Discusión:La muerte de Arturo/Candidatura a destacado

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[editar] La muerte de Arturo

Elegido destacado (29-0): 100% Λ 29 Vdif

Propuesto por

Petronas 12:00 5 mar 2007 (CET)

Plazo de votación (14 días)

del 5 al 18 de marzo.

Categoría

Literatura medieval, Materia de Bretaña

Motivación

La muerte de Arturo es bastante más que la obra de Thomas Malory. En su primera edición fue la obra en la que se fijaron por escrito varias leyendas que recorrían Europa. Después adquirió personalidad propia (sin duda gracias a la habil pluma de su autor), y ha constituido fuente de la literatura y del resto de las artes de Europa hasta nuestros días. Un clásico que Sergio ha elaborado con una claridad y erudición poco común, y que merece ser destacado. P.D. Notese la pobreza de la versión en en:Le Morte d'Arthur

Redactor

Sergio Perez Huerta (disc. · contr.)

A favor

1. Hentzau (discusión ) 16:27 5 mar 2007 (CET). Admirable.
2. Gizmo II ¿Eu? 18:14 5 mar 2007 (CET) Ya me lo había leido, y como dije en su momento, excelente.
3. Ángel Luis Alfaro 19:45 5 mar 2007 (CET)Destacable, cotilleos abajo
4. Imagen:Banderaes.png Netito... Habla ahora o calla para siempre... 23:44 5 mar 2007 (CET)
5. Venerator 10:51 6 mar 2007 (CET)
6. Rolf Obermaier 13:14 6 mar 2007 (CET) Da gusto leer algo tan cuidadosamente desarrollado
7. —Millars 16:39 6 mar 2007 (CET) Simplemente magnífico. Aún recuerdo cuando llegó a mis manos la edición de Siruela.
8. Durero 17:26 6 mar 2007 (CET)
9. Dorieo21 14:41 6 mar 2007 (CET)
10. - El Nonualco - (Mensajes) 20:03 6 mar 2007 (CET)
11. Juanrra (Entra a criticar o cotillear) 21:37 7 mar 2007 (CET)
12. Taichi - (*) 03:58 8 mar 2007 (CET): Donde se menciona como inglés arcaico debería especificarse como inglés moderno temprano.
13. Escarlati - escríbeme 18:25 9 mar 2007 (CET) (Comentarios abajo)
14. Rakela 01:53 10 mar 2007 (CET)
15. --Niplos 11:45 10 mar 2007 (CET) Fascinante. Quiero destacar el esmerado texto.
16. _{Γ ī Đ 3 ζ} ^→ _{Μ Ø Q U 3 Θ Ü Å} ^¿Wh..? 03:50 13 mar 2007 (CET)
17. —Hlnodovic 佛智 19:52 14 mar 2007 (CET)
18. GuS - приветствие 00:30 16 mar 2007 (CET) (Ver comentarios)
19. Ruper 13:58 17 mar 2007 (CET)
20. Fmercury1980 21:29 17 mar 2007 (CET) Soy un gran fan de la Materia de Bretaña.
21. --Petronas 23:47 17 mar 2007 (CET)
22. Matías 23:55 17 mar 2007 (CET)
23. --Uruk (Mensajes), 02:06 18 mar 2007 (CET) - GRAN TRABAJO
24. Humberto(Se aceptan consejos) 08:14 18 mar 2007 (CET).
25. Mercedes (mensajes) 12:13 18 mar 2007 (CET)
26. Guanxito 16:13 18 mar 2007 (CET)
27. -- Agguizar..., Mensajes aquí... 16:16 18 mar 2007 (CET)
28. Lourdes, mensajes aquí 18:11 18 mar 2007 (CET) Buen artículo
29. Muro de Aguas (escríbeme) 22:34 18 mar 2007 (CET)

Tu voto a favor

En contra

Tu voto en contra

Comentarios

• Un artículo extraordinario en todos los sentidos: muy completo, pero ciñéndose al tema (y eso que el asunto se presta fácilmente a digresiones), documentado y redactado en un estilo a la vez accesible y riguroso. Personalmente me parece un auténtico ejemplo a seguir. (Intentaré escudriñarlo más detalladamente, por si le encuentro algún defecto, pero tengo la impresión de que me va a resultar verdaderamente difícil). Mis felicitaciones. Hentzau (discusión ) 16:27 5 mar 2007 (CET)
• Una pregunta: ¿por qué titularon en francés, siendo el texto en inglés? ¿se vendía mejor?, supongo que era más prestigioso (era la lengua de la corte y no del pueblo). En la versión inglesa, que es mucho más breve (un orgullo para la wikipedia en español), tampoco lo dice. Una digresión: sé que es descentrar el fin de un artículo de las características de éste, que está "redondo" y perfecto, pero no me resisto a proponerlas al redactor, que sabrá más que yo: ¿Qué ideología o intereses defiende Malory? a) ¿la justificación de la monarquía inglesa, que se está "popularizando"?; no sé si él pero sí van por ahí otros mitos muy similares: el del rey Alfredo; posteriormente los de los dramas de Shakespeare, pero sobre todo el del rey Ricardo-Juan sin tierra-Robin Hood, con el que tiene bastantes paralelismos (por cierto ¿hay algo de sajones contra normandos en esta historia o en Malory?) o b) es como dice el artículo, Malory pretendía defender los valores caballerescos-aristocráticos, y tuvo contactos en Francia, imagino que en un contexto parecido a la corte de Borgoña, la que estudia Huizinga en El Otoño de la Edad Media, que es el libro que más me ha gustado sobre el periodo). Igual no hay contradicción y pueden ser ambas. Perdón si me he liado.Ángel Luis Alfaro 19:45 5 mar 2007 (CET)

Antes que nada, me alegra mucho que el artículo guste, que despierte este interés, y por supuesto, gracias por los comentarios de todos. Ángel Luis, trataré de responder tus preguntas, aunque tal vez de manera breve, si nos extendemos mucho quizá sea conveniente irnos a la página de discusión del artículo.

El título en francés? Bueno, sí, parece que el francés vendía más ;-). El título fue escogido por William Caxton, y no por Malory. En el colofón original, Malory parece sugerir que el título es, en inglés, The hoole book of king Arthur...., y termina diciendo que también dicho colofón marca el final de The Deth of Arthur. Lawlor y Vinaver creen que The Deth of Arthur se refiere solamente a la última parte (es decir, los últimos cuatro Libros en la edición de Caxton). Creen también que Caxton decidió que la Muerte del personaje precedía sobre el nacimiento y hazañas del mismo, lo cual lo llevó a escoger el título. Porqué el título en inglés se dejó de lado? Además de lo que mencionas, antes de la publicación de Caxton, las historias eran más o menos conocidas con nombres parecidos: Morte Arthur, Mort Artu, e inclusive English Morte.

En cuanto a la ideología de Malory, es poco o nada lo que se sabe. Se piensa que fue un militar al servicio de Richard Beauchamp, conde de Warwick, quien estaba encargado de la educación de Enrique VI....ése fue el contacto más cercano que Malory pudo haber tenido con la monarquía; lo más probable, según lo que dicen los entendidos (Lawlor, Kitteredge y Brewer) es que su mente girara alrededor de las épocas de caballería; en ese "brillante y suntuosamente coloreado otoño medieval" (seguramente reconoces esa frase ;-)), es decir, tu segunda conjetura es la más probable. Cuando Malory fue prisionero de Jacques d'Armagnac, en Francia, tal vez tuvo acceso a la obra de Chretién de Troyes y a la de Michel Gonnot.

Y para terminar, no, normandos no. La historia del rey Arturo tiene más bien un trasfondo de bretones contra sajones, pero Malory no menciona a los sajones por su nombre, simplemente habla de reyes y señores de la guerra en perennes confrontaciones. Fuera de la obra de Malory, Arturo aparece en la Vita Sanctae Columbae (principios del siglo VIII) y en la Historia Brittonum (siglo IX) como un rey bretón que derrota a los sajones en la batalla de Mons Badonicus, matando personalmente a cientos de ellos. Godofredo de Monmouth fue más allá y describió que los sajones fueron derrotados por Aurelio Ambrosio y su hermano Uther Pendragon. De hecho, cuando los normandos reinaban en Inglaterra, se encargaron de difundir y ensalzar la obra de Monmouth, porque les gustaba cómo se describía la derrota y humillación de los sajones. Fue otro de los tantos casos donde el pasado (aún mítico) se utilizó para legitimar una situación presente.

Creo que aquí ha salido material para agrandar bastante los artículos de Caxton y Pendragon! Lo tendré que poner en mi lista de cosas por hacer. Saludos!--Sergio (Discusión) 02:54 6 mar 2007 (CET)

• Si no sale como destacado me empezaré a cuestionar que hace falta para que la gente valore un gran trabajo.—Millars 16:39 6 mar 2007 (CET)

Una manía y un comentario. La manía (la podéis considerar así) es que no me gusta para nada el dichoso spoiler de "esta sección puede revelar detalles de la trama y del argumento" en obras archiconocidas y que pertenecen al acervo cultural común. ¿De verdad es importante no revelar que don Quijote muere al final de la obra? Me parece bien en un telefilm policíaco, pero me da la sensación de que el cartelito tiene relación con el concepto de «entretenimