Discusión:Dictadura

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Tabla de contenidos 1 Y que dicen de Peru?? 2 España y Portugal 3 Francia → Stroessner 4 Venezuela dictadura hasta el dia de hoy ? 5 Si no es dictadura ¿que nombre le ponemos? 6 Dictadura del papa 7 Cuba 7.1 ¿Cuando se piensa poner a Cuba en la lista de dictaduras? 8 Artículo subjetivo 9 Venezuela 10 dictadura de Irak 11 Comunismo 12 Vuelta a la definición 13 Veo graves errores 14 Eso no es cierto 15 Stalin 16 Puerto Rico nunca ha tenido un dictador 17 la Plantilla del Gobierno romano y otros temas más 18 Color gris 19 Digresión sobre Cuba, China, Irak 20 Puerto Rico 21 China y dictadura (del Café) 22 China: Mao y Tiannanme 23 Dictadura? Si, pero cuando? 24 Arabia Saudita 24.1 Arabia no es una monarquía absoluta 25 Algunos puntos de partida 26 Más dictaduras en "controvertido" 26.1 * * * La magia y fascinacion del asterisco * * * 27 La versión de Antoine 28 Bloqueo 28.1 Cuando se desbloquee añadir estos paises 29 Más problemas con las listas de dictaduras 30 Vaticano 31 ley fundamental del vaticano 32 Vaticano insisto 33 Bloqueo afecta solo a los usuarios de la segunda clase 33.1 Explicaciónes 33.2 Disculpas 34 Respondiendo a las explicaciones de FAR 35 Cuba, Venezuela y otros. 36 Libia 37 Divague 38 Dictadura Yankey en Puerto Rico 39 Respecto de la definición de dictadura. 40 ARTICULO POCO NEUTRAL 41 Colombia 42 Dictadura en Venezuela 43 Llamado a la cordura 44 El periodo de 1929 al 2000 en Mexico fue una dictadura aunque internamente se presentasen como democracias.

[editar] Y que dicen de Peru??

Me sorprende ver que no incluyan a Perù dentro de esta lista, sino contemos: Fujimori, Bermudez, Velasco, Odrìa, sanchez Cerro, etc..

Fujimori no fue dictador, y con respecto a los demas, pues ya estan incluidos (excepto Sanchez Cerro que asumio el gobierno tras leguia y luego fue elegido Presidente). Messhermit 20:24 25 feb 2006 (CET)

[editar] España y Portugal

Me sorprende (y mucho) no ver a España en el listado de naciones con pasado dictatorial. ¿Alguna razón?--crysys 19:34 19 ago, 2004 (CEST)...........

Ninguna razón, así que acabo de añadir a España y a Portugal, que tampoco estaba. Cuando veas lagunas de contenido como ésta, sé valiente editando. Sabbut 20:02 19 ago, 2004 (CEST)

Perdón. Así lo haré a partir de ahora pero como soy nuevo, al ver una omisión tan obvia y sabiendo la de usuarios de este país que campan por aquí pensé que igual iba a destapar la caja de Pandora con alguna discusión pasada. A todo esto, el 75 fue la muerte de Franco y hasta el 78 la transición. La democracia, entiendo, empezó en 1978. Discutible (democracia vs ausencia de dictador/dictadura) pero lo cambio si te parece.--crysys 20:32 19 ago, 2004 (CEST)

Yo lo dejaría como que la dictadura acaba en 1975. Entre ese año y 1978 no hubo democracia, pero tampoco dictadura, o al menos eso creo (no he vivido esos años). Sabbut 00:37 20 ago, 2004 (CEST)

La situación de los años 75 a 78 es dificil de clasificar, ya que desde la muerte de Franco hasta la salida de Arias Navarro de la presidencia del gobierno en 1976, la situación prácticamente era la misma, por la resistencia de este a los cambios que el rey Juan Carlos pensaba realizar. En 1976 con la llegada a la presidencia de Adolfo Suarez comienzan a producirse estos cambios y el desmonte de las estructuras dictatoriales, lo que culminó con la aprobación de la Constitución en 1978. No obstante creo que se debe poner fin al periodo de la dictadura en 1975 tras la muerte del dictador. PACO 01:11 20 ago, 2004 (CEST)

Claro, por eso se le llama al periodo después del 75 "la Transición", ¿no? TuringTest 23:06 21 oct, 2005 (CEST)

Vistos vuestros argumentos, me parece lógico. Lo cambio al 75 de vuelta.--crysys 10:21 20 ago, 2004 (CEST)

Además en 1977 hubo elecciones en España Rodrigouf ✉ 05:20 6 dic 2005 (CET)

[editar] Francia → Stroessner

Saqué la dictadura de Francia como sostenida por EE.UU. (nada que ver... completamente aislacionista... si hasta Inglaterra tuvo que fomentar la Guerra de la Triple Alianza para conseguir abrir el mercado) y puse la de Stroessner. Si estoy equivocado (no creo), avisen. --angus 20:36 22 mar, 2005 (CET)

  Estoy totalmente de acuerdo

[editar] Venezuela dictadura hasta el dia de hoy ?

En el listado de paises con un pasado de dictadura podemos encontrar esto: Venezuela (1952-1958; 1998 a la fecha) Sin embargo esto no se corresponde a la realidad ni a las entradas de la wikipedia de la biografia de Hugo Chavez e historia de Venezuela. Hugo Chavez podra ser odiado por muchos pero no es un dictador. He editado esta linea a Venezuela (1952-1958)

Hugo Chávez podrá tener una amnera discutible de gobernar, para la democracia liberal, pero no es dictador pues ha sido elegido democráticamente por su pueblo.--Gogo rojo 09:06 2 jun 2006 (CEST)

[editar] Si no es dictadura ¿que nombre le ponemos?

Amigo: ¿podría Ud. definir dictador? Aqui se define como: "La dictadura es la forma de gobierno en la que se concentra en las manos de un dictador (y en ocasiones sus cómplices) el poder absoluto, controlando éste los tres poderes del estado: el legislativo, el ejecutivo y el judicial."

Dictador, para los antiguos griegos es una persona que toma el poder por la fuerza. Chavez no lo ha hecho.--201.252.21.42 18:52 14 dic 2006 (CET)

El caso que Ud. defiende controla los tres citados, la fiscalía, la defensoría del pueblo, la contraloría y el poder electoral. No mencionaré aspectos fuera del sentido semántico. O está mal la definición o es una dictadura. ¿Y entonces?

el david 13/05/05

Sin pronunciarme sobre lo que acabás de escribir, te aviso que te olvidaste la parte que dice: En una dictadura, los líderes no se renuevan periódicamente por sufragio universal, libre, directo y secreto. Tampoco se juegan el puesto en referéndums cada dos por tres, que yo sepa. Suerte. --angus (msjs) 04:12 14 may, 2005 (CEST)

Yo sumo a lo que ha dicho Angus, que además Chávez respeta los derechos humanos e incluso la libertad de expresión (diversos medios de comunicación en especial lo de televisión a denigrado y difamado a Chávez como le han dado la gana y Chávez no ha tomado represalias), elementos que son violados por algunos gobiernos llamados democráticos como el de George W Bush que mete preso a periodista que no citen su fuente o los que se opongan a la guerra de Iraq. Otra cosa importante a mencionar es que Chávez utiliza en las elecciones un sistema informático, lo que hace casi imposible un fraude como sucedía en el pasado en Venezuela que era habitual el fraude por parte de los grandes partidos. Chávez tampoco suspendió las garantías constitucionales aun en los peores momentos en que estaba sitiado por la oposición como el Paro Petrolero, el golpe de Estado o la multitud de manifestaciones violentas `perpetradas por la oposición (guarimbas, el trancazo entre otras). Una enciclopedia seria nunca considerará a Chávez como un dictador a pesar del odio de la derecha venezolana e internacional. Cháves es tan democratico como Salvador Allende (Chile) y Daniel Ortega (Nicaragua), sus unicos delitos es ser de izquierdas y estar en contra del colonialismo, imperialismo y querer lo mejor para el pueblo. --kazem 12:35 4 feb 2006 (CET)

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Vale, Angus. El método plebiscitario es propio de dictaduras. Si le quieres llamar de otra manera, es tu elección. Por otro lado, YO PRESENCIE el que refieres y no ví lo que luego se anunció. ¿puede perderse un sufragio con jueces amañados? ¿son imparciales los del poder electoral? Saddan ganó las últimas elecciones con un 100% del padrón electoral cerrado meses antes: nadie murió¿?. Castro hace elecciones a cada rato. ¿Y?. A Hitler lo votaron los alemanes. A Mussolini los italianos. Las dictaduras modernas usan los métodos democráticos para asumir el poder y usan elecciones para legitimarse. ¿Acaso lo que dices permite excluir la primera parte de la definición?

Aznar gobernó durante los últimos 4 años concentrando practicamente todos los poderes y, sin embargo, nadie lo ha llamado dictador. Creo que esa que pones no es una buena definición de dictadura. Una dictadura como principio básico tiene el poder militar bajo el que se sustenta su autoridad. Autoridad que, en caso de perderse se impone a la fuerza con o sin elecciones. El día que pierda las elecciones Chávez y entonces heche mano del ejercito para mantenerse en el poder. Ese día, su régimen se habrá convertido en una dictadura. Pero solo a partir de ESE DÍA hasta entonces es un sistema democrático mas o menos presidencialista y lo que quieras ponerle pero democrático al fin y al cabo. --Xenoforme 18:18 15 may, 2005 (CEST)

- "El día que pierda las elecciones Chávez ..." Xenoforme, amigo, ¿hubieras dicho lo mismo de Pinochet? En 1980 el se "legitimó" con un referéndum. Y perdió el plebiscito con un 45%, nada mal. Pero igualito era un dictador. Revisa tu vara de medir. (eldavid)

Yo pienso que dictador es una o varias personas que gobiernan un pais o region sin el apoyo de la Carta Magna, por ejemplo la mayoria de los dictadores no lo son realmente sino que pueden ser no-democraticos, como el caso de Cuba (ya que Fidel Castro modifico la Carta Magna en favor de el), y las verdaderas dictaduras fueron por ejemplo la argentina, en el cual la carta magna fue anulada (en vez de modificadas a su favor) y por lo tanto, la siguiente forma de gobierno fue ilegitimo.--Kaser 22:20 1 dic 2005 (CET)

¿Que Hugo Chávez respeta los derechos humanos?... JA-JA-JA. --Antoine (Let's chuchadas begins) 13:20 4 feb 2006 (CET)

Wikipedia no es un foro. En el artículo no se puede poner que Chávez es un dictador primero porque no lo es, y segundo porque ninguna fuente seria lo considera así, ni hay argumentos que apoyen eso. Menos se puede decir que Chávez "viola los derechos humanos": ¿qué evidencia tenés vos? ¿Qué te mueve a gastar un comentario sólo para poner eso? Tragátelo, antes que desvirtuar páginas de discusión. Saludos, galio hablemos 18:13 4 feb 2006 (CET)

Ejem....te sirve esto?--Dondiego 05:11 22 feb 2006 (CET)

¡Ay va! Personas con gorra roja disparando. Una prueba definitiva. Si yo me pongo a disparar con un pin del Partido Popular y una bandera de España, ¿será eso una prueba de que el Partido Popular es terrorista? --Kalado 17:24 24 feb 2006 (CET)

No es exacto que Pinochet se haya legitimado con un plebiscito. Lo que se aprobó el año 80 no fue la continuidad de Pinochet si no una nueva constitución. A demás aquel plebiscito fue completamente irregular, sin registro y sin ningún monitoreo neutral. Hasta donde yo se no es el caso de Chavez, quien se somete a elecciones en que pone en juego su puesto y completamente regular. Es cierto que muchos dictadores se han sometido a plebiscitos poco ortodoxos, pero que no pueden considerarse como elecciones tal y como se entiende en cualquier democracia occidental, por lo tanto, a mi entender, las elecciones (las de verdad) siguen siendo signo de que una administración es democrática. Si alguien tiene algún antecedente sobre si las elecciones en Venezuela no son realmente elecciones que lo de a conocer acá.Pueril 07:37 14 sep 2006 (CEST) P.D.:Dondiego... tu enlace está malo.

[editar] Dictadura del papa

Alguien ha pensado que entonces el papa también es un dictador??

No, el papa se definiría más bien como un monarca. ...hmmm, normalmente un monarca absoluto no se le considera un dictator pero bien puede cumplir la definición dada en el artículo. ¿No debería reflejar esto la definición? De lo contrario deberíamos incluir todas las monarquías absolutas en el listado de dictaduras. — Carlos Th (M·C) 04:48 29 ago, 2005 (CEST)

Las monariquias deberian formar parte de un regimen dictatorial, ya que la mayoria de las monarquias (como la de Gran Bretaña) no son las originales, por ejemplo antes estubo gobernada por galeses y celtas, luego los romanos, los anglos y los sajones, y luego el duque Guillermo "el conquistador" invadio Inglaterra y se establecio como Rey, a pesar de que habia estado alli antes el rey Harold, supongo que desde la epoca de Guillermo en adelante debe denominarse a Inglaterra como dictadura.

Tambien las monarquias en si deberian se dictaduras por el hecho de "¿quien los puso ahi?".--Kaser 21:41 30 nov 2005 (CET)

Pienso que las monarquias son dictaduras y de las peores por cuanto existen a partir del criterio de que hay seres humanos de primera y otros de segunda categoria ,por sifuera poco convencen a la gente que es de segunda y deve brindarle pleitecia por el solo hecho de ser de la familia tal y cual

El Papa no se auto denomina regente, lo "elige Dios" atravez de los designios que les da a los distintos obispos que lo eligen, asi, que mas que un monarca seria algo parecido a una oligarquia, o quizas hasta una democracia representativa, ya que desde cierto nivel de poder en adeltante se van eligiendo mediante consensos de los que estan mas arriba de ese puesto (exepto en el caso del Papa que lo eligen sus pares, los obispos). Es más parecido al estilo de sucesion militar. Por otra parte el Papa tampoco podria ser considerado dictador, ya que lo que el dicta (de ahi la palabra dictador) no es ley, sus leyes estan escritas hace muchisimo tiempo y el mas que nada es la cara del Vaticano, porque casi todos los actos, cambios y leyes que se cambian se hacen dentro de un grupo que decide como reinterpretar los "desiginios de Dios".Giaker 05:44 31 dic 2006 (CET)

[editar] Cuba

Sé que muchos se me van a tirar al cuello, pero no me parece que sea correcto catalogar a Cuba así nomás como una dictadura cuando es algo muy discutido y un tema tan trillado. Se podrá decir que las libertades individuales no son las mismas que en nuestras democracias capitalistas (45 años prácticamente estado de sitio por amenaza inminente, es lógico), o que Fidel tiene demasiado peso y nadie sabe qué va a pasar cuando se muera, pero eso no lo hace automáticamente una dictadura, como hace 45 años viene diciendo EE.UU. por radio y televisión.

En Cuba le pese a quien le pese hay elecciones, entre otras cosas. Al menos se podría aclarar que no todo el mundo lo ve así con enlaces externos, para respetar el NPOV. --Galio 17:51 16 jul, 2005 (CEST)

Fidel es un gran dictador

En Cuba pasa algo dificil de entender para quien no lo ha vivido.Es una especie de dominio sicologico.La gente teme enfrentarse al gobierno y ademas cree que no vale la pena porque no lograra nada con su enfrentamiento.Muy diversas tecnicas hay para lograr un estado de control sicologico y han sido desarrolladas a traves de la historia moderna,muy especialmente por los paises del ex campo socialista que sirvieron de modelo para la dictadura cubana.En mi opinion el control absoluto de la informacion y por lo tanto su uso repetitivo para infundir tal miedo es la principal arma de Fidel Castro y sus complices.Y en sugundo lugar el hecho de que Fidel controla todos los negocios ,todos los puestos de trabajo, y en fin todo lo referente a la economia nacional ...y Quien quiere perder su trabajo? y quien quiere perder cualquier posibilidad de prosperar en su vida?No puedes discutir con el "Jefe" o se te cierran todas las puertas.Y finalmente dueno de todo como es el dictador gasta cuanto dinero sea necesario para mantener vigilancia total sobre su poblacion civil,para conocer cada movimiento del pueblo para que nadie ose hablar siquiera en su contra sin ser destruido....y quien quiere ser destruido? y quien quieres ser asesinado y para colmo no haber logrado nada con su muerte ?Aunque no lo creas el poder que Fidel tiene sobre los cubanos es tan grande que los asusta.Seria interminable hablar de las tecnicas de dominacion de Fidel ,pero de una manera simple te dire que las elecciones en Cuba ,solo incluyen un partido,jamas conoces una alternativa un opositor real con un proyecto diferente.Las elecciones en Cuba son una gran mentira y lo prueba el hecho de que el 100 % vota por Fidel ,eso no pasaria ni aunque el mismisimo JesusCristo se postulara ,porque la gente es contradictoria y diversa.Por lo tanto ese dato huele mal.diego.

[editar] ¿Cuando se piensa poner a Cuba en la lista de dictaduras?

Mi grán incógnita. --Antoine (Let's chuchadas begins) 20:43 14 nov 2005 (CET)

Ciertamente no se sabe si es un dictador o no por que modifico la constitucion proclamandose Presidente, al modificar la carta magna(sea como hubiese sido) ya cambia la ley, hasta el momento de la modificacion de la carta magna el era un guerrillero, pero luego del cambio, el es presidente (o primer ministro), indiscutiblemente ya que no importa quien o como se modifique la constitucion, por que si queres podes ir a donde esta la copia verdadera de la constitucion y cambiarla, a menos que revertido, este sera legitimo, oficial y constitucional, eso paso en CUba asi que por mas que unos lo denominen un gobierno malo o bueno, por desgracia o no este es legitimo y por lo tanto no es un dictador.--Kaser 22:01 1 dic 2005 (CET)

Antoine, perdoname la falacia tú también, pero no hay necesidad de dar vueltas: qué paradójico que seas vos quien sale con la perorata esa cuando conviene, parece que la ultraderecha tiene atravesada a Cuba a un punto que con tal de atacar se contradice de cabo a rabo. Me permito aclarar tres puntos para desmantelar sin más vueltas todo eso:

• Fidel Castro tiene sólo cargos ejecutivos y una banca en la Asamblea Nacional del Poder Popular, el parlamento. El Poder Judicial es obviamente un cuerpo independiente, y te interesará saber que en Cuba rige por ejemplo el Código Civil español.
• Lo de los medios de comunicación parece sacado de películas de Hollywood. El pueblo cubano es muchísimo más culto y está más al tanto de la realidad mundial que el chileno o el argentino; los canales de televisión y las transmisiones de radio estadounidenses llegan a Cuba -se usa también el estándar NTSC en televisión-; y es demasiado naïf pretender creer que los cubanos no saben qué pasa o les llegan las cosas al revés: al contrario, al no haber intereses económicos ni de explotación de por medio, creeme que les llegan las cosas en forma mucho más cruda y objetiva que a nosotros dos, sea por la prensa oficial, por las radios locales, por tener lo que se manda desde los Estados Unidos para comparar con la realidad, por publicaciones internacionales o por mera discusión con los turistas.
• Las elecciones en Cuba, aparentemente no lo sabés, son apartidarias: sería estúpido que se postulara el Partido en un modelo de partido único, ¿quién se creería esa farsa? Se postulan ciudadanos de a pie sin ninguna identificación partidaria, que pueden estar a título personal afiliados al PCC, y de ahí en más el poder se va a estructurando en forma democrática: los consejos municipales y las organizaciones de masas eligen a los gobiernos provinciales, y la ANPP, formada de diputados elegidos por el mismo sistema, designa al Presidente del Consejo de Estado, que si es Fidel Castro es por su trayectoria, capacidad, influencia y respaldo popular, y no porque sea invencible y de acero un viejo de casi 80 años a pocos kilómetros de la costa del país más poderoso que existe hoy en día, y a su vez más agresivo, desestabilizador e irrespetuoso para con Cuba. --galio hablemos 05:24 27 dic 2005 (CET)

Con calma Galio. Muchos que no somos de ultraderecha consideramos que Cuba tiene varios rasgos dictatoriales. No es una cuestión ideológica necesariamente. Se entiende que el desafío al gigante norteamericano pueda caer simpático, y se entiende también que quien sea partidario del socialismo pueda tener una lógica inclinación hacia un régimen que proclama ese mismo dogma. Lo que hace al actual régimen cubano una dictadura son cosas como los presos de opinión, el hecho de que la autorización para salir del país dependa del capricho de un jerarca (a diferencia de lo que ocurre, por ejemplo, en Chile o la Argentina de hoy), o los fusilamientos de individuos cuyo delito fue intentar salir del país. Sobre esto último, José Saramago, que se autodefine como un comunista hormonal dijo su hasta aquí he llegado. Como ves, se puede ser incluso comunista y criticar esa brutalidad incomprensible, con algo más de absurda que de criminal. ¿O acaso para ser socialista es indispensable prohibir la opinión y la salida del país? Un ultraderechista contestaría que si. Saramago cree que no. --Filius Rosadis 14:44 27 dic 2005 (CET)

No te preocupes Filius, lo de la ultraderecha no era genérico; podré creer que es en general una tara de la derecha el tema Cuba, pero para nada que todos son ultras. Eso iba por otra cosa, muy fácil de discernir. Para nada digo ni pienso yo que el sistema cubano es perfecto y está exento de errores, porque como todo producto humano los tiene, muchos, y algunos muy graves. Pero cuando se discute, y más frente a argumentos tan espúreos, conviene ponerse firme; que no se esté de acuerdo con muchas cosas y que sea bastante más autoritario que lo deseable en un contexto de paz, no lo hace una dictadura. Vamos por puntos, de nuevo:

• Presos de opinion: si se sigue lo que dicen los grandes medios -¿qué intereses tienen, informar?- resulta que sí, en Cuba según nos cuentan hay presos políticos, militantes de derechos humanos ponen. Ahora, no hace falta estar al servicio de la KGB para ver que si no todos, el 99% de los que en efecto fueron apresados, eran gente al servicio de la Oficina de Intereses de los Estados Unidos, con conexiones probadas con la CIA y la mafia de Miami. Según el DRAE, eso es un mercenario, y los mercenarios en cualquier país son encarcelados por traición a la patria, conspiración contra el Estado o el delito que establezca cada legislación. Por lo demás, y aunque lo que hay en prisión son empleados de un Estado hostil, el encarcelamiento no tiene relación con el carácter democrático o dictatorial de un Estado, máxime cuando previamente se llevó a cabo un proceso judicial.
• Autorización para salir: ¿caso Hilda Molina, diario La Nazión? La verdad que no sé por qué no dejan salir a esa mujer de una vez así se calla y le dejan de dar prensa, pero tené en cuenta que uno sólo se entera de los cubanos que no pueden salir, sea por tener procesos judiciales o, en el caso de los que se van a Estados Unidos, por no tener visa. Todos los demás que salen, salen, y uno no se entera porque eso no sirve a los intereses que mueven todo. De todos modos no me paga Fidel, así que no tengo problema en reconocer que aún exagerado y distorsionado sigue siendo un tema oscuro. En particular sobre los fusilados, eran conspiradores que estaban robando un barco con gente adentro; en Cuba existe la pena de muerte, como existe en Estados Unidos y otros tantos estados. No estoy de acuerdo con eso, pero no viene a cuento.
• José Saramago: para nada, para ser socialista no es necesario defender todas las políticas que siga cada estado que se autodefina socialista. Otra cosa es que, al atacarse todo porque es gratis y en forma exagerada, desmesurada y cínica, uno se sienta motivado a responderlo, intentar aclararlo, neutralizarlo en caso de la Wikipedia. Sobre el hasta aquí he llegado de Saramago, leete esto.

Así estés de acuerdo sólo en parte con lo que digo o no coincidas en absoluto, catalogar a Cuba como dictadura es apoyar indiscriminadamente a un bando, a una opinión, a una serie de intereses por parte de la enciclopedia. Y eso es violar el PVN. Quizás pueda añadirse una categoría de países acusados de dictatoriales poniéndose brevemente por quién en cada caso, pero lo veo demasiado delirante y es mejor dejar el artículo para lo estrictamente doctrinal y ejemplos irrefutables. --galio hablemos 18:55 27 dic 2005 (CET)

Definitivamente, Galio, no alcanza con denostar al opositor diciendo que está a sueldo de otro estado. Es un recurso típico. Me hace recordar demasiado a las acusaciones contra Solzhenitsyn (tal vez también el juicio en curso contra Orhan Pamuk). Opinar no es traicionar. El estado donde criticar al régimen es delito y traición es ... bueno, una dictadura. Veo que Saramago no aprueba cualquier cosa que pase en Cuba. Sigue siendo comunista hormonal y le molesta que sus opiniones sean manipuladas por sectores anticomunistas. Pero no parece haber cambiado de opinión acerca de los indefendibles fusilamientos. --Filius Rosadis 00:55 28 dic 2005 (CET)

No se trata de denostar o no denostar; de hecho me consta que los medios de difusión masiva, ávidos por informarnos y reflexionar por nosotros, nos hicieron entender que esas acusaciones eran puras mentiras para encarcelar opositores. Sin embargo, y por mucho que pese, esas conexiones están más que probadas en informes desclasificados de la CIA y en grabaciones y fotografías de Seguridad del Estado -los servicios secretos cubanos-; hay muchos agentes infiltrados y de hecho agentes retirados han publicado un libro con sus investigaciones en el caso de estos últimos 75 supuestos periodistas independientes.

Extrapolar a Solzhenitsyn no cambia el asunto, como tampoco lo cambiaría si yo te salgo con los hermosos juicios y derechos humanos de la bahía de Guantánamo. Si a vos a título personal no te parece creíble o suficiente, y sí te parecen fundadas las versiones que desde hace más de 45 años viene desplegando una superpotencia cuyo fin jamás fue la dignidad humana, ni la democracia, ni la justicia ni la libertad, no puedo hacer, y tampoco pretendo, nada. Vale aclarar que cuando hablo de la superpotencia no hablo de un país malo malo, el Imperio del Mal como diría la luminaria de Ronald Reagan, sino de ese Estado, el capital e intereses que representa, y todos sus sirvientes, sucursales, franquicias y lacayos en América, Europa y el resto del mundo. En consecuencia, para coincidir con esas versiones o para tragarse ese verso, según como lo mires, no es necesario ser Francis Fukuyama y defender a los Estados Unidos a capa y espada.

Como bien decís, opinar no es traicionar. ¿Quién dijo eso? Andá a Cuba y vas a ver como podés hablar con cualquiera en la calle y que te cuente todas sus penurias, reclamos, quejas, satisfacciones y convicciones. De todos modos, y sin perjuicio de lo que dije antes, aclaro: que un Estado sea autoritario en algunos aspectos no lo hace dictatorial, y es esperable que cualquier Estado en estado -valga la redundancia- de amenaza permanente, tenga una actitud casi paranoica. Viniendo a colación de esto los fusilamientos, separémoslo de los mercenarios encarcelados: ninguno de ellos fue ejecutado. Los fusilamientos corren por otro carril y tuvieron lugar después de un juicio; que en Cuba exista la pena de muerte no tiene conexión con esto y ya te dije que personalmente, como Saramago, no puedo estar más en desacuerdo.

Podríamos seguir dando lata con esto por mucho rato. Sin embargo, para que no se diluya el sentido original de mi comentario voy al grano: el hecho de que existan opiniones y visiones tan contrapuestas, e interpretaciones divergentes sobre un mismo tema, hace imposible que la enciclopedia tome partido. Y definir a Cuba como una dictadura sin expresar que es una visión sesgada, parcial y apoyada por tal o tal sector, es tomar partido. Y tomar partido, es violar el PVN. Y el PVN no lo cambian ni Fidel, ni Solzhenitsyn, ni Orhan Pamuk, ni las Madres de Plaza de Mayo, ni Mafalda. --galio hablemos 05:23 28 dic 2005 (CET)

Creo que de acuerdo al PVN debe expresarse de algún modo que existe controversia acerca de si Cuba es hoy una dictadura o no (se ha hecho un intento en la sección correspondiente, marcando algunos países con gris). Retirarla de la lista existiendo numerosos reclamos de inclusión, también sería violar el PVN. Otra cuestión: ¿de acuerdo con la doctrina oficial seguida por el régimen cubano, no debería este régimen reconocerse como dictadura del proletariado? --Filius Rosadis 15:55 28 dic 2005 (CET)

Retirarla de la lista no sería violar el PVN, en todo caso violar el PVN sería no hacer mención en ningún lado. Pero está claro que tiene que ser en una lista aparte, o expresamente indicado para que se diferencie de casos aceptados unánimemente como son el Proceso de Reorganización Nacional, el franquismo o el régimen de Pinochet.

Sobre la otra cuestión, la estancia socialista que se debe atravesar para llegar al comunismo, sobre todo en los primeros años de la revolución, es la que de acuerdo al pensamiento marxista-leninista constituye la dictadura del proletariado. Pero no es una interpretación, sino directamente una falta de interpretación, entender que el dictadura se refiere a la ausencia de democracia. Se refiere a la primacía del proletariado como clase social hasta tanto sean eliminadas por completo las diferencias sociales; se refiere a un gobierno que gobierne por y para el proletariado a fin de erradicar la clase burguesa -esto es un eufemismo, nadie habla de matar al 10% de la población, aunque si se van por motu propio a Miami hacen un favor- y sus mecanismos de dominación. Por cierto, verás que toda esta terminología, aunque válida y existente, suena muy estilo 1917. Por eso mismo la Revolución Cubana no le da tanto uso, pero la base teórico-programática está desde el mismo momento en que el Partido Comunista de Cuba se declara marxista-leninista y martiano. --galio hablemos 17:29 28 dic 2005 (CET)

Una sola cosa: el hecho de que Castro no asuma todos los poderes no quita que en Cuba haya una dictadura. Se entiende que dictadura es cuando una persona o grupo acapare la administración de todos los poderes, en el caso de Cuba el partido comunista.Pueril 07:48 14 sep 2006 (CEST)

[editar] Artículo subjetivo

Considero que este artículo es subjetivo debido a que el cargo público de Dictator sólo existió en la administración romana, calificar de dictadura a tal o cuál régimen lo considero válido, pero en una forma personal, no se puede obligar a todos a considerar dicatadura al régimen que uno u otro considera dictadura, por ejemplo el régimen de Fidel Castro para muchos no es una dictadura y las personas que no lo consideran así están en su derecho a pensar como lo hacen, nadie tiene derecho a decirle a otro lo que es o no es verdad y el objetivo de una enciclopedia es informar sobre datos, no concientizar respecto de posturas parciales, por eso considero que este artículo no está a la altura de una enciclopedia. Cristóbolo

Lo subjetivo es no considerar una dictarura a lo que sí lo es. Te dejo las definiciones del DRAE sobre dictadura y dictador, como verás se ajustan a la perfección

Dictador

1. m. y f. En la época moderna, persona que se arroga o recibe todos los poderes políticos extraordinarios y los ejerce sin limitación jurídica.

Dictadura

1. f. Dignidad y cargo de dictador.
2. f. Tiempo que dura.
3. f. Gobierno que, bajo condiciones excepcionales, prescinde de una parte, mayor o menor, del ordenamiento jurídico para ejercer la autoridad en un país.
4. f. Gobierno que en un país impone su autoridad violando la legislación anteriormente vigente.
5. f. País con esta forma de gobierno.
6. f. Predominio, fuerza dominante. La dictadura de la moda.

Saludos--Caiser (Mi buzón) 23:13 16 sep, 2005 (CEST) PD: Tanto en Encarta con en Micronet aparece la palabra dictador y ex-dictador al referirse a Augusto Pinochet, me vas a decir que no son enciclopédicas

Honestamente, yo no participé de la redacción de Encarta o Micronet y respecto de esta puedo decir que para mi forma de apreciar es efectivo que Fidel, Pinochet, Chávez, el "generalísimo" Franco y todo el resto efectivamente son dictadores, pero a mí parecer, y tengo muy claro que mi parecer no es compartido por todos. No tengo el derecho de imponer mi parecer, caería en un círculo vicioso respecto de lo que justamente los dictadores pretendían. Cristóbolo

[editar] Venezuela

Es una verguenza y una falta de seriedad. EN el artículo Venezuela dice: Forma de gobierno: República federal, y aquí es una dictadura. Venezuela no es una dictadura, pq sino cada uno opinaría sobre qué gobierno le ghusta y cual no. Esta no es la idea.

Acá arriba un ejemplo de de la carencia educacional que tienen los niños sobre Historia de Venezuela.--Oscar (メ discusión) 04:24 4 nov, 2005 (CET)

Chavez

Todo el mundo que vive aqui sabe que Chavez es un dictador, controla los 5 poderes, tiene presos politicos, ha mandado a matar gente, mucha gente la despidieron por firmar.Ademas que mas evidencias que las propagandas de Via al socialismo, Salto Adelante ( a lo Mao) y su amistad con los grandes tiranos.

Quien diga que aqui no hay dictadura es porque es un chavista

Yo creo que en Venezuela no hay dictadura, porque efectivamente me siento chavista, eso no me hace peor ni mejor que usted y de ningún modo debe interferir en los asuntos de la Wikipedia, acá estamos en aras de la búsqueda de lo imparcial no de su condición política o la mía...y poner a Chávez como un dictador sería un atentado contra la imparcialidad, pues hay mucha gente en Venezuela que no cree que sea un dictador; más bien yo pondría una sección en la que se diga que los opositores de Hugo Chavez en Venezuela lo consideran un dictador, y que otra parte del pueblo venezolano que lo apoya no lo considera así... eso sería realmente lo indicado a mi parecer. --Jaques Sabon 02:29 29 nov 2005 (CET)

Que??, dictadura Venezuela?, si fue elegido por el pueblo, ademas de cumplir con las respectivas elecciones, si no se hicieran elecciones podria ser dictadura.--Kaser 21:46 30 nov 2005 (CET)

No importa si la oposición son vendidos o no... o si los chavistas son radicales o no... lo que importa es que la wikipedia debe ser objetiva... este no es lugar para descalificarse unos a otros... este es un lugar para ser objetivos y mostrar el punto de vista de los dos grupos: tanto Chavistas como opositores. --Jaques Sabon 22:30 30 nov 2005 (CET)

Disculpame si te sentis ofendido, borre lo dicho anteriormente, pero los hecho son los hecho, no se si Hugo Chavez tiene presos politico (ciertamente pinso que no)pero si fuera asi, no dejaria de ser un gobierno constitucional, y por lo tanto democratico.--Kaser 22:06 1 dic 2005 (CET)

[editar] dictadura de Irak

Acerca de Irak, es una dictadura? o un consejo gobernante..? o podrian explicar la diferencia?.. ¿xq no se le puede llamar dictadura?

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Es Iraq una dictadura? xq no? podrian explicar la diferencia entre dictadura y consejo gobernante? de nuevo...breamj

[editar] Comunismo

no veo en la lista ningun pais de la URSS ni la misma, ni la Yugoslavia de Tito. El comunsimo en su maxima expresion tambien fue dictadura pues no hay diferencia entre Franco, Stalin, Mussolini, Castro, Mao...

En absoluto es lo mismo. En los países comunistas existía participación política de los ciudadanos en las asambleas de trabajadores. Además, el ámbito democrático de decisión se extendía también a las relaciones de producción: se decidía qué hacer con los recursos económicos. Hay mucha más democracia en los países comunistas que en los países capitalistas, donde la participación política se limita a votar cada 4 años en unas elecciones manipuladas por los poderes económicos.

-Pero China y Cuba son paises comunistas y los habeis incluido en la lista.--XDcúbico 01:43 19 ene 2006 (CET)

Por eso mismo se dice que la versión actual no es fiable. Quedará así hasta tanto tenga una reescritura que permita aclarar los tantos. --galio hablemos 19:55 2 feb 2006 (CET)

Concuerdo con lo expresado por Galio. Además, en la lista de Dictaduras actuales, al aparecer con un asterisco los casos dudosos, se genera una situación en la que no dejan de estar en la lista de dictaduras. Voy a crear un apartado para los casos con controversia, en la que ubicar los mismos. Hardland 06:45 20 nov 2006 (CET) clic aquí y leo tu mensaje

La omisión de los regímenes de Europa Oriental entre el final de la II Guerra Mundial y la

caída del Muro es un insulto a las decenas de millones de muertos, torturados y represaliados por aquellos regímenes DICTATORIALES. El autor demuestra o bien una supina ignorancia, o bien una catadura moral no mucho más elevada que la de los sanguinarios verdugos de aquella oscura época.

Si el artículo afirma que "dictadura es la forma de gobierno que se concentra en las manos, o de una sola persona (denominada dictador) o de un grupo de personas afines a una ideología o movimiento, los cuales poseen el poder absoluto, controlando éste los tres poderes del estado: el legislativo, el ejecutivo y el judicial" la Rumanía de Ceaucescu, la RDA de Honnecker o la Polonia de Jaruzelski son innegablemente dictaduras. Aparte, no tiene sentido sostener que en los países comunistas la ciudadanía interviene en la toma de decisiones; lo hace "el Partido", en todo caso, el único partido existente, el que se reserva todo el control sobre los tres poderes, hecho que sitúa a tales regímenes dentro de la definición arriba citada.

Decir que los regímenes comunistas no eran dictaduras es estúpido cuando no sencillamente miserable.

[editar] Vuelta a la definición

Creo que la mayor parte de las dudas que surgen son dedidas a no tener claro el concepto de dictadura y por tanto voy a intentar dar una definición propia.

Previamente me gustaría decir que creo que, básicamente, estaremos todos de acuerdo en que una dictadura puede tener tanto un gobierno de derechas como de izquierdas, es lógico y además que dentro de un país con régimen dictatorial habrá personas de acuerdo con el mismo y otras que estarán en contra, incluso puede darse el caso, que nos puede parecer extremo, aunque no tanto si lo pensamos, de que la mayoría de la población apoye y admita este régimen.

Partiendo de esto yo defino una dictadura como aquel régimen pólitico moderno en el cual una persona adquiere el poder de ostentar los tres poderes básicos del estado y los ejerce sin limitación jurídica ninguna.

Explico: moderno porque me parece una locura (con perdón de las personas que han vertido la idea) calificar a las monarquías absolutistas de dictaduras y no por no ser dictatoriales sino porque son otra cosa y en otro contexto. El dictador tiene que poder controlar los tres poderes del estado ya sea ostentándolos el mismo o bien controlandolos por medio de otras personas afines a los que el mismo nombre. Y por último sin limitación jurídica porque el dictador hará todo esto sin tener ninguna ley que se lo impida.

Esto quiere decir que un dictador lo es independientemente del método empleado para asumir el poder, lo simplemente por como lo ejerce. De esta forma la Revolución francesa dio lugar a una república democrática, pero por levantarse contra un poder ya establecido no se convierte en una dictadura. Las transiciones entre una forma de gobierno y la siguiente en este mundo suelen ser violentas, por desgracia.

Espero que esta aportación sirva de algo para lograr un acuerdo en este artículo. un saludo Rodrigouf ✉ 05:20 6 dic 2005 (CET)

Yo agregaría: persona o grupo que ostenta y ejerce al menos dos de los tres poderes.Pueril 07:56 14 sep 2006 (CEST)

La definición de Rodrigouf es histórica y jurídica-científicamente correcta, un dictador ejercer su poder sin limitación alguna y fuera de todo marco jurídico. Dejen a los expertos definir esta materia. Saludos. Sanct_Sangha ( Aquí estoy para leer y compartir)19:23 22 dic 2006 (CET)

[editar] Veo graves errores

1) El perído de dictaduras en Cuba finalizó en 1959 y no se mantiene hasta la actualidad como señala el texto

2) La dictadura en la República Democática del Congo, a cargo de Mobutu Sese Seko finalizó en 1997, cuando su gobierno fue derrocado por las tropas de Laurent Kabila

3) No considero que el gobierno de Tito en Yugoslavia deba ser catalogado como dictadura.

4) Si, sin embargo, debería incluirse a la URSS, porque en verdad lo fueron todos sus gobernantes.

En Cuba se acaparan los tres poderes bajo una sola persona, eso es dictadura. En el Congo Laurent Kabila no llegó a culminar el proceso de democratización, heredando a su muerte su hijo la jefatura del Estado y siendo Joseph Kabila su actual presidente sin elecciones. Tito en Yugoslavia, por su parte, fue presidente de este país desde la victoria partisana en la Segunda Guerra Mundial en 1945 hasta su muerte en 1980 durante este periodo sólo existió el Partido Comunista en Yugoslavia (enlace). Respecto a la Unión Soviética, pasa exactamente lo mismo, no se las puede encuadrar en la definición que he dado aunque sólo existe un único partido. Yo, personalmente las considero dictaduras de facto. Rodrigouf ✉ 05:20 6 dic 2005 (CET)

¿De dónde sacas la información de que "en Cuba se acaparan los tres poderes bajo una sola persona", y sobre todo de que eso es una dictadura? En primer lugar, la constitución cubana establece a la Asamblea Popular como órgano supremo, y no hay ninguna ley ni estatuto que la haya derogado; en segundo, la división de poderes es un principio del gobierno republicano, pero ni necesariamente son tres, ni el hecho de no ser una república hace que un país sea una dictadura. No estamos muy fuertes en derecho público, me parece. Taragüí @ 10:26 3 feb 2006 (CET)

[editar] Eso no es cierto

a) En Cuba hay elecciones desde 1976 cada dos años que renuevan los miembros de la Asamblea Nacional y de la Asamblea Provincial. Los candidatos se eligen democráticamente interbarrialmente y no mediante internas partidarias. El Poder Judicial está en manos, como en cualquier país civilizado, en manos de personas del ámbito y no recae en una única persona.

b) Laurent Kabila derrocó a una tiranía insana y absolutista e inició una lenta transición hacia la democracia, mejorando gradualmente las libertades individuales de los ciudadanos. Tal vez no fue perfecta, pero de ninguna manera fue una dictadura.

c) Tito fue el único gobernante que logró la apz y la unión de Yugoslavia. Cuando falleció comenzó un acelerado proceso de desmembración de la nacion que concluyó con la división en 7 estados diferentes por problemas étnicos y religiosos.

con respecto al punto c) Tito mantuvo unido un pais que jamas fue unido, que jamas existio, es como si en sudamerica un dictador uniera Chile, Argentina y Brasil a fuerza de cañones, y obviamente al momento de morir estos tres paises se desarmarian rápidamente; que fue exactamente lo que paso en la ex-Yugoslavia; y no creo que Tito unificara Yugoslavia con pètalos de rosas, tubo que caer ucha sangre como en toda dictadura que se aprecie de talGiaker 05:43 31 dic 2006 (CET)

[editar] Stalin

El bueno de Koba pedía a gritos su admisión en este artículo. Algunos alegarán que la URSS fue una dictadura desde su creación hasta la Perestroika, pero creo que su calificación como dictadura al menos durante el stalinismo no es materia de verdadera controversia. --Filius Rosadis 15:07 26 dic 2005 (CET)

Sí que lo es. El gobierno de Stalin era una democracia de carácter soviético.--Kalado 11:16 22 feb 2006 (CET)

Al contrario camarada, Stalin no tenia la minima idea de lo que era el socialismo, por algo Lenin siempre lo definio como un "cabeza de bala". stalin lo unico que hizo bien, fue parar las hordas nazi-fascistas, el problema es que las detuvo con el pecho de millones de soldados y partisanos verdaderamente sovieticos. Sobre la economia no hay mucho que defender, la gran maquinaria soviet avanzaba ciertamente, pero sus pilares de planificación no estaban en el socialismo, sino que en el capitalismo, cuando se remplaza el capital por el manual de economia politica de stalin era de preveer lo que pasaria...(estan buenas las notas de praga del Che) --ArielR 09:42 11 abr 2006 (CEST)

Estimado kamaяada: he estado viendo tus kontяibuciones y en nombяe del Paяtido agяadezco tu defensa contяa la pяopaganda fascista y kapitalista en Wikipedia. Peяo debes saber que las últimas direktivas del Kominteяn desapяueban las gueяяas de ediciones. Además, el kamaяada Stalin estaяía feliz de estaя aquí. :) --Filius Rosadis 13:35 22 feb 2006 (CET)

[editar] Puerto Rico nunca ha tenido un dictador

No sé de dónde sacaron la errada información de que en Puerto Rico hubo un dictador desde 1993-2001. Si bien es cierto que durante ese período tuvimos el gobierno más corrupto de la historia, el gobernador Rosselló fue electo en elecciones democráticas. Incluso, en el segundo término, en las elecciones del 1996, obtuvo más de un millón de votos en una isla en la que viven 3.7 millones de personas. (IP 206.248.72.7)

Ya saque la información erronea (antojadiza para ser más exacto). Era más bien el punto de vista de un usuario. --JorgeGG 16:20 9 feb 2006 (CET)

[editar] la Plantilla del Gobierno romano y otros temas más

No parece lógico que aparezca la plantilla del gobierno romano, como si todos los gobiernos de roma hubieran sido dictaduras, en la propia plantilla se señala al senado, que fue de las primeras instituciones democráticas (Aunque inicialmente solo votaran los nobles, al menos se votaba y no a espada como hasta entonces),que elegía a los miembros del triunvirato a los tribunos de la plebe, a los jueces, etc. y por cierto tampoco es el primer gobierno de este tipo, Genghis Kan, Atila y muchos otros gobernantes y paises fueron o funcionaron como dictaduras, es decir no fueron elegidos democráticamente ni eran monarcas por sucesión. Tambien me parece que habría que destacar en el texto dictaduras como la de Pinochet, que están actualmente siendo juzgados alguno de los torturadores de la Escuela de Mecánica de la Armada (ESMA)y secuestradores, tanto en España como en Chile, sin olvidarse del actual proceso a Pinochet, aunque solo sea por apropiación de dinero del Estado (Gran paralelismo con Al Capone, al que solo se juzgó por defraudación de impuestos). Sobre el encuadramiento de dictaduras a todos los paises socialistas o comunistas como China, Cuba u otros, se debe tener en cuenta que tienen sistemas electivos, igual de democráticos pongamos por caso que en Palestina, en la que ha sido democráticamente elegida HAMAS que figura como grupo terrorista en los listados tanto de Estados Unidos, como de la Unión Europea. No porque un régimen nos guste más o menos debemos encuadrarlo como dictadura. Otro tema es que hablemos del nivel de respeto a los derechos civiles, tema en el que incluso los paises desarrollados tenemos bastante de lo que avergonzarnos. Baste solo con recordad que tanto en España, Italia, Alemania y Francia, en plena democracia han existido grupos paramilitares (dependientes del Estado) que han asesinado o atentado contra ciudadanos del propio o de otros estados. --Manolo 20:39 21 feb 2006 (CET)

¡Buen punto! En la Wikipedia en inglés, que suele faltar a la neutralidad en forma aberrante, sorpresivamente se explica grosso modo el sistema de los estados socialistas en el artículo soviet democracy. Los primeros párrafos son enciclopédicos y el resto ya es opinión personal intercalada —hasta tiene chistes rusos (!)—, pero vale igual como ejemplo. No es la "democracia liberal", si vamos a aceptar el eufemismo liberal, pero hay que tener una verdadera estrechez para no darse cuenta de que existen otros tipos de democracia y de gobierno, cosa que no cambia ni pasa a ser mejor o peor por caer en la subjetividad absoluta de catalogarlos como dictaduras sólo porque es gratis o sale en CNN. Esto es una enciclopedia, no el Partido Popular Europeo.

Otra cosa bien diferente son dictaduras universalmente aceptadas, debidamente juzgadas, que van más allá de un sistema democrático determinado porque simplemente no se respeta, sea cual sea. Este es el caso de Pinochet, Stalin, Franco, Videla-Massera-Viola y un largo etcétera. En línea con el asunto de la subjetividad, rescato que en el artículo Estado títere se explica que la catalogación como títere es totalmente partidista y dan ejemplos de eso. Luego se dan ejemplos universales, como la República Social Italiana, que nadie discute. Saludos, galio hablemos 20:53 21 feb 2006 (CET)

[editar] Color gris

Veo que Antoine ha quitado el color gris en que estaban algunos países cuya inclusión en la lista de antecedentes dictatoriales había motivado polémicas. No concuerdo con esta edición, porque el grisado es una forma de expresar lo que sucede en la discusión, y de algún modo aclara al lector cuáles son los casos en disputa (nota: esto no se aplicaría a Corea del Norte, porque no veo que su inclusión en la lista haya sido discutida en esta sección). --Filius Rosadis 19:32 22 feb 2006 (CET)

No porque sean comunistas son polémicos, yo podría decir que el régimen de Pinochet fué polémico, ¿y?, es mi opinión. El hecho facto es que todas las dictaduras que están listadas son disctaduras y no hay nada que hacer. --Antoine (Let's chuchadas begins) 19:38 22 feb 2006 (CET)

Cierto: no son polémicos porque sean comunistas, sino porque han sido objeto de debate en esta sección, con la excepción de Corea del Norte. Tus cambios han sido revertidos sin considerar este último aspecto, que acabo de editar.--Filius Rosadis 20:13 22 feb 2006 (CET)

No había notado tu comentario, FR. Gracias por la corrección. Taragüí @ 21:21 22 feb 2006 (CET)

Pues yo no considero que Corea del Norte sea una dictadura. En Corea del Norte hay elecciones cada 4 años, y hay varios partidos que se presentan a las elecciones. Tampoco considero que fueran dictaduras la URSS ni Irak. En Irak existían elecciones con varios partidos. En la URSS existía una democracia de carácter soviético. Kalado 22:30 22 feb 2006 (CET)

No estoy de acuerdo con que se carnee a la RPDC sólo por ser socialista —que es lo que pasa, lo de dictadura/no dictadura viene después—, pero sinceramente no conozco a fondo su sistema político y no puedo ni pienso argumentar nada desde la ignorancia. Los casos de Cuba, Vietnam, Laos, la Unión Soviética —a excepción del período estalinista— y, en menor medida, China Popular, sí estoy dispuesto a discutirlos, como ya hicimos antes con Filius y si mal no recuerdo llegamos a buen puerto.

Que se adopte un sistema democrático distinto al "liberal" no convierte a nada en dictadura, hacerlo es sesgar el artículo. Bien puede decir alguien, con argumentos de similar tenor, que Estados Unidos es una cleptocracia, por lo que no es democracia y es por ende la dictadura del capital. Estados Unidos por ser el caso paradigmático, no porque sea la capital del Mal. Nadie sale con eso, porque es ridículo. No corresponde a la enciclopedia tomar partido en la voz narrativa, a menos que en forma debidamente separada, aclarada y atribuida se expongan puntos de vista partidistas que cataloguen a tal o tal Estado como dictadura.

Antoine, la dictadura de Pinochet nadie la discute porque se operó en un marco de ilegalidad permanente, se impuso aplastando un gobierno democráticamente electo, suspendió las garantías constitucionales, no se respetó la voluntad popular —llamalo elecciones— y se distorsionaron los tres poderes republicanos. Mientras que en el caso de Pinochet esto es innegable y unánimemente aceptado —que pienses que es el "Libertador General Pinochet" por liberar a Chile de los rojos es otro asunto—, en el caso de estados socialistas, al menos en los que nombré, no dejan de ser puntos de vista determinados y visiones parciales.

En la URSS, en Cuba, etc., mal que te pese existe una constitución vigente, se realizan elecciones, la población cuenta con una serie de deberes y derechos, existen poderes claramente diferenciados, etc. ¿A vos no te parece correcto? Allá vos, eso no da derecho a convertir la enciclopedia en un panfleto y violar las políticas. Saludos, galio hablemos 22:51 22 feb 2006 (CET)

El gobierno de Pinochet se mantuvo como dices en un marco de ilegalidad, como el gobierno de Allende se mantuvo en un marco inconstitucional (declarado por el parlamento en la misma UP, asique poco viene al caso. Y no porque existan elecciones deja de ser una dictadura, en Cuba existen elecciones y sigue siendo una dictadura, ya que una sola persona o un grupo de personas a fines a una ideología mantienen y suprimen las demás. --Antoine (Let's chuchadas begins) 03:18 23 feb 2006 (CET)

Bueno, entonces yo creo que el gobierno de Pinochet es discutible que sea una dictadura, entonces bajo la lógica lo puedo poner en gris, ¿no?. --Antoine (Let's chuchadas begins) 23:13 23 feb 2006 (CET)

Antoine, reconozco que llego tarde a la discusion .... y por mas que quiero ponerme al dia, no puedo, pues no se como reconciliar tu ultimo comentario con el de mas arriba cuando dices que "hecho facto es que todas las dictaduras que están listadas son dictaduras y no hay nada que hacer." Me puedes aclarar esto un poco, pues no entiendo tu posicion: O no lo es por alguna logica (no me quedo clara cual), o si lo es sin logica sino porque si y no hay nada que hacer? Gracias por la aclaratoria. Saludos. Anagnorisis (Mensaje) 01:10 24 feb 2006 (CET)

Anagnorisis, disculpa la confusión, mi último mensaje fué una ironía, los que ponen tales dictaduras en gris saben que lo son pero por su visión política les molesta, entonces por eso los ponen en gris. De todos modos si seguimos la lógica y el prisma, yo puedo pensar que el gobierno de Pinochet no tiene todas las cualidades de una dictadura, ya que por diversos factores (entre los que cuentan que ha sido la única «dictadura» que ha salido democráticamente del poder en la historia universal) no sería tal. --Antoine (Let's chuchadas begins) 01:26 24 feb 2006 (CET)

La última dictadura uruguaya también salió del poder democráticamente.--Dondiego 02:08 24 feb 2006 (CET)

Juan María Bordaberry salió del poder y se llamó a elecciones, Augusto Pinochet salió en una elección. --Antoine (Let's chuchadas begins) 08:37 24 feb 2006 (CET)

Perdón pero no fue asi. Antoine, un poco de lectura de vez en cuando no viene mal. --Robótico ^{Mensajes acá} 10:05 24 feb 2006 (CET)

Haber, que es que entonces, dimelo. --Antoine (Let's chuchadas begins) 19:55 24 feb 2006 (CET)

Antoine: el "gobierno militar", como te gusta decirle, de Pinochet, fue una dictadura bajo todo punto de vista. Nunca hizo nada por intentar remediarlo ni reinvindicarse, así que, que vos creas que Pinochet fue libertador o no en este tema no se discute. El periodo de Pinochet FUE una dictadura, y quisiera ver pruebas que contradijeran eso. En ese caso, no le podés poner el gris solo porque se te ocurre. En los otros casos, como Cuba y la URSS, eso SÍ es discutible, porque fueron democráticos en un sentido en que nosotros, el occidente, no estamos acostumbrados, fueron democracias sovieticas, que en teoría, son hasta incluso mejores que las definiciones de "democracia" que tenemos nosotros. Por estos puntos me parece que tal vez sí se tengan que poner en gris; aunque sinceramente hay cierta cosas en las que estoy totalmente en desacuerdo, pero bue, las acepto; y no cambiar a la fuerza dictadura por gobierno militar como sé que te gusta. Esta clase de discusiones me hastían, hasta luego. —Gizmo II Sí? 04:43 24 feb 2006 (CET)

Nunca he dicho lo contrario, reitero, el gobierno de Pinochet fué una dictadura, ¿y?. Y no le des el matíz de que dictadura es malo y democracia es bueno, solo son dos tipos de gobierno diferentes, como existen los monárquicos, aristocracias, anarquías, dependientes, y los cientos que han habido. Ahora que no entiendas una ironía, no es mi culpa. --Antoine (Let's chuchadas begins) 08:04 24 feb 2006 (CET)

Nunca dije nada sobre si es bueno o malo esto o lo otro. Y por cierto, apagá un poco tus "ironías", porque mis comentarios sobre Pinochet fueron para llevar al punto de que como esa no era discutible por las razones que te di, las otras SÍ lo eran, en contrario a las razones citadas anteriormente. Pinochet fue simplemente un ejemplo, ya que lo andabas nombrando lo usé. —Gizmo II Sí? 08:20 24 feb 2006 (CET)

Si no me equivoco puedo escribir lo que quiera como quiera mientras no viole la wikipetiqueta, asique «apagate tu». --Antoine (Let's chuchadas begins) 08:23 24 feb 2006 (CET)

Me pareció justo para todos, y además para que no crees confusion como la de arriba que dejaras de usar ironías en una discusión seria. —Gizmo II Sí? 08:27 24 feb 2006 (CET)

[editar] Digresión sobre Cuba, China, Irak

Con perdón de la digresión, parte del problema es precisamente el actual régimen "neocons" norteamericano, que con su política internacional moralmente subversiva parece empeñado en convertir lo bueno en malo, lo malo en bueno, lo cierto en falso y lo falso en verdadero. Cuando un país entra en el "eje del mal" muchos tienen la tendencia a alinearse con él por mero espíritu de contradicción; los graves males del pasado quedan en el olvido. En el Irak actual el State Department fomenta la violencia sectaria, viola ostensiblemente los derechos humanos y su accionar favoreció la llegada de grupos terroristas que no existían antes de la invasión; todo esto con dos argumentos que se demostraron totalmente falsos: armas de destrucción masiva y cooperación con Al Qaida. Frente a esto es fácil que pase a un segundo plano el historial de Saddam; hoy se lo ve haciendo frente a una comisión especial de juzgamiento con órdenes de condenar; pero en el pasado persiguió y martirizó a los chiítas y a los kurdos, cometió varios asesinatos palaciegos, incluso de parientes políticos; su régimen encarceló, torturó y mató; aprovechó la coyuntura de la revolución iraní de 1979 para forzar una guerra espantosa de ocho años; muchos años después del cese del fuego seguía negándose a devolver prisioneros de esa guerra; y en 1991 también emprendió la aventura del golfo. La sangre ajena siempre fue un producto barato para ese individuo.

En cuanto a la tendencia que menciona Galio a condenar a los países por el sólo hecho de ser socialistas, puede haber un residuo de la guerra fría en este sentido, pero tiende a desaparecer; el sparring actual es el islamismo radical, real o inventado. El comunismo de Cuba, en esto tiene razón Galio, tiene una resonancia desproporcionada en la política exterior norteamericana. Esto puede deberse a la influencia de la comunidad exiliada, además de los resabios de la guerra fría. Pero el comunismo chino hace años que no preocupa a EEUU: con ellos no hay bloqueo, retiros de embajadores ni sanciones comerciales de importancia (salvo las protestas normales por dumping). China es el lugar donde una transnacional norteamericana se instalará cuando quiera pagar salarios más baratos y no vérselas con molestos sindicatos ni normas ecológicas demasiado estrictas. China para los neocons es amigo; en EEUU sólo recibe críticas de los "liberals".

Volviendo al tema del término dictadura, para reducir los conflictos de edición debería quedar siempre claro que la palabra es manipulable con fines partidistas, y que en muchos casos no hay un consenso apreciable. --Filius Rosadis 00:05 23 feb 2006 (CET)

No nos olvidemos, oh paradoja, que Saddam fue instaurado y mantenido con apoyo estadounidense hasta que "no sirvió más". Cuando la Unión Soviética apoyaba a la República Islámica del Irán —lo que es la geopolítica, se llega a cualquier cosa—, Estados Unidos y el Irak de Hussein eran mejores amigos. Volviendo al término, además de lo que decís sería positivo separar del vamos —en un subtítulo aparte— los ejemplos partidistas de los universalmente aceptados, tal como se hace con Estado títere. De más está decir que también hay que hacer cambios en la redacción principal del artículo, porque si quedamos que la catalogación de Cuba como dictadura es más propia de la derecha política que otra cosa, no podemos tener un artículo derechista que diga que la URSS "hacía lo propio con dictaduras comunistas como Cuba", entre otras cosas. Saludos, galio hablemos 00:41 23 feb 2006 (CET)

En w:en, que quizás trata mejor algunos de estos temas (otros no), artículos como en:definition of terrorism están dedicados justamente a aclarar la ambigüedad y valor acusatorio de algunos de estos términos. Lamento estar relativamente corto de bibliografía politológica para emprender algo por el estilo, pero no dudo de que se pueda intentarlo. Taragüí @ 19:34 23 feb 2006 (CET)

[editar] Puerto Rico

¿Bajo que fundamentos se añade Puerto Rico?. --Antoine (Let's chuchadas begins) 21:32 23 feb 2006 (CET)

Lo añade de vez en cuando el usuario Pablillo, a quien parece que no le agrada el ex gobernador puertorriqueño Rosselló. Esto ya sucedió varias veces y está discutido más arriba. Nunca ha dado una explicación para esto, e incluso ha sido bloqueado antes. --Filius Rosadis 22:53 23 feb 2006 (CET)

En Puerto Rico siempre ha habido dictadura. El usuario pablillo se equivoca al decir que fue Rosello. Rosello fue otra de las muchas marionetas que ha tenido la Isla para tapar el verdadero rostro de los gobernantes. El 25 de julio de 1898 los estadounidenses invadieron la Isla. Luego de finalizar la guerra contra España, pasamos a ser una posesión de los Estados Unidos. Durante 50 años vivimos bajo gobernadores nombrados por el gobierno de Estados Unidos. Durante la primera guerra mundial nos concedieron la ciudadanía para poder participar en sus guerras. Tanto así que la estadísticas arrojan que porcentualmente murieron mas puertorriqueños que estadounidenses en el conflicto de Vietnam. Las Primeras elecciones democráticas no llegaron hasta 1948. También se creo para 1952 la constitución del Estado Libre Asociado. Antes de este evento era ilegal usar la bandera de Puerto Rico. Si a esto le añades el hecho de que para aquel tiempo las recién formadas Naciones Unidas exigían a todas las potencias descolonizar los territorios, encontraras que durante anos nos engañan haciéndonos creer que tenemos autonomía propia. Todos estos fundamentos sin contar las masacres por parte de estadounidenses o sus partidarios a boricuas en contra de su régimen, y si lo que dices de la dictadura psicológica de Fidel Castro es cierto, pues te dejo con este pensamiento. Desde pequeño al puertorriqueño se le hace creer que sin estados unidos estaríamos muriéndonos de hambre como los países latinoamericanos sin ninguna exclusión. Democracia con miedo o dictadura, esos son alguno de los fundamentos que te puedo dar. Si tu o cualquier latino no cree lo que digo, te reto a que hagas la prueba. Dile a cualquier puertorriqueño que no sea independentista que es un mantenido de Estados Unidos y su única argumentación será que para ser un muerto de hambre como ustedes prefiere ser mantenido. No se ofendan con su respuesta, pues ignora la realidad, lo digo por experiencia propia. Att Roberto Mandes Latinoamérica unida.

[editar] China y dictadura (del Café)

Ok, empezaré por esto ahora. No me digan que lo ponga en la discusión de China, porque en la práctica nada se resuelve ahí salvo que respondan los afines a omitir la calidad de dictadura a China. Antes que nada recordarles que se me bloqueó por colocarle al artículo que es una dictadura.

Empezemos por lo primero. RAE define como dictadura: "Gobierno que, bajo condiciones excepcionales, prescinde de una parte, mayor o menor, del ordenamiento jurídico para ejercer la autoridad en un país.". Ahora analizemos China, país controlado por un sector político, el cual admite el libre albedrío personal de cada individuo pero no el colectivo, por lo tanto la imposibilidad de generar partidos políticos no afines al comunista (esto nadie lo puede negar, incluso está en el mismo artículo de China). Luego vemos en el artículo de la wikipedia dictadura se nombra a China como una dictadura, cito: Países con pasado dictatorial (...) China (1949 a la fecha). Lo más extraño aquí es que tanto China, como Cuba y Corea del Norte (tres países comunistas) aparecen en gris, lo cual a principio de sección dicen que en gris están los más conrovertidos, ¿controvertidos de que?, ¿de ser dictaduras?.

Quiero que miren esto objetivamente, y sin euferismos, todo lo que he dicho lo he hecho sin partidismos ni nada por el estilo (reconosco que el régimen de Pinochet y Franco por ejemplo fueron dictaduras, y no tengo razón de negarlo ya que lo fueron), y todo basado en las acepciones tal y cual son.

Espero respuestas. --Antoine (Let's chuchadas begins) 07:10 22 feb 2006 (CET)

A mi personalmente no me cabe ninguna duda que los gobiernos de China y, sobre todo, Corea del Norte, son dictaduras. El hecho de que sea una dictadura de "izquierda" no le quita ser una dictadura (de hecho, pienso que las dictaduras tienden a ser prácticamente iguales sean de izquierda o de derecha).--Juzam Imagen:LetraJota.png(-A-) 17:23 22 feb 2006 (CET)

El problema que hay que cuidar con los regímenes en curso es que muchos de ellos se autotitulan democracias en lugar de dictaduras. Particularmente en los regímenes comunistas se aplica el principio de que si bien no son democracias partidistas (en las que varios partidos pelean en las urnas por una mayor participación o el control del estado), sí son democracias participativas y representativas (el pueblo elige a sus dignatarios por su idoneidad personal y no por su partido y estos a su vez eligen a las directivas del país).

Podemos criticar que los sistemas están diseñados para que no existan cambios radicales y que, en últimas, a nivel nacional sólo unos líderes o una pequeña nomenclatura dentro del partido es quien decide. Podemos discutir que en la práctica, las voces que disienten del sistema son sistemáticamente silenciadas. Pero este tipo de críticas también aplican a muchas democracias partidistas.

Desde este punto de vista, podemos catalogar a los regímenes comunistas actuales como posibles dictaduras y en la descripción de dictadura enumerar las características de estos regímenes como indicativos de ellas, pero no podemos afirmar categóricamente que sean dictaduras.

Ahora, normalmente "dictadura" implica "dictador". Creo que es fácil armar un caso para probar que el máximo líder en Corea del Norte o en Cuba son dictadores, dado que el régimen tiene un caracter personalista muy arraigado. Creo que catalogar de dictador a Gorbashov durante los últimos años de la Unión Soviética es más arriesgado: cláramente no tenía un poder dictatorial sobre el estado y aparentemente no había nombrado a dedo a su sucesor. No estoy seguro del caso chino pero me inclino a pensar que es más parecido al caso soviético que al norcoreano.

— Carlos Th (M·C) 19:52 22 feb 2006 (CET)

El problema de las ediciones de Antoine es que insiste en definir a China como dictadura, lo cual es una valoración más que un hecho objetivo. Con esto no estoy defendiendo al régimen chino, para mí uno de los más brutales y represivos del mundo (si alguien lo duda, que lea la historia de Yu Dongyue, liberado ayer tras casi 17 años en prisión). Pero creo que el término "dictadura" no se debería usar para definir a ningún Estado actual, pues siempre será controvertido. ¿Qué país se reconoce a sí mismo como "dictadura"? Para evitar guerras de ediciones y posibles violaciones del punto de vista neutral, lo mejor es definir a la República Popular China como régimen comunista o socialista (según su propia constitución se trata de un "sistema socialista") y contar en el artículo las diferentes valoraciones sobre el sistema político y sobre cuestiones como la censura informativa, la falta de libertades individuales, etc. y que el lector saque sus conclusiones. --AngelRiesgo (mensajes) 12:11 23 feb 2006 (CET)

Yo en este tipo de discusiones, suelo empezar por sugerir a la gente que intente utilizar un punto de vista de acuerdo con el Relativismo cultural. En cuanto a algunos puntos especificos de la discusion:

• En China hay partidos politicos distintos del partido comunista; ; que estos partidos no tengan mucha relevancia es otra cosa. Pero si existen; hay unos 8.
• En China hay un ordenamiento legal que establece como se hacen las cosas. Que nosotros, con nuestro punto de vista, no estemos de acuerdo con ese ordenamiento es otra cosa. Pero decir que el gobierno hace lo que le da la gana no es correcto. Claro hay algunos casos de muy dudosa legalidad, como lo fue la remocion en 1989 de Zhao Ziyang de su cargo de Secretario General y su sustitucion por Jiang Zemin. Ahora, porque un gobierno de vez en cuando haga alguna cosa ilegal, no significa que todo el sistema y el aparato esta basado en un sistema ilegal. Fijense que hasta nuestros gobiernos occidentales a veces se menten en lios de este tipo (en USA se discute ahora mismo sobre la legalidad de las ordenes de Bush para espiar las llamadas telefonicas de sus ciudanos).
• Muchos en occidente tienden a pensar que China esta manejada por un pequeño grupo de personas (los aproximadamente 150 que conforman el mas pequeño Comite del Congreso Nacional del Pueblo) y que el gran (CNP) Congreso Nacional del Pueblo (compuesto por casi 3,000 delegados) no cuenta para nada y nunca contradice al comite. Sin embargo esto no es cierto. Hay instancias recientes en las que el CNP ha rechazado hacer cambios a la constitucion -propuestos por el pequeño comite, y de acuerdo a instancias del Partido Comunista (PC), pues al ser el PC un organismo no gubernamental, este no puede proponer legislacion. Yo no se, pero esto ultimo no me suena como que al partido comunista y el comite del CNP hacen lo que de verdad les da la gana -como ocurriria en una verdadera dictadura. EL CNP tiene la potestad de elejir al presidente y las mayores figuras del gobierno. Y aun cuando hasta ahora todavia no se ha rechazado a ningun candidato del PC, las elecciones no son por unanimidad (la practica ha hecho que sea vergonzoso para el funcionario acceder al cargo con menos del 70% de los votos); en todo caso el punto es ilustrar que hay delegados que se oponen y votan en contra.
• En mi opinion, muchos en Occidente pensamos que China es 'mala' porque es distinta y no la entendemos (desde nuestra punto de vista y nuestros valores). Pero si utilizamos como argumento que el pais por muchos años haya sido controlado por un solo partido y eso la convierte en una dictadura, ese mismo argumento se hubiera podido utilizar en el caso de Mexico (por muchos decadas la eleciones presidenciales eran todas ganadas por el mismo partido), y de Singapur en donde el mismo partido esta en el poder desde los años 60 (pero la mayoria de la poblacion sigue votando por los candidatos del mismo partido).

Ya. Me canse de escribir. :-) Anagnorisis (Mensaje) 19:20 23 feb 2006 (CET)

Obviamente dejando de lado el control gubernamental de sobre la prensa, internet (véase el reciente ejemplo de las limitaciones impuestas a Google o el tema de los periodistas encarcelados) y la libertad de expresión. Me parece muy bien el relativismo cultural (estoy muy de acuerdo con él), pero tampoco debemos escudarnos en él para evitar una pronunciación o una definición del régimen político de un país. No se puede aceptar todo de buena manera apelando al relativismo. China es una dictadura (a mi entender), de un caracter menos duro que la norcoreana y que la soviética-estalinista, pero dictadura al fin y al cabo. Y si no que se lo pregunten a los disidentes y pensadores ajenos a la corriente oficial del estado. --Juzam Imagen:LetraJota.png(-A-) 04:44 24 feb 2006 (CET)

Juzam, no se trata de tu opinión personal, sino de que la enciclopedia no se puede pronunciar por una postura u otra cuando realmente existen dos o más posturas documentadas. Mientras que hay casos que nadie discute, como el de las dictaduras del Plan Cóndor —instauradas por la fuerza, mantenidas por la fuerza, y que nunca se reivindicaron como democracias ni previeron mecanismos en ese sentido o tuvieron un marco teórico más allá de la mil veces nefasta Doctrina de la Seguridad Nacional—, los casos de estados socialistas como la Unión Soviética, Cuba o China Popular son marcadamente distintos, y la catalogación como "dictadura" es partidista. Es una catalogación que, por simple respeto del PVN, puede y debe mostrarse; ese mismo respeto es el que impide que sea impuesta como única y absoluta.

La Unión Soviética, excluyendo claro el período estalinista, tenía un sistema de democracia soviética, valga la redundancia, planteado desde el vamos por la teoría marxista-leninista en que se fundamentaba. Un sistema democrático que no es el "liberal" de Occidente y no será perfecto —nada lo es—, pero es democrático al fin y considerado como tal en los estados en que se aplica o aplicó, contándose Cuba y la RPC. Un sistema democrático que parte de concepciones y visiones diametralmente opuestas a la democracia "liberal", basado en los principios del centralismo democrático de Lenin, donde la elección directa del pueblo está en las bases so pretexto de que esto garantiza que sus representantes verdaderamente reflejen su voluntad y pueda ésto ir a su vez reproduciéndose como holograma hasta las más altas instancias de poder. En resumen, cada soviet es elegido por el inmediatamente inferior, lo que implica que la representatividad se mantiene inalterada.

Bien, ya desvarié demasiado. El sentido del párrafo anterior era proveer una breve introducción al sistema electoral soviético, que se aplica con pocos cambios en otros estados socialistas. En tanto y en cuanto esos estados se reivindican democráticos y existe una base teórica, no se puede permitir que un artículo los catalogue como dictaduras, tomando partido. ¿Te parece que la única democracia es la liberal? ¿Que eso no es democracia? Es otro asunto. Antoine conoce muy bien este tema, ya insistió con esto en discusión:República Popular China y fue bloqueado por hacer caso omiso de lo que se le decía. Saludos, galio hablemos 05:51 24 feb 2006 (CET)

Antoine, si no te gusta como se lleva la discusión en el artículo de China, lo lamento, pero no podemos venir al Café por cada cosa que nos molesta, o al menos me parece a mi. Por cierto, te quejás sobre el retiro del término Dictadura en China, alegando sobre la RAE, bien, mirá esto: [1], ¿qué pasó? ¿se te había olvidado esta definición que tanto defendés?. Por favor, no vengamos con hipocresías al café tratando de salvar algo que sabés no podés salvar desde el vamos. Es más, al pié se te cita esta misma definición que hoy citás vos mismo por tus acciones contra ella. ¿Primero la desecrás y ahora la utilizás en tu apoyo? Seamos razonables... Por favor, te pido que si querés seguir discutiendo sobre si la RPC es una dictadura o no, y sí se debería incluir o no, lo hagas allá mismo, en su Discusión, y no acá donde varios involucrados probablemente no lo lean o no se les comente. Perdón, pero hay cosas que me sobrepasan... —Gizmo II Sí? 05:39 24 feb 2006 (CET)

Comprendo que el pensar que es una dictadura es un tema que pueda llegar a ser de índole personal (es decir, una opinión). No voy a seguir discutiendo sobre el tema ya que convengo que no es labor de wikipedia decir qué es o no una democracia. Ya se encargará la historia (y los historiadores) de juzgar cada caso y entonces nosotros lo reflejaremos. Leyendo Política de la República Popular China creo que queda bastante claro el recorte de libertades civiles, especialmente en la linea de la censura. Cada cual que extraiga sus conclusiones. Salud. --Juzam Imagen:LetraJota.png(-A-) 06:22 24 feb 2006 (CET)

Gizmo II, estando en dictadura o no, fué Presidente, ¿y?, lee Presidentes de Chile si te cabe alguna duda, y busca todo lo que quieras en el historial, yo no lo puse, el hecho es que en dictadura o no, por este u este otro hecho, legítimamente o no, Pinochet fué presidente, y no tiene nada que ver en el tema. No la desvies porfavor. Y como puse a principio de iniciar este tema: "No me digan que lo ponga en la discusión de China, porque en la práctica nada se resuelve ahí salvo que respondan los afines a omitir la calidad de dictadura a China.". --Antoine (Let's chuchadas begins) 07:58 24 feb 2006 (CET)

[editar] China: Mao y Tiannanme

Creo que esos son los 2 unicos periodos históricos en los que la república popular estuvo bajo una dictadura y bajo un solo dictador. China definitivamente no es una dictadura hoy en dia. Messhermit 20:11 25 feb 2006 (CET)

Poner el gris significa de todos modos que la acusan de serlo, no que sea. De todos modos concuerdo con tu edición, podemos decir que se dijo que China era una dictadura, casi excluyentemente, durante el liderazgo de Mao y los sucesos de Tiananmen. La perorata de las libertades individuales es otro tema que poco tiene que ver con el carácter dictatorial o no de un Estado. Saludos, galio hablemos 20:18 25 feb 2006 (CET)

Exacto. Creo que en ese sentido deberiamos colocar quitar el gris de China, no? Messhermit 20:22 25 feb 2006 (CET)

No tiene sentido decir que el gobierno fue una dictadura durante los acontecimientos de Tiananmen. ¿Pasa un gobierno a ser dictadura por querer acabar con un intento de golpe de estado por la fuerza? ¿Qué ocurrió tras el gobierno de Mao para que dejara de ser "dictadura"? Kalado 12:08 26 feb 2006 (CET)

Muy simple, Deng Xiaoping empesó un proceso de reformas que incluyen la liberalisación económica y poco a poco el incremento de libertades políticas. Comparado con el periodo de Mao Tse-tung y los sucesos de Tiananmen, definitivamente diferencian de una dictadura. Con respecto a lo de golpe de estado, es cierto eso. El movimiento de los estudiantes de Tiananmen estuvo manipulado desde un principio. Como asi? muy simple, los estudiante querian algo que llamaban democrácia, pero no tenian el mas mínimo conocimiento de que era. Messhermit 17:00 26 feb 2006 (CET)

¿Qué tiene que ver la liberalización económica con el hecho de que un sistema político sea o deje de ser una dictadura? Lo del incremento de libertades políticas es rotundamente falso. Desde la detención de la Banda de los Cuatro, los partidarios de la línea maoísta son perseguidos sin contemplaciones. Y los estudiantes no querían democracia (ellos podían haber defendido en las asambleas que los municipios tuvieran más poder, y el partido menos, y eso hubiera supuesto más democracia), sino capitalismo. Kalado 22:01 26 feb 2006 (CET)

Ahi estas totalmente equivocado. Capitalismo? dudo mucho que ellos siquiera tuvieran idea de eso. Quizas simplemente sea tu punto de vista? Messhermit 00:52 27 feb 2006 (CET)

Bueno, no entremos a discutir política. Kalado, el gris sólo indica que los opositores lo señalan como dictadura —las dictaduras que están en negro, son las que nadie duda de su carácter ilegal y aunque tengan partidarios nadie las cataloga como sistemas democráticos—. Si los opositores al sistema político de la RPC dicen en su mayoría que se evidenció un carácter dictatorial durante el liderazgo de Mao y los —distorsionados— sucesos de Tiananmen, habrá que respetarlos. Como eso no es algo que digan todos, va en gris. Saludos, galio hablemos 21:26 26 feb 2006 (CET)

Los opositores al actual gobierno de China también consideran que el sistema es una dictadura. Por otra parte, yo considero que la mayor parte de países son dictaduras: dictaduras de la clase burguesa. Kalado 22:02 26 feb 2006 (CET)

La mayoría de los estados del mundo son dictaduras de facto del capital en todo caso, pero a nadie se le ocurre ir y decir que Francia es una dictadura. A los opositores de China sí se les ocurre, vaya uno a saber por y para qué, pero se les ocurre al fin. Saludos, galio hablemos 22:11 26 feb 2006 (CET)

[editar] Dictadura? Si, pero cuando?

En el articulo se nombran paises "han sido catalogados como dictaduras" y luego se va y se listan unos paises y se ponen fechas. Yo creo que eso de listar los paises que algunan ven han tenido una dictadura no ayuda mucho, pues la verdad es que casi todos los paises arrancaron con alguna tipo de dictadura -si aplicamos criterios modernos al querer hacer la lista. Si aplicamos criterios modernos hasta USA en sus inicios tenia una pseudo-democracia, con lo cual se podria decir que era entonces una dictadura. Inglaterra en la epoca de sus monarcas absolutos se puede catalogar como dictadura, asi como todas las demas monarquias europeas de entonces. Napoleon fue un dictador. Sin embargo no veo a Francia, USA o Inglaterra en la lista. Para evitar confusiones y discusiones como si España era o no dictadura con Franco y Chile lo era con Pinochet sugiero nos limitemos a los paises que en el PRESENTE tienen una dictadura (si ponemos a estos porque no se pone a Francia con Napoleon o a la Rusia de Alejandro II?). Por cierto, me llama la atencion ver con la furia que se discute el grado de dictadura de algunos paises, mientras otros sobre los que no hay duda de que si la tienen en este momento (y bien dura) ni siquiera aparecen mencionados en la lista. Por ejemplo: Arabia Saudita, Zimbabue, Myanmar (Birmania). Sugiero empecemos haciendo un buen articulo donde primero se incluyen todas las verdaderas dictaduras del presente (aquellas donde no hay discusion), y luego discutimos aquellas sobre las que pueda haber distintas opiniones. De paso, yo soy de la opinion de no incluir a China, pero si poner a Arabia Saudita, Nepal, Turkmenistan, Zimbabue, Myanmar etc. (ninguno de los cuales esta ahora). Anagnorisis (Mensaje) 21:35 25 feb 2006 (CET)

[editar] Arabia Saudita

Arabia Saudita, no es una dictadura, sino que es una monarquía fiel a las creencias wahhabismas, la cual últimamente se encuentra en proceso de modernización instaurando elecciones municipales, etc. Por lo tanto, me parece que se tendría que aclarar o quitar de la lista de dictaduras.--Dondiego 07:56 27 feb 2006 (CET)

Diego: "La monarquía es la forma de gobierno de un estado en la que el cargo supremo es de carácter vitalicio y comúnmente designado según un orden hereditario. ". Claramente guarda una gran diferencia con las "monarquías" de occidente (por ejemplo en Europa existen reyes pero tienen escasa actividad política) . Que se encuentre en proceso de modernización podría ser aclarado pero debería extraerse de una fuente confiable. Saludos. --Pino Mensajes 08:17 27 feb 2006 (CET)

[editar] Arabia no es una monarquía absoluta

En Arabia existe un órgano de control que es el Consejo de Ministros. Ahí los proyectos de ley son discutidos, aprobados o rechazados, mediante voto mayoritario. Aparte de que Arabia Saudita se rige por la Ley Islámica, por lo tanto también es una teocracia.--Dondiego 08:11 5 mar 2006 (CET)

Buscando (pareciera haber algo de ironia en esta busqueda) informacion aqui [2], esto es lo que dice:

"La Arabia Saudita es una monarquía que pese a los recientes esfuerzos para modernizarla, todavía se mantiene como un sistema feudal en el que la dinastía de los Al-Saud gobierna con mano de hierro."

La Ley Básica adoptada en 1992 declara que los reyes de Arabia Saudita serán los descendientes del primer rey, Abd Al Aziz Al Saud ...."

"No existen partidos políticos, ni tampoco elecciones, excepto las primeras elecciones municipales realizadas en 2005. El rey es el absoluto monarca ...."

Si camina como un pato y hace quack quack, perro seguro no es. Anagnorisis (Mensaje) 08:44 5 mar 2006 (CET)

Adicionalmente por si todavia tenemos dudas si la monarquia es absoluta o no, en relacion al consejo de ministros, en www.cia.gov dice (traducido del ingles): "El consejo de ministros es nombrado por el monarca e incluye a muchos mimebros de la familia real." En relacion con el poder legislativo el mismo website de la CIA dice (tambien traducido del ingles): "Consejo Consultivo de Majlis al-Shura (120 miembros y un "chairman" nombrados por el monarca por un termino de 4 años)." Por cierto, este cosenjo consultivo como su nombre lo dice, lo que hace es dar consejos, pues la leyes al fin del cuento se pasan por decreto real. Si alguien quiere verificar las citas vayan aqui: [3] Bueno, alguien dice que hay organos de control. Si, seguro, un consejo de ministros y un consejo consultivo en donde son todos escogidos a dedo por el rey segun le parezca. Quien dice que eso no es una monarquia absoluta? Si eso no lo es, que lo es? Al que quiera leer mas, le sugiero este otro website: [4] Anagnorisis (Mensaje) 09:09 5 mar 2006 (CET)

Por ultimo, una cosa que tal vez se pueda usar como proxy para medir cuan anti-democratico un pais es (en otras palabras cuan dictatorial es su regimen) es la capacidad de tener una prensa libre; una prensa que pueda criticar al gobierno. En este sentido, la siguiente lista es interesante (Arabia Saudita esta de 154 de un total de 167 paises en la lista - Zimbaue esta mejor que Arabia Saudita!!). Reporters Without Borders (en inglés) Anagnorisis (Mensaje) 09:27 5 mar 2006 (CET)

[editar] Algunos puntos de partida

Lo presente que diré raya en los conceptos de opinión personal y de investigación original, así que me comprometo a no defender los conceptos expuestos, solo para que sirvan de base para determinar si algo hay rescatable para definir "dictadura", "democracia" y definir cuales regímenes son qué:

Primero: una dictadura propiamente dicha es 1) un gobierno unipersonal, 2) no se abroga derecho divino. (un gobierno unipersonal que se abroga derecho divino, o derecho de sangre o algo así, será una monarquía). Esta segunda parte puede ser reemplazada por el hecho de que en la dictadura, el dictador dice gobernar por y para el pueblo, o en los casos más descarados por y para sí mismo y no porque le tocó por derecho propio. En general, en una dictadura el dictador no pretende ser rey o monarca. Si lo pretende, no será una dictadura sino una monarquía.

Segundo: por extensión se puede llamar dictadura a un gobierno plural pero donde el poder es detentado por una pequeña élite. Igualmente, si esta élite decide llamar al jefe de estado "rey", no será una dictadura sino una monarquía.

Tercero: La violación (sistemática o no) de los derechos humanos y el concepto de dictadura son dos conceptos distintos. No es requisito ser una dictadura para violar los derechos humanos ni, necesariamente, las dictaduras se basan en violar los derechos humanos. No sólo están las monarquías, sino que muchas pretendidas democracias han violado, incluso en forma sistemáticas, los derechos humanos. En teoría, una dictadura podría serlo sin violar los derechos humanos. (Hay que aclarar también que el concepto de "derechos humanos" no es un concepto absoluto.)

Cuarto: muchos regímenes actuales o recientes son en la práctica regímenes unipersonales o controlados por una pequeña élite, aunque mantienen regímenes electorales con la pretención de parecer democracias y no dictaduras. En gran medida esto viene a que el mundo actual suele favorecer el término "democracia" al término "dictadura". Por lo tanto debe tenerse en cuenta, no sólo lo que la propia constitución del país dice, sino la posibilidad real que tienen los demás estamentos de la sociedad para cambiar la estructura de poder, para poder así decir si un régimen es o no dictadura. Surgen las preguntas de qué tanto podría cambiar la estructura de poder, porque un cambio demasiado radical no sólo sería un cambio de gobernantes sino un cambio de estatus.

Quinto: En el sentido más estricto del término, una dictadura se presenta cuando las leyes son dictadas por el dictador y no discutidas (parlamentadas) en un parlamento (así el dictador sea renovable por elección popular directa cada dos años). Todos los demás casos son discutibles.

— Carlos Th (M·C) 20:02 27 feb 2006 (CET)

[editar] Más dictaduras en "controvertido"

Veo ahora que Kalado añade 3 dictaduras más como controvertidas (nisiquiera se ha discutido aquí)... y como ha sido la tónica, son comunistas. ¿Hasta cuando se seguirá está practica?, apuesto lo que sea que si pongo controversial una dictadura contraria al comunismo, se me revierte, ¿no es cierto?. --Antoine (Let's chuchadas begins) 01:09 2 mar 2006 (CET)

En esos tres países hay participación política de la ciudadanía en asambleas y en elecciones. (Mensaje) 22:47 2 mar 2006 (CET)

[editar] * * * La magia y fascinacion del asterisco * * *

El asterisco! Interesante que a Corea del Norte se le ponga un asterisco. Yo creo que a este paso vamos a tener que ponerle asterisco a todos los paises, pues siempre habra alguien que discuta que si tal pais es o no una dictadura, y al existir la discusion entonces podremos decir que hay controversia y que amerita el asterisco. Pero si le ponemos asterisco a todos ... entonces para que sirve? Podemos entonces quitarle al asterisco a todos y simplemente decir en el encabezado que en mayor o menor grado, hay controversia en todos los casos. Anagnorisis (Mensaje) 01:13 2 mar 2006 (CET)

No, porque no sería cierto y daría lugar a interpretaciones erróneas. Por un lado alguien podría entender que casos discutidos no lo están, y por otro podría entender lo contrario, que lo que nadie discute —Videla, digamos— está en el mismo nivel que Cuba. ¿Me pegan si propongo sacar la lista y remitirnos a lo teórico, hablando en particular de cada caso —y de la existencia o no de controversia— en los artículos respectivos? Saludos, galio hablemos 02:00 2 mar 2006 (CET)

No, porque quedarían las dictaduras pasadas y se presta para sospechas de parcialidad. Eso del asterisco fué un invento de alguien y ya molesta bastante. *************** ¿cierto? ************** --Antoine (Let's chuchadas begins) 09:25 2 mar 2006 (CET)

Hablo de sacar todas, no sólo las actuales. Por supuesto hay casos especiales y ultra históricos a los que podemos hacer mención en el texto sin problemas, como la dictadura romana, pero en todo lo que sea post-1789 evitemos hacer juicios de valor. A lo sumo se podrán nombrar ejemplos paradigmáticos indiscutidos, como el Plan Cóndor —donde el hecho de que fueran dictaduras era esencial, y además entran todas perfectamente en cualquier definición posible—, pero no con puntos "este país es una dictadura, este otro no, aquél sí, el de allá no". Si hubieras visto el historial de ediciones hubieras entendido bien para qué puso Barcex el asterisco: poner texto en gris es un error de diseño que puede perjudicar tanto a potenciales impresores como a lectores con discapacidad visual. El asterisco es bastante universal en estos casos y no cambió el sentido de nada con su introducción. Saludos, galio hablemos 22:11 2 mar 2006 (CET)

Adhiero a la propuesta de Galio de quitar las listas de países con pasado y presente dictatorial. Esta sección demuestra que sólo han traído problemas y conflictos permanentes de ediciones, dificultan la evolución del artículo.--Filius Rosadis 12:13 2 mar 2006 (CET)

No estoy de acuerdo, ya que de eso habla el artículo, es como si hablaramos de los Juegos Olímpicos y no pusieramos quienes han participado de ellos. --Antoine (Let's chuchadas begins) 22:41 2 mar 2006 (CET)

No es muy difícil ver la diferencia entre una enumeración y una lista netamente calificativa, que ya vimos todos los problemas que dio. El lector es libre de sacar sus propias conclusiones y la controversia —o falta de— está ya planteada en cada uno de los artículos individuales sobre las dictaduras, comprobadas o acusadas, hasta ahora listadas acá. --galio hablemos 22:52 2 mar 2006 (CET)

Exactamente. Lo mismo seria hablar de armas nucleares y no mencionar que paises las tienen. Claro, a lo mejor la cosa se pondria controversial si hablaramos de los que se sospecha las tienen. Dificil esta la cosa, eh? Anagnorisis (Mensaje) 22:58 2 mar 2006 (CET)

O poner todas y decir arriba que algunas con controversiales como otras no, ahí el lector sacará sus conclusiones, no nosotros. --Antoine (Let's chuchadas begins) 23:17 2 mar 2006 (CET)

El lector no puede sacar conclusiones válidas si se le baja línea sin aclarar quién dice qué o al menos cuáles son los casos controversiales y sobre cuáles no hay discusión —entendiendo como "no hay discusión" regímenes de naturaleza dictatorial probada, aceptada por el mismo gobierno o reconocida sin excepciones de magnitud—. Una de dos: o se vuela la lista o se aclara debidamente cuáles son los casos donde la catalogación es partidista. Con la segunda opción seguimos como hasta ahora, de más está decirlo. Saludos, galio hablemos 23:30 2 mar 2006 (CET)

Seguimos sin llegar a un consenso. Sigue dificil la cosa, eh? Yo me inclino a dejar la lista. Sobre los asteriscos, creo el proceso se ira puliendo hasta llegar a casi un consenso universal .... hasta que lleguen nuevos editores que retrocederan la disusion, y empezaran de nuevo el proceso y el debate .... y asi segurimos en oleadas de ediciones. --Anagnorisis (Mensaje) 23:35 2 mar 2006 (CET)

[editar] La versión de Antoine

Antoine, dejá de pretender imponer por vía de una guerra de ediciones una versión que no tiene asidero y jamás fue consensuada. Ya quedó en claro el por qué de los asteriscos y la aclaración, además de la necesidad imperiosa de separar las aguas y no mezclar los tantos entre dictaduras con todas las letras y estados acusados de ser dictatoriales por sus detractores. No vamos a volver atrás, y menos que menos sin discusión al respecto. Como sigas revirtiendo sin razón supongo que como mínimo el artículo terminará bloqueado. Saludos, galio hablemos 19:32 5 mar 2006 (CET)

No, y voy a seguir sacando los asteriscos, ya que solo las dictaduras comunistas lo tienen, es claramente una versión parcializada. --Antoine (Let's chuchadas begins) 03:29 6 mar 2006 (CET)

Y te vamos entonces a seguir revirtiendo mientras continúes sin acatar lo que se ha llegado por consenso en la discusión después de ríos de tinta. Ya se sabe que desoír lo que se decide en la página de discusión es lisa y llanamente vandalismo. Saludos, galio hablemos 03:39 6 mar 2006 (CET)

Yo no he visto ningún concenso... ahora si entre ustedes lo concencuaron, no lo hicieron con la demás gente, porque yo por lo menos no he participado de ningún concenso. --Antoine (Let's chuchadas begins) 03:54 6 mar 2006 (CET)

Lee toda la discusión de arriba, donde entre todos llegamos a un acuerdo para usar el gris, que luego se cambió por los asteriscos por una cuestión de legibilidad. Al igual que en República Popular China, ignoraste sistemáticamente lo que no estabas de acuerdo incluso si todos los demás ya habían discutido y llegado a un punto medio. Lo tuyo es igual que en ese caso vandalismo y debe ser tratado como tal. Saludos, galio hablemos 04:04 6 mar 2006 (CET)

No me gustaban algunas cosas que habia hecho Antoine antes. Sin embargo las ultimas versiones de Galio Y Antoine me parecen ambas son basicamente igual en contenido pero con distinta forma. Una tiene los asteriscos para decir con cuales dictaduras no nos hemos puesto de acuerdo. El hecho de que un pais tenga * significa que hay desacuerdo en cuanto a si se la puede considera un verdadera dictadura. Como unos dicen que no se puede meter en el mismo grupo que las otras y otros dicen que si pues se pone un asterisco. Las que no tienen asterisco es porque no hay duda al respecto. Ahora bien, quitar todos los asteriscos y poner un comentario arriba que dice que hay controversia sobre casi todas .... pues si. Tambien es verdad. Y cambiar el formato mediante el cambio de los titulos ... bueno pues tambien valen los dos estilos (siempre que se añada 'reciente' al grupo 'pasado). Eso es menor. Creo que al final Galio y Antoine estan mas de acuerdo con sus ultimas dos versiones que lo que ellos cree estarlos. Paz y amor. Anagnorisis (Mensaje) 06:03 6 mar 2006 (CET)

[editar] Bloqueo

Viendo el historial de este artículo, se procedió al bloqueo del mismo, debido a que existe una Guerra de ediciones, con exceso de reversiones en un sólo día. O se consensan o el artículo seguirá bloqueado. Superzerocool (mis mensajes) 04:11 6 mar 2006 (CET)

Gracias por bloquearlo, así evitamos el vandalismo y la guerra de ediciones. Sólo queda repetir una vez más a Antoine que lea toda la discusión precedente. En última instancia, si él no viera consenso o no se diera cuenta de que ya nadie objetaba o editaba en profundidad la versión que quedó ahora, no entiendo cómo da eso derecho a imponer una versión que tiene veinte veces menos consenso, que no fue jamás discutida, que no fue elaborada de común acuerdo y que nadie más que él respaldó. Saludos, galio hablemos 04:33 6 mar 2006 (CET)

Viejo, si dices que hubo un concenso, no fué así, por lo menos yo no dí pulgar arriba, y no es porque yo diga tal se hace, sino porque dices algo que es errado. He estado en esta discusión bastante y yo por lo menos no he estado partícipe de ningún concenso y ni se me ha preguntado que me parece tal ni cual. Ahora me imagino que estarás feliz porque lo bloquearon justo cuando pusiste tu versión. Le quedan los días contados a quienes defienden las dictaduras comunistas. --Antoine (Let's chuchadas begins) 08:22 6 mar 2006 (CET)

¿Es eso una amenaza Toine? ¿Qué vas a hacer, bombardear a los rojos? Mucha palabrería veo por acá y rencor porque no se escucha la prepotencia de uno. Calmemos los ánimos y veamos la realidad, y esta es Antoine qué el consenso fue tácito entre la mayoría —todos menos vos—. Suerte che, —Gizmo II Sí? 18:50 6 mar 2006 (CET)

La guerra fria termino hace mucho, hay otras formas de bajarlos de sus nubes. Tomalo como quieras. --Antoine (Let's chuchadas begins) 01:16 7 mar 2006 (CET)

Para evitarse problemas, ¿por qué no hacen una encuesta rápida para concensuar el estilo a usar (y evitar guerra de ediciones)?, como las que se hacen en las páginas de discusión de algunos artículos, en la wikipedia en inglés. Esas de {{a favor}} {{en contra}}. Saludos, --Yakoo (discusión) 00:20 7 mar 2006 (CET)

Es que no es una guerra de ediciones propiamente dicha con dos usuarios tratanto de imponer su propia visión. Mirá el historial del artículo, mirá todo el choclazo de discusión que hay arriba, y vas a ver que la versión que estaba —y no hice más que restaurar— no es mía ni mucho menos. Es la versión del artículo que se fue desarrollando entre todos y con el debate permanente en esta página de discusión. Es ridícula entonces una votación "¿Qué quieren, la versión de todos o el vandalismo de Antoine?". Y sí, es vandalismo porque es imponer una y otra vez una versión que sólo se le ocurrió a él. Imaginate que alguien fuera a Holocausto a poner "en realidad los judíos exageran la cifra", ¿no sería eso vandalismo? Salvando las distancias, éste también es un tema sensible en que no se puede meter por la fuerza una edición salida de la nada que refleje la opinión de un gato loco.

A modo de resumen, en la discusión de arriba, plagada del infaltable Cuba es una dictadura/Cuba no es ninguna dictadura —para algunos en el mundo está Cuba y nada más, se sabe— se terminó conviniendo que los casos discutidos se indicaran debidamente para que la enciclopedia pudiera mantener la imparcialidad que ordenan las políticas. No son lo mismo casos como Cuba o Vietnam, donde sus detractores ven dictaduras, que dictaduras consolidadas y aceptadas unánimemente que pueden quizás tener seguidores pero ninguno de ellos niega la naturaleza dictatorial —que se busque matizarlo con eufemismos como "Gobierno Militar" es otro asunto—. No podemos hacer pasar como indiscutido lo que está en discusión, y como en discusión lo que nadie discute. Sería violar la neutralidad dejar la puerta abierta a que el lector malinterprete una redacción per se perniciosa y entienda que se discute si Jorge Rafael Videla fue o no un dictador, y por la misma arbitrariedad a la que libra las cosas la edición de Antoine termine creyendo que todos afirman de pies juntillas que Cuba es una dictadura. Esto sacando de lado que la redacción puede dar a entender directamente que son todas dictaduras pero tienen partidarios, lo que de nuevo es inválido y viola el PVN.

Pasando por alto el exabrupto del mensaje de arriba de Antoine, en un mensaje anterior dijo que sólo se ponen como discutidas las dictaduras comunistas. Desde un plano estricto esto es absolutamente falso, los casos de Stalin o Pol-Pot jamás se pusieron en discusión: justamente lo que buscamos quienes queremos un artículo neutral, equilibrado y serio, es que la ideología no sea determinante del carácter dictatorial o no de un gobierno. Una vez más vuelvo recomendar para quien recién se desayune en el tema que vea la discusión del artículo República Popular China, donde Antoine vino con exactamente el mismo tema, exactamente la misma retórica, exactamente la misma intransigencia y terminó bloqueado por lo mismo que acá, no acatar lo que ya se había convenido y lo que le decían todos. También hay países acusados de ser dictaduras derechistas que se ponen en discusión: Pakistán, por ejemplo, tenía el gris y yo jamás se lo saqué, si se comprueba que hay quienes argumentan que es un gobierno democrático no hay ningún problema en reponerle el asterisco.

Por parafrasear algo quemado, ofende a la razón tener que explicar lo obvio: se da la casualidad de que, como resabio de la Guerra Fría, cualquier país socialista o tendiente a serlo es automáticamente catalogado de dictadura por cierta gente. Pero eso no lo hace universal, es justamente y como dice la redacción actual una visión partidista, sobre la que el lector podrá informarse en profundidad y sacar sus propias conclusiones en base a los artículos respectivos, que para eso están. Más claro, echale agua. Saludos, galio hablemos 00:41 7 mar 2006 (CET)

Yo pongo en duda que la URSS durante el gobierno de Stalin fuera una dictadura. Existía una democracia soviética, con los mismos rasgos que durante el gobierno de Lenin. --Kalado 01:45 7 mar 2006 (CET)

Y sin embargo el poder político estaba concentrado en el Politburó y no en las instuciones electivas, que estaban pintadas nomás. No hace falta ni siquiera argumentar: basta con ver el culto a la personalidad y sale por ósmosis. En todo caso, si proveyeras bibliografía en contrario —no vale una página web perdida en Geocities o algo así— podría ponerse el asterisco, después de todo están Iósif Stalin y estalinismo para hablar en detalle de esta desviación nefasta del marxismo-leninismo. A propósito de esto, sigo creyendo que la mejor solución es volar todas las listas y dejar que cada artículo hable por sí solo. Saludos, galio hablemos 01:57 7 mar 2006 (CET)

Había una mayor concentración de poder en el Comité Central (que no en Stalin) dadas las circunstancias políticas del momento (con una economía que debió ir a marchas forzadas antes, durante y después de la II Guerra Mundial). En cualquier caso, los sóviets seguían teniendo cierto poder, y en la mayor parte de países que consideráis "democráticos" no existen asambleas similares en las que los ciudadanos participen directamente en política, sino que se limitan a votar al candidato de turno cada 4-5 años. En cuanto a bibliografía, te recomiendo "Otra visión sobre Stalin" de Ludo Martens. --Kalado 22:09 7 mar 2006 (CET)

Adhiero a esta propuesta de empezar una votación, pero primero en el sentido de dejar o retirar las "listas de dictaduras", presentes y pasadas, que tantos problemas han dado hasta ahora, y que amenazan con incrementarse a medida que los usuarios desempolvan y hacen girar sus globos terráqueos. --Filius Rosadis 00:27 7 mar 2006 (CET)

Ya esta bien. Este bloqueo ya se esta poniendo aburrido. Cuando lo quitan? Estoy esperando para añadir 4 paises mas (ver abajo). Anagnorisis (Mensaje) 07:31 11 mar 2006 (CET)

Aparentemente hubo un entendimiento tácito de los argumentos que proporcioné para explicar el por qué del formato actual del artículo. Es lógico suponer que no habrá guerra de ediciones si se saca el bloqueo, así que coincido en que va siendo hora de hacerlo. Saludos, galio hablemos 22:15 11 mar 2006 (CET)

[editar] Cuando se desbloquee añadir estos paises

Omán, Brunei, Qatar y Swazilandia pues estos funcionan como dictaduras, aun cuando obviamente ellos mismos no se califiquen asi. Anagnorisis (Mensaje) 21:41 6 mar 2006 (CET)

Cuantos dias mas va a durar el articulo bloqueado? Anagnorisis (Mensaje) 07:02 10 mar 2006 (CET)

[editar] Más problemas con las listas de dictaduras

Reitero mi posición en el sentido de retirar las listas de dictaduras por razones que se fueron haciendo cada vez más obvias. Sigo pensando que obstruyen el progreso del artículo hacia una conclusión útil y son una usina innecesaria de polémica.

Pero si las listas se quedan, señalo las siguientes cuestiones para cuando llegue el esperado desbloqueo.

En primero, lugar, no figura el apartheid como antecedente dictatorial de Sudáfrica, y me sorprende mucho comprobar que el tema no ha sido siquiera tratado en esta discusión. Sudáfrica no fue una dictadura completa, pues una parte –minoritaria– de su población siempre tuvo plenos derechos civiles y políticos. Debería crearse una lista de regímenes que son o han sido dictaduras tan sólo para una parte de la población de los territorios por ellos controlados, pero que se han comportado como democracias republicanas respecto de la otra parte. Esta nueva sección debería comenzar con Sudáfrica e Israel, con indicación de las fechas correspondientes en cada caso.

A su vez, han sido agregados o propuestos países con monarquías absolutas y otros regímenes a los cuales les falta, por lo menos, la característica de gobierno de emergencia, con facultades extraordinarias, que define a las dictaduras desde su creación en la república romana. Los sistemas como las monarquías absolutas, que confieren de iure y en forma ordinaria al monarca una importante concentración del poder, no son dictaduras, aunque naturalmente pueden ser criticadas por distintas razones, incluyendo el abuso de poder.

La Unión Soviética, por ejemplo, sólo puede definirse como dictadura durante el estalinismo, porque éste representó una concentración extraordinaria del poder en una sola persona, la cual fue objeto de un gran culto a la personalidad. Esto no significa que no pueda criticarse, por ejemplo, a Andropov o a Brezhnev.

Lo mismo vale respecto de Arabia Saudita y otras monarquías árabes, que se quieren incorporar a toda costa. Y mi objeción es más fuerte en el caso de Omán, cuyo monarca es absoluto sólo en lo formal, puesto que nunca se ha caracterizado por cometer abusos de poder. ¿Y Qatar? Será un emirato, pero no veo que se caracterice por sus rasgos dictatoriales; el canal Al Jazira, por ejemplo, es lisa y llanamente inconcebible en una dictadura por la variedad de su contenido y la naturaleza de sus debates (admito que el que no tenga a acceso a sus contenidos en árabe no podrá formarse mayor opinión, porque los contenidos en inglés son apenas una pálida muestra de la actividad del canal y de su página en Internet).

Me imagino que pronto se querrá añadir a los Emiratos Árabes, pese a la libertad de todo tipo que se respira en ciudades como Dubai; y me imagino que poco le faltará a Bahrein para ingresar al club ... y no es que esté insinuando que reconozco algún patrón aquí ...

En fin, reservo desde ya los correspondientes asteriscos para dichos países. --Filius Rosadis 22:08 15 mar 2006 (CET)

Durante el gobierno de Stalin no existió concentración de poder en una persona, sino en el Comité Central. Y dicha concentración continuó durante toda la historia posterior de la URSS. --Kalado 22:16 15 mar 2006 (CET)

Filius, para ser dictador no es condicion ser malo. En cuanto a muchas de las libertades de que hablas, muchas las hay en dictaduras de derechas. Ser dictador no es acerca de dejar que haya putas o no, si no de no dejar el poder y quedarse uno ahi eternamente segun pasa el tiempo. Yo creo que puede haber buenas dictaduras (claro es todo cuestion de opinion - mejor una buena dictadura que una mala y corrupta democracia -ejemplo de lo ultimo hay muchos). En lo que si estoy de acuerdo es que el Apartheid debe ser discutido en alguna parte. Imagino tiene su propio articulo? No? Entonces que esperamos para hacer uno? --Anagnorisis (Mensaje) 22:42 15 mar 2006 (CET)

Para ser dictador es condición cumplir ciertas condiciones que los gobernantes de Omán o Qatar no cumplen. En cuanto al apartheid, tiene su artículo, pero mi planteo no es sobre discutirlo en algún otro lado sino sobre agregar a la Sudáfrica del apartheid a la polémica lista que se viene discutiendo en este artículo, siempre y cuando no prospere la idea de suprimirla (lo cual en mi opinión es una mejor solución). --Filius Rosadis 23:10 15 mar 2006 (CET)

Que tiene que ver el Apartheid, con dictadura ¿?--Dondiego 00:15 16 mar 2006 (CET)

Ver primer mensaje (un poco largo) en esta sub sección, justo a continuación del título "Más problemas con las listas..." --Filius Rosadis 15:12 16 mar 2006 (CET)

[editar] Vaticano

agreguen Ciudad del Vaticano, o sino saquen los que son monarquias absolutas como Arabia Saudi.--Gines Araez (discusion) 00:39 24 mar 2006 (CET)

Ciudad del Vaticano??... porfavor!!!!!!!!!! a la próxima agreguen a esa isla en medio del pacífico donde un náufrago hace de líder... --Antoine (Let's chuchadas begins) 01:07 24 mar 2006 (CET)

Nah, Ciudad del Vaticano tiene un lider electo.

