Discusión:Club Atlético Boca Juniors/Archivo 2006

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Tabla de contenidos 1 Rivalidades de hinchas 2 El Plantel 3 Bandera del pais 4 Títulos "no reconocidos por FIFA" 5 Porque me sacan mi página? 6 Error en la cantidad de copas del Real Madrid 7 Duda 8 Semiprotección 9 Reconocimiento del Club 10 Copas Internacionales del Real Madrid 11 Presidencia de Boca Juniors. 12 Plantilla actual 13 Básquet 14 Propuesta de introducción 15 Agregar un nuevo enlace 16 Entrenador 17 1998 18 Imagen de la Bombonera 19 Apellido 20 13 Partidos ganados consecutivos 21 ¿Y Maradona? 22 Popularidad 22.1 En fin...

[editar] Rivalidades de hinchas

Ya he comprobado dos veces que esta página es usada para exaltaciones y/o insultos. Me parece natural dado el común comportamiento de los hinchas de futbol. Por lo que me pregunto ¿Cómo hacer para que una página como esta no sea completamente desvirtuada? Teniendo en cuenta algunos recientes acontecimientos en la Wikipedia me parece importante encontrar soluciones más versátiles que bloquear la página.

[editar] El Plantel

En San Lorenzo de Almagro está detallado el plantel con banderas de las nacionalidades y un aspecto agradable. Se podría agregar.

FALTA EL ESCUDO LO ENCONTRE EN LA VERSION PORTUGUESA PERO NO SE COMO SE HACE PARA PONERLO EN LA ESPAÇOLA. ESTARIA BUENO QUE ALGUIEN LO HICIERA PORQUE ES ALGO IMPORTANTE

No se puede, ya que Wikipedia no acepta imagenes fair use o logos. ::::::100 % Bogotano:::::: Imagen:Escudodebogota.JPG (A la orden...) 06:51 6 may 2006 (CEST)

[editar] Bandera del pais

Porque colocar la bandera del pais al presidente de la institucion y al director tecnico? Acaso ellos representan al pais? Propongo su retirada. Ya lo he intentado pero lo han vuelto a colocar nuevamente.

La idea es ponerlos para 1. Saber su nacionalidad en caso que haya o no artículo. Sólo por eso. Además no tiene nada de malo ello. ::::::100 % Bogotano:::::: Imagen:Escudodebogota.JPG (A la orden...) 19:19 25 jun 2006 (CEST)

Salvo porque los artículos de fútbol de Wikipedia parecen más arbolitos de navidad que artículos enciclopédicos no tiene otra cosa de malo. Barcex 08:10 26 jun 2006 (CEST)

Si desea explicar su afirmación y colaborar bienvenido, pero esas opiniones son más destructivas que constructivas ::::::100 % Bogotano:::::: Imagen:Escudodebogota.JPG (A la orden...) 08:12 26 jun 2006 (CEST)

[editar] Títulos "no reconocidos por FIFA"

ecientemente el usuario 200.82.27.151 agregó una aclaración mencionando que dos títulos internacionales del Club "no son reconocidos por la FIFA". Se trata de dos competiciones que no tuvieron mayor continuidad en el tiempo pero la Conmebol considera para sus rankings como se puede ver en este enlace. Realmente no sé qué fuente consultar para verificar si la aseveración es correcta o no, por lo que no la removí. Pero estimo que todo lo que la Conmebol reconoce la FIFA debiera avalarlo. Trataré de investigar un poco, aunque agradecería que si alguien tiene más información la proporcione. Saludos, Kavanagh 01:45 31 jul 2006 (CEST)

Una aseveración de ese tipo sin fuentes verificables debe ser retirada. Mejor que no diga nada, y según decís hay más fuentes a favor. Yo retiraría esa edición de usuario no registrado. Barcex 07:59 31 jul 2006 (CEST)

[editar] Porque me sacan mi página?

Ya van 2 veces que agrego mi página a la enciclopedia y cuando vuelvo a entrar no esta... Porque me la sacan?

No nos gusta el spam. Mira Wikipedia:Convenciones sobre enlaces externos ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 21:39 12 ago 2006 (CEST)

[editar] Error en la cantidad de copas del Real Madrid

DrK@os, ¿en qué lugar la FIFA dice que no reconoce la copa Iberoamericana?. Una vez más, ofrezco una copia del libro de la Confederación Sudamericana de Fútbol donde habla de la misma. Material que es olímpicamente ignorado. Sking, me disilusiona que en vez de intentar develar la verdad histórica, directamente asumas la idea de mantener un mito como tú mismo lo expresas. Reitero que tengo un libro oficial de la CSF que habla de la misma. El Grillo Millonario.

Primero. Es necesario hacer un nuevo titulo cada vez que se va a discutir sobre el mismo tema?. Segundo: Cada vez que se va a exponer una discusion tiene que ser AL FINAL. Tercero: Wikipedia no es fuente primaria, y por lo tanto a no ser que no tengas un enlace que agregar que diga que oficialmente el Real Madrid tiene 16 copas eso no se puede agregar. Porque para todo el mundo tiene 15 copas oficiales. La copa iberoamericana es organizada por confederacion sudamercana + LFP, asique de agregarse esa copa deberian agregarse todas las copas de boca y river disputadas con equipos uruguayos, que son unas cuantas. Saludos. Nyko83

Nyko83: Gracias por tus sanos consejos de orden. Ahora vamos al grano: Las copas Libertadores, de Oro, Supercopa, etc. también son o fueron organizadas por la Confederación Sudamericana... a igual que la Iberoamericana ¿Y entonces...? Entiendo que justamente se está hablando de copas organizadas por confederaciones o FIFA. Si hablamos de copas internacionales, el que tiene más es justamente Nacional de Montevideo. El Grillo Millonario.

Gente, es inutil discutir esto porque cada quien va a poner lo que mas le convenga. Sólo cuentan internacionalmente las copas que la fifa reconozca. Grillo, en ningun lugar de la fifa dice q no se reconoce esa copa iberoamericana, pero en ningun lugar dice q se reconoce. Con tu criterio todos los torneos amistosos son oficiales porque en ningun lugar de la fifa dice que no se reconocen, jejej. Si se crea un torneo amistoso no cuenta como copa internacional. Lo que dice Nyko83 es cierto, no se puede contar cada copa jugada por los equipos, porque son amistosas. La copa iberoamericana no es una copa oficial y por ende el real madrid tiene 15 torneos, ni más ni menos. Slds. DRK@os

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El Real Madrid tiene 15 copas internacionales. La copa Iberoamericana no es reconocida oficialmente por la fifa. Todos los entes mundiales de estadistica, entre ellos la fifa y la federacion internacional de historia y estadistica del futbol, reconocen que son 15 las copas del R. Madrid y por ende Boca es el club mas ganador del mundo. (DrK@os) Mas ganador de copas internacionales organizadas por fifa o entre confederaciones, si.

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El Real Madrid tiene 16 copas internacionales reconocidas por alguna confederación, a saber: 9 Copas de Europa: 1955-56, 1956-57, 1957-58, 1958-59, 1959-60, 1965-66, 1997-98, 1999-00, 2001-02. 2 Copas de la UEFA: 1984/85, 1985/86. 1 Supercopa de Europa: 2002. 3 Copas Intercontinentales: 1960, 1998, 2002. 1 Copa Iberoamericana: 1994.

Sin embargo Nueva Era sólo le pone 15 pese a que ya fue corregido con anterioridad.

Además tiene 2 Copas Latina: 1955, 1957. Que eran organizadas en forma conjunta por las asociaciones española, francesa, italiana y portuguesa.

Se lo puede verificar en la página del Real Madrid y en el libro Conmebol 2001, página 205, editado por la Confederación Sudamericana de Fútbol, que me ofrezco a enviar una foto si es necesario.

La Pequeña Copa del Mundo, al no ser organizada por ninguna asociación, es considerada internacional pero amistosa.

Pero no creo lógico entrar en una guerra de ediciones recurro al sentido común de alguna persona autorizada para que se corrija este error. Por favor, las banderías no deben ocultar la verdad histórica.

José Carballo, el Grillo Millonario

Te recomiendo que te dirijas a algun bibliotecario para pedirte que medie en el conflicto, ya qye ultimamente yo tuve tambien un problema de ediciones y me "vencieron" de esa forma. Yo tambien soy de River, pero creo que la copa Iberoamericana no debe contarse porque no es oficial. Es como si En river y en boca se contabilizaran todas las copas jugadas en conjunto con Uruguay, y asi eleverian sus numeros. River tendria 11 en lugar de 5. Al contar los titulos internacionales deben contarse los de gran relevancia. Saludos

No es un problema de vencer o de ser hincha de River, o de Boca o del Real Madrid. Es un tema de verdad histórica.

  La copa Iberoamericana es OFICIAL porque la organizó la Confederación Sudamericana de Fútbol y así figura en los diaros de la época y en un libro de la misma confederación. 
  Además, hay un problema de lenguaje, las copas Aldao, Honor y Competencia jugadas entres uruguayos y argentinos también son oficiales e internacionales, pero no organizadas por una confederación. Si contar pasa por la gran relevancia, te diría que entramos en un tema muy opinable. 
El Grillo Millonario.

Tenes razon, yo creo que deberian contabiliazarse todas las copas, tanto las organizadas por confederaciones como las que no, pero siendo asi el Real Madrid tendria mas de 20, y Boca probablemente tambien. Si tenes una referencia que afirme que esa copa es organizada por la confederacion sudamericana y es oficial, agregalo y pone el enlace. Nadie tendria derecho a eliminar tu edicion. Pero me parece demasiado extraño que en todo el mundo se diga que el Real tiene 15, hasta en españa (yo vivo en españa). Saludos El comentario anterior es obra de Nyko83 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. Kavanagh

Hay datos sobre la Copa Iberoamericana en esta misma wikipedia, incluyendo un vínculo externo a una página de estadísticas que en esta otra sección la incluye entre "torneos intercontinentales". Lo que no pude encontrar fue ninguna referencia en la página de la Conmebol (mediante google) ni en la de la FIFA (que tiene buscador propio). Quizás tenga que ver el hecho de que (según el artículo de esta wikipedia) fue organizada entre una Confederación (la Sudamericana) y una Federación nacional (la española). Lo que sí reproduce FIFA es una nota de AFP en la que se asignan solamente 15 títulos al Madrid.Kavanagh 21:46 27 sep 2006 (CEST)

Me parece que si la fifa y el mismo real reconocen 15 copas internacionales, deberia borrarse lo de 16 copas internacionales al real madrid, y volver a decir que boca es primero y real madrid esta entre los segundos. Para que la copa Iberoamericana cuente tendria que ser organizada por fifa o por dos confederaciones en conjunto. La Iberoamericana tiene mas caracter amistoso que otra cosa. Saludos.El comentario anterior es obra de Nyko83 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. Sking

Coincido con mantener los mitos de 16 copas de Boca Juniors y 15 para el resto. No es nuestra función determinar la oficialidad de las competiciones, eso es tarea de... alguien más. No intentemos encontrar criterios de "oficialidad" porque dudo que existan, no me sorprendería que en 10 años la declaren oficial o que Estudiantes de Buenos Aires le pida a Peñarol jugar la segunda final de la Copa Competencia de 1910. Sking ^{(¡Escupitajo facial, Velazco!)} 14:05 30 sep 2006 (CEST)

[editar] Duda

che bibliotecarios, porque me censuran ponerle Rey de Copas como apodo, si ahora tiene 16 títulos???

Creo que la principal razón es que un apodo no es necesariamente una cuestión fáctica, sino una cuestión principalmente cultural. Así como, por ejemplo, River sigue apodándose Los Millonarios aunque su situación económica sea cuestionable e Independiente se llamaba Rey de Copas aunque en realidad no era una monarquía sino que compartía el "título", el efectivamente tener más Copas internacionales tampoco lo otorga.

Ese pienso que debe ser la principal cuestión, aunque por mi pueden agregarlo, siempre que nadie se oponga. Sking ^{(¡Escupitajo facial, Velazco!)} 01:27 17 sep 2006 (CEST)

El apodo Rey de Copas esta patentado legalmente por Independiente y por mas que el nuevo "Rey" sea Boca, no se si El club de avellaneda pueda llegar a causarle problemas a Wikipedia... El comentario anterior es obra de Nyko83 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. Kavanagh

Opino que lo que deberíamos hacer es, justamente, reflejar la controversia. Algo así como "con la obtención de su 15º título internacional, el Club y el periodismo comenzaron a utilizar el término Rey de Copas, atribuido a Independiente desde los años setenta , lo que provocó una polémica que amenazó con llegar a instancias judiciales". El apodo no es algo que acompañe al Club desde hace tiempo por lo que me parece correcto ponerlo como un ítem de la historia y no como uno de los apodos del Club. Saludos Kavanagh 16:56 25 sep 2006 (CEST)

[editar] Semiprotección

Procedo a semiproteger el artículo a pedido de Sking (disc. · contr.) en vista del vandalismo sistemático a que se está viendo expuesto el artículo, principalmente por parte de direcciones IP —porque un usuario registrado se bloquea en todo caso—. Estará así unos días y veremos luego si se han calmado los ánimos. Saludos, galio... любая проблема? 00:42 21 sep 2006 (CEST)

Adhiero a este pedido de proteger el articulo para asi evitar que hinchas de otros equipos no se dejen llevar por su fanatismo y desagrado por otros equipos,que los llevan a poner cualquier cosa que no es verdad.

[editar] Reconocimiento del Club

No comparto que Boca Juniors hasta 1998 fuera reconocido más que nada por Maradona y los títulos de la década del 70. Eso implicaría que antes de 1977 era un Club casi ignoto, cosa que podría decirse (con todo respeto) de Santos, que hasta la llegada de Pelé prácticamente no tenía títulos oficiales, pero no de cualquiera de los cinco grandes de la Argentina. Para reforzar esta postura, cito un párrafo de la página 444 de la "Enciclopedia mundial del fútbol" (Ediciones Océano, Barcelona, 1981) que cierra diciendo "por encima de todo, un club que a nivel nacional e internacional siempre ha sido uno de los estandartes del fútbol argentino". También, el hecho de haber realizado varias giras por el mundo antes de 1977, algunas de las cuales están reseñadas en [1].
Supongo que la idea es marcar que los éxitos internacionales de Boca son, en su mayoría, bastante recientes, cosa que es cierta y reflejé en su momento en la sección de historia que fue posteriormente revertida. Los invito a analizar esa edición para ver qué les parece y así no revertirnos mutuamente. De hecho estoy pensando que el último párrafo de la introducción podría ser una referencia a la afirmación de los éxitos, así como hay una sobre la popularidad.
Saludos, Kavanagh 20:51 28 sep 2006 (CEST)

Tenés razon, yo fui el que agrego esa edicion y ahora que lo decis queda expresado de una forma demasiado exagerada. Yo que vivo en europa puedo decir que Antes del 98 la gente se acordaba Boca porque Maradona es fanático, ademas de que habia muchos argentinos aca hinchas de boca... aca es muy conocida la frase para referisre a un argentino decir "soy de boca y de taaaaalleres" y porque se acordaban de los titulos de finales del 70, pero tambien es verdad que no solo antes del 70, sino hasta en la epoca amateur boca hizo giras por toda europa ganando varios titulos. Quise expresar que no tenia tanta trasendencia internacional hasta la llegada de Bianchi. El comentario anterior es obra de Nyko83 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. Kavanagh

Perfecto. No sé si te parece apropiada la corrección propuesta en la edición que indicaba anteriormente. Mi idea era hacer un poco más concisa la introducción. En caso contrario, tratemos de ver la mejor forma de corregirlo para no entrar en una guerra de ediciones. Saludos y gracias por la respuesta. Kavanagh 16:53 29 sep 2006 (CEST)

De todas formas dice "era conocido principalmente por maradona" no solamente por maradona. Y eso es un poco mas cierto. El comentario anterior es obra de Nyko83 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. Kavanagh

Es cierta la gran identificación con Maradona (aún en esta época más exitosa), al punto de que he visto que en ciertos lugares del mundo creen erróneamente que Diego surgió en las inferiores de Boca (y no en Argentinos Juniors, como fue realmente). De todas formas no sé si poner eso directamente en la introducción o hacer un apartado especial sobre Maradona. Kavanagh 16:53 29 sep 2006 (CEST)

Sobre Maradona, yo estoy trabajando hace tiempo en el artículo sobre él. Si quieren pueden sacar cosas de allí, y si pueden encontrar algo más les pido que lo agreguen. Especialmente sobre la etapa del Nacional, que es un tanto pobre.

En cuanto al reconocimiento internacional, deben pensarlo en contexto. Es decir, la explosión de la difusión mediatica que surgió a partir de los '80s (y que influye mucho en el "reconocimiento internacional") encontró a Boca en un mal momento, que comenzaría a revertir recién a finales de los '90s. Por eso hablar de "reconocimiento internacional" (como sinónimo de reconocimiento mundial) no tiene mucho sentido, porque los medios tecnológicos que posibilitan su existencia tienen como mucho 20 años. Creo que deberíamos prescindir de definir a los clubes por como el resto lo ve, y definirlos por lo que son. En mi opinión debería sacarse la frases con cierta subjetividad, como la de "uno de los de mayor renombre a nivel mundial" e ir directo a los bifes: ganó tal y tal cosa. También podrían extenderse sobre el resto de los deportes, al menos en basquet se puede agregar bastante. Sking ^{(¡Escupitajo facial, Velazco!)} 19:01 29 sep 2006 (CEST)

Coincido en que el avance de los medios de difusión redefinió el reconocimiento, y que además éste es de por sí un tema bastante subjetivo. Voy a tratar de trabajar un poco para armar una nueva introducción que tenga también en cuenta el tema de los títulos internacionales y proponerla aquí para intentar lograr un consenso. Saludos,Kavanagh 17:45 4 oct 2006 (CEST)

[editar] Copas Internacionales del Real Madrid

No se de donde ni quien afirma que la Copa Iberoamericana de 1994 es una Copa Oficial, pero me parece muy raro que se le alla dado ese rango a partir de que Boca Juniors haya conseguido su 16ta. Copa. Si realmente fuera valida no me explico porque nadie dijo que el Real Madrid se habia convertido en el club con más Copas Internacionales en el 2002, año en que obtuvo sus últimas 3 Copas (Liga de Campeones de la UEFA, Supercopa de Europa y Copa Intercontinental). Ese año todos dijeron que los equipos más ganadores de Copas heran Independiente y Real Madrid con 15 cada uno, al cual se les sumo el AC Milan en el 2003, también con 15. Soy seguidor de Boca Juniors, aunque me cosidero una persona objetiva, asi que espero sinceramente que esto no sea un "error" de parte de un hincha fanático de Independiente, River Plate, y hasta del Real Madrid, porque si lo fuera estariamos convirtiendo a Wikipedia en una pagina subjetiva y guiada por las emociones, y dejaria de ser una pagina objetiva con informaciones valederas, tal cual lo que promulgan sus creadores. Desde ya un saludo a todos los que buscan que Wikipedia sea una grán página. Gracias.

Yo ya habia escrito en esta discusion sobre este tema y solo hubo un pa de respuestas pero como no llego ninguna informacion exacta que diga que el real madrid tiene 16 copas, y puesto que la copa iberoamericana no consta en copas organizadas por fifa o entre confederaciones, volvi a editar que boca es primero y real madrid esta entre los segundos. No se trata de una pagina subjetiva como vos decis, No cre que haya alguien mas fanatico de river que yo pero cuando las cosas son como son hay que ponerlas bien. Saludos

[editar] Presidencia de Boca Juniors.

El actual presidente de Boca Juniors no es Mauricio Macri, es Pedro Pompilio, quien asumio debido a que Macri tuvo que abandonar sus funciones correspondientes en el club por haber sido electo como Diputado Nacional. Deberia corregirse ese dato.--Daniel177 20:55 15 oct 2006 (CEST)

El presidente de Boca sigue siendo Mauricio Macri. Como primer vicepresidente se encuentra Pedro Pompilio, como segundo y tercer vicepresidentes están: Gregorio Zidar y José Cirillo, respectivamente.

Fuente: Sitio oficial de Boca Juniors.

Saludos, Leandro - Mensajes acá 21:02 15 oct 2006 (CEST)

Mauricio Macri nunca dejó de ser oficialmente el Presidente de la institución. Se ha tomado un periodo de licencia, pero sin renunciar al cargo. El comentario anterior es obra de 200.122.37.239 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. Kavanagh

[editar] Plantilla actual

Te faltaria agregar algunos jugadores a la plantilla actual que esta disputando el torneo Apertura 2006:

8. Leandro Javier Diaz (MED) (Argentino); 11. Fabian Andres Vargas (MED) (Colombiano) (Transferido al Internazionale de Porto Alegre, Brasil); 18. Bruno Urribarri (DEF) (Argentino); 22. Matias Cahais (DEF) (Argentino); 26. Oscar Guido Trejo (DEL) (Argentino); 30. Mauro Boselli (DEL) (Argentino); 32. Eber Banega (DEF) (Argentino)

Javier Garcia (ARQ) (Argentino) (Actualmente lesionado y recien puede volver a jugar en el Clausura) tiene el dorsal numero 12.

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Sebastián Ortiz Bordenave

Pregunto ¿para qué diablos agregar a un jugador que ya no juega en el club? --Nueva era 06:12 18 oct 2006 (CEST)

Supongo que habrá querido reflejar que Vargas jugó partidos durante el actual Apertura y sigue perteneciendo al Club (la transferencia es a préstamo) pero es cierto que en este momento no integra el plantel por lo que en mi opinión no sería correcto incluirlo. De hecho creo que en su caso la omisión fue intencional. Saludos, Kavanagh 16:21 19 oct 2006 (CEST)

Lo incluyo en el sentido que cuando se incriben los primeros jugadores al comenzar el torneo, Fabian Vargas fue anotado con el numero 11 y jugó 2 partidos. Aunque el futbol argentino sigue siendo desprolijo ya que cuando un jugador es transferido a otro club, siempre el equipo da por hecho que el numero queda libre y no deberia ser asi. Para algo cada jugador tiene SU numero. Ejemplo: German Rivarola arranco con la 13 en Rosario Central, fue transferido a Colon y tiene la 34. Y en Rosario Central le dieron esa camiseta a Emiliano Capella y no deberia ser asi. En Europa un jugador conserva la camiseta desde principio a final de torneo y si alguno se suma a la plantilla, usa otro numero, por más que ese numero este libre. Peor seria el caso de Paolo Montero que uso dos numeros (creo que el 4 y el 13) en el mismo campeonato y que dicen que se lo cambio porque el numero anterior le traia mala suerte. Sebastian Ortiz Bordenave - Kburlones 02:51 23 oct 2006 (CEST)

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La actualización de la plantilla esta correcta salvo por un par de datos...

El Dorsal 8, en Copa Libertadores fue anotado Pablo Ledesma, pero por el torneo local (Clausura 2007) es probable que siga usando la numero 29. Puede que Leandro Diaz, quien sigue estando en el plantel, se haya quedado con la numero 8. El Dorsal 13 creo que quedo vacante, por Copa Libertadores fue anotado Santiago Villafañe, quien en el torneo local actuará con la numero 28. El mismo caso sucede con el Dorsal 18, quien en el torneo local es usada por Bruno Urribarri y en Copa Libertadores fue anotado Marcos Mondaini.

Y respecto a otros dos casos... Pablo Mouche fue transferido a prestamo y sin opcion de compra a Arsenal de Sarandi. Y Juan Krupoviesa no va a tener dorsal ya que por su lesion, Boca obtuvo un quinto cupo para incorporar un jugador de su mismo puesto y es por eso que llego Clemente Rodriguez.

Y en el caso de Matias Donnet, la transferencia no es de Boca a Belgrano, sino del DC United (de Estados Unidos) a Belgrano. Kburlones

[editar] Básquet

Me pareció interesante agregar una rápida reseña histórica sobre este deporte, con los títulos ganados por el club, algunos jugadores y el estadio Luis Conde. Pronto voy a ampliarlo.

[editar] Propuesta de introducción

Luego de analizar artículos de varios clubes y recabar algunas referencias pude armar el siguiente encabezado que espero pueda zanjar alguna de las últimas controversias respecto del presente artículo. Lo propongo en esta página de discusión para llegar a un consenso y evitar reversiones innecesarias.

Este sería el texto.

El Club Atlético Boca Juniors es un club[1] deportivo de la Ciudad de Buenos Aires (Argentina) principalmente conocido por su equipo de fútbol, uno de los más populares[2] y exitosos del país y uno de los más laureados a nivel internacional[3]. Junto con su clásico rival River Plate concentra la mayoría de los aficionados al deporte en el país y da vida a uno de los eventos deportivos más renombrados del mundo[4]: el Superclásico. Ambos equipos forman parte de los denominados cinco grandes del fútbol argentino.

Boca Juniors (o Boca, a secas) fue fundado como club de fútbol el 3 de abril de 1905 en el popular barrio de La Boca. Juega como local en La Bombonera y sus colores distintivos son azul y oro. Cuenta más de 120 [5] Agrupaciones asociadas (llamadas Peñas) tanto en territorio argentino como en el resto del mundo. A los simpatizantes de Boca Juniors se los conoce como Xeneizes o Bosteros. Desde 1913 juega en la primera división de la Liga Argentina de fútbol, siendo uno de los tres únicos clubes en la misma que nunca ha descendido de categoría.

Y estas las referencias del mismo:

[1] Como la gran mayoría de los clubes argentinos, Boca Juniors es una Asociación Civil sin Fines de Lucro, de manera que la propiedad del club reacae en sus socios.

[2] (referencia actual)

[3] A octubre de 2006 Boca Juniors tiene el récord de títulos internacionales organizados exclusivamente por Confederaciones Continentales, con 16 conquistas, además de otras competiciones entre Asociaciones Nacionales. -ver palmarés-

[4] The Observer: 50 sporting things you must do before you die

[5] Listado de Peñas de Boca Juniors

Por favor coméntenme su parecer al respecto. Saludos, Kavanagh 23:00 23 oct 2006 (CEST)

Voy por partes:

• Creo que la parte sobre el caracter de Asociación Civil debería ir directamente en la introducción. Por más que por costumbre sea simplemente un detalle, no es así en la gran mayoría de los clubes del mundo y por eso deberíamos tratarlo directamente.
• Reitero mis críticas a la encuesta. Creo que en lugar de afirmar "Junto con su clásico rival River Plate concentra la mayoría de los aficionados al deporte en el país", debe nombrarse lo que se tiene: "Diversas encuestas establecen que..."
• No se nombra el resto de los deportes, especialmente si se tiene en cuenta la evolución que tuvo el básquet.
• Cuando se dice que es uno de los tres clubes que no descendieron, sería bueno completar la información y nombrar a River e Independiente, al menos en una referencia.

Por el momento nada más. Saludos. --Sking 00:23 24 oct 2006 (CEST)

Me parece bastante correcta, salvo el hecho de la referencia de la encuesta, ya que me parece que para que tenga valor deberia abarcar al menos al 75% de la poblacion, y eso es algo practicamente imposible. Hasta el mismo presidente de river Jose María Aguilar asegura tener una encuesta que demuestra que actualmente son mas los hinchas de river que los de boca. Ese tipo de datos no me parecen estrictos. Tambien creo que deberia hacerse una mension importante sobre el basquet, ya que en estos ultimos años ha logrado muchas cosas, entre ellas el tricampeonato de america. Creo que los colores deberian decirse azul y amarillo, ya que el color oro es una tonalidad especifica del amarillo y el club uso durante toda su historia diferentes tonalidades, tanto oscuras como brllantes.El comentario anterior es obra de Nyko83 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. Kavanagh 18:02 25 oct 2006 (CEST)

Rearmemos el tema de la encuesta, entonces. Voy a tratar de buscar más referencias para no citar una sola y más que "establecen" usaría "afirman" que me parece más neutral. Muchas gracias, Kavanagh 18:02 25 oct 2006 (CEST)

Vuelvo a la carga con el tema. No sé si les parece que se desarrolle un poco más el carácter de Asociación Civil sin Fines de Lucro en la introducción o basta con mencionarlo allí y detallarlo en la referencia. Respecto de las encuestas, agrego algunas más que encontré en un a nota publicada en su momento por el Diario La Capital de Rosario. Las menciono solamente como una referencia de la afirmación de popularidad. Esto achica un poco el párrafo "superclásico", que me parece de todas formas relevante, por lo que lo anexé al anterior. Reemplazo "oro" por "amarillo" y también incluyo otros deportes.

El Club Atlético Boca Juniors es una Asociación Civil[1] deportiva de la Ciudad de Buenos Aires (Argentina). Es principalmente conocido por su equipo de fútbol, uno de los más populares[2] y exitosos del país y uno de los más laureados a nivel internacional[3]. También cuenta con conjuntos profesionales en otras disciplinas, como básquet y voley. Junto con su clásico rival River Plate da vida a uno de los eventos deportivos más renombrados del mundo[4]: el Superclásico. Ambos equipos forman parte de los denominados cinco grandes del fútbol argentino.

Boca Juniors (o Boca, a secas) fue fundado como club de fútbol el 3 de abril de 1905 en el popular barrio de La Boca. Juega como local en La Bombonera y sus colores son azul y amarillo. Cuenta más de 120 [5] Agrupaciones asociadas (llamadas Peñas) tanto en territorio argentino como en el resto del mundo. A los simpatizantes de Boca Juniors se los conoce como Xeneizes o Bosteros. Desde 1913 juega en la Primera División de la Liga Argentina de Fútbol, siendo uno de los tres únicos clubes en la misma que nunca ha descendido de categoría.[6]

Referencias:

[1] Como la gran mayoría de los clubes argentinos, Boca Juniors es una Asociación Civil sin Fines de Lucro, de manera que la propiedad del club reacae en sus socios.

[2] Diversas encuestas afirman que Boca Juniors es el equipo con más simpatizantes en el país:
Unión para una Nueva Mayoría (Ambito Financiero, abril 1994)

CEOP (Revista Viva 1996)
Marketing Entrepreneur (El Gráfico 1998)
Equis (noviembre 2001)
IPSOS (La Nación, 2005)
Equis (marzo 2006)

[3] A octubre de 2006 Boca Juniors tiene el récord de títulos internacionales organizados exclusivamente por Confederaciones Continentales, con 16 conquistas, además de otras competiciones entre Asociaciones Nacionales. -ver palmarés-

[4] Listado de Peñas de Boca Juniors

[5] The Observer: 50 sporting things you must do before you die

[6] Los otros dos son Independiente y River Plate.

Como antes, les agradeceré sus comentarios al respecto. Saludos,Kavanagh 21:55 19 dic 2006 (CET)

[editar] Agregar un nuevo enlace

Buenas noches para todos, propongo agregar la pagina [www.agrupacionnuevoboca.com.ar] Es un portal gigante con muchisima informacion de Boca, fotos y videos de la hinchada. Noticias diarias del equipo, fondos de pantalla, un completo registro de fanaticos de boca, foro y chat.

Esta muy bueno el diseño, tambien tiene animaciones en flash del rey de copas.

Espero que les sea de su agrado.

Abrazo para todos!

Y aguante Boca

Cristian

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El sitio web de Agrupación Nuevo Boca, no debería figurar en los links, ya que es un sitio web de una agrupación política opositora a la conducción actual del Club, y por ende tiene una tendencia ideológica determinada de la cual derivan comentarios ofensivos hacia el Presidente y otros miembros de la Institución.

--200.122.48.245 04:33 6 mar 2007 (CET)

Pienso que ser oficialista no puede ser condición necesaria para que un enlace sea incluído. Es bueno reflejar las distintas corrientes. No he visto hasta ahora insultos. Creo que las principales páginas sobre Boca pueden figurar.--Bostador 11:22 6 mar 2007 (CET)Bostador

El criterio de selección no debería ser el hecho de ser oficialista u opositor. De hecho, el que siempre debe estar es el Sitio Oficial del Club (naturalmente, oficialista). El tema es que el sitio agregue información relevante al artículo, como es el caso de los que tratan sobre la Historia del Club. Estudiemos bien la política sobre enlaces externos y analicemos qué aporta cada uno de los sitios que están y si merecen estar allí. No permitamos que se incluyan por el solo hecho de hacerse propaganda. En todo caso podrían incluirse todos los sitios de agrupaciones políticas del club, aunque no sé hasta qué punto sea relevante para el artículo. Saludos, Kavanagh 19:50 6 mar 2007 (CET)

Me parece bien. Un punto es: Páginas con gran cantidad de material neutral y relevante aún no contenido en el artículo. Otro, Sitios de fans. De acuerdo a estos dos criterios, la página de la agrupación Nuevo Boca no debería haber sido borrada. Véase aquí la cantidad enorme de información relevante que contiene: [2]. El anónimo que la retiró podría haber agregado otras páginas con - eventualmente - otras opiniones sobre el club, en vez de querer privarnos de una fuente muy importante de información objetiva. Bostador 20:37 6 mar 2007 (CET)Bostador

[editar] Entrenador

Mario Fortunato: 6 títulos oficiales. El primer DT de la historia del club. Apodado "Mariulo". Llego a Boca Juniors en 1925, proveniente de Huracan, actuaba como "centrojás" actual 5, jugador elegante y de gran personalidad, tambien actuó en la Selección Nacional. Como jugador ganó los siguientes títulos: Campeonato de 1926 y la Copa Competencia de 1925. Se retiró en 1929 por una lesion y al año siguiente el club le ofreció la conducción técnica. Como director Técnico logro los siguiente titúlos (6): Campeonatos de 1930, 1931, 1934, 1935 y las Copas "Británica" y "Escobar-Gerona" ambas correspondientes al año 1946.

• Además, como dato estadístico Boca Juniors tambien se adjudico dos versiones de la liguilla pre-libertadores, de los años 1986 y 1990. Las agrego porque no figuran en esta enciclopedia

El comentario anterior es obra de Choper666 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. Kavanagh 00:29 3 nov 2006 (CET) Puedes agregar tranquilamente información a este artículo tu mismo. De todas formas creo que lo más apropiado sería que crearas el articulo Mario Fortunato y lo incluyeras en la categoría "Entrenadores de Boca Juniors". Creo, de todas formas, que se trata del primer entrenador en el profesionalismo, no de la historia. Saludos, Kavanagh 00:29 3 nov 2006 (CET)

[editar] 1998

Hola:

Soy de Rosario Central, pero corregí un grosero error que tenía la página: ¿de dónde sacó -quien lo escribió- que hasta antes de 1998 a Boca se lo conocía mundialmente solo por Maradona y por Lorenzo? Eso, además de ser muy subjetivo y no neutral, es una falacia más grande que la Internet. Arreglé ese párrafo, primero por subjetivo, y segundo por falso. A Boca -como tambien a River- se lo conoce mundialemente desde siempre... Saludos --Lancha 8795 23:46 3 nov 2006 (CET)

Buenas, la introducción no fue modificada porque se está discutiendo desde hace tiempo para lograr un consenso, sin embargo tu cambio no me parece desacertado. De paso te invito a participar de la discusión, que podés encontrar más arriba. Saludos. Sking 02:26 4 nov 2006 (CET)

Hola nuevamente. Me parece que lo que falla un poco es el tema de la interpretacion, y que no solo hay que ser objetivo a la hora de escribir sino tambien que a la hora de leer, ya que si uno lee las cosas objetivamente tiene mas posibilidades de entender lo que se esta diciendo. La introducción decía claramente que se lo conocía "ESPECIALMENTE" por Maradona y por esos títulos, nunca se dijo que "SOLO" era conocido por eso, y eso es totalmente cierto. De la misma forma que a River se lo conoce por su intercontinental del 86, y la seguidilla de campenatos en la decada del 90 y actualmente por la creciente relevancia que esta tomando el superclásico en todo el mundo. Lo que refleja esa frase da la introduccion no es mas que señalar que Carlos Bianchi logro colocar a Boca en una altura en la que nunca habia estado. De todas formas, ya que esto no es un lugar de discusión, me parece que eso no debería ponerse ya que da lugar a que muchos hinchas se sientan heridos e intenten discutir todo lo que puedan, asique desde mi punto de vista, ya no hay mas discusion, eso no debe ponerse. Saludos. Nyko83 02:56 4 nov 2006 (CET)

• A mí no me hiere porque mi sangre y mi DNI son Canallas, pero me parece MUY SUBJETIVO afirmar tamaña cosa: se diga ESPECIALEMTNE o SOLO, es una incongruencia ya que Boca ha participado de giras exitosas por todo el planeta mucho antes que Lorenzo y/o Maradona. Es cierto que con Bianchi el club se reposicionó como uno de los líderes mundiales, pero me parece muy temerario afirmar lo que se afirma antes. Lo subjetivo no debe ir en la wiki.

Saludos --Lancha 8795 05:55 4 nov 2006 (CET)

[editar] Imagen de la Bombonera

Subí esta imágen para que sea agregada donde corresponda. Es una muy linda foto, espero que la agregen.

Image:Bomboneraestadio.jpgEl comentario anterior es obra de Pablovillalon (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo.

El problema es que no has indicado autor, licencia y fuente de la misma, por lo tanto no se puede utilizar. --Sking 22:47 13 nov 2006 (CET)

hola yo tambien tengo una foto de boca juniors es muy buena se las paso! el autor es yo mismo la saque desde mi camara digital como hago para enviarsela? salu2. --Juan boca 03:50 10 mar 2007 (CET)juan Boca--Juan boca 03:50 10 mar 2007 (CET)

Hola, Juan. Te sugiero que leas Ayuda:Imágenes (al que también puedes llegar por los links de bienvenida en tu página de discusión, donde podrás ver el procedimiento para subir imágenes y qué condiciones se deben cumplir (en particular los tipos de licencia bajo los que se deben publicar). No soy un experto en el tema, pero si en algo puedo ayudarte al respecto te invito a que me consultes en mi página de discusión. Saludos, Kavanagh 19:34 10 mar 2007 (CET)

[editar] Apellido

El apellido del técnico de Boca, se escribe separado, de la siguiente forma: Ricardo La Volpe --Gonzaconti 13:07 27 nov 2006 (CET)

¿Hay alguna fuente que podamos utilizar para definir este tema? El apellido aparece escrito indistintamente en una u otra forma. Por lo que veo es más cómun que lo escriban separado en México y junto en Argentina, pero no sé cuál es la forma original del mismo. Aquí hay dos ejemplos al respecto:

• Plantel argentino del Mundial 1978
• Ficha del entrenador en página de FIFA

Por cierto, quizás sea apropiado trasladar este apartado a la discusión del artículo Ricardo La Volpe Saludos, Kavanagh 21:57 5 dic 2006 (CET)

[editar] 13 Partidos ganados consecutivos

Con el resultado final GELP 1 - Boca 4 , entiendo que Boca iguala el récord de San Lorenzo en este rubro. No lo quise poner porque no tengo una fuente segura de esto, pero entiendo que es así. Si alguien puede chequearlo, por favor agregar. Mandrake33 Mensajes? 17:26 9 dic 2006 (CET)

No, no la vas a encontrar, porque no es así. Los partidos consecutivos son... CONSECUTIVOS, y el partido contra Gimnasia termino mucho despues, el partido que se jugo despues del numero 12, fue empate, 0-0 con Godoy Cruz... asique imposible encontrar una fuente para algo que matematicamente no existe. Saludos. Nyko83 17:36 9 dic 2006 (CET)

Coincido con Nyko83. Son consecutivos en el fixture pero no en el tiempo. Creo que se podría agregar una aclaración en el artículo de Primera división argentina o incluirlo (debidamente aclarado) como un comentario del torneo Apertura 2006 en la Historia del Club, pero no como un récord. Saludos,Kavanagh 20:03 14 dic 2006 (CET)

El record es: Boca ganó 13 fechas consecutivas.--forza napoli 20:05 14 dic 2006 (CET)

Es algo que no requiere ni inclusión ni comentario. --Sking 22:12 14 dic 2006 (CET)

[editar] ¿Y Maradona?

¿No es raro que en la página de Boca Juniors no se haga ninguna mención a su jugador más emblemático? Me parece que debería haber una sección en donde figuren los jugadores más representativos del club, así como hay un apartado para entrenadores. Allí podrían estar Tapia, Brindisi, Gatti, y otros más antiguos de los que no tengo idea porque no soy bostero. Hablando de lo cual, también podría decirse que los rivales -especialmente los riverplatenses- llaman "bosteros" a los boquenses. Podría ir en donde se habla de "la 12" y de los "xeneizes". Nahuel

Bienvenido, Nahuel. Me parece atinada la observación. De hecho, el artículo aún está bastante incompleto en la parte histórica. Respecto del tema de los jugadores, hay cierto consenso en incluirlos de acuerdo a criterios objetivos. Para más datos podés ver Wikiproyecto Discusión:Clubes de Fútbol#Propuesta para sección de jugadores y entrenadores. Respecto del tema del apodo creo que sería apropiado incluirlo en el apartado "Xeneizes", quizás cambiando su nombre por el de "Apodos". Desde ya te invito a que te registres y hagas tu aporte a este proyecto. Saludos,Kavanagh 16:37 20 dic 2006 (CET)

• ¿Y nos pasamos por encima la discusión de Wikiproyecto Discusión:Clubes de Fútbol#Jugadores destacados? --Nueva era 18:31 21 dic 2006 (CET)

No era en lo más mínimo mi intención. Creo que Maradona puede ser incluido en base a criterios objetivos y a eso apuntaba mi comentario. De todas formas creo que bien vale la alcaración y el vínculo a la discusión de Jugadores destacados. Saludos, Kavanagh 18:51 21 dic 2006 (CET)

[editar] Popularidad

la afirmación "uno de los más populares" debería sustentarse en el hecho verificable de que hubiera otro club de futbol argentino más popular que Boca Juniors. La afirmación "uno de los más populares" debería hacer referencia a clubes de futbol, vr. gr. como Racing Club de Avellaneda, o Rosario Central, y no a Boca Juniors. Creo que se está invirtiendo la carga de la prueba, en este sentido. Quien sostenga que en Argentina hay otro club de futbol más popular que Boca Juniors -para así poder sostener la afirmación de que Boca Juniors es "uno de los más populares" en vez de "el más popular"-, debería él sí presentar esas pruebas que lo demostraran. El comentario anterior es obra de 81.203.159.240 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. --Nueva era 18:01 29 dic 2006 (CET)

Pues es de lógica simple saber que Boca Juniors al igual que River Plate o que Independiente o como el Real Madrid o como Millonarios o como Manchester United son "uno de los más populares" de cada uno de sus países.

Decir que es el más popular es vender mentiras, porque esa subjetividad requiere fuentes, así como el caso de Club América y Club Deportivo Guadalajara.

No veo absolutamente nada que discutir.

--Nueva era 18:03 29 dic 2006 (CET)

A mí el futbol me da igual, pero lo que sí está claro es que eso de que Boca Juniors es "uno de los más exitosos" es simplemente para dejar contentos a los wikipedistas simpatizantes de otros clubes de Argentina. El "punto de vista neutral" es, precisamente, decir que ese club es "posiblemente", el más popular. --81.203.159.240 18:14 29 dic 2006 (CET)

Para nada, no se invierte la carga de la prueba simplemente porque quien escribe algo debe estar en condiciones de fundamentarlo. Se pone "es uno de los más populares" simplemente por una cuestión estética, en realidad debería escribirse, para respetar el WP:PVN, "Según una encuesta de la consultora Equis, es el club más popular de la Argentina". Queda bastante feo, pero queda en ustedes elegir cual poner. --Sking 19:47 29 dic 2006 (CET)

• Soy neutral en el asunto, pero ABSOLUTAMENTE TODAS las encuestas lo dan a Boca como el equipo más popular de la Argentina. No es venderle mentiras a nadie, al contrario, es decir la verdad... Si quieren, subo todas y cada una de las encuestas nacionales oficiales que hay y en todas figura Boca en primer lugar de hinchas del país. Creo que decir que es "el más popular" está bien.

• Adjunto pruebas: [3] [4] [5]

Si me muestran UNA que diga lo contrario, dudaremos, pero que yo sepa no la hay.

Saludos Lancha_8795

Yo le veo poco sentido a esta discusion. Nunca se puede utilizar a una encuesta com fuente para AFIRMAR algo, si para darle fuerza a una version, pero nunca para AFIRMAR. Nunca una encuesta llega nisiquiera al 20% de la poblacion del país. La fuente que se indica muestra datos por provincias, pero nisiquiera indica cuantas personas fueron encuestadas. El hecho de que Boca sea el más popular es una verdad instalada por los medios, que siempre se dijo eso pero nunca existió una fuente que lo haga valedero. El mismo presidente de River presento este año una encuesta que daba a River como el más popular, voy a ver si la encuentro por algun lado. Pero tener un pusto de vista neutral, significa poner los datos mas exactos posibles, y una encuesta tiene una muy pero muy pequeña exactitud como para poder afirmar semejante cosa. Es más, es mucho más facil decir "el más exitoso", porque es mas facil contar los títulos. Así como s pone en River "el más exitoso a nivel nacional" y en boca se pone "el mas exitoso a nivel internacional". Y Lancha, de las 3 fuentes que diste, dos son lo mismo, ¿porque? Una es la de la consultora Equis, y la segunda dice lo mismo apoyandose en la consultora Equis, asique ambas valen por lo mismo. Y la 3era, es una encuesta de "El gráfico" que aparenta haber preguntado uno a uno a todos los argentinos, pero todos sabemos que eso es imposible y que tomo los porcentajes de la encuesta y los agrando al numero de habitantes del país. Y me parece que para ello, 400.000 personas de diferencia es un numero bastante chico para tomarlo en cuenta, sobre todo si esa encuesta se realizo hace 8 años. Saludos. Nyko83 23:29 29 dic 2006 (CET)

Se pone "es uno de los más populares" simplemente por una cuestión estética, en realidad debería escribirse, para respetar el WP:PVN, "Según una encuesta de la consultora Equis, es el club más popular de la Argentina". Queda bastante feo, pero queda en ustedes elegir cual poner.

Tiene toda la razón Señor Sking, no más afirmamos que el Club América es el más popular de México según la encuesta de Miftosky y así estamos. Con vandalismos permanentes en dicho artículo y en Club Deportivo Guadalajara.

Hay fuentes y eso es innegable, pero para evitar vandalismos, sería mejor eso de popularidad hacerlo un poco de lado con "es uno de los más populares".

Si quieren, ese aspecto lo seguimos discutiendo en el Wikiproyecto:Clubes de Fútbol...

Nueva era 23:42 29 dic 2006 (CET)

• Gente: lo único que falta ahora es que desconfiemos de las encuestas oficiales hechas por consultoras serias (hablo en el caso de Argentina, ya que desconozco lo de México y esa encuestadora).

Nyko: Fijate que tenés las encuestas de Equis, El Gráfico, Diario Clarín (agosto de 1995)... Son 3 diferentes... Actualmente, salió una en estos días en "Página 12" que dice más o menos lo mismo.

Las que "mande a hacer" José María Aguilar no tienen ningún valor serio porque están pagas claramente por el presidente de River...

Hagan como quieran con el tema de la popularidad, pero no tapemos el sol con las manos... YO pienso que nadie tiene que ofenderse con los datos estadísticos, sean como sean...

Saludos Lancha_8795

Lancha, no es cuestion de ofenderse, y nadie le saco credibilidad a esas consultoras. Tratá de releer otra vez lo que escribí pero esta vez sin verme como un hincha de River, olvidate de quien escribe. Lo que dije es que una encuesta, aunque la haga el gobierno presidencial, nunca puede seervir para AFIRMAR algo. Yo tampoco estoy negando que Boca sea el más popular, sino que no hay estadistica completa. No te olvides que somos mas de 37 millones de argentinos. Esas encuestas, encajan perfectamente, pero para darle credibilidad a una VERSION.

Las estadisticas las hay de muchisimos tipos. Y una encuesta, es una estadística que da resultados ORIENTATIVOS, y no DEFINITIVOS. Como ya dije antes, nisiquiera al 20% de la población puede llegar, o tal vez las más esmeradas lleguen a eso y un poco más. Y si ahora resulta que la encuesta que saco aguilar fue pagada, cualquiera puede decir que macri les pagó a las otras, porque todos los argentinos sabemos que macri no tiene pelos en la lengua para poner plata hasta para incendiar Kromagnon y echarle la culpa a Ibarra. Todo vale en el campo de la sospecha pero este no es el lugar. Yo estoy de acuerdo con colocar estas encuestas, pero como ya dije varias veces, como referencia de una version. Y no de una verdad que nadie sabe que existe. Estoy de acuerdo con dejarlo como está para no atraer vandalos, aunque tampoco me opongo a que se ponga "Según la consultora", aunque en ese caso creo bastante importante aclarar que dicha consultora no dice a cuantas personas encuestó. Pasa que yo entiendo, esta tan instalado que boca es el más popular que todo el mundo cree que es recontra verdad. Igual que era recontra imposible que el mundo sea redondo hasta que aparecio galileo. En fin, saludos.

• Yo creo -sin ánimo de ofender a nadie- que una encuesta seria pocas veces se equivoca. Y quien estudió para hacer encuestas sabe perfectamente que con 2000 casos (en temas de gran magnitud de personas) basta y sobra. Por algo, pocas veces se equivocan en las elecciones de un país, provincia, ciudad y/o club de fútbol... Estoy hablando de las encuestas que no han sido encargadas por distintos políticos, sino aquellas que son neutrales; nacidas por motu propio del encuestador y/o encargada por un medio masivo de comunicación serio.

En fin, hagan lo que mejor les parezca. Yo de esta me abro ya que he opinado todo lo que tenía que opinar. Si 5 encuestas dicen más o menos lo mismo, por algo debe ser ¿no?

Saludos a todos Lancha_8795

Si, por algo DEBE SER. Pero ahí está el problema. En una enciclopedia no se pueden decir verdades supuestas, sino verdades exactas, y en caso de ser discutibles exponer todos los puntos de vista existentes sin apoyar a ninguno. Hasta el momento solo sabemos de dos encuestas, no de 4 o 5, y una de ellas (la de el grafico) da la diferencia muy pero muy estrecha, solo decimas. Agrandandola al total de habitantes, una diferencia de 400.000 entre 37 millones, eso no es absolutamente nada para afirmarlo Y no hace falta estudiar estadistica para saber que 2.000 personas no existen en una encuesta sobre 37 millones. Ni siquiera 1 millon de personas sirven para eso. Es verdad que las boca de urna pocas veces se equivocan, pero se equivocan. No se si te acordas de el caso de Graciela Fernandez Meijide que TODAS (no algunas, sino TODAS) las bocas de urna la daban como ganadora en una eleccion y al final perdio totalmente humillada. Y una boca de urna es una encuesta inmensamente mayor a estas encuestas.

Repito, no estoy negando que boca sea el más popular, probablemente lo sea, pero no existe forma de comprobarlo cuando las diferencias de la encuesta son tan cortas en sus resultados, o tan diferentes entre si, como la de equis que le da a boca el cuarentipico y la de el grafico que le da el treintipico. Saludos y Feliz Año a todos... Nyko83 13:42 30 dic 2006 (CET)

• Está bien, las encuestas no sirven para nada, solo cuando nos gustan sus resultados. Ahí sí sirven, sino no... Y quienes estudiaron estadísticas no saben nada, y perdieron su tiempo en la Universidad porque solo hacen papelones...

Más allá de esta ironía, son 5 las encuestas presntadas:

1)Consultora Equis de Marzo de 2006

2)Consultora Equis de Noviembre de 2001

3)Consultora Entepreseur, para El Gráfico, de Septiembre de 1998

4)Diario Clarín, de Agosto de 1995

5)Página 12, de Diciembre de 2006 (reciente).

Saludos y feliz Año Nuevo para todos

Lancha_8795

Con esto ultimo que dijiste, acabas de demostrar que no entendiste no la mitad, sino ni el 10% de lo que dije. No te gastaste ni un poquito en leer con subjetividad lo que yo puse, solo lo miraste como palabras de un hincha de River y no como alguien que tiene tanto derecho a opinar como los demás . Las ironías poco aportan en una discusion que se supone intenta ser sana entre gente decente. Y con frases más que inservibles y ofensivas como "las encuestas sirven solo cuando nos gustan los resultados" no llegas a ningun lado, porque yo no dije nada de que vos estes tan contento con los muchachos de Equis que pusieron a Rosario Central como el sexto grande. Desde tu punto de vista diría que harías todo por defender esa encuesta, la cual yo no critique, sino que dije que sirve perfectamente para apoyar la version de los que piensan que boca es el más popular (algo que tampoco nunca negué). Nunca me centre en decir que boca no es el más popular, porque eso tampoco lo se yo, solo me dediqué a decir algo tan real como la vida, y que es que los resultados de una encuesta son orientativos y no definitivos. Si no podes entender eso, nisiquiera habiendote citado el más que evidente ejemplo de la encuesta de boca de urna de Graciela Fernandes Meijide, ni tampoco la notoria diferencia entre las encuestas, ni tampoco la pequeñisima diferencia que muestra una de ellas, no hay más que hablar. Y no estoy enterado de ninguna encuesta de clarín, ni de página 12, asique ahi hacen falta fuentes. Y dos encuestas de la misma consultora en 5 años...

Y lo vuelvo a decir, las verdades supuestas por ser "evidentes" tienen malas experiencias. Lindo era como todo el mundo se reía y hasta sentenciaron a muerte a Galileo por decir la ridiculez de que la tierra era redonda... y el tanito les cerro la boca a todos... Tanto cuesta entender que solo se puede AFIRMAR algo que se sabe con exactitud, y que lo que es claro o supuesto solo se puede expresar con aclaraciones?. Saludos. Nyko83 19:10 30 dic 2006 (CET)

• Te pido que seas menos agresivo a la hora de hablar. Eso de palabras "inservibles" y de tratarme de tarado, de decir que no entendí nada, no te lo voy a permitir.

Entiendo perfectamente lo que querés significar y me cuesta despojarme de la idea de que lo decís por ser de River... Citás un solo ejemplo de equivocación (el de la Meijide) contra los de la inmensa mayoría que no tuvo errores... Siempre la noticia es "cuando se cae el avión", y no los miles y miles de aviones que llegan a destino... Eso no es noticia porque es NORMAL. Eso es tratar de disimular la realidad. Hablás de Galileo, comparando las situaciones que no tienen nada que ver.

En cuanto a las encuestas, te dejo las que te faltaban:

[6] Diario Clarín de Agosto de 1995, y Revista El Gráfico (Consultora Entrepresseur)

[7] Página 12.

No podemos ser tan necios de negar los resultados de 5 encuestas distintas!!!

Saludos Lancha_8795

Primero: El que trato de tarado al otro fuiste vos al ser irónico. La ironía es una de las formas más agresivas de hablar, asique no intentes dar vuelta la tortilla porque no te sale.

Segundo: Si seguís diciendo que yo opino que las encuestas estan equivocadas, o que no sirven, es una CLARÍSIMA NOTA DE QUE NO ENTENDISTE NI EL 1% DE LO QUE DIJE. Y si pensas que decirte que no entendes algo es tratarte de tarado, el que se insulta sos vos, porque cualquiera puede no entender algo. Si te gastaras en leer lo que escribo con seriedad y olvidandote de quien soy, podrías entenderlo muchísimo más facil. Cuando decías algo como "No podemos ser tan necios de negar los resultados de 5 encuestas distintas!!!", además de estar usando adjetivos ofensivos hacia la persona, algo que no está permitido, confirmás que no lees lo que escribo.... Cuando negué sus resultados? Dije cerca de siete mil veces que las encuestas sirven perfectamente para decir "Según la consultora Equis...", o en este caso al haber más encuestas decir "según diversas encuestas...", y que nunca puede servir para afirmar.

Tercero: Si ahora resulta que ponele quue los encuestados fueron 1 millon, resulta que en 36 millones más la tendencia de la encuesta no puede cambiar, me parece que el que no vio estadística en la vida fuiste vos. La tendencia puede ser muy orientativa, pero nunca definitiva. Y ahora, con UN SOLO EJEMPLO alcanza. Si una vez una encuesta falló, quiere decir que puede volver a fallar, no me niegues eso porque ya sería inutil seguir hablando. Aunque sean 80 millones de ejemplos contra uno, ese solo ejemplo le quita exactitud. SI un solo avion se cayo de miles, quiere decir que siempre puede volver a pasar... de hecho, cada tanto pasa, o tambien me vas a decir que no?

Cuarto: Veo que mucha gente tiene el mismo problema de interpretacion de comparaciones. Comparar con Galileo este dato es simplemente demostrarte que una verdad que se supone evidente y clarísima puede ser derribada de un soplido de un día para otro, que no se puede dar como hecho un dato que no esta exactamente comprobado porque despues quedas en ridiculo.

Quinto: Los calificativos de inservible y ofensivo fueron para esa frase de que "las encuestas solo sirven cuando nos gustan los resultados". Despues de haber visto varias discusiones tuyas en otros lados, es mucho más difici despojarse de la idea de que vos defendes estas encuestas porque lo dan a Central con más hinchas que Newells, asique deberías dejar de decir eso porque estas quedando bastante mal parado... Te recomiendo que te dirijas a la primera de las discusiones de esta lista, sobre la cantidad de copas, y verás de que manera opine acerca de la cantidad de copas del Real Madrid y si tiene o no Boca más copas que nadie, a ver si hablo como hincha de river o con seriedad.

Saludos. Nyko83 12:52 31 dic 2006 (CET)

• El que está quedando mal parado sos vos, ya que querés negar las cosas como son. Una encuesta puede fallar, ¿pero 5? ¿Todas esas están mal? Todas pueden ser orientativas, pero ¿todas se equivocan? Y si son orientativas, todas dicen más o menos lo mismo...

Por eso, SÍ se puede decir que Boca es el equipo con más hinchas del país. Un censo de hinchas en muy difícil que alguna vez se haga... Por último, no defiendo las encuestas por Central, las defiendo porque DEFIENDO LOS DATOS REALES...

Saludos y Felíz Año para todos --Lancha 8795 16:35 31 dic 2006 (CET)

Ya está, es inutil... si seguís diciendo que niego las encuestas quiere decir que estoy desperdiciando tiempo con alguien que lee con la mente puesta en sus ideas. Dije quince mil veces que no estoy negando su popularidad, sino la simpleza de que no son datos matematicamente exactos como para decir "es el más popular"... Es evidente que si muchas encuestas lo dicen es porque debe ser, per sino llegas a entender que en una enciclopedia no se pueden decir verdades supuestas y evidentes sino solo confirmadas, y vas a seguir negando eso ya quiere decir que estoy hablandole a un sordo. Además, de que tanto Sking como Nueva Era te dijeron lo mismo solo que no se gastaron en discutir, quizás porque te conocen mejor que yo. Y si algo aprendí en el tiempo que llevo es que es inutil discutir con alguien que dice algo como "querés negar las cosas como son"... la gente que se cree dueña de la verdad es simplemente una pared a la hora de discutir. En fin, mi postura es que se ponga como estaba, o que se ponga "diversas encuestas (fuentes) colocan al club como el más popular del país". Sería bueno que las otras personas que discutieron acá den su postura final.

PD: "Por último, no defiendo las encuestas por Central, las defiendo porque DEFIENDO LOS DATOS REALES..." todos sabemos como habrías actuado (o si hubieses actuado) si Newell's hubiese tenido más encuestados que central... Yo ya demostré que defiendo lo que creo verdad, aunque me "afecte" supuestamente como el caso de las copas de Boca. Lo hago tanto en River como en Boca como en cualquier artículo de la wiki. Pero en fin, no tengo porque decirlo.

Muy feliz 2007 para todos. Nyko83 17:14 31 dic 2006 (CET)

La cosa es bastante fácil, "Diversas encuestas lo ubican como el club más popular de la Argentina". En segundo lugar, si quieren conocer los errores estadísticos que pueden cometerse revisen el artículo sobre Buenos Aires. El INDEC tuvo que sacar un informe posterior al censo de 2001 porque había estimado mal la población, errando por un 7,3%. Una encuesta no deja de ser una opinión, con mayor o menor rigurosidad, y debe ser tratada como tal. --Sking 18:01 31 dic 2006 (CET)

• Nyko: te pido porfavor que no me subestimes más. Vos sos quien me endilga el hecho de que defirndo las encuestas porque lo dan a Central por encima del 7mo. Y sobre las encuestas, repito: es más facil encontrar en las que se equivocan que en la mayoría que acierta.

De acuerdo con el texto de la versión de Sking. --Lancha 8795 21:39 31 dic 2006 (CET)

Qué cómico... primero vos me decis que yo hablo por hincha de River y despues me pedis que no te subestime por lo mismo... y más cómico es que digas que "estoy de acuerdo con la version de Sking" que es exactamente la misma que di yo antes y durante toda la discusion con vos. Como que siempre tuve razón al decir que te fijas más en quien escribe que en lo que se escribe, y que no entendiste nada de lo que escribí... pero si hasta puse expresamente la misma frase que Sking... Al final solo se trataba de que estabas burlandote... ahí si que yo mismo me digo tarado...

Y muchisimo más cómico que sigas hablando de la gran posibilidad de acertar de una encuesta, cuando lo que se discute no es eso sino la exactitud, y algo para ser exacto tiene que tener un 100% de resultados a favor, no un 99,9% periódico nisiquiera. Desde mi punto de vista, por lo menos en esta discusion, para mi hablar con vos perdio todo tipo de seriedad. Hasta este momento pense que al discutir con vos solo era cuestion de diferencias, pero ahora entiendo que es una comedia sin nada de seriedad. Donde estla la falta de seriedad? en esto:

• Nyko83: "En fin, mi postura es que se ponga como estaba, o que se ponga "diversas encuestas (fuentes) colocan al club como el más popular del país"".
• Sking coincide conmigo: "La cosa es bastante fácil, "Diversas encuestas lo ubican como el club más popular de la Argentina"".
• Lancha: "Creo que decir que es "el más popular" está bien." Más tarde, después de yo repetir 500 veces las mismas cosas, recien luego de que Sking apoye mi postura Lancha dice: "De acuerdo con el texto de la versión de Sking."
• Y además de todo, seguir diciendo que niego algo que nunca negué, es terquedad pura.

Lo más gracioso es que despues me pongo a pensar y no entiendo como me cebo en responder, y los que leen deben pensar lo mismo, que salame es este pibe que sigue discutiendo con alguien que le esta tomando claramente el pelo. Pero en fin, por lo menos me entretengo y logro entretener a alguien que está aburrido.

En fin, después de esto puedo sacar unas pocas conclusiones: o estas burlandote de mi, o tenés problemas para leer subjetivamente (es decir alejandote de tu opinion y de la del otro, por si no sabias el verdadero significado de la palabra). Porque si no estabas burlandote de mi, que explicacion le das a que no entiendas, o no leas algo que está dicho tan claro y tantas veces, y recien lo apoyes cuando lo dice otro como si fuera tu postura y no la mía? De última, lejos de calentarme esto me relaja de los verdaderos problemas de la vida... Saludos a todos. Nyko83 06:11 1 ene 2007 (CET)

• Nyko:

Yo también saco mis conclusiones de esto:

a) Sos un soberbio y un irrespetuoso que forrea a la gente. Te hacés el inteligente y parece que tenés poco de eso.

b) Digo lo mismo que Sking porque es la única manera para que dejés de llorar y sangrar por la herida. No sé para qué me meto en discusiones tan obvias... Te agarrás de que una encuesta (son 5 en realidad) no es exacta y querés 100% de efectividad. QUE CÓMICO jajajajaja. El que me hace reír sos vos... Todos sabemos que Boca es el más popular del país Y LOS RESULTADOS ASÍ LO DICEN. El día que una "vaca vuele" van a hacer un censo de hinchas oficial para que se sepa (con un 100% de eficacia) quién es el que tiene más hinchas. Ojalá algún día se haga...

No sé para qué te contesto, si con tal de "cubrirte" con eso de que esos datos "son según las encuestas", vas a seguir negando las cosas. PORQUE PEDIR UN 100% DE EFICACIA EN ESTE ASUNTO ES NEGAR CLARAMENTE LOS RESULTADOS. Pasa que no hay ninguna que dé lo contrario... Y eso te molesta seguro... Aceptalo pibe, todos sabemos quién tiene más hinchas en el país... Y te lo digo yo, que me importa 3 cominos de la vida de Boca y River... Por mí, que se vayan a "robarle" jugadores por $ 2, 50 a los clubes con dirigentes arrastrados a ya sabés dónde, y jueguen un torneo paralelo entre ellos...

c) Hagan lo que quieran. Si quieren tapar el sol con las manos con puras CHICANAS, háganlo... Yo con irrespetuosos que la van de filósofos "geniecitos" y se creen cultos y educados no hablo más. A fanfarronear a los bares o plazas de sus ciudades... --Lancha 8795 08:56 1 ene 2007 (CET)

Yo me creo inteligente y geniecito, justo yo... si me conocieras un poco... Lo único que intente durante toda la discusion es que entiendas MI PUNTO DE VISTA (no la verdad, como vos si calificás a tu opinion... creo que eso se acerca más a la soberbia) Te entiendo, tipica reacción de alguien que se da cuenta que no tiene razon y no sabe como taparlo... No se que haces en wikipedia la verdad si no podes entender algo tan simple como que se necesita exactitud y no "verdades evidentes" (que conste que yo tambien creo que boca seguramente sea el más popular, y aún así seguís diciendo que niego sus resultados... es que no se entiende ni en que estas en desacuerdo conmigo aveces... pero en fin... ni mi seguridad ni la tuya alcanza). Si pido que se ponga "según diversas encuestas" es para que la gente que lo lea, pueda decidir por si mismo si una encuesta vale o no para confirmarlo, como lo estamos discutiendo nosotros. Es una de los principios de la wiki...la exactitud de la informacion o la claridad para dejar que la gente saque sus conclusiones... (que no solo yo te lo dije, sino tambien Sking. Y nadie opino igual que vos).

Para mi, fin. Aunque merezcas que pida tu bloqueo por violar la Wikipetiqueta, no lo voy a hacer... voy a intentar meterme en la cabeza que te exaltaste porque tomaste de más en nochevieja y que no quisiste ser tan agresivo.

PD: A que vienen Ruben, Ojeda y Villagra en esto? me quede sorprendido con eso de los jugadores robados...

PD2: Pensar que la semana pasada, cuando defendi tu postura sobre el gol de Poy, hasta me mandaste un mensaje de Feliz Navidad diciendome amigo...

Nyko83 13:19 1 ene 2007 (CET)

[editar] En fin...

Se ponde "Diversas encuestas..." ? Nyko83 05:55 2 ene 2007 (CET)

Yo quiero saber si sigo revirtiendole a 81.203.159.240 porque no he visto concenso en este asunto y por lo visto la IP quiere que este artículo se vaya hacia el lado de River... Espero opiniones para no caer en arbitrariedades... --Nueva era 00:22 3 ene 2007 (CET)

Yo no dejaría de revertirle a nadie que insiste en cambiar algo que aún no se termino de discutir... si hay que semproteger habra que hacerlo... yo estoy esperando a que me den su OK. Sking ya dejo claro su punto de vista asique de el no hace falta, pero si espero el de los demás. Nyko83 03:15 3 ene 2007 (CET)

• 1) Todos saben cual era mi postura, pero soy partidario de que dejemos la versión que proponen Nyko y Sking para no generar más peleas y controversias. "Según diversas encuestas..."

2) Hay que pedir la semiprotección de la página para evitar más reversiones.

Saludos Lancha_8795

Ok entonces subo, y definitivamente, si esta ip insiste le pedire a algun bibliotecario que semiproteja. Saludos. Nyko83 13:20 3 ene 2007 (CET)

Editando me parecio que queda bastante feo empezar el artículo diciendo "Boca Juniors es según diversas encuestas..." Entonces planteo antes que les parece dejarlo como "uno de los más populares", pero crear una seccion sobre la popularidad que nombre a las encuestas. Si no están de acuerdo se pone directo en la introduccion, aunque no me parece muy estético. Nyko83 13:47 3 ene 2007 (CET)

• Está bien de mi parte. Creá mas abajo una sección "popularidad" o "hinchada" y decí "según diversas encuestas...", y luego allí meté los resultados de las encuestas.

Saludos Lancha_8795

Pues para eso está la sección de "la 12" ¿no? --Nueva era 20:29 3 ene 2007 (CET)

Entonces se me ocurre ahora crear la seccion "Hinchada", en esa sección meterle "La 12" y "Xeneises" como subsecciones de la misma y poner "Popularidad" como tercera. Esta bien? Nyko83 23:37 3 ene 2007 (CET)

• Yo, de acuerdo.

Salutis Lancha_8795

Adhiero. --Nueva era 00:33 4 ene 2007 (CET)

OK, ahí va entonces. Saludos. Nyko83 03:04 4 ene 2007 (CET)

Hola:

Si el CABJ es "uno de los equipos más populares", siguiendo la lógica de esa frase, cabe preguntar: ¿Cuál equipo argentino es más popular que el CABJ?. Si la respuesta es: Ninguno, entonces habría que poner: El CABJ es el equipo más popular del fútbol argentino, o bien, si no queremos mojarnos -porque puestos, preguntemos también si el agua moja, y mientras nadie demuestre claramente que el agua moja, pues pongamos que el agua posiblemente moja, o bien que el agua es una de las materias más húmedas del mundo, ¿verdad?-, si no queremos mojarnos, repito, entonces pondremos: El CABJ es, posiblemente, el club con más seguidores del fútbol argentino.

Por mucho que queramos discutir, la realidad es que afirmar que el CABJ es uno de los equipos más populares de Argentina es, ni más ni menos, lo más parcial que se puede decir del mismo.

Todo esto de demandar la "prueba" de las enquestas, suena a sofismo.--Pasumare 17:55 6 ene 2007 (CET)

Buenas. No entiendo demasiado lo que querés decir, es todo bastante confuso. Primero decis que no se puede poner que es "uno de los mas populares", despues decis "la realidad es que afirmar que el CABJ es uno de los equipos más populares de Argentina es, ni más ni menos, lo más parcial que se puede decir del mismo.", dos cosas contradictorias.

Y por último, lo que menos entiendo de tu punto de vista... De donde salio que decir "uno de los mas populares" quiere decir que hay otro más popular? Me parece incoherente... si hubiese uno más popular, se diría, "es el segundo más popular", o el tercero, lo que sea... pero no tiene logica pensar que esa afirmacion dice que haya alguno "más popular". "Uno de los más populares" significa que es... uno de los más populares... integra el grupo de los más pupulares, junto con river... no que haya uno más popular... :S es que no se ni como explicar... no entiendo a este muchacho...

Tu pregunta me suena un poco a preguntarse quien ganó un partido que salio 0-0, si no ganó uno, ganó el otro... que acaso no existe el empate? Cuando algo es inexacto y no se puede decir con exactitud, simplemente o no se dice o como en este caso, se dicen las cosas como son para que la gente saque sus conclusiones. Saludos. Nyko83 18:10 6 ene 2007 (CET)

Qué tal:

Si leés con atención, verás que no hay contradicción entre las dos frases que elegís en tu primer párrafo.

Mi postura es clara. Si se afirma que tal equipo de fútbol es "uno de los más populares", es porque otro, por lógica, es más popular. Expresar que, vr. gr., Rosario Central es "uno de los más populares" se ajusta a la realidad, precisamente porque es uno de los más populares, pero hay otros más populares, en el sentido de que tienen más seguidores.

Pongamos ejemplos:

¿Alguien dice, vr. gr. que USA es "uno de los países más poderosos de América del norte"?. No, porque tal afirmación es ridícula.

¿Alguien dice, vr. gr. que Buenos Aires es "una de las ciudades más habitadas de Argentina"?. No, porque directamente se dice que es la más habitada.

¿Alguien dice, vr. gr. que el fútbol es "uno de los deportes más populares de Argentina"?. No, se dice, directamente, que es el más popular. Decir lo contrario, sería como decir que hay alguno que lo es más.

Con respecto a la popularidad del CABJ se da la misma situación. Todas las encuestas citadas por los wikipedistas apuntan a que es el que tiene más seguidores —¿alguien, seriamente, lo duda?—. No tiene sentido la afirmación que hay al día de hoy. El CABJ es, claramente, el club de Argentina que tiene más seguidores, ¿para qué afirmar lo contrario?

Afirmemos, en todo caso, que posiblemente, el CABJ sea quien más seguidores tiene. Se acercará mucho, muchísimo más a la realidad.

Saludos.

Pero por favor, leete y entendete... la frase Uno de los más populares no dice que sea menos popular que nadie, que estas diciendo? Estas hablando en serio? porque la verdad estoy sorprendidisimo de que insistas con eso. Boca es uno de los cinco grandes... eso quiere decir que hay otro más grande que boca? me parece que no...

Y con respecto a que Boca sea claramente el más popular, coincidimos, yo tambien creo que es claramente el más popular. Pero nos enfrentamos al problema de la demostracion, escencial en una enciclopedia. Vos diste tres ejemplos: Uno, la cantidad de habitantes de Buenos Aires: Eso esta censado y comprobado con exactitud. Segundo: el poderío económico de Estados Unidos: es tan grande la diferencia que no necesita datos. Y con respecto a la popularidad del futbol contra el basquet, por ejemplo, tambien es grande la diferencia, aunque tambien necesita ser demostrada. El caso de Boca es muy diferente porque algunas de las encuestas demuestran diferencias muy cortas. +

Como ya dije antes en esta discusion, y como todos ya saben, una enciclopedia no puede decir verdades supuestas... solo vredades exactas... por si no lo leiste, te repito el ejemplo de Galileo: sabes por que lo ahorcaron? por decir que la tierra era redonda... algo que claramente era imposible... Saludos. Nyko83 22:19 6 ene 2007 (CET)