre echt mal nett, wenn auch andere Benutzer hier den ständigen Beleidigern (CorvinZahn, Wolfgangbeyer und Co.) mal die Stirn bieten würden. Chriss --213.6.55.192 18:55, 24. Aug 2005 (CEST)

Ich finde, Chriss argumentiert in dieser Diskussion:Bellsches Raumschiffparadoxon absolut konform mit der Relativitätstheorie. Außerdem versucht er so sachlich wie möglich zu bleiben, obwohl er immer wieder angepöbelt wird. Chapeau, Chriss! --172.176.185.115 20:38, 24. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Wolfgangbeyer & Co & Wikiquette

Ich weiß gar nicht, ob ich lachen oder weinen soll. Was betreiben Wolfgangbeyer und CorvinZahn doch für einen Riesenaufwand, um von ihrem für Admins unwürdigen Verhalten abzulenken und alle Schuld für ihre Diskussionsunfähigkeit auf ein paar Benutzer abzuladen. Sind sie sich ihrer Sache bzgl. des Zwillingsparadoxons so unsicher, dass sie, anstatt Argumente zu bringen, einen Glaubenskrieg gegen von ihnen so bezeichnete "Antirelativisten" führen müssen? Das ist doch ein wirkliches Armutszeugnis, was das fachliche Selbstvertrauen dieser Leute angeht. Und es ist ja auch so schön einfach: wenn einem die Argumente ausgehen, baue man ein Feindbild auf und identifiziere den Diskussionsteilnehmer, dessen Einwände sachlich nicht zu widerlegen sind, damit. So kann man sich den gefürchteten (aber nur eingebildeten) Verlust des Ansehens, den man mit "exzellenten" Artikeln erworben hat, bei Wiki-Kollegen ersparen. Das ist Kindergarten-Niveau, und wenn man damit anfängt, darf man sich nicht wundern, wenn Betroffene auf dem gleichen Niveau zurückzuschlagen versuchen angesichts fehlender Alternativen.

Das Zitat, in welchem ich mich als "Anti-Relativist" bezeichne, ist eine ironische Reaktion auf Wolfgangbeyers Versuch, mich mit dem Antirelativismus-Vorwurf aus der Diskussion auszugrenzen. Das Wort stammt von ihm und ich habe es dann in diesem humorigen Beitrag verwendet. Aber anscheinend verstehen manche Leute keinen Spaß...?!

Ich werde mich keinesfalls aus der Diskussion zurückziehen, weil ich der Meinung bin, dass der Artikel in dieser Form nichts im Netz zu suchen hat. Ich fände es eher an der Zeit, dass Wolfgangbeyer endlich lernt, von ihm mitverfasste Artikel loszulassen und den Gang der wissenschaftlichen Wahrheit nicht weiter zu behindern. Wenn er will, dass Aussagen von ihm nicht kritisiert werden, dann soll er zu Hause Bücher schreiben oder seine von CorvinZahn gewünschten privaten Diskussionen auf seiner Benutzerseite führen. Hier herrscht Öffentlichkeit, und ich hoffe, dass andere Benutzer das genauso sehen. Chriss --213.6.55.185 18:55, 17. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Wie sieht Wolfgang Beyer das Zwillingsparadoxon

Im Artikel Paradoxon steht:

• Zwillingsparadoxon: Fliegt ein Zwilling mit einem schnellen Raumschiff zu fernen Sternen, so sieht der zurückbleibende Bruder, dass Uhren auf dem Raumschiff langsamer gehen. (1)Der fliegende Bruder sieht dagegen die Uhren auf der Erde langsamer gehen. Kehrt der fliegende Bruder zur Erde zurück, erweist er sich als der weniger gealterte.

Dazu bemerkt er dann in der Diskussion: Zum Zwilligsparadoxon: .... Ferner ist so, wie das Zwillingsparadoxon hier geschildert wird, die Situation der beiden Zwillinge durchaus symmetrisch. (2)Die Symmetrie wird ja erst verletzt, wenn der fliegende Zwilling zurückkehrt und dabei eine Beschleunigung erfährt. Davon ist hier aber nicht die Rede. Ich denke diese für den Laien nicht ganz trivialen Details und die Auflösung sollte besser unter Zwillingsparadoxon stehen. Habe daher diese Ergänzung wieder entfernt. --Wolfgangbeyer 01:18, 21. Mai 2004 (CEST)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es jemandem schwer fällt, den Fehler in dieser Argumentation zu sehen:

• (1)der fliegende Bruder sieht die Uhr auf der Erde nicht langsamer gehen. Denn für ihn vergeht die Zeit aufgrund der Dilatation langsamer. Das ist Erkenntnis aus der Relativitätstheorie.

• (2)die Symmetrie wird bereits verletzt, wenn der Bruder zur Abreise beschleunigt. Dabei ist nicht wesentlich die Beschleunigung für die Berechnung der Dilatation, sondern die Relativgeschwindigkeit. Denn die Beschleunigung könnte beliebig groß sein, wenn sie in beliebig kleiner Zeit Null, die Geschwindigkeitsänderung dennoch minimal. Umgekehrt kann die Beschleunigung nahezu Null sein, wenn sie nur lange genug anhält, ist die Geschwindigkeitsänderung beliebig groß (siehe Ionenstrahlantrieb).

Ich kann somit nur anerkennen: die seinerzeit von mir "bekämpfte" Warnung am Anfang dieser Diskussionsseite ist berechtigt. Das Verständnis der Relativitätstheorie kann Schwierigkeiten bereiten. Ob man aber in Newsgroups besser aufgehoben ist als in der Wikipedia, wird von der (Geistes)Haltung der Autoren abhängig sein.RaiNa 11:05, 18. Aug 2005 (CEST)

Zu (1): heißt das, dass du davon ausgehst, dass während des normalen, unbeschleunigten Flugs keine Symmetrie vorherrscht? Wie soll das gehen? Physikalisch gesehen kannst du die Systeme bei normalem Flug nicht unterscheiden - wie auch? Bitte begründe das!

Zu (2) - ja, die Symmetrie wird beim Abflug verletzt dadurch, dass der beschleunigte Nutzer sich durch die Inertialsysteme bewegt - danach ist er aber während des normalen Flugs in einem festen Intertialsystem, und damit gilt wieder eine Symmetrie. Physikalisch gesehen muss es so sein, da du keinen Unterschied zwischen den Systemen feststellen kannst, wenn keine Beschleunigung vorherrscht.

Aus dieser Perspektive hat Wolfgangbeyer durchaus Recht. Wenn du anderer Meinung bist, würde ich darum bitten, das mit Quellen zu belegen. --Liquidat ^Diskussion 11:56, 18. Aug 2005 (CEST)

zu (1) Was bitte bedeutet Symmetrie? zu (2) Was bedeutet: durch Inertialsysteme bewegen?

zum Rest: Warum muss ich die Relativitätstheorie mit Quellen belegen, WB seine Perspektive aber nicht? Das ist keine Symmetrie!

Und nun wieder ernst: Die Relativitätstheorie sagt ja nicht: alles ist relativ, sondern: die Tatsache, dass die Lichtgeschwindigkeit immer zum selben Wert bestimmt wird, kann nur so erklärt werden, dass es keinen eindeutigen Zeitablauf und keine eindeutige Entfernungsbestimmung gibt. Oder, anders gesagt: da Messen Vergleichen ist, sind Entfernungen immer die Relation von Körperabmessungen zu Raumdistanzen und Zeiten immer die Anzahl von Uhrzyklen. Identische Uhren können für einen Zeitraum unterschiedliche Zyklenanzahl zählen und identische Körper können eine Länge unterschiedlich lang messen.

Da man Zwillinge auf große Distanzen schlecht sehen kann, verwende ich die 254nm Linie von Quecksilber. Wenn ich alleine im Weltall bin und ohne irgend eine Orientierung und ich sehe einen Lichtstrahl mit Wellenlänge 254nm, dann kann ich folgendes annehmen: Die Linie kommt von Quecksilber und das Quecksilber war zur Zeit der Aussendung des Lichtes relativ zu mir in Ruhe. Nehme ich aber an, die Quelle war kein Quecksilber, so kann ich aufgrund der RT zu jeder mir bekannten Linie eine dazugehörige Geschwindigkeit der Quelle berechnen. Und dazu muss ich noch bedenken, dass die Quelle nicht in Richtung des Strahles sich bewegen muss, sondern durchaus auch senkrecht dazu.

Das stimmt wohl nicht. Die Lorentzkontraktion wirkt NUR in Richtung der Relativgeschwindigkeit. Bewegungen sekrecht zum Lichtstrahl haben somit keinerlei Auswirkung auf dessen Qualität. 03.11.2005 ra-raisch

Das ist genau der Grund, warum ich immer darauf hinweise: wenn ich weiß, dass der andere ein Zwilling ist, dann kenne ich auch die Geschwindigkeitsänderungen in Relation zum initialen Koordinatensystem. Bitte zu bedenken: Inertialsysteme sind doch keine Striche im Raum, genau so wenig wie der Äquator ein Strich um die Erde ist. Inertialsysteme sind eine Möglichkeit, potentielle und kinetische Energien von Körpern untereinander zu bestimmen. Die Energien sind real, die muss ich aufwenden, umsetzen oder was auch immer. Und die Koordinatensysteme sind lediglich ein mathematisches Hilfsmittel, die mir die Berechnung von Energien erlauben. Sich kräftefrei bewegen und seinen kinetischen Energieinhalt pro Raumrichtung nicht verändern ist eine 1:1 Aussage. Auch wenn das eine üblich und das andere unüblich ist. Wenn der Karlsruher Physikkurs von Impulsfluss redet, ist das auch noch ungewöhnlich. Und ein Lehrbuch zum Rechnen von Adam Riese ruft heute nur noch Verwunderung hervor. In 200 Jahren hat man vielleicht eine Möglichkeit gefunden, Grundschülern den physikalischen Symmetriebegriff zu vermitteln und in 300 Jahren werden sie sagen, dass der Lehrer sie langweilt, sie wissen das alles schon aus dem Kindergarten. Aber, das nur zur Auflockerung.RaiNa 13:09, 18. Aug 2005 (CEST)

Nehme ich aber an, die Quelle war kein Quecksilber, so kann ich aufgrund der RT zu jeder mir bekannten Linie eine dazugehörige Geschwindigkeit der Quelle berechnen.. Das ist schlicht falsch - du kannst nur die Relativgeschwindigkeit zwischen euch daraus berechnen. Aber das Gerede über die Linie ist auch unnötig, weil wir problemlos bei den Zwillingen bleiben können und sollten - alles andere verwässert hier nur.

Bist du sicher? Überlege nochmal, was das bedeutet. Wenn ich eine monochromatische Lichtquelle sehe, gibt es keine Möglichkeit irgend eine Aussage über diese Quelle zu machen! Wie soll ich denn erkennen, dass die Quelle sich bewegt? Daher ist eine definierte Linie die einfachste Annahme, die man machen kann. Es ist eigentlich nichts anderes als die ansonsten bemühten Lichtsignale zum Informationsaustausch. Deshalb verstehe ich das schlicht falsch nicht!

Du kannst nicht erkennen, ob sich die Quelle gleichförmig bewegt, oder ob du das bist - es gibt nur die Relativbewegung, keine absolute, solange es keine Beschleunigung gibt. Das meinte ich mit dem schlicht falsch. Also wieder zurück zu meiner Frage, diesmal mit anderen Worten, um vielleicht klarer zu sein: Gehst du davon aus, dass es eine absolute Geschwindigkeit gibt?

Nein. Aber ich gehe davon aus: Wenn ich für ein einziges Objekt, kräftefrei befindliches Objekt eine Geschwindigkeit festgelegt habe, dann ist die Bewegung jedes anderen Objektes dazu festgelegt und die physikalischen Gesetze gelten so, wie wir sie kennen. Und dazu gehört die RT, mit der Einschränkung dass sie ja keine Quantentheorie ist, also auch Verrückungen zulässt, die nicht der Einschränkung der Wirkungsquantisierung unterliegen. Ich hoffe, dieses Bekenntnis zu Relativitätstheorie ist ausreichend. ;-). Ich kann es aber noch anders sagen: Ich halte die Lichtgeschwindigkeit für eine Naturkonstante. Und die LT usw ist ja lediglich eine Werkzeugsammlung, die das hinreichend erklären kann. Doch möchte ich dich auf einen Umstand aufmerksam machen, der dir möglicherweise entgangen ist: anhand der Beobachtung des Lichtes, etwa durch ein Interferometer kann man nicht nur keine Absolutbewegung feststellen, man kann auch keine Relativbewegung feststellen. Oder wie soll man die Relativbewegung messen können, wenn man nur die Wellenlänge des Lichtes kennt?RaiNa 16:12, 20. Aug 2005 (CEST)

Was willst du hier plötzlich mit der Thematik RT<->QM? Was hat das hier zu suchen? Bitte nicht neue Diskussionen anfangen, oder überflüssiges in die Diskussion einstreuen, das stört wirklich! Bitte möglichst nah am Thema bleiben! :-/

Du bist wirklich noch sehr neu hier. Wenn ich nicht explizit schon gleich mal schreibe, dass ich die QM aussen vor lasse, wird normalerweise sofort jemand kommen und mir erklären, dass man ja bedenken muss, dass es quantenmechanische Abweichungen gibt.

Wie dem auch sei: Ja, wenn man die Spektrallinie kennt, kann man die Relativgeschwindigkeit messen, was aber hier nicht diskutiert werden braucht. Ich habe nichts anderes behauptet. Nur ist bei mir der Eindruck entstanden, dass man eine absolute Geschwindigkeit messen kann, und das wäre falsch. Man kann nur die Relativgeschwindigkeit messen.(1*)

Nun muss ich dich fragen: wie misst du die Relativgeschwindigkeit?

(neues Einrücken für die Lesbarkeit!) Ich messe die Relativgeschwindigkeit so, wie ich es direkt im Satz davor gesagt habe: mit einer Spektrallinie, oder mit einem Blick auf seine Uhr, bei der ich sehe, dass sie langsamer geht, vielleicht auch damit, dass ich ein. Wo ist das Problem damit? --Liquidat ^Diskussion 15:47, 21. Aug 2005 (CEST)

Ich verstehe dich also so: Du beobachtest eine Lichtquelle Quecksilber, und misst eine Wellenlänge von 254 nm. Und nun kannst du was sagen? Die Quelle entfernt sich von dir, nähert sich dir oder ist sie zu dir in Ruhe? Ich rede nur von Relativgeschwindigkeit. Ich denke, das ist eine klare Frage.RaiNa 19:55, 21. Aug 2005 (CEST)

Wenn ich ein bekanntes Muster habe, kann ich aus der Verschiebung die Relativgeschwindigkeit messen. Beispiele wie Rotverschiebung und Dopplereffekt habe ich schon genannt. Das ist eine klare Antwort. Wo ist das Problem? --Liquidat ^Diskussion 22:14, 21. Aug 2005 (CEST)

Entschuldige bitte, die neuen Einträge sind so schnell gekommen, dass ich diese Antwort übersehen habe. Die Frage war klar gestellt: Eine Quecksilberlampe erzeugt Licht (das ist vereinbart) und ich messe eine Wellenlänge von 254 nm. Die Antwort ist: die Quelle befindet sich relativ zu mir in Ruhe. Diese Forderung ist schärfer als "sie entfernt sich nicht von mir", denn das wäre auch für eine Kreisbahn bei beliebiger Geschwindigkeit der Quelle gegeben. Fakt: eine Hg-Lampe mit eintreffendem Licht Wellenlänge 254 nm ist relativ zu mir in Ruhe. Nun muss ich aber nachfragen: 1. Was hat in diesem Falle der Dopplereffekt zu sagen. 2.Was bedeutet Rotverschiebung. Zu 1 meine Antwort: Dopplereffekt ist die Farbverschiebung durch Bewegung von Quelle oder Detektor. Im Beispiel der Frage ist der Dopplereffekt 0, es gibt keine Verschiebung. Zu 2 meine Antwort: Rotverschiebung ist nichts anderes als die Verschiebung der Farbe. Diese ist nicht gegeben. Also auch keine Rotverschiebung relevant. Wenn du jetzt aber ansprechen wolltest, dass die Rotverschiebung durch die Expansion des Weltalls bewirkt wird, dann frage ich, über welches Thema wir hier reden. ZP unter Berücksichtigung der Expansion des Weltalls ist mir nicht bekannt. Und bitte, sei mir nicht böse: einen Fall zu betrachten, bei dem der Dopplereffekt durch die Ausdehnung gerade durch die Relativbewegung der Quelle kompensiert wird, das ist selbst mir etwas zu exotisch.

Ich treffe darum nochmal eine klare Aussage: Wenn ich die Wellenlänge einer Strahlung zu 254 nm messe und weiß, dass die Strahlungsquelle eine Quecksilberlampe ist, dann ist die Strahlungsquelle (unter Ausschluss von Effekten der Allgemeinen Relativitätstheorie) zum Zeitpunkt der Erzeugung der Strahlung relativ zu mir in Ruhe. Widerspricht irgendjemand in der Runde dieser Aussage?RaiNa 21:06, 22. Aug 2005 (CEST)

Keine Sorge, die Rotverschiebung war hier nur in Bezug auf Bewegung gemeint, nicht in Bezug auf die Expansion des Weltalls. Der Darstellung oben widerspricht auch keiner - warum auch? Aber da du jetzt ungeteilte Zustimmung finden dürftest, kannst du ja mal so rum aufzeigen, wo dein Problem liegt - bitte möglichst knapp. --Liquidat ^Diskussion 22:48, 22. Aug 2005 (CEST)

Wir haben nun eine symmetrische Situation. Beobachter und Quelle sollen identisch sein: Ein System A und B, bestehend aus Interferometer und Quelle. Beide sind zueinander in Ruhe (doppelt gemoppelt ;-)) Beide vergleichen im Interferometer eigene und beobachtete Strahlung. Beide messen keine Verschiebung der Farbe. Nun bewege sich B auf A zu. B strahlt eine elektromagnetische Welle in Richtung A. Nehmen wir an (Hilfsannahme, wird gleich korrigiert), es gäbe keine Zeitdilatation. Dann ist der Nulldurchgang der Schwingung des Strahlers kontinuierlich in Richtung A verschoben. Die erzeugte Welle hat eine kürzere Wellenlänge, Beobachter A sieht eine höhere Frequenz, eine Verschiebung ins Blaue. Da A sich aber nicht bewegt, gibt es auch keinen Anlass zu vermuten, die Geschwindigkeit der anlaufenden Welle hätte sich geändert. Wie ist nun die Situation für B? Klassisch würde sich die Geschwindigkeit der einlaufenden Welle erhöhen. Sie bleibt aber konstant. Das erklärt die SRT durch die Verlangsamung des Zeitablaufes. Wir können nun unsere Hilfsannahme korrigieren: Da die Schwingungen von B aus der Sicht von A langsamer erzeugt werden, ist die Blauverschiebung geringer, als sie es aufgrund der Geschwindigkeit von B alleine wäre. B sieht also eine Welle einlaufen, die Lichtgeschwindigkeit hat. Wie misst B die Frequenz und die Wellenlänge der ankommenden Strahlung? Indem B zwischen zwei Spiegeln eine stehende Welle erzeugt der eigenen Quecksilberlampe und somit die Länge eicht und dann die so geeichten Spiegel auf eine stehende Welle der einlaufenden Welle abstimmt. Das ist nun mal die experimentelle Situation. Stimmen wir so weit überein? Wenn ja, dann kommt nun der spannende Teil: Beide können nun ihre eigene Lampe mit der ankommenden Strahlung vergleichen. Sie können eine Zahl ermitteln, die das Verhältnis ausdrückt. Beide Senden nun ein Lichtsignal aus: Hell, Dunkel, Hell. Das Verhältnis Puls/Pause gibt die Frequenzverschiebung an. Senden beide das gleiche Verhältnis? Da das Verhältnis nicht von der Farbe des Lichtes abhängt, ändert es sich auch nicht durch die Bewegung. Es ist ein unzweideutiger Austausch von Informationen. Können wir das Experiment starten?RaiNa 00:21, 23. Aug 2005 (CEST)

Bevor du weiter machst, möchte ich einfach mal eine Quellenangabe haben, woher du das Experiment samt dem aus meiner Perspektive extrem umständlichen Aufbau und die Erklärungen nimmst. Denn dir sollte klar sein: es müsste völlig reichen, es mit Uhren durchzusprechen - das geht deutlich schneller, man weicht damit allen Problemen aller Lampen und Linien aus, man braucht nicht zu wissen, welche Linie Quecksilber hat, und man geht damit den normalen Weg aller Publikationen dazu - da wir mit der Thematik auf dem Uhrenparadoxon Einsteins Original-Schriften fußen, wäre es sogar historisch angebrachter, so zu argumentieren.

Aber gut, ich verstehe deinen Aufbau so, dass beide also das Licht mit der Lichtgeschwindigkeit empfangen, und dass beide eine Verschiebung des Lichts des jeweils anderen sehen. Es kann also weiter gehen --Liquidat ^Diskussion 17:19, 23. Aug 2005 (CEST)

Das geschilderte Experiment ist nicht anderes als das Gedankenexperiment zum Zwillingsparadoxon. Der Begriff Uhr benennt ein Zeitnormal. Wenn wir eine Quecksilberlinie nehmen, so ist diese gleichzeitig Zeitnormal und Informationsüberträger. Ich habe also lediglich eine wissenschaftlich einwandfreie Formulierung des Alterungsbegriffs zu finden gesucht. Ich kenne zur Zeit keine einfachere Ausführung des Experimentes. Es wird sowieso noch etwas komplizierter, denn der Beobachter B muss ja seine Uhr mit der von A vergleichen. Aber ich denke, da kommen wir durch. In obigen Link schaue ich mal rein. RaiNa 18:50, 23. Aug 2005 (CEST)

---

Zurück zum Ursprung: "(1)der fliegende Bruder sieht die Uhr auf der Erde nicht langsamer gehen. Denn für ihn vergeht die Zeit aufgrund der Dilatation langsamer. Das ist Erkenntnis aus der Relativitätstheorie." - damit sagst du (im Zusammenhang) aus, dass bei gleichförmiger Bewegung beider erkennbar ist, welcher mal beschleunigt wurde und welcher nicht. Das ist falsch. Denn die Situation ist nicht unterscheidbar, während sich beide gleichförmig bewegen. --Liquidat ^Diskussion 23:47, 20. Aug 2005 (CEST)

Und das ist genau der Punkt. Ich kann es unterscheiden, du nicht (Witzig). Aber, da ich nicht weiß, wie du die Geschwindigkeit (1*) misst, kann ich hier noch nicht weiter argumentieren.

(neues Einrücken für die Lesbarkeit) s.o. Ich kann die Relativgeschwindigkeit messen - nicht aber die absolute Geschwindigkeit, denn die gibt es nicht.

---

Und auch deine Ausführungen über Inertialsysteme und Entwicklung der Wissenschaft über die Zeit sind überflüssig, und machen deine Argumentation nur deutlich schwerer zu lesen. Bitte bleib beim Thema! Sonst kann niemand mit dir diskutieren, was nicht gerade zu deiner Glaubwürdigkeit beiträgt.

Zurück zu deiner Frage, was Symmetrie heißt: Symmetrie heißt, dass die Systeme bei gleichförmiger Bewegung nicht zu unterscheiden sind - man kann nur sehen, dass sie unterschiedliche Zeiten gemessen haben (die Uhren nicht mehr gleich gehen, also mindestens eines der Systeme mal beschleunigt gewesen sein muss).

Trotz allem geht aber jede Uhr, betrachtet vom anderen Zwilling, langsamer. Klarer?

Das kann nicht sein! Es ist wie oben bei der Linie: Ich kenne zwar die Frequenz der durch die Uhr gesteuerten ankommenden Lichtsignale, kenne aber die Geschwindigkeit nicht. Und ich kann nicht bestimmen, wie schnell die Uhr laufen wird, wenn die Uhr zu mir gekommen und in Ruhe ist.

Da ich weder verstehe, was durch eine Uhr gesteuerte Lichtsignale sind, noch verstehe, warum eine Uhr zu dir kommen soll, weiß ich nicht, worauf du hinaus willst. Wieso solltest du die Geschwindigkeit des Lichts nicht kennen? Die ist konstant...

Ach so, jetzt kapier ichs! Ich kann mir doch keine Tätovierung auf den Hintern machen, auf der zu lesen ist: ich glaube an die Lichtgeschwindigkeit! Ich habe vor langem schon mal versucht zu initiiern, dass die Physiker in diesem Kreis irgendwo ein "Glaubensbekenntnis" hinterlegen. Etwa: ich glaube an Energieerhaltung. Da bin ich fasst gesteinigt worden. Die Geschwindigkeit ist die Geschwindigkeit der Lichtquelle RELATIV zu mir. Die Uhr benutze ich, um Licht ein- und auszuschalten. Wenn die Uhr etwa Impulse von 1 Sekunde Dauer mit 1 Sekunde Abstand erzeugt, sehe ich ja keine Impulse von 1s, wenn der andere sich bewegt. In diesem Fall ist es aber egal, welchen Ursprung das Licht hat, es kann schwarze Strahlung sein. Wenn aber ein monochromatische Linie kommt, ist das sozusagen Licht mit eingebauter Uhr. Ich muss nur wissen, was das Licht erzeugt. Jetzt bitte ich darum, verstanden oder widerlegt zu werden, denn meine Scharfrichter wetzen schon die Messer und frönen ihren Sekundärtugenden.RaiNa 16:28, 20. Aug 2005 (CEST) Fällt mir grade noch ein Joke (Witz) ein: Scharfriechterderschafrichter.

Es geht hier nicht um Glaubensfragen - dies ist eine Enzyklopädie! Wir wollen das aktuelle Wissen darstellen, oder was der Großteil dafür hält. Alles andere gehört höchstens in Randbemerkungen und gesonderte Unterabsätze! Woran du glaubst, oder ich glaube, ist völlig egal.

Es gab da mal so einen alten Griechen, der sagt: ich weiß, dass ich nichts weiß. Glaubte er das oder wußte er es? Dann gab es so einen Kartesianer, der sagte: Ich denke, also bin ich. Glauben die, die sich über ihr Denken definieren. Er sagte aber wirklich: Ich zweifle, das bedeutet ich denke, also bin ist. Überlege deinen Satz nochmal: WIR wollen WISSEN darstellen oder was WIR in der Mehrheit dafür HALTEN. Im nächsten Moment widerlegt du diesen Satz, denn du sagt, der Mittelwert ist völlig unabhängig von den gemittelten Individuen. Das ist eine mir nicht bekannte Logik.

(neues Einrücken für die Lesbarkeit) Ich habe weder den Begriff Mittelwert noch sonst einen der von dir aufgezählten benutzt. Auch habe ich nicht von der uns als der Mehrheit gesprochen. Hör bitte auf, mir irgendwelche Worte und Aussagen in den Mund zu legen, das ist hochgradig unhölich, und steigert nicht gerade mein Ansehen von dir als Diskussionspartner. Um aber jeden Zweifels auszuräumen, hier das notwendige Zitat, das für jeden Nutzern bindend ist - ich habe nicht das Gefühl, dass du es für dich als bindend erkennst: "Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. [...] unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens." Da erübrigt sich jede Diskussion --Liquidat ^Diskussion 15:47, 21. Aug 2005 (CEST)

Wir wollen das aktuelle Wissen darstellen, oder was der Großteil dafür hält sind deine Worte. Wenn das nicht der Großteil der Mitarbeiter der Artikel war, sondern der Großteil der (deutschsprachigen) Menschheit, dann habe ich dich falsch verstanden. Nur, wenn jemand etwas für Wissen hält, dann hat er es und schaut nicht in die Wikipedia oder er hat es nicht und schaut in die Wikipedia um sich das Wissen anderer anzueignen und zu den Wissenden zu gehören. Da aber durchaus Informationen der Wikipedia unzutreffend sein können -dieser Artikel zeigt es exemplarisch- ist das Instrumet somit ideal geeignet, falsche Informationen zum Wissen werden zu lassen. RaiNa 19:55, 21. Aug 2005 (CEST)

Der Großteil betrifft natürlich den Großteil der Menschheit - oder eben den Großteil der Bevölkerungsgruppe, die sich mit der Thematik wissenschaftlich beschäftigt. Wenn also 85% der Physiker der Menschheit Hopp sagen, 1 % Hü, und der Rest nichts, dann gehört Hopp als Standardmeinung, als "bekanntes Wissen", Hü ist höchstens noch als Randartikel zu zeigen. Hast du mich also Missverstanden, oder möchtest du gerne eine andere Art von Wikipedia bauen? --Liquidat ^Diskussion 22:14, 21. Aug 2005 (CEST)

---

Aus deiner Antwort kann man folgern: jeder sieht die Uhr des Anderen jeweils langsamer gehen. Früher hattest du aber das Gegenteil geschrieben: (Bezogen auf gleichförmige Bewegung schrieb ich:) "Trotz allem geht aber jede Uhr, betrachtet vom anderen Zwilling, langsamer. Klarer?" - "Das kann nicht sein!". Damit widersprichst du allen Standardwerken zur RT.

Das erinnert mich wieder an machen mathematischen Beweis: "Wie man leicht sieht" hatte oft tagelanges Rechnen zur Folgt. Ich denke nicht dass man obiges aus meiner Antwort schlüssig folgern kann.

(neues Einrücken für die Lesbarkeit) Nicht? Gut, dann überlege doch vielleicht mal, wie es dazu kam, dass ich genau das daraus gelesen habe. Und, es wäre ja toll, wenn du auch mal auf meine Argumente eingehen würdest. Du schreibst nur, dass dem nicht so ist - warum nicht, ist hier nicht zu finden. --Liquidat ^Diskussion 15:47, 21. Aug 2005 (CEST)

---

Wir sind jetzt bei diesem Diskussionsstrang und dem oberen beim gleichen Problem angekommen: Können beide Zwillinge bei gleichförmiger Bewegung nach einer Beschleunigungsphase von nur einem Zwilling eine jeweils langsamere Uhr beim anderen sehen oder nicht?

Es reicht also, oben zu antworten, denke ich, macht es für uns beide einfacher ;-)

(Wenn du das anders siehst, können wir natürlich in beiden Threads weiter diskutieren, keine Frage!)

Stichwort Schafrichter: Nimm doch einfach mal Stellung. Wenn der Antrag unberechtigt ist, wirst du es ja begründen können. Wenn du es begründen kannst, werden genug Leute auf deiner Seite sein (die Leute hier auf der Seite sind ja nur eine Minderheit). --Liquidat ^Diskussion 23:47, 20. Aug 2005 (CEST)

Wäre ich ein Schaf, würde ich mich äußern. Ich muss doch nicht begründen, dass ein Antrag unberechtigt ist. Der Beantragende muss die Berechtigung begründen. Dazu ist er aber nicht in der Lage und seine Unterstützer sind es noch viel weniger. Immerhin hat schon mal einer erkannt, dass meine Benutzerseite und die von Wolfgang Beyer etwas verbindet. Aber noch nicht hat er erkannt, wo die Frechheit liegt.

(neues Einrücken für die Lesbarkeit) Gut, wenn du das so siehst, ist das deine Sache. Aber, was die Nutzerseiten angeht: das wird dreist: du versuchst hier, den Eindruck zu erwecken, dass WB von dir den Satz mit "Mein Physikstudium hat mich " kopiert hat - das ist schlichtweg nicht wahr, vergleiche [42] und [43]. Dementsprechend stellt es sich vielleicht für dich so dar, dass die Argumente von WB auf der Sperrseite schlecht sind, oder gar keine sind. Ich möchte dir aber den Tipp mitgeben, dass für jeden außenstehenden die Argumente recht erdrückend scheinen. Vielleicht lässt du dir das ja mal durch den Kopf gehen. --Liquidat ^Diskussion 15:47, 21. Aug 2005 (CEST)

Um Gottes Willen! Wie kommt du darauf? Ist die vielleicht schon mal aufgefallen, dass der Satz Das Zwillingsparadoxon ist ein Thema der Relativitätstheorie und daher nicht leicht zu verstehen eine absolute Frechheit ist? Nicht in der Physik ist leicht zu verstehen! Die (spezielle) Relativitätstheorie ist eine sehr einfache Theorie, die wenig mathematische Kenntnisse verlangt und nur aufgrund eines Umstandes Probleme macht: Sie bricht mit der Vorstellung absoluten Raumes und absoluter Zeit. Und genau der Artikel zum Zwillingparadoxon macht das absolut deutlich. Wenn ich behaupte, die RT wäre schwer zu verstehen, und gleichzeitig noch stolz darauf bin, excellente Artikel zu schreiben, dann entmutige ich meine Mitmenschen. Wenn ich aber behaupte: die RT ist oinfach zu verstehen, man muss nur mit bestimmten Vorstellungen brechen, dann ermutige ich mein Mitmenschen, Wissen anzunehmen und versetze sie in die Lage, eine genauere Sicht der Welt sich zu erarbeiten. Und genau deswegen ist meine Benutzerseite eine Persiflage. Ich wäre stolz, würde sie kopiert und würde es niemandem vorwerfen. Aber du hast noch Zeit, mich zu verstehen. ;->RaiNa 20:11, 21. Aug 2005 (CEST)

Ob das eine Frechheit ist oder nicht, kann von der Sichtweise des Betrachters abhängen. Die meisten Leute verstehen die newtonsche Mechanik deutlich einfacher als die RT. Ich finde den Hinweis, der immerhin freundlich gestaltet und gleich mit Link für weitere Fragen ausgestattet ist, durchaus ok. So oder so ist deine Persiflage aber ein klarer Angriff auf den Benutzer WB, und das hat hier nichts in der Wikipedia zu suchen. Diskussionen zu Fachgebieten und Textbausteinen sind eine Sache, Angriffe auf Nutzer eine ganz andere. Das hat nichts mit Verständnis oder humorvoller Kritik zu tun, sondern ist unterste Schublade. Damit deklassifizierst du dich selbst gewaltig, unabhängig davon, ob die dahinterstehende Kritik am Textbaustein gerechtfertigt ist. --Liquidat ^Diskussion 22:14, 21. Aug 2005 (CEST)

---

Durch Inertialsysteme bewegen: man benutzt diese Formulierung gerne, um zu verdeutlichen, was es heißt, einen Körper zu beschleunigen - er verlässt das alte Inertialsystem, und gelangt in ein anderes. Aber ich glaube, dass die Frage von dir nicht ernst gemeint war.

Doch, die Frage war wirklich ernst gemeint! Die Welt ist ja real. Das heißt, sie existiert auch ohne dass wir sie beschreiben. Mit den Koordinatensystemen ist das gar nicht so trivial. Zum Beispiel weiß ich im Moment nicht, warum das kartesische Koordinatensystem erst von Rene Descartes entdeckt oder entwickelt wurde, andererseits wir alle Euklidsche Geometrie betreiben. Wie konnte Euklid das ohne Koordinatensystem? Es ist also wirklich nicht so einfach. Nun: Ich beschreibe die Bewegung eines Körpers normalerweise in einem festen Koordinatensystem. Nicht der Körper verlässt ein System, ich beschreibe den Körper in verschiedenen Systemen. Auch das ist nicht ganz so einfach: Nehmen wir an, ein Körper wird beschleunigt auf Geschwindigkeit 1 und besitze die kinetische Energie 1. Jetzt könnte ich einfach sagen, gut, wir lassen den Körper mal so weiterfliegen und definieren in als in Ruhe in einem neuen Intertialsystem. Jetzt beschleunige ich ihn wieder auf Geschwindigkeit 1 mit Energie 1. Jetzt müsste er also im ersten System die Geschwindigkeit 2 haben, und ich habe nur Energie 2 aufgewendet. Oho? Hätte ich das Inertialsystem nicht gewechselt, hätte ich zum Erreichen von Geschwindigkeit 2 die Energie 3 benötigt, also insgesamt 4. Paradox??

Es mag paradox erscheinen, ist aber nur eine simple Anwendung der Relativitätstheorie. Darauf gehe ich aber mit Absicht nicht näher ein, weil es wieder einen weiteren Diskussionsfaden starten würde, und das Spiel mache ich nicht mit. Die Ursprungsfrage war, was ich mit dem Bewegen durch Inertialsysteme meinte - das habe ich beantwortet. Der von mir unglücklich formulierte Satz dass die Frage von dir nicht ernst gemeint war sollte keinesfalls eine Beleidigung oder Provokation darstellen, sondern zielte darauf, dass diese Formulierung weit verbreitet ist, deswegen nicht weiter erläutert werden muss, und auch nicht hier, sondern an anderer Stelle diskutiert werden sollte, wenn überhaupt. Bitte zurück zum Kern der Dinge! s.o. --Liquidat ^Diskussion 14:28, 20. Aug 2005 (CEST)

Noch eine Sache, da ich ja recht neu bin, und wir vorher noch keinen Kontakt hatten: ich habe weder das Gefühl, dass du auf meine Fragen geantwortet hast, noch dass dein Diskussionsbeitrag auch nur darauf ausgelegt war, konstruktiv zu diskutieren. Vielleicht, und das hoffe ich, ist das ja nur ein Mißverständnis, oder einer von uns beiden hatte einen schlechten Tag. Aber eventuell achtest du bei der nächsten Antwort darauf, knapp und präzise zu bleiben? Das ist eine ehrlich gemeinte Bitte, kein persönlicher Angriff... --Liquidat ^Diskussion 18:42, 18. Aug 2005 (CEST)

Keine Angst, ich fühle mich nicht angegriffen. Ich habe versucht sachlich zu sein, knapp wars aber nicht. Nur, das soll nicht schlimm sein, denn anscheinend ist in Wikipedia in jeder Sprache die Sache nicht ganz konfliktfrei, und wenn man sich mal in den oft zitierten Foren umsieht, dort ist ja geradezu die Hölle los.RaiNa 09:55, 19. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Archivierung

Hat jemand was dagegen, wenn diese ausufernde Diskussion über Gott und die Welt mal wieder ins Archiv verschoben wird? Ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass irgendwann mal konzis zur Sache diskutiert wird, auch wenn die täglich kleiner wird. Gegenwärtig ist es ja müßig, sich inhaltlich irgendwie zu beteiligen. Kommt eh nichts bei raus, außer seitenlangem Palaver. Gruß, Rainer ... 18:01, 21. Aug 2005 (CEST)

Oh ja, bitte archivieren! --Pjacobi 18:27, 21. Aug 2005 (CEST)

Gibst du mir noch bis morgen? Dann bin ich mutig, falls keine überzeugenden Gegenargumente kommen. Rainer ... 18:48, 21. Aug 2005 (CEST)

Ich bitte darum, den Teil mit der aktuellen Diskussion nicht zu archivieren, weil die noch läuft ("Wie sieht Wolfgang Beyer das Zwillingsparadoxon") - ich möchte wenigstens noch versuchen, eine bestimmte Seite zu verstehen. Ansonsten aber kann das mal entmüllt werden. --Liquidat ^Diskussion 09:23, 22. Aug 2005 (CEST)

Rainer, Landsmann, Namensgenosse. Leih mir dein Ohr! Wir sind zusammengekommen, diesen Artikel zu preisen, nicht ihn zu bedauern. Das Pjacobi diese Sache möglichst gerne mit dem Mantel des Schweigens überdecken möchte, ich mir völlig klar. Denn er ist sich seiner Sache so sicher, dass jedes weitere Argument ihn nur wiederlegen kann. Nichts fürchtet er mehr, als den Tag, an dem er zugeben muss, einem Irrtum aufgesessen zu sein. Und nichts erhoffe ich mehr als die Sekunde, in der ich seiner Argumentation folgen kann, denn sie wird mich von vielen Zweifeln erlösen, so dass ich denken und sein kann. Alles klaro?RaiNa 20:11, 21. Aug 2005 (CEST)

Eben leider nicht. Das hier gehört zu den ermüdensten und unproduktivsten Diskussionen, die mir in der Wikipedia untergekommen sind. Und du hast da einen erheblichen Anteil daran, unabhängig davon, wie die Richtigkeit der Argumente liegen mag. Tja. Rainer ... 20:18, 21. Aug 2005 (CEST)

Jetzt wollte ich mal was lustiges schreiben, und schon reißt es wieder keinen vom Hocker. Aber, schnell mal gegoggelt, ich bin mir nicht mehr so ganz sicher, war es Antonius? "Freunde, Römer, Landsleute": es kommt einfach kein Schüttelbier raus! Und wie soll ich dann erwarten, dass das noch einer versteht! Aber, dafür lasse ich mir dann deinen Satz auf der Zunge vergehen. Hat auch was für sich. Lass das bitte mal mit dem Archiv, denn sonst wird es ja noch ermüdender und unproduktiver, wenn man immer im Archiv suchen und wieder neu formulieren muss, was man x-mal geschrieben hat, nur weil jemand "Sein" und "Schein" nicht unterscheidet.RaiNa 20:57, 21. Aug 2005 (CEST)

Mann, gibt doch mal dat Schwätzen dran. Dat is ja nich zum Aushalten. 02:38, 22. Aug 2005 (CEST)

Aber jebiss doch jerne. Nichts ist schwerer zu ertragen, als eine Reihe von guten Tagen. Du bist doch eigentlich die ideale "Oma". Könntest vielleicht erklären, warum der Text für dich verständlich ist. Dann halte ich gerne den Rand. Zum Beispiel: Nach der Relativitätstheorie schließt jeder Zwilling aus seinen Beobachtungen,.. Kannst du das verstehen? Kannst du mir helfen, das zu verstehen?RaiNa 07:40, 22. Aug 2005 (CEST)

"Stuss aus einem Guss" sagte Jürgen Trittin zur Energiepolitik der CDU (wilde Assoziation). Vielleicht hättest Du doch die Finger vom LSD lassen sollen. Du kannst mir unten antworten. In diesem Thread gez ums Archivieren. Habe das zur Hälfte vollzogen. --Ai 12:58, 22. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Nach der Relativitätstheorie schließt jeder Zwilling aus seinen Beobachtungen,..

ist gleichbedeutend mit Nach der Relativitätstheorie beobachtet jeder Zwilling,... Das wiederum bedeutet, daß die folgenden Beobachtungen der fiktiven Zwillinge von der RT vorhergesagt werden. Der Satz geht weiter mit dass während der Flugphasen mit konstanter Geschwindigkeit der jeweils andere Zwilling als Folge der so genannten Zeitdilatation langsamer altert. Gilt das auch, wenn die Zwillinge aufeinander zurasen? --Ai 12:58, 22. Aug 2005 (CEST)

Ja. --Pjacobi 13:06, 22. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Ausbreitung eines Lichtblitzes

Ich möchte auch mal eine gedankenexperimentelle Frage stellen. Ein Raumschiff passiert mit nahezu Lichtgeschwindigkeit die Erde und erzeugt an Punkt A einen Lichtblitz. Breitet sich dieser kugelförmig aus, mit a) A oder b) dem Schiff im Mittelpunkt? Vielleicht ahnt man schon, worauf ich hinaus will. Rainer Nase, ich bitte um Verständniss, von Dir zunächst keine Stellungnahme zu wünschen. --Ai 12:58, 22. Aug 2005 (CEST)

A und "das Schiff" sind in diesem Fall dasselbe. Ursprung der Lichtausbreitung ist ein Punkt der Raumzeit, nicht ein Punkt im Raum. Der Punkt der Raumzeit, der Ursprung des Lichtkegels ist, ist der Ort von Erde und Raumschiff zu der Zeit als beide Orte zusammenfallen. Die physikhistorisch interessante Theorie, die in Deiner Frage durchschimmert, ist die en:Emission theory. --Pjacobi 13:10, 22. Aug 2005 (CEST)

Schluck. Licht breitet sich kugelförmig aus im Raum, "kegelförmig" in der Raumzeit, da ist kein Unterschied. Wie aber können A und das Schiff dasselbe sein (und bleiben)? --Ai 17:29, 22. Aug 2005 (CEST)

Es gibt nur eine Spitze des Kegels in der Raumzeit, dies ist der Punk an dem sich die Weltinien von A und Raumschiff treffen. Damit ist der Lichtkegel in der Raumzeit eindeutig und Lorentz-invariant festgelegt.

Die Frage welche Sphären im Raum die Lichtfront zu welcher Zeit erreicht, ist aber wieder vom Bezugssystem abhängig. Im Bezugssystem des Raumschiffs sind es Sphären mit dem Mittelpunkt Raumschiff und im Bezugssystem Erde sind es Sphären mit dem Mittelpunkt A.

Ohne jetzt noch viel mürrischer zu werden, als ich schon bin: Das ist gerade die elementare Konsequenz der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, die Dir jedes gute Lehrbuch zur speziellen Relativitätstheorie erschöpfend erläutern wird. Vielleicht werden unsere Artikel das auch einmal erläutern, sobald eine konstruktivere Athmosphäre eingekehrt ist. Am ehesten ist es noch auf WikiBooks [44], [45] ausgeführt.

Pjacobi 17:51, 22. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Zurück zum Thema "Zwillingsparadoxon"

Bei dem Anblick dieser Diskussion bin ich wirklich erschrocken. Nachdem ich den Artikel gelesen hatte, bin ich davon ausgegangen, hier eine angeregte Diskussion über den Artikel zu finden, also insbesondere über Inhalte und Formulierungen des Artikels. Tatsächlich wird hier kaum ein Wort über den Artikel selbst verloren. Neben den vielen unnötigen persönlichen Angriffen gehen auch die sachlichen Beiträge schlichtweg am Thema vorbei! Es wird über die SRT, über die Quantenmechanik, den Dopplereffekt und diverse andere pysikalische Themen debattiert, aber kaum über den Artikel.

Ohne bestimmten Leuten zu nahe treten zu wollen (wirklich!), bin ich der Meinung, dass der Artikel dringend eine Überarbeitung benötigt. Dazu benötigen wir aber zunächst eine Auseinandersetzung über den Artikel, nicht über die SRT. Ich möchte auch ganz bestimmt niemandem seine physikalisch/fachlichen oder didaktischen Kompetenzen absprechen und bitte driftet nicht gleich wieder in physikalische Debatten ab.

Der Artikel selbst leidet meiner Meinung nach auch etwas darunter, dass er sich zu schnell und zu ausführlich in Themen verliert, die nicht für das Verständnis des Paradoxons notwendig sind und den Leser eher verwirren. Wie wäre es denn, wenn wir den Artikel zunächst mal auf das Wesentliche reduzieren, damit wir eine, wenn auch knappe, brauchbare Version haben.

Wesentlich ist für mich:

1.) Paul Langevin, 1911, Widerspruch zur ->SRT

2.) zwei Zwillinge, einer ruht auf der Erde, einer fliegt mit v~c, weg und kommt wieder zurück

3.) nach ->SRT beobachten beide aufgrund von ->Zeitdiletation, dass die Zeit für den jeweils anderen langsamer vergeht ("langsamer" ist schwammig, vielleicht durch konkretere Beschreibung ersetzen/ergänzen)

4.) bei der Rückkehr müssten beide folglich beobachten, dass der jeweils andere viel jünger ist, Widerspruch!

5.) Auflösung: die ->SRT setzt ->Inertialsysteme voraus. Die ->Ruhsysteme der beide Zwillige können nicht beide ->Inertialsysteme sein, da sie sich nicht durch eine konstante Geschwindigkeit unterscheiden.

6.) Folglich ist die ->SRT nicht auf dieses "Paradoxon" anwendbar und das "Paradoxon" kein Widerspruch zur ->SRT.

Über die Absätze 2-5 kann man ja auch später noch diskutieren. Wenn man all das wirklich erklären möchte, muss man noch viel weiter ausholen. In dieser knappen Form halte ich es für schwer verständlich und insgesamt sehr schwammig formuliert. Insbesondere müsste man Vokabeln wie "gleichberechtigte Beobachter" genauer erläutern, die Frage klären, inwieweit "Jahre scheinbar vergehen" können usw. Ich hätte noch einige fachliche Kritikpunkte für die Absätze 2-5, aber bevor hier wieder eine unendliche, im Sande verlaufende Debatte losbricht, wäre es mir Lieb, wenn man den Artikel bis auf das Wesentliche zurückschneidet und dann im Falle von Einigungen scheibchenweise zu einer umfassenden Beschreibung ergänzt.

Übrigens führen erstaunlich viele google-Ergebnisse zu annähernd exakten Kopien des Wiki-Artikels, z.B: http://www.sporttoday.de/Zwillingsparadoxon http://www.monagenda.de/lexikon/Zwillingsparadoxon Wer hat hier eigentlich von wem abgeschrieben? Werner_B 6:00 24.Aug 2005 (CESZ)

Leider bin ich und andere Mitarbeiter der Meinung, dass die konstruktive Weiterentwicklung des Artikels zuerst erst nach der Lösung des oben angesprochenen Problems der Diskussionsseite stattfinden kann. Zwischenzeitlich sind meines Wissens einige "private Versionen" in Vorbereitung, die dann verglichen und integriert werden können.

Ich stimme generell zu, dass alle Aspekte, die nicht zentral zum Artikel gehören, besser außen vor bleiben sollen. Wie Wolfgang vor einiger Zeit erklärte, sind diese aus der Artikelgeschichte verständlich, oft wegen konkreter Rückfragen auf der Diskussionsseite hineingekommen, um bestimmten Einwänden zu begegnen etc. In der Rückschau war das vielleicht zu viel des Guten.

Deinem Punkt (6) möchte ich widersprechen.

Die zahlreichen Kopien des Artikels die Du siehst, sind unter der GFDL legal, soweit sie die Autoren nennen oder zum Wikipedia-Artikel rückverlinken.

Pjacobi 08:17, 24. Aug 2005 (CEST)

Hier wollen wohl alle den Artikel einfach nur weiterentwickeln. Allerdings gibt es eben einige Leute, die gerne eigene Sichtweisen und Modelle und Überlegungen mit reinbringen wollen, die nicht in jedem Lehrbuch zu finden sind. Das führte dann zu teilweise ziemlich abstrakten Diskussionen und zu Streit um Benutzersperrungen. Dein Anliegen ist also aufrichtig, die Atmosphäre hier aber zur Zeit ziemlich geladen.

Was das mit dem Abschreiben angeht: scroll nach ganz unten, da ist der Hinweis auf die Wikipedia. Da die Wikipedia GFDL ist, ist das erlaubt. Fast alle Online-Lexika (abgesehen von Encarta und wissen.de) bauen mittlerweile auf der Wikipedia auf... --Liquidat ^Diskussion 16:17, 24. Aug 2005 (CEST)

Nachdem hier einige Formulierungen im Artikel, u.a von mir, in Frage gestellt und Widersprüche aufgezeigt wurden, haben einige Alteingesessenen mich und andere mit Hilfe des "Antirelativismus"-Vorwurfs aus der sachlichen Diskussion ausschließen wollen. Daraus entstand das ganze Tohuwabohu. Wäre wirklich toll, wenn eine "neue" Sachlichkeit hier Einzug halten könnte ohne diffamierende Äußerungen und Ausgrenzungen. Chriss --213.6.55.192 18:30, 24. Aug 2005 (CEST)

• Da nun schon die Rede von "einige "private Versionen" in Vorbereitung" ist, möchte ich doch mal ein Grundsatzstatement zu einer Neufassung loslassen: Eine Neufassung erwägt man eigentlich nur, wenn der Artikel sprachlich/didaktisch oder inhaltlich total daneben ist, oder wenn er gliederungstechnisch unglücklich ist. Ist er sprachlich/didaktisch daneben? Klar, er ist kompakt formuliert. und man kann sicher Oma-gerechter schreiben, aber dann erhalten wir eine langatmigen populärwissenschaftlichen Lehrbuchartikel. Wir sind aber eine Enzyklopädie mit der Forderung nach einer gewissen Kompaktheit, und die zielt auf den Leser, der eher an einer Zusammenfassung interessiert ist. Das ist ja genau die Marktlücke, die eine Enzyklopädie füllen soll. Für Lehrbuchartikel gibt es die Wikibooks. Sicher ist diese Gratwanderung zwischen Kompaktheit und Verständlichkeit nicht ganz einfach. Meiner Ansicht nach zielt der Text mit seinem eher kompakten Schreibstil aber genau auf diesen Grat. Ist er gliederungstechnisch daneben? Nach Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel sollte bei schwierigen Fachartikeln die Gliederung eine Zusammenfassung bieten, die dem Laien wenigsten erklärt, um was es geht. Sie leistet mehr als das. Dann wird das Problem in Teilprobleme zerlegt, die einzeln behandelt werden, wobei hinsichtlich gewisser Details auf andere Artikel verwiesen wird. Das scheint mir perfekt. Was spricht eigentlich dagegen, einzelne Sätze, die ihr als zu kompliziert empfindet, zu entschärfen? In der einzigen kurzen produktiven Phase, die ich hier seit Monaten erlebt habe, nämlich von 11.-14.06.05, hat das eigentlich ganz gut funktioniert. Ich verstehe euch einfach nicht!
• Hinsichtlich des Versuchs einer Neuauflage habe ich angesichts der zahlreichen "Köche" auch erhebliche Bedenken. Solche Projekte sind schon in kleinern Kreisen gescheitert wie z. B. bei Artikel Quantenmechanik, der seitdem immer noch gesperrt ist. Die Energie, mit der hier auf eine Neuauflage gedrungen wird, ist mir auch ein völliges Rätsel, siehe #Was_ich_noch_sagen_wollte Punkt 1.
• Hinsichtlich der Bestrebungen, den Artikel zu kürzen verweise ich noch mal energisch auf #Was_ich_noch_sagen_wollte Punkt 7. Ich sehe auch nicht, wie das streichen die Verständlichkeit verbessern sollte. Im Gegenteil, jeder scheint doch hier eine andere Lieblingserklärung zu haben, und dem kommen wir doch eigentlich nur entgegen. Mehrere Erklärungen sind doch nur dann kontraproduktiv, wenn dem Leser beide einzeln zwar einleuchten, er aber Widersprüche zwischen beiden sieht, wie z. B. Chriss. Das hat aber seine ganz eigenen Ursachen.
• Werner B dürfte eine Sockenpuppe von Chriss sein. Zumindest wurde er ganz frisch angelegt und unterschreibt auf genau die gleiche fragwürdige Weise. Daher hur kurz: "gleichberechtigte Beobachter" erscheint zuerst in der Einleitung. Das dort genauer auszuführen, widerspricht der oben genannten Rolle der Einleitung. Und im Hauptteil wird bei "gleichberechtigt" auf Relativitätsprinzip verwiesen. Das müssen wir hier nicht noch mal erklären. Die Formulierung, dass "Jahre scheinbar vergehen", kann ich im Artikel nicht finden. Hinsichtlich der Unterschlagung des Nachalterungseffektes siehe #Was_ich_noch_sagen_wollte Punkt 2, letztes Viertel ab "Ich denke, dass bei vielen Lesern ein Beweis, ..."
• Meine Lust, mich an einer im Prinzip durchaus möglichen Verbesserung dieses Artikels weiter zu beteiligen, sinkt auf einen neuen Tiefstand. --Wolfgangbeyer 20:25, 24. Aug 2005 (CEST)

Du musst dich auch gar nicht an einer Verbesserung des Artikels beteiligen, sondern kannst dich gerne hier zurückziehen... --213.7.119.132 22:56, 24. Aug 2005 (CEST)

Man, ist das traurig! Eine sachliche Debatte scheint hier wirklich nicht möglich zu sein. Statt auf meine Kommentare zum Artikel einzugehen wird lieber versucht, an meiner Glaubwürdigkeit zu sägen. Ich habe den Account tatsächlich angelegt, weil ich bei dem Anblick des Artikels und der dazugehörigen Diskussion spontan graue Haare bekommen habe. Aber irgendwie muss ich Wolfgangbeyer recht geben, solange die Leute hier mehr Interesse an einer Schlammschlacht, als an der Verbesserung des Artikels haben, ist jeder redliche Versuch zum scheitern verurteilt. Also viel Spaß noch bei eurem Sandkastenkrieg! Werner_B 11:45 24.Aug 2005

Erstens hast du gar keinen Account angelegt und zweitens hast du eine ausführliche Antwort bekommen. --Wolfgangbeyer 12:24, 25. Aug 2005 (CEST)

Bei dem Anblick dieser Diskussion fühle ich mich einfach an einen Satz von Albert Einstein erinnert: Wenn die Leute nur von den Dingen reden würden, von denen sie Ahnung haben, wäre es sehr still auf der Welt.--ElNuevoEinstein 10:02, 25. Aug 2005 (CEST)

Ich weiß nicht, ob das irgendwo oben schon steht. Aber ich hab das immer so verstanden, dass die Umkehr keinen Einfluß auf die Zeitdilatation hat. Schließlich wäre auch ein Experiment denkbar, in dem zwei Zwillinge losfliegen, nur einer früher (bezüglich des zunächst ja gleichen mitbewegten Systems) umkehrt. Die Beschleunigungsphasen in den jeweiligen mitbewegten Systemen wären genau gleich, trotzdem wäre der eine Zwilling am Ende älter, oder nicht?

"Warum?"-Fragen sind immer tendenziell off topic in der Physik, deswegen ist die Entscheidung ob man die Umkehrphase bzw. die Beschleunigung zur Ursache erklärt letztendlich so oder so entscheidbar. Das Beispiel mit dem Universum mit nichttrivialer globaler Topologie (Zwilling fliegt zur einen Seite weg und kommt nach längerer Zeit aus der anderen Richtung zurück), zeigt aber schon das die Umkehrphase nicht zwingend notwendig ist. Es kommt halt auf verschieden lange (in der Minkowski-Metrik) Wege an.

Dein Argument ist aber nicht 100% dicht, denn die unsäglicherweise so genannte "Nachalterung" ist proportional zum Abstand von der Ziellinie. In dem Sinne sind die beiden Umkehrphasen in Deiner Variation nicht gleich (obwohl die Beschleunigungen gleich sind, also vielleicht doch ein gutes Argument gegen Beschleunigung als Ursache?).

Pjacobi 14:56, 25. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Artikelsperrung x+1

Ich habe den Artikel wegen Editwar um die beiden Bausteine gesperrt. Als Physiker habe ich mir erlaubt, dies in der Version ohne die Bausteine zu tun. Falls es Verständnisprobleme gibt, die über grundsätzliche Probleme mit der Relativitätstheorie hinaus bestehen, sollten die hier zunächst diskutiert werden. --He3nry 17:57, 26. Sep 2005 (CEST)

Als Physiker habe ich mir erlaubt, die beiden Bausteine in den Artikel zu setzen. Es stellt sich unter Anderem die Frage, wie Ce2 auf folgende Behauptung kommt:"Aus Sicht des umkehrenden Zwilling verläuft in diesem Bereich die Zeit während der Beschleunigung rückwärts!" Das ist nur einer von vielen Punkten im Artikel, die mehr als fragwürdig sind. Chriss --213.6.55.192 18:06, 26. Sep 2005 (CEST)

Da es sich hier um Formulierungen und Erläuterungen zur Veranschaulichung handelt: Alternativformulierung des Absatzes? --He3nry 18:09, 26. Sep 2005 (CEST)

Der komplette Absatz zur "Nachalterung" gehört gestrichen! Chriss --213.6.55.192 18:41, 26. Sep 2005 (CEST)

Ich kann die Formulierung von Ce2 unterstützen. --Pjacobi 20:57, 26. Sep 2005 (CEST)

@Chriss: Also das einfache Streichen ist keine Lösung. Es gibt offenbar Leute und zwar eine hinreichend kritische Menge von Leuten, die ihn verständlich, korrekt und zur Erläuterung des Paradoxons und seiner Auflösung notwendig finden. Desweiteren habe ich die vorstehenden Diskussionen gelesen und ich sehe keine Notwendigkeit sie noch einmal zu führen, da sie ein Ergebnis hatten, auch wenn Du nicht damit einverstanden bist. Ich gehe also davon aus, dass Du einen neuen Aspekt hast, der es lohnt, die Diskussion wieder aufzunehmen. Dazu würde dazu ich eine alternative Formulierung zählen (deswegen hatte ich danach gefragt). --He3nry 08:24, 27. Sep 2005 (CEST)

Der Aspekt der scheinbaren Nachalterung, wie im Artikel unlängst von Ce2 präzisiert, findet sich ausführlicher erklärt in diesem Artikel: Hrvoje Nikoli, The role of acceleration and locality in the twin paradox, Found.Phys.Lett. 13 (2000) 595-601 online: arXiv:physics/0004024. Aus Gleichung (7) ist sofort ersichtlich, dass bei genügend großen Abständen in der Richtung entgegengesetzt zur Beschleunigung, ein scheinbares Rückwärtsgehen der dortigen Uhren auftritt. Die Interpretion wird dann in Abschnitt 3 The role of locality ausführlich diskutiert. --Pjacobi 10:05, 27. Sep 2005 (CEST)

@He3nry: Ich weiß nicht, welches Ergebnis der vorstehenden Diskussion du erkennst. Fast alle Punkte des Artikels werden von mehr oder weniger Diskutanten angezweifelt, einige sogar von Pjacobi. Also sind absolut neue Aspekte gar nicht aufzuzeigen. Stattdessen hätte Ce2 erst einmal die Diskussionsseite konsultieren müssen, bevor er eine solche Ergänzung in den Artikel schreibt. Das zeugt sicher nicht von einem guten Stil. Chriss --213.6.55.229 19:08, 27. Sep 2005 (CEST)

Die Ergänzung [46] von Ce2 erläutert das eventuell missverständliche Konzept der Nachalterung. Die Missverständlichkeit ist ja in der Tat öfter in der Diskussion angesprochen worden. Außerdem gibt es ja viele Quellen für diese Art der Darstellung, z.B. die erwähnte und weitere Arbeiten von Nikolic. Dort kannst Du auch nachlesen, warum dies kein symmetrischer Prozess ist, wie Du fälschlich weiter oben [47] behauptet hast.

Wieso antworte ich Dir hier eigentlich in der Sache, während Du anderswo nur noch Sand ins Getriebe streust?

Pjacobi 19:26, 27. Sep 2005 (CEST)

In erster Linie streust du ja Sand ins Getriebe, weil du andauernd Diskussionsbeiträge von Chriss löscht, Pjacobi. Im Übrigen war der Beitrag an He3nry gerichtet und nicht an dich, also halte dich hier heraus! --213.7.119.114 22:30, 27. Sep 2005 (CEST)

@Chriss: (1) Hier diskutiert mit, wer will und kann. Ich bewundere den Kollegen für seine Geduld. (2) Die Beiträge von RaiNa bleiben bitte draussen. (3) Das Prinzip Wikipedia, lässt eine einfache Verneinung nicht zu. Es ist ein ergänzendes, kumulatives Prinzip. Das gilt gerade, wenn es um interpretierende Dinge geht. Das einzige, was man einfach streichen kann, sind falsche Fakten. Den Fall haben wir hier nicht - die SRT ist ganz gut etabliert ;-). Also bleibe ich dabei: Du solltest für konkrete Sätze Alternativformulierungen anbieten, wenn Du was "überarbeiten" willst. Der Artikel als Ganzes ist IMHO ausdiskutiert. --He3nry 08:01, 28. Sep 2005 (CEST)

Im Zwillingsparadoxon geht es doch gar nicht um Fakten, sondern um eine theoretische Auflösung eines Paradoxons, welches sich aus einem Gedankenexperiment ergibt. Da gibt es nun mal unterschiedliche Ansätze, und wenn du das nicht wahrhaben willst, dann gehe bitte in die nächstgelegene Uni-Bibliothek und schau in die diversen Lehrbücher hinein. Mit der Kritik am Artikel ist keineswegs eine Ablehnung der SRT verbunden, sondern die Ablehnung einer falschen Anwendung derselben. Und es stimmt auch nicht, dass der Artikel als Ganzes ausdiskutiert worden ist. Dazu sind auch in letzter Zeit zu viele neue Absätze hinzugekommen, die nicht Konsens sind. da geht es nicht nur um einzelne Formulierungen, sondern um den ganzen Sinnzusammenhang, z.B. beim Abschnitt "Variante ohne Beschleunigungsphasen". Bei nüchterner Betrachtung müsste dir auch auffallen, dass da etwas im Argen liegt. Chriss --213.6.55.174 17:01, 28. Sep 2005 (CEST)

Meine Erkenntnisfähigkeit scheint offenbar auch bei nüchterner Betrachtung nicht auszureichen. Wo liegt denn im Abschnitt "Variante ohne Beschleunigungsphasen" das Problem? --He3nry 09:36, 29. Sep 2005 (CEST)

Der Abschnitt suggeriert, dass sich die drei beteiligten Personen in (gleichberechtigten) Intertialsystemen befänden und damit eine Art Symmetrie zwischen ihnen herrsche. Das ist aber gar nicht der Fall, weil das Erde-Stern-System (ESS) dadurch ausgezeichnet ist, dass es den beiden anderen Personen eine Teststrecke liefert, die den "bewegten" Personen lorentzkontrahiert erscheint. Damit haben wir in Wirklichkeit eine Asymmetrie, denn die "bewegten" Personen bieten dem ESS keine solche längenkontrahierte Teststrecke, und somit sind die drei Bezugssysteme keine gleichberechtigten Inertialsysteme. Chriss --213.6.55.193 19:48, 29. Sep 2005 (CEST)

Na, sehr viel besser hätte sich Chriss kaum disqualifizieren können ;-). --Wolfgangbeyer 20:44, 29. Sep 2005 (CEST)

Du lebst noch? Chriss --213.6.55.234 00:23, 30. Sep 2005 (CEST)

*Hüstel* Ich bin zwar nur ein Experimentalphysiker der Klempnersorte, aber soweit ich mich erinnere könnten wir natürlich auch eine der beiden Personen "fixieren" und das ESS "bewegen". Kleine mathematische Koordinatentransformation. (Ach, und lasse es bitte anderer Leute Kommentare zu löschen, Du bist nicht zimperlich in der Wortwahl, also können andere auch mal, oder? War mir übrigens zu blöd, die wieder herzustellen.) --He3nry 19:34, 30. Sep 2005 (CEST)

*Ähem* Es ist egal, ob sich das ESS bewegt oder "ruht". Entscheidend ist, dass es sich beim ESS um eine Wegstrecke (oder einen Abstand) handelt, und die ist immer lorentzkontrahiert, wenn sie eine Bewegung relativ zu einem Beobachter ausführt. Die "kleine mathematische Koordinatentransformation" sind in der sRT die Lorentztransformationen. (Ach, und meine Kommentare wurden immer wieder gelöscht, wenn sie angeblich Beleidigungen enthielten, und da hast du auch nicht eingegriffen, um das Löschen zu unterbinden. Soviel zur "Neutralität" von Admins) Chriss --213.6.55.176 00:37, 1. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Kritikpunkte

Ich denke, wo es doch soviel über diesen Artikel zu streiten gibt, sollte man dem Artikel selber auch einen Abschnitt "Kritikpunkte" beifügen. Dies muss ja nicht subjektiv erfolgen, sondern man könnte dort ohne wertende Stellungnahme einfach die Kritikpunkte zusamengefasst Auflisten.

Entscheidend ist nicht, ob auf dieser Diskussionsseite über den Inhalt des Artikels gestritten wird (was ja auch einfach am fehlenden Verständnis liegen kann), sondern ob es in der seriösen Fachliteratur von der Darstellung im Artikel abweichende Auffassungen über die Interpretation des ZP gibt. Dafür gibt es bisher aber noch keine Belege (Dieses Thema ist eigentlich seit min 90 Jahren gegessen). Gruß, --CorvinZahn 11:34, 5. Okt 2005 (CEST)

Natürlich gibt es in der seriösen Fachliteratur abweichende Auffassungen über das Zwillingsparadoxon. Ich weiß zwar nicht, auf welchem Planeten CorvinZahn lebt, aber in irdischen (deutschen) Universitätsbibliotheken gibt es viele Bücher, die eine Lösung innerhalb der SRT abstreiten, z.B.: Gerthsen "Physik", Greiner "Spezielle Relativitätstheorie" usw. Wenn jemand diese Belege nicht kennt, dann suche er/sie bitte in der nächstgelegenen UB. Chriss --213.6.55.198 17:39, 5. Okt 2005 (CEST)

ich denke, es ist nichteinmal notwendig, dass die Kritik von allen Wissenschaftlern als seriös bewertet wird (mal davon abgesehen, dass es seriöse Kritik und seriöse Kritiker der Relativitätstheorie stets zu hauf gegeben hat und auch noch gibt, auch wenn viele diese nicht sehen wollen/können). Es geht mir ja auch nicht darum, die Relativitätstheorie aus ihren Angeln heben zu wollen. Es ist ganz etwas anderes was Anlass geben sollte, Kritikpunkte -- ob seriös oder nicht, ob populärwissenschaftlich akzeptiert oder nicht -- in den Artikel mit zu integrieren. Warum gibt es denn Artikel, die das Geozentrische Weltbild beschreiben, oder auf dieses Bezug nehmen? -- ist dieses nicht aus heutiger naturwissenschaftlicher Sicht untragbar?

Offensichtlich gibt es auch noch andere Gründe dafür, warum man Theorien, die vielleicht nicht populärwissenschaftlich akzeptiert oder seriös sind, nicht von einer Darstellung ausschließen sollte.

Was ist mit dem historischen Aspekt, was mit der epistemologischen Entwicklung des Problems der Zwillinge bzw. der Relativitätstheorie insgesamt, die durchaus nicht homogen verlief, sondern durch einen auch seriösen Disput mit vielen seriösen und Wissenschaftlern von Ruf gekennzeichnet ist. Dies kann niemand leugnen, der einen näheren Blick in die Geschichtsbücher und die wissenschaftliechen veröffentlichungen der Zeit nach 1905 wirft.

Sollte allerdings die Allgemeinheit der Ansicht sein, solche Darstellungen seien in diesem Artikel fehl am Platze, so kann man sie ja auch in einen von diesem getrennten Artikel verlagern. Der könnte z.B. "Kritik der Relativitätstheorie" heißen. Hierin könnte eine historisch korrekte Darstellung der Epistemologie der Relativitätstheorie sowie der Paradoxe und Prolbleme, die sie mit sich brachte, geschen. Es sollte dann jedoch nicht die naturwissenschaftlich korrekte Darstellung entwickelt werden, sondern vielmehr eine HISTORISCH KORREKTE.

Denn es wurde mir gegenüber nicht selten eine Meinung geäußert, als ob es quasi keine Kritik an der Relativitätstheorie gegeben habe, und als ob die wenigen Kritiker, die es gab nur unseriöse wissenschaftliche Marginalexistenzen gewesen seien.

Dies ist definitiv nicht der Fall. Es gab jetzt seit 100 Jahren durchweg Kritik. Davon auch durchweg seriöse und zu einem Großteil auch von wissenschaftlichen Autoritäten. Wer eine Auflistung von mir verlangt, kann diese bekommen.

Es ist aus diesem Grund unerlässlich bei Wikipedia auch eine historisch fundierte Darstellung des wissenschaftlichen Entwicklungsgangs hin zur Relativitätstheorie und ihren Revolutionären Auswirkungen sowie ihren Paradoxen inklusive ihrer Kritiker und der Einwände, welche diese hatten, zu geben.

Ich bitte deshalb um konstruktive vorschläge, wie eine Solche Darstellung am besten zu geschehen hat, und nicht ob überhaupt. Denn DASS sie zu geschehen hat ist außer Frage. --- Julian

Eine solche Diskussion betrifft den Eintrag Relativitätstheorie und dort gibt es bereits einen Abschnitt zu diesem Thema. Insofern kannst Du das als erledigt betrachten. --He3nry 14:48, 6. Okt 2005 (CEST)

Wir haben auch den Artikel Anti-Relativisten.

Dass manche Autoren allerdings vorziehen, das Zwillingsparadox als "nicht im Rahmen der SR sondern nur in der AR" behandelbar zu bezeichnen ist ein Fakt, obwohl inzwischen (m.E. zu Recht) aus der Mode gekommen. Es hängt davon ab, ob man das Äquivalenzpostulat, der Lauf einer Uhr hängt nur von ihrer Momementangeschwindigkeit, nicht aber von ihrer Beschleunigung ab zur SR hinzunimmt. Aufgrund der überwältigenden experimentellen Bestätigung des Äquivalenzpostulats, und weil die Beschränkung auf Systeme ohne Beschleunigung die SR ziemlich zahnlos macht, wird m.E. das Äquivalenzpostulat heute fast immer dazugenommen.

Pjacobi 14:57, 6. Okt 2005 (CEST)

Oft wurde die 1905 veröffentlichte Arbeit v. Einstein als "die spezielle Relativitätstheorie" bezeichnet, alles was danach kam, insbesondere auch die Formulierung der RT in beliebigen (krummlinigen) Koordinaten als "allgemeine RT". Dass die mathematische Behandlung beschleunigter Bezugssysteme historisch gesehen nach 1905 erfolgte, verleitet offensichtlich einige Autoren, diese der ART zuzuordnen. Modernere Autoren sehen den qualitativen Unterschied zw SRT u ART heute eher in der Hinzunahme der Einsteinschen Feldgleichungen, die die Gravitation durch eine gekrümmte Raumzeit beschreiben. Das Ganze ist natürlich nur eine Frage der Bezeichnung und hat auf die physikalischen Aussagen keinen Einfluss. Eine ausführliche Abhandlung über die historische Entwicklung der RT wäre sicher interessant, aber vielleicht eher ein Thema für Wikibooks?

Die Tatsache, dass zur Behandlung des ZP (bei dem die Gravitation keine Rolle spielt) die mathematischen Werkzeuge nützlich sind, die Einstein für die Beschreibung der ART entwickelt hat, qualifiziert in meinen Augen nicht die viel zitierte Greinersche Aussage, dass man auf die ART "ausweichen muss". Aber das ist wie gesagt eine reine Frage der Bezeichnung und damit auch Geschmackssache. --CorvinZahn 16:33, 6. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] dass nicht unbedingt die Beschleunigung als Phänomen das Zwillingsparadoxon auflöst

Das Beispiel "ohne Beschleunigung" beweist, dass die Beschleunigung für das Phänomen überhaupt keine Rolle spielen kann! Wenn die Beschleunigung "auch" eine Rolle spielen würde, müßte ja auch ein anderes Ergebnis zu erwarten sein, je nach dem, ob eine Beschleunigung stattfindet oder nicht. Die Frage ist nun, wie kann man bei den ursprünglichen zwei Beteiligten die Erklärung ohne Beschleunigung darstellen bzw kann man ein Beispiel konstruieren, bei dem eine (zusätzliche, nicht kompensierte) Beschleunigung stattfindet, ohne dass sich das Inertialsystem und somit das Ergebnis verändert. Vielleicht ist mein bereits früher angezogenes Beispiel mit dem freien Fall um ein schwarzes Loch dienlich. Aber ändert sich hierbei das Inertialsystem wirklich? Subjektiv bemerkt der Reisende das ja dann gar nicht. Ist das nicht ein neues Paradoxon? ra-raisch 13.10.2005

Die Beschleunigung spielt insofern eine Rolle, als es die einzige Möglichkeit ist, dass ein Beobachter sein Bezugssystem wechseln kann (ein beschleunigter Beobachter ist dann natürlich kein Intertialsystem mehr). Das ist ganz analog dazu, dass der Weg länger wird, wenn man nicht geradeaus aufs Ziel zu fährt, sondern einen Weg mit Kurven fährt. Siehe auch die beiden letzten Absätze in dieser früheren Version. --Ce 12:52, 13. Okt 2005 (CEST)

ist hier denn ein "beschleunigter" oder ein "beschleunigender" Beobachter gemeint? Einen unbeschleunigten Beobachter gibt es ja wohl gar nicht. Denn der müsste in einem absoluten System in Ruhe sein. Ansonsten kann jeder Beobachter, der aktuell nicht beschleunigt (durch eigenen oder fremden Antrieb) sich als in einem Inertialsystem ruhend betrachten, ohne dass er weiß, welche Beschleunigung er vorher erfahren hat. RaiNa 15:56, 13. Okt 2005 (CEST)

Warum sollte ein unbeschleunigter Beobachter in einem absoluten System in Ruhe sein müssen? Unbeschleunigt bedeutet, dass sich die Geschwindigkeit nicht ändert. Und in der Tat kann sich jeder Beobachter, der aktuell nicht beschleunigt, sich als aktuell in einem Inertialsystem ruhend betrachten. Ich sehe aber nicht, wo da ein Problem sein soll. --Ce 19:17, 13. Okt 2005 (CEST)

Nun, das Problem ist unsere Sprache. Der Begriff "unbeschleunigter" ist ja nur sinnvoll, wenn er im Gegensatz zu "beschleunigter" steht. Wir wissen ja aus der Diskussion, dass ein Beobachter sich sowohl als "beschleunigt" wie auch als "unbeschleunigt" sehen kann. Damit haben wir einen Widerspruch geschaffen. Und dieser Widerspruch spiegelt sich im Paradoxon. Wir müssen es schaffen, die Begriffe so klar zu setzen, dass dieser Zwiespalt aufgelöst wird. Der Zank wird solange weitergehen, bis das nicht geklärt ist, keine gemeinsame Basis gefunden ist. RaiNa 12:59, 14. Okt 2005 (CEST)

Ein Beobachter kann sich nicht als beschleunigt oder unbeschleunigt betrachten. Die Beschleunigung ist nicht subjektiv, sondern objektiv feststellbar. Beim ruhenden Zwilling bleibt die Kaffeetasse stehen, beim reisenden fällt sie viermal um. Dieser Umstand macht sie im Zusammenhang mit dem ZP zum Indiz für den einseitigen Wechsel des Inertialsystems. Das ist die einzige Rolle, die der Beschleunigung beim ZP zukommt. Zumindest im Gedankenexperiment. Für eine reale Zwillingsreise wäre die Beschleunigung von Bedeutung zur Berechnung des Resultats, das ist aber nur ein technisches Detail, nicht die Erklärung. Rainer ... 15:14, 14. Okt 2005 (CEST)

"Beschleunigend" ist aktiv Präsens, "beschleunigt" ist passiv oder Vergangenheit. - In unserem Beispiel ist beides äquivalent, in beiden Fällen soll die Beschleunigung andauern und nicht abgeschlossen sein, egal ob der Beobachter sich selbst beschleunigt, von irgendetwas beschleunigt wird oder etc. 03.11.2005 ra-raisch

Das wird aber doch hier völlig anders beschrieben! Jeder der beiden Zwillinge kann den anderen jeweils in Bewegung und sich in Ruhe sehen! Und natürlich auch umgekehrt, wenn er will. Apropos: Und bitte noch bedenken: Wenn meine Kaffeetasse steht, erfahre ich keine Beschleunigung. Ok. Wir vereinbaren (Vereinbarung 1): Ich bin nun unbeschleunigt. Nun fällt die Kaffeetasse um. Ich bin beschleunigt. Die Tasse bleibt stehen: ich bin wieder unbeschleunigt. Das ist eine Sicht der Dinge. Oder wir vereinbaren (Vereinbarung 2): Zwei Zwillinge sind zusammen und unbeschleunigt. Eines Kaffeetasse fällt um. Er stellt sie wieder hin und sie fällt wieder um. Er stellt sie hin, und sie bleibt stehen. Dieser Zwilling ist der beschleunigte Zwilling, obwohl er bei gültiger Vereinbarung 1 unbeschleunigt ist. Welche Vereinbarung treffen wir? Ist der Zwilling, dessen Tasse umgefallen war, der nun aber in Ruhe seinen Kaffee trinkt, beschleunigt oder unbeschleunigt?RaiNa 16:42, 14. Okt 2005 (CEST)

Nase, da gibt es nichts zu vereinbaren. Fällt die Tasse um, habe ich eine Beschleunigung erfahren, tut sie es nicht, habe ich keine Beschleunigung erfahren. Punkt. Daraus wird das verbindliche Inertialsystem bestimmt und der Fisch ist gegessen. Die Reise selbst muss nicht beschleunigt sein. Aber wir müssen den ganzen Quark doch wirklich nicht schon wieder durchrühren. Da vergeht einem jede Lust. Rainer ... 17:45, 14. Okt 2005 (CEST)

Jetzt erst ;-)? Wir haben da oben so einen Hinweiskasten ... --Wolfgangbeyer 18:14, 14. Okt 2005 (CEST)

Du hast doch hoffentlich nicht irgendwann geglaubt, dass der jemanden interessiert. Da wäre ich sehr pessimistisch. Rainer ... 18:46, 14. Okt 2005 (CEST)

Dich vielleicht, dachte ich ;-). Du musst dich nicht in Diskussionen reinziehen lassen, bei denen dir die Lust vergeht. --Wolfgangbeyer 01:05, 15. Okt 2005 (CEST)

Och, man erholt sich ja wieder. Du hattest dich doch auch schon längst verabschiedet. Es zieht halt jeden zum Ort des Verbrechens zurück ;-) Rainer ... 03:03, 15. Okt 2005 (CEST)

Mist - da ist was dran ;-). --Wolfgangbeyer 10:16, 15. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Mal wieder eine Zwischenüberschrift

Moin erstmal,

RaiNa und Rainer, ihr diskutiert aneinander vorbei, oder? RaiNa sagt: Wenn jemand beschleunigt ist, hat er zu einem anderen, unbeschleunigten ein Geschwindigkeit v=const. Wenn v nicht konstant zu dem anderen ist, sieht RaiNa das so, dass der beschleunigt wird(!) und Rainer meint dann, dass er beschleunigt ist... Naja, Eigentlich halte ich Rainers Sicht für besser, weil das weniger missverständlich ist, aber viel wichtigter ist eigentlich die Tatsache, dass das Zwillingsparadox nur dadurch gelöst wird, dass man immer wieder im Hinterkopf die Def. eines IS hat und dann darauf achtet, wer von den Zwillingen ein IS wechselt. Und da ein IS nur durch Beschleunigungen gewechselt wird, sind die Beschleunigungen durchaus wichtig. Ich werde mal schreiben, was ich über das Zwillingsparadox denke, so, dass es möglichst jeder verstehen kann... Oder zumindest nen Anfang.

Gruß

Zurück zu meinem Ansatz. Wie ist das denn nun bei einem freien Fall um ein schwarzes Loch herum. Ändert sich das Inertialsystem des "Bumerangs" nun oder nicht? Da er das nicht messen kann, ändert es sich doch wohl nicht - oder? Ich lese immer wieder, rotierende Systeme sind keine Inertialsysteme. Doch wie kann der (im freien Fall = schwerelos) Rotierende die Rotation messen? Wenn er sie nicht (objektiv) messen kann, dann ist er ein Inertialsystem. Wie ist das bei einem (zB geostationären) Satelliten? Wahrscheinlich bin ich hier in der falschen Diskussion, aber wo finde ich die ausführliche Erklärung? 26.10.2005 ra-raisch

Wenn man um einen Zentralkörper kreist (ellipst, hyperbelt, ...) muss man sich doch gar nicht gezwungermaßen drehen. Die Bahnbwegung und die Eigenrotation sind unabhängig voneinander. --Pjacobi 11:30, 26. Okt 2005 (CEST)

Ich gehe mal davon aus, dass der Proband in meinem Beispiel auf jeden Fall immer in "Fahrtrichtung" schaut, sonst würde er eine Drehung feststellen. Aber auf die Eigendrehung kommt es mir nicht an, die kann der Proband ja, soweit er sie (objektiv also nicht nur optisch) feststellt, auch in Rechnung stellen. Mir ght es darum, dass der Proband "von außen" betrachtet die Flugrichtung ändert. Also ändert sich sein Inertialsystem. Er wird ja auch offensichtlich durch die Schwerkraft des Zentralkörpers beschleunigt. Nur kann er das nach meiner Sicht nicht messen und somit handelt es sich nur um eine relative Beschleunigung, wovon ich aber noch nie etwas gehört habe. Hier ist ja auch die Scheinkraft der Zentrifugalkraft (Trägheit) beteiligt. 27.10.2005 ra-raisch

Ne, gerade wenn er in Fahrtrichtung schaut, wird er eine Drehung feststellen, anhand der zwei klassischen Kriterien:

• Geschwindigkeitsabhängige (Schein-)kräfte (Corioliskraft)
• (Schein-)geschwindigkeiten über der Lichtgeschwindigkeit (Bewegung der Fixsterne)

Und wieso wird er "offensichtlich" beschleunigt? Das ist doch eine Frage des Betrachters bzw. der verwendeten physikalischen Theorie.

Pjacobi 11:51, 27. Okt 2005 (CEST)

Noch drei nette Papers dazu gefunden:

• http://arxiv.org/abs/physics/0411233
• http://arxiv.org/abs/physics/0405038
• http://arxiv.org/abs/gr-qc/0104077

Nur die Arbeit, die ich eigentlich gesucht habe, das ZP im Falle des "Swing by" Manövers habe ich nicht wiedergefunden.

Pjacobi 22:24, 28. Okt 2005 (CEST)

Danke, muss ich erst mal lesen. Aber stimmt natürlich, dass der Proband die Kurvenfahrt messen kann, er muss sich ja nicht zum Punkt reduzieren, sondern kann auch rechts und links Messungen mit unterschiedlichem Ergebnis durchführen => er kann die Drehung bzw Beschleunigung objektiv messen. 29.10.2005 ra-raisch

[Bearbeiten] Artikelsperrung x+2

Wie immer derselbe Grund: Editwar über Dinge, die lange diskutiert sind. --He3nry 19:41, 28. Okt 2005 (CEST)

Kein Editwar, sondern Bausteine zum Inhalt des Artikels, der noch lange nicht ausdiskutiert ist. 172.180.209.182 19:49, 28. Okt 2005 (CEST)

Dann diskutiere das erst mal hier, was sollen denn solche Bausteine bringen, wenn die Diskussion seit Monaten bereits im Gang ist? Dein Kommentar zur Einstellung des Überarbeiten-Bausteins lässt allerdings befürchten, dass du die Diskussion hier nicht verfolgt hast. Neue (!) Argumente oder Formulierungsvorschläge sind natürlich immer willkommen. Rainer ... 21:42, 28. Okt 2005 (CEST)

Auch das Einstellen eines Bausteins wurde diskutiert, siehe Artikelsperrung x+1. --He3nry 21:44, 28. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Sperrverfahren Chriss

@Chriss: ich habe ein Benutzersperrverfahren gegen Dich eingeleitet: Wikipedia:Benutzersperrung/Chriss. Vielleicht möchtest Du Dich dort dazu äußern. --CorvinZahn 19:46, 29. Okt 2005 (CEST)

Ohje, die Viererbande hat wieder zugeschlagen. Rette sich wer kann! Chriss --213.6.55.216 15:23, 7. Nov 2005 (CET)

Für eine sachliche Diskussion lade ich alle "Abtrünnigen" und "Alternativen" zu mir ein Diskussion bei ra-raisch

Da wird doch schon wieder alles unnötig verkompliziert, wenn mich mein erster Eindruck nicht täuscht. Wozu die ganzen Übelegungen mit Sonne, Fixpunk, absolut usw.? Kann man alles weglassen. Beschleunigung kann man im Gedankenexperiment auch weglassen, sie ist nur in der Praxis unvermeidlich beim Richtungswechsel, aber nicht konstituierend für das Paradoxon. Es gehört zu speziellen, nicht zur allgemeinen Relativitätstheorie bzw. kommt damit völlig aus. Das hatten wir aber doch eigentlich alles schon in voller Länge und Breite. Rainer ... 16:04, 7. Nov 2005 (CET)