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Claro que es electo. ¡Electo por el colegio de cardenales, que es una pequeña parte de la población! Todos los líderes políticos son elegidos por alguien. Asimismo, en el Vaticano no se vuelven a convocar elecciones hasta que pasan muchísimos años. Además, el Papa concentra los poderes legislativo, ejecutivo y judicial. Y ahora, dejando al margen prejuicios, ¿cuál es el motivo por el que Ciudad del Vaticano no es una dictadura? -- Kalado

el monarca del vaticano designa los cardenales que elegiran su sucesor, por lo tanto influye en la sucesion de su sucesor, aglutina los tres poderes, designando a dedo a sus funcionarios. vaticano = arabia saudi. para los catolicos es dios quien da la autoridad al papa. ¿cual es la isla en el pacifico donde un naufrago hace de lider, antoine?--Gines Araez (discusion) 20:10 24 mar 2006 (CET)

No, no es lo mismo Vaticano que Arabia Saudita. Porque? Muy simple ver la diferencia. Los ciudanos del Vaticano lo son por eleccion propia. Todos ellos decidieron de motu propio (a sabiendas y una vez que era adultos capaces de decidir por si mismo) convertirse en sujetos del Vaticano como una segunda ciudadania. Juan Pablo II nunca dejo de ser polaco, ni este ultimo dejo de ser aleman al convertirse en Papa. Adicionalmente cualquiera de ellos puede renunciar cuando le de la gana a su ciudadania Vaticana y sigue manteniendo su primera ciudadania. Los sujetos de Arabia Saudita y otros paises no tienen esa opcion tan facil de elegir. Adicionalmente, el Vaticano no tiene un sistema de leyes penales propias. Los pocos castigos que tiene, para los infractores de sus reglas ni siquiera tienen efecto en esta vida; quienes pecan y creen supuestamente seran condenados y juzgados luego de muertos. Total, es muy facil en la practica salirse del yugo del Vaticano; el que se somete a el lo hace por voluntad propia, lo cual no es el caso de una dictadura donde los ciudadanos del pais no tienen otra eleccion. Entiendes ahora? ;-) Anagnorisis (Mensaje) 21:52 24 mar 2006 (CET)

Es cierto, no es igual Vaticano y Arabia Saudita. Pero en el Vaticano se dan varias características que se consideran como definitorias de dictadura: 1) ausencia de sufragio universal; 2) concentración de los poderes legislativo, ejecutivo y judicial en una misma persona; 3) ausencia, por lo general, de nuevas elecciones hasta que el jefe de Estado fallece; 4) elección por parte del jefe de Estado del cuerpo de electores (colegio de cardenales) para elegir al siguiente jefe de Estado; 5) elección de funcionarios a la libre consideración del jefe del Estado. ¿Qué más pruebas hacen falta? Comprendo que la idea de que el Vaticano es una dictadura pueda resultar chocante, pero a tenor de lo que la ciencia política entiende por "dictadura", sólo se puede llegar a esa conclusión. --Kalado 23:48 24 mar 2006 (CET)

No. Pues esa misma ciencia politica no definiria al Vaticano como un estado tipico comparable con los otros (por virtud de sus ciudadanos y otras caracteristicas). Primero habria que ventilar eso. En este caso el Vaticano es mas como un club, que por caracteristicas particulares y especiales otros estados han decido considerarlo estado, (ejemplo, a los efectos de tener representaciones diplomaticas no porque en realidad sea un estado). El Vaticano podria seguir funcionando practicamente igual sin ser catalogado como estado -como hacen muchas otras religiones; el asunto seria tan solo uno de bienes raices -tener un terreno lo suficientemente grande para sus "oficinas" y templos. Por cierto, fijate que un crimen (no un pecado) cometido en el Vaticano es juzgado en Italia segun el sistema legal italiano (por ejemplo un asesinato). Anagnorisis (Mensaje) 00:06 25 mar 2006 (CET)

El Papa simplemente no tiene bajo su mando ninguna población que pueda ser oprimida. El Vaticano sólo es un estado en sentido simbólico. Poco importa cómo elige sus autoridades: nadie diría que el Museo Guggenheim es una dictadura porque su curador no es electo por los visitantes del museo, o algo así. Los delitos que se cometan en el Vaticano los juzga la justicia de la República de Italia. Es decir, el Papa no concentra los tres poderes porque ni siquiera existe un poder judicial. Y es el único estado donde se puede entrar y salir sin visa alguna, como hacen todos los turistas que visitan Roma. Francamente es poco serio incluirlo siquiera en la discusión (aunque podría evaluarse la situación de los estados pontificios antes de la creación del llamado Estado Vaticano). --Filius Rosadis (✍) 23:58 24 mar 2006 (CET)

El museo guggenheim no tiene bandera, ni representacion diplomatica, buen sarcasmo.--Gines Araez (discusion) 00:51 26 mar 2006 (CET)

La Orden de Malta tiene bandera y embajadores en 94 países del mundo. Seguramente no tiene elecciones democráticas. Para incrementar el carácter políticamente surrealista que va tomando esta discusión, podemos incluirla en la lista de dictaduras. Es posible que el Gran Maestre de la Orden esté oprimiendo al encargado del edificio de Via Condotti 68, donde tiene su sede. ¡Libertad a los compañeros de la Orden de Malta! --Filius Rosadis (✍) 13:41 26 mar 2006 (CEST)

[editar] ley fundamental del vaticano

Art. 1 1. El Sumo Pontífice, Soberano del Estado de la Ciudad del Vaticano, tiene la plenitud de los poderes ejecutivo, legislativo y judicial. 2. Durante el período de Sede vacante, esos mismos poderes pertenecen al Colegio de los Cardenales, el cual sin embargo podrá emanar disposiciones legislativas sólo en caso de urgencia y con eficacia limitada a la duración de la vacante, salvo que éstas sean confirmadas por el Sumo Pontífice sucesivamente elegido según la normativa de la ley canónica.

Bueno, esta es la ley fundamental del vaticano, a la cual no podemos llamar constitucion, puesto que esta decretada y firmada por el Papa. El primer inciso, no parece el reglamento de un club de futbol. Por ultimo, que los ciudadanos del vaticano puedan optar por ser gobernados medievalmente, no le quita el rasgo verticalista.

Art. 16 En cualquier causa civil o penal y en cualquier estadio de la misma, el Sumo Pontífice puede definir el sumario y la decisión a una instancia particular, incluso con la facultad de pronunciar en justicia y con exclusión de cualquier impugnación ulterior. y pensar que el decreto es del 2001.--Gines Araez (discusion) 00:47 26 mar 2006 (CET)

Quien dijo que no era vertical? Lo que se dice es que cuando la gente por voluntad propia se somete a ello ... pues es lo mismo que hacerse miembro de un club o de una asociacion o lo que sea. Que se llame estado como consecuencia historica simbolica es otra cosa. Pero eso no lo hace una dictadura a los efectos de este articulo, como tampoco lo serian logias masonicas o el KKK o cualquier otro ejemplo que a uno se le pueda ocurrir. Lo extraño aqui es que sea un estado; no como se gobierne. Seguro hace siglos se puede decir fue una dictadura, pero ya dijimos que si retrocediamos muy lejos entonces casi todos los paises deberian estar en la lista. A los efectos de la historia reciente (segun el articulo siglo XX) no calificaria. Si acaso el tema a discutir es porque el Vaticano es un estado cuando no deberia serlo ... pero como esto no es un foro de discusion ... Anagnorisis (Mensaje) 01:05 26 mar 2006 (CET)

Y sobre la ley fundamental que opinas?--Gines Araez (discusion) 00:19 28 mar 2006 (CEST)

Yo opino que es una ficción legal, sin correlato práctico. Se llama al Papa soberano, y al Vaticano estado pero en los hechos no hay tal. El Papa no es más que el titular de la Iglesia, y la plenitud de poderes que se le atribuye no existe, pues ni siquiera hay en el Vaticano un poder judicial (en realidad tiene jurisdicción la justicia italiana). La dictadura es una forma de gobernar un estado. Si no hay gobierno de un estado, no puede haber dictadura. --Filius Rosadis (✍) 00:26 28 mar 2006 (CEST)

Lo que yo opino? Bueno, que el papel aguanta todo. Yo puedo escribir lo mismo y entonces convertirme en dictador de mi casa. A los efectos prácticos no estoy seguro pueda hacer lo que me de la gana en mi casa sin consecuencia alguna. En algún momento las demás personas que viven en mi casa o me votan a mi o se van ellos por cuenta propia -sin importar si soy o no el jefe de familia. Y no creo pueda hacer nada para retenerlos a la fuerza .. bueno puedo encadenarlos y mientras no se entere la policia .... Pero me haria eso un verdadero dictador? Claro mientras mi familia me deje .... pero el dia que se cansen ... Anagnorisis (Mensaje) 00:50 28 mar 2006 (CEST)

[editar] Vaticano insisto

deberian recordar, que la jurisdiccion del vaticano sirvio para muchos refugiados en la segunda guera mundial, y las autoridades fascitas primero y luego nazi respetaron las fronteras del vaticano, en cuanto a ficcion legal, no creo que una ficcion legal tenga tanta importancia como para ser reformada el texto es de 1922 con reformas en el 2001. el vaticano conserva su propio ejercito el cual esta armado no solo con picas. los nuncios apostolicos reciben inmunidades diplomaticas en todos los paises en los que el vaticano tiene representacion diplomatica. incluso la wikipedia lo considera un estado en el articulo de la ciudad del vaticano, ¿ficcion legal?, si el vaticano no es considerado dictadura por ser un estado simbolico entonces, que deje de ser un estado para la wikipedia. Ahora sobre la libertad de circulacion dentro del vaticano o la libertad de ser ciudadano del vaticano, no creo que sea un requisito para que no deje de ser una dictadura, el papa es lo que la ley fundamental del vaticano proclama. tampoco creo que que deba ser calificado como monarquia, por que le faltan bastantes caracteres definitorios de la monarquia en mi opinion. lo que parece pasar entonces es que el papa no es lo suficiente malo o sanguinario.... aclaracion las logias masonicas no son verticales y sus miembros son electivos.

El Vaticano tiene su propia fuerza de guardias suizos, servicio postal, sistema de comunicaciones, pasaportes y moneda (con arreglo de el gobierno de Italia se le permite acuñar hasta un equivalente a cien millones de liras; sin embargo ordinariamente se usa la lira italiana como moneda de curso legal).

Por mi parte, creo que la característica de que la ciudadanía acepte voluntariamente a un político, no le exime a esto de la posibilidad de ser dictador. En la historia ha habido dictadores con mucho apoyo popular. El caso es que si veo a la definición de dictadura que da Wikipedia, se puede ver que el Vaticano cumple todos los requisitos para ser una dictadura: control de los tres poderes, ostentación de poderes extraordinarios, ausencia de sufragio universal. Ante esto, sólo veo tres posibilidades: 1) la definición es incorrecta (pues el Vaticano no sería una dictadura, pero cumpliría los requisitos), 2) el Vaticano es una dictadura, 3) el Vaticano, por algún motivo complejo, y pese a que aparentemente cumple los requisitos para ser una dictadra, no lo sería. En este último caso, pienso que habría que hablar del Vaticano en el artículo, pues sería el caso de una excepción especial. --Kalado 01:04 29 mar 2006 (CEST)

Creo que la elección es obvia: es la opción número 1, definición incorrecta. Ocurre que, básicamente por culpa de las listas, el artículo no pudo progresar y quedó paralizado por el criminal bloqueo (perdón, se me escapó una expresión castrista =)). Una definición pobre nos conduce a que no sólo el Vaticano, sino también, por ejemplo, la Orden de Malta (con embajadores en 94 países del mundo), sean dictaduras, aunque no se esté ejerciendo coacción sobre persona alguna, no haya presos políticos (ni ninguna clase de presos), etc. Adicionalmente, no todos los entes con personería jurídica en el marco del Derecho internacional son verdaderos estados. Es significativo que el Vaticano, por ejemplo, no sea parte de las Naciones Unidas ni de ningún otro ente multilateral. --Filius Rosadis (✍) 01:23 29 mar 2006 (CEST)

Acoto que el Vaticano tiene categoría de observador en la ONU bajo su nombre oficial de Santa Sede. Igual categoría comparten, entre otros, la Autoridad Nacional Palestina, la Organización para la Conferencia Islámica, Cruz Roja Internacional y el FMI. Saludos, galio hablemos 02:41 29 mar 2006 (CEST)

Complemento ;) Tanto el Estado de la Ciudad del Vaticano como la Santa Sede son sujetos de derecho internacional. Si bien el primero, como estado, podría enviar representantes ante otros estados, el que en realidad los envía es la Santa Sede y, dichos "embajadores" se denominan Nuncios o Pro-nuncios...

La Santa Sede no es el nombre oficial ni se identifica plenamente con el Vaticano, ya que mientras la primera se considera como personificación jurídica de la Iglesia Católica (y órgano del gobierno universal de la Iglesia), el segundo se considera un Estado, que permite a la Santa Sede ejercer soberanía territorial...

De hecho, entre el fin de los Estados Pontificios y el establecimiento del Estado de la Ciudad del Vaticano (1870-1929) fue la Santa Sede la que celebró tratados con ciertos paises (concordatos) y los mismos Pactos de Letrán (Pactos Lateranenses)... --Yakoo (discusión) 00:52 6 abr 2006 (CEST)

Podriamos entonces trasladar la discusion de si el vaticano es un estado, al articulo de la wikipedia sobre el vaticano, y cuando alli logremos que diga que el vaticano es una ficcion juridica, un ente extraño del derecho internacional comparable a una ong, entonces dejare de insistir en que la ley fundamental del vaticano es dictatorial. Pero eso parece lejano, nadie discute en el articulo vaticano si es un estado o no, solo cuando se trata de discernir si es una dictadura lo cubrimos como una ficcion juridica.--Gines Araez (discusion) 01:33 5 abr 2006 (CEST)

Lejano? No. Yo digo Ok. Anagnorisis (Mensaje) 01:40 5 abr 2006 (CEST)

[editar] Bloqueo afecta solo a los usuarios de la segunda clase

Yo ingenuamente pensaba que cuando una pagina estaba bloqueada, estaba bloqueada para todo tipo de ediciones y por todo tipo de usuario. Veo una vez mas que en realidad estan bloquedas solo para los usuarios de la segunda clase. Los biblio pueden seguir haciendo ediciones al contenido de los articulos y seguir dejando la pagina bloqueada para que los usuarios de segunda no hagan ediciones. Y luego dicen que los biblios son usuarios normales y corrientes como los demas. Yo te aviso chiruli. Por cierto, hasta cuando va a estar esta pagina reservada para ediciones de biblios exclusivamente? Anagnorisis (Mensaje) 22:19 13 may 2006 (CEST)

Creo que no es justo tu comentario, la unica edición hecha desde que fue bloqueado el artículo fue realizada por FAR, y son simples cambios ortograficos, nada que pueda suponer un reacción tan fuerte como la tuya, aunque si concuerdo contigo que ya tiene demasiado tiempo de bloqueado este artículo. Saludos Tomatejc Dudas? Sugerencias? Insultos? 22:28 13 may 2006 (CEST)

Que es injusto? Decir la verdad? Yo tambien quiero hacer simples cambios ortograficos, pero YO no puedo y el si. O se bloquea para todos o no se bloquea para nadie!!! Si FAR juzgo que ya habia pasado suficiente tiempo desde el bloqueo y queria hacer ediciones hubiera podido desbloquearla. Pero no, decidio hacer las ediciones y dejarla boqueada para el resto. Lo que demuestra es que las reglas que son para la mayoria no lo son para los biblios. Eso si me parece a mi injusto, no el contar la verdad. Claro y simple. Anagnorisis (Mensaje) 22:36 13 may 2006 (CEST)

Yo creo que habría sido más positivo haber avisado a cualquiera de nosotros para desbloquear, pero en fin, lo que "mola" en wikipedia ya se sabe que es protestar y provocar. Ya está desprotegida. Lourdes, mensajes aquí 22:45 13 may 2006 (CEST)

[editar] Explicaciónes

¿Que es injusto?

No, injusto es cabrearte con dos bibliotecarios y buscar vengarte de los 70 que hay dañando al proyecto común de la wikipedia. Generalizar y acusar a quien es inocente. Injusto es comentarios como el que comenzó el hilo, donde tergiversas lo que hice.

Decir la verdad?

Omites que no cambié nada relacionado con los discutido, sino un error de otra sección evidente. Das a entender lo contario. Puede ser verdad, pero la usas tendenciosamente, ocultando lo que no te conviene y dando a entender lo que no es.

Yo tambien quiero hacer simples cambios ortograficos, pero YO no puedo y el si.

Porque la comunidad no confió en que te quedaras en simples cambios ortográficos. Hace tiempo hubiera votado a favor de que si pudieras hacerlo, pero veo ahora que hubiera sido un error. Demuestras que no eres capaz de mantenerte frío. Hasta el momento en páginas discutidas no he hecho más que cambios ortográficos. Tu has cometido vandalismos como pataleta por que te enfadabas.

O se bloquea para todos o no se bloquea para nadie!!! Si FAR juzgo que ya habia pasado suficiente tiempo desde el bloqueo y queria hacer ediciones hubiera podido desbloquearla.

No estoy siguiendo la razón del bloqueo de esta página y no sé evaluar si debe seguir así o no. Dado que se trata de un cambio no relacionado con el motivo del mismo, consideré que mi intervención, como ajeno al debate que soy, sería contraproducente.

Pero no, decidio hacer las ediciones y dejarla boqueada para el resto. Lo que demuestra es que las reglas que son para la mayoria no lo son para los biblios.

Decidí que el bloqueo o no de la página con motivo de si algunos paísses son dictaduras o no no era asunto que pudiera decidir arbitrariamente. Si dos usuarios tienen problemas sobre si cuba es o no dictadura, no soy quien para decidir que se debe poner tal versión porque quiera corregir un error en la sección sobre el cargo latino.

Eso si me parece a mi injusto, no el contar la verdad. Claro y simple. Anagnorisis (Mensaje) 22:36 13 may 2006 (CEST)

A mí me parece injusto, que porque Taichi y tu hayas tenido bronca porque el se tomó un berrinche tuyo de mala manera, vayas a por gente que no te ha hecho nada. Hace poco comentaba que me parecía que habían sido muy duro. Y estaba esperando que se te pasara el enfado, pues no dudaba de que eres un buen usuario. Lo que veo me parece indicar que no eres como pensaba--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 23:19 13 may 2006 (CEST)

No hiciste ninguna corrección ortográfica. Cambiaste un “excepto” por un “incluso”, sin siquiera saber si la página no se había bloqueado justo por esa frase. Parece que vos tampoco podés mantenerte en meras correcciones ortográficas. --angus (msjs) 23:31 13 may 2006 (CEST)

Angus, no he dicho que sea una falta ortografica. corregía un error menor de redaccion en algo norelacionado con la discusión. Me pregunto como sabes que no miré la discusión para asegurarme de que no era por eso.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 23:45 13 may 2006 (CEST)

[editar] Disculpas

Arriba están expuestas las razones por las que tomé la decisión de hacer lo que hice. A algunos les puede parecer un error, por los motivos que cita Agnorisis o los de angus u otros. Si es así, pido disculpas y aseguro que mi cambio solo pretendía mejorar un artículo de la enciclopedia con toda mi buena intención. Siento cualquier "daño", error, fallo, que haya cometido, pues pretendía justo lo contrario--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 23:45 13 may 2006 (CEST)

Lo tuyo es lo de menos, lo que sí considero terrible es que a los pocos minutos la bibliotecaria Lourdes haya desbloqueado el artículo. Esa fue la muestra principal de la protección que se dan los bibliotecarios, incluso cuando cometen errores. Como no-bibliotecario, aseguro que podría haber pasado meses pidiendo el desbloqueo, sin ser atendido. Como pasa en el artículo de Augusto Pinochet, bloqueado desde el 6 de abril. Tal vez sea bueno que vayas para allá a equivocarte. Saludos. --Südlich 23:56 13 may 2006 (CEST)

Südlich no se puede ser tan cinico. Si no se corrije mal hecho, y si se corrije entonces les acusas de que la correccion es deshonesta. Eso ya es mucho. Anagnorisis (Mensaje) 00:32 14 may 2006 (CEST)

Debería haberlo dejado tal cual estaba, mientras no aclarara por qué editaba una página protegida. No vuelvas a llamarme cínico, no te conozco, no pretendo conocerte, y no tienes derecho a calificar mi opinión. --Südlich 00:35 14 may 2006 (CEST)

Ni yo quiero que me conozcas. Valgame dios!! Ahora bien, opinar sobre lo que leo escriben los demas es mi derecho, aun cuando no te guste lo que digo. Ahora bien esta vez no te dire cinico, pero si te dire que eres susceptible. No puedes ser tan susceptible. Por un lado acusas a otros de actuar terriblemente y pones en duda la honestidad de sus acciones, de una manera que yo considero cinica, y por el otro te sientes ofendido si se te dice que esa es una forma de ver las cosas es ser cinico. En todo caso, ser cinico es menos malo que ser terrible. Tu ten tu opinion de Lourdes y de mi, y yo tendre la mia de ti. Estamos? Por cierto, te falto decir "por favor" -como bien dices no nos conocemos, asi que no reconozco ninguna autoridad para que vengas dando ordenes ... si al menos hubieras dicho "por favor" .....

Respecto a rectificar el error, dejar la cosa como estaba era mantener el error. Correjirlo es lo que hacia falta. Dejarlo es peor. Claro tal vez correjirlo no te permitia seguir criticandolo. Por cierto, veo tu ya has hecho uso del desbloqueo asi que suena algo hipocrita que digas que debian de haberlo dejado bloqueado meintras ya estas haciendo ediciones (ahi va! no te vayas a poner todo susceptible otra vez porque ahora dije que eso sonaba hipocrita, o no terminaremos nunca). Anagnorisis (Mensaje) 00:59 14 may 2006 (CEST)

No vuelvas a llamarme hipócrita, y es una orden. Yo no he te insultado, y tampoco vuelvas a escribirme ya que no te responderé y quedarás hablando solo. --Südlich 01:02 14 may 2006 (CEST)

Tenia yo razon, fijate que si eres muy susceptible pues regresaste quejandote de lo que ya habia anticipado. En todo caso, que alegria que me voy a quedar hablando solo y no me vas a responder. Desde luego, mejor solo que .... Ojala cumplas lo que dices, no vaya a ser caigas en contradicciones, y entonces uno puediera decir otras cosas.

Vamos a ver, empezamos hablando de cinismo, luego pasaste decir cosas que sonaban hipocritas a la luz de tus acciones, y ahora? Como se llama esto? Sera lo que se llaman infulas de autoridad? Se puede llamar a alguien infulo? La verdad no creo exista la palabra como adjetivo, asi que te salvas de que ahora si te llame infulo. Respecto a tus ordenes, pues te vas a quedar con las ganas de verlas cumplidas.

Cuando las palabras de uno no pegan con las acciones, eso se puede catalogar como hipocresia. O no? Y asi es como se ve lo que dices aqui, pues te contradices al decir que se debia de haber dejado la pagina bloqueada al tiempo que haces ediciones. Se pueden buscar otras alternativas, en vez de la hipocresia, para explicar esa contradiccion, pero creo esas alternativas son menos alagadoras aun, y te podria dar mas berrinche, asi que mejor lo dejamos asi. O quieres que te las diga? Ay ya se! No vas a responder. En todo caso no es una pregunta autentica, es lo que se llama una pregunta retorica.

Pero que hago!? me desvio y desvario. Esto no es un foro. Si, no deberia dedicarte tanto centimetraje. Esta pagina es para discutir el articulo. Disculpas a los demas. Anagnorisis (Mensaje) 02:04 14 may 2006 (CEST)

[editar] Respondiendo a las explicaciones de FAR

Uyhh FAR, veo que te enfadaste. Para no repetirme te voy a sugerir leas lo ultimo que escribi aqui (donde hay una discusion similar a esta) [5]

Nah, te lo pongo facil para que ni siquieras tengas que ir alli. En aquella pagina sobres este mismisismo tema dije mas tarde:

"Voy a calificar mi comentario inicial. Deberia yo de haber asumido buena fe, y que el biblio en cuestion no se dio cuenta de lo que hacia (no necesariamente estaba abusando a sabiendas - puede haber sido un error). En ese mismo tenor, deberia yo de haber informado de buena manera a otros biblios (hasta el mismo biblio en custion) de lo que ocurria y esperar que uno de ellos corrijiera la situacion. De no haberla correjido entonces hubiera sido mas acertado yo hacer mi comentario anterior. Sin embargo, dado cierta predisposicion, consecuencia de actitudes abusivas anteriores de otros biblios, me queje y critique antes de intentar vias de resolucion del problema. Eso fue un error mio; una falta nunca se corrije con una nueva falta. Afortunadamente hay biblios serenos; como la biblio Lourdes Cardenal quien constantemente me recuerda con los comentarios que veo deja en las distintas discusiones y paginas de usuario, y con su actuar sereno, pero firme y educada, que hay muy buenos biblios. Ojala hubiera mas como ella (y como muchos otros); los biblios abusadores son una minoria, lo triste es que se notan muchos sus actitudes abusivas y empañan el actuar de los demas. Gracias Lourdes. Anagnorisis (Mensaje) 23:26 13 may 2006

Respecto a ediciones vandalicas mias por pataleta, te reto a que las busques? No conseguiras ninguna. Lo unico que he hecho que alguna vez ALGUNO pudiera considerar vandalismo sobre un articulo fue en las siguientes 24 horas luego de yo mismo crear el articulo, articulo sobre el que nadie habia editado, asi que .... un error aquel si fue, pero de otro tipo. Vandalismo. Anda, busca algun vandalismo mio, por la razon que fuere. Por cierto, estas usando la estrategia de debate del hombre de paja. Te desvias de lo que discute e intentas descalificarme a mi sacando otras cosas para asi no discutir el asunto de fondo. El hecho es que las paginas se bloquean para todos o para nadie. Reconoce tu error. El mio fue el no haberte llamado la atencion a ti mismo sobre esto para que tu mismo corrijieras tu error. En todo caso, mi error no exculpa el tuyo. Estamos?

Pudiera responder sobre algunas de las cosas que comentas arriba, pero no creo vengan al caso muchas (algunas cosas como el ultimo comentario que ni siquiera lo entiendo -no se de que hablas). En todo caso el asunto no era sobre el fondo de lo que editaste, sino sobre el principio de "bloqueo para todos" o "bloqueo para nadie".

Una vez mas, yo cometi un error al criticar el tuyo sin antes haberme comunicado contigo en un tono amable, para asi darte chance de tu corregir tu error, pues una falta no justifica a una nueva. Yo reconozco ese error mio. Ahora bien, peor aun es querer seguir insistiendo en justificar el tuyo. Es mas facil que reconozcas que fue una metedura de pata y ya, y seguimos avanzando. Pero querer justificar tu error (por mas bien intencionado que haya sido) intentando criticarme a mi personalmente (fijate que yo ni te mencione -para mi el error inicial no tenia nada que ver con quien era la persona que lo cometio sino con los hechos) es recurrir a la estrategia del hombre de paja, desviando la discusion del asunto en si. Reconoce que fue un error y ya. Como te dije, mi error vino despues, y es sobre algo completamente distinto; y en ningun caso puede servir como justificacion del tuyo.

Ah, otra cosa, no le des tanta relevancia a Taichi. Aun cuando yo pueda estar algo predispuesto, lo que el hizo, es tan solo un ejemplo. Hay otros mas (me molestan los abusos aun cuando no sea yo la victima de ellos). Te recuerdo ademas que por mas buenos que sean los musicos de una orquesta, si hay un par que a veces desentonan y van a otro tiempo, los errores de estos pocos lamentablemente se distinguiran y empañaran el buen desempeño del resto.

Saludos. Anagnorisis (Mensaje) 00:17 14 may 2006 (CEST)

[editar] Cuba, Venezuela y otros.

Leí que varios señalan como dictadura a Venezuela, Cuba y otros, solamente porque existen limitaciones a ciertas libertades o bien conflictos políticos. Si vamos a decir que una dictadura es cualquier país donde "se viola la libertad de expresión" o "se persigue a opositores políticos", Estados Unidos entre otros tantos no se salvarían, esto pasa, en mayor o menor medida, en todos los países del mundo. Aquí están confundiendo seriamente el concepto de dictadura con el de "país justo". Un Estado puede, a través de su gobierno, ser injusto en muchas maneras, sin que esto necesariamente implique que goce del título de dictadura.

Por último y al margen de la opinión, me pareció muy de mal gusto que borren este mismo comentario anteriormente, aludiendo que no tiene conexión con el tema. ¿Violación de la libertad de expresión? ¿Estamos discutiendo sobre dictadura? ¿Censura en la discusión? Vamos, que mucha gente escribe diariamente estupideces monumentales y nadie las borra.

--Fede T 01:22 4 jun 2006 (CEST)

No es de mal gusto Fede, es lo que obligan a hacer las políticas; si no lo hacía yo, lo hacía otro. Resulta que es muy fácil que las páginas de discusión degeneren en polémicas de café sin rumbo ni destino, que poco y nada aportan al desarrollo de los artículos. Para evitar esto, el WP:NO manda a retirar cualquier comentario que no plantee o esté relacionado con modificaciones en el artículo. El tema que traés a colación no es totalmente externo, es cierto, pero fue tratado en su debido momento y no está activo; por eso mismo, lo único que puede iniciarse ahora es lo que se quiere evitar: una discusión de foro, donde no se trate sobre el artículo sino sobre convicciones personales. Es cierto que hay estupideces monumentales, pero así como no porque haya contaminación vamos a contaminar más, no porque en otro momento se hayan cometido errores vamos a potenciarlos. Contestame si te valió mi comentario para borrar todo, o de lo contrario lo seguimos hablando. Saludos, galio... любая проблема? 02:44 4 jun 2006 (CEST)

Ahora que me lo explicás de esa forma, estoy de acuerdo. Tal vez mi reacción anterior fue suscitada a partir de que habían borrado mi mensaje sin avisarme siquiera, pero entiendo claramente tu argumento, y es cierto. Gracias por la explicación. Aclaro, a su vez, que soy nuevo y no conozco a fondo todos los procedimientos de la comunidad, por lo que me va a costar adaptarme. Por lo pronto, trato de seguir contribuyendo con los artículos que voy creando. --Fede T 22:09 4 jun 2006 (CEST)

No me parece que el tema sea impertinente. Una práctica que configura el perfil de una dictadura es que elimina la posibilidad de que exista una alternativa política a la cual se deba ver obligado a enfrentarse. Y las violaciones a las libertades de expresión y la persecución a opositores políticos constituyen el instrumento más eficaz de eliminar a una alternativa política (lo que no significa que todo acto de violación a la libertad de expresión o persecución política sea parte de un programa de exterminio de la oposición política. Pero ojo, una cosa no quita la otra y viceversa). Y eso no está en la redacción del artículo.Pueril 08:23 14 sep 2006 (CEST)

[editar] Libia

Me da vergüenza ajena esta página. Considerar a Libia una dictadura es nunca haber agarrado un libro. A los que la editan les recomiendo mucha lectura y análisis crítico sobre la forma de gobierno libio (que es una democracia directa). Emir Salem El comentario anterior es obra de 168.226.109.44 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. --Südlich 23:32 16 jun 2006 (CEST)

En todo caso debería darte vergüenza propia, porque Wikipedia es un trabajo colectivo. Aportá fuentes que hablen de que Libia es una democracia directa; si no hay nada en sentido contrario, puede retirarse de la lista. Si alguien aporta fuentes en sentido inverso, deberá quedarse en la lista con un asterisco que indique que la catalogación es partidista. Saludos, galio... любая проблема? 06:17 19 jun 2006 (CEST)

[editar] Divague

En respuesta al largo comentario que quieren poner... ¡Qué divague! Entresaco el argumento de que sería una "dictadura de proletariado". La falla en ese argumento es que si Marx habla de dictadura del proletariado lo hace en oposición a la dictadura del capital que según él vivimos hoy. Por lo que de atenernos a ese argumento tendríamos que poner a todo estado no comunista (eso incluye a Cuba) en la lista. Y después saltás a Weber. Y ahí el error es olvidarse de que Weber habla siempre de "tipos ideales" que no se ven nunca en la realidad. Él mismo dice que no se ve nunca una estructura completamente "burocrática" (tipo de dominación racional-legal) y que en los "peldaños superiores" es común encontrar liderazgos con componentes de otros tipos (carismático, por ej.) En todo caso dictadura no es un término científico con una definición universalmente aceptada, sino un término peyorativo que con mayor o menor justicia las partes se tiran entre sí. Niqueco 00:18 4 ago 2006 (CEST)

[editar] Dictadura Yankey en Puerto Rico

Cuando nos ponemos a Analizar Puerto Rico vive en una dictadura desde 1898 aqui todas las leyes son extrangeras y aqui en Puerto Rico es un hecho que expresarse en contra de los Estados Unidos es causa de Persecusion Politica, privacion de libertad y hazta la muerte...Esto es Una Democracia o esto es Igual o Peor que Cuba? Usuario:Pablillo

Creo que es mas un punto de vista que otra cosa. Puerto Rico tiene una constitución, un gobernador democraticamente elegido, una legislatura que es electa de la misma manera y posee un representante (sin derecho a voto, como lo tuvieron antes los territorios que formaron la Unión) en el Congreso estadounidense. Asi de que dictadura estamos hablando? Lo de "Estado Libre Asociado" es algo que ya ha sido puesto al voto en dos ocaciones, incluyendo la independencia. Otra cosa es que tu pienses de otra manera. Messhermit 18:40 19 ago 2006 (CEST)

[editar] Respecto de la definición de dictadura.

La 23ª edición del Diccionario de la Real Academia Española ofrece la siguiente definición de "dictadura" entre otras:

Gobierno que, bajo condiciones excepcionales, prescinde de una parte, mayor o menor, del ordenamiento jurídico para ejercer la autoridad en un país.

Las otras definiciones ofrecidas son menos relevantes al caso, de manera que estamos brindando desde esta enciclopedia una definición arbitraria del término, ya que en ningún momento se expone que para que no exista una dictadura deben existir los 3 poderes. Independientemente de que uno concuerde o no con la existencia de la división de poderes, esto no es argumento suficiente para definir una dictadura como la ausencia de los mismos.

Cuba, por ejemplo, no se ajusta a la definición provista por la RAE, ya que cuenta con un ordenamiento jurídico que avala el tipo de gobierno.

Para quien pueda argumentar que "tal ordenamiento jurídico fue impuesto o inventado por los revolucionarios", yo respondo que quienes redactaron la Constitución de los Estados Unidos de América también fueron revolucionarios respecto del orden que imperaba entonces, por lo cual comparten la misma cualidad.

Me gustaría que se pueda debatir sobre el planteo.

--Fede T 03:19 31 ago 2006 (CEST)

Comparto tu planteo, pero no nos corresponde discutirlo. Mientras una corriente de opinión numerosa y calificable vea en Cuba un régimen dictatorial, sin juzgar sus argumentos, conocimiento ni intenciones, puede hacerse patente tal realidad en virtud del PVN. Lo importante es que no se lo haga pasar por un hecho incuestionado e incuestionable porque ciertamente no lo es. La situación actual del artículo aclara que los casos marcados con asterisco responden a criterios políticos antes que a cierta unanimidad académica. Discutir sobre definiciones de dictadura no sólo no lleva a ningún lado, sino que pretender bajarlas a la realidad y aplicarlas choca con WP:NFP; esto vale tanto para quienes deducen dictaduras desde el DRAE y para quienes las niegan de la misma forma. Saludos, galio... любая проблема? 04:50 31 ago 2006 (CEST)

[editar] ARTICULO POCO NEUTRAL

Conasidero que éste artículo debería de tener un aviso de neutralidad, pues enfatiza sólo el apego a las democracias y es notable la inclinación y tergiversación de algunos poderes en relación a los países y sistemas que son ejercidos en una dictadura.

No considero personalmente que el papado ni el comunismo tengan que ejercer una dictadura.

Así mismo los dictadores no siempre tienen que ser déspotas sanguinarios, asesinos a sangre fría ni todos los pueblos sufren la miseria en algunas dictaduras.

[editar] Colombia

Es improcedente colocar el gobierno de Bolivar en 1828-1830 como dictadura, pues sólo recurrio a usar un articulo escrito en la constitución; si el fué dictador, entonces también lo fue Santander que utilizó los mismos poderes de Bolivar cuando lo sucedió. Es claro que la oligarquia se oponia a las reformas de Bolivar como dar tierra a los indios y pagar a los soldados del ejecito libertador, por lo que se opusieron y llamaron tirano y dictador a Bolivar.

[editar] Dictadura en Venezuela

Agrege una vez mas al año 2002 como pasado dictatorial en Venezuela, haciendo referencia al Golpe de Estado ocurrido el 11 de abril, espero que no sea borrado nuevamente.

Por otra parte: no se deberia incluir al vaticano dentro de los estados con dictadura actual, ya que el jefe de estado no fue elegido por la poblacion?

Hay un error en cuanto a Cuba, Cuba no esta bajo dictadura desde 1959, antes de la revolucion cubana estaba el dictador batista, arreglenlo...no es neutral el articulo.

No confundamos monarquía con dictadura... (por lo del Vaticano).--Lagarto (mi página de discusión) 20:02 5 feb 2007 (CET)

[editar] Llamado a la cordura

Los paladines de la lucha por la "democracia" se están deschavando mal en este artículo. Nada más que para hablar mal del comunismo, están afirmando que China vivía una democracia antes de 1949... Una cosa es agarrerselas contra el maoísmo, otra es pasarse al bando de Chiang Kai shek... o será lo mismo? --José Sabía 10:48 5 feb 2007 (CET)

Retiro la fecha de la URSS, y si alguien la repone le voy a pedir que me explique qué fue lo que cambió en 1922. --José Sabía 11:09 5 feb 2007 (CET)

[editar] El periodo de 1929 al 2000 en Mexico fue una dictadura aunque internamente se presentasen como democracias.

Por que borran la fecha?

Sakin 05:38 6 feb 2007 (CET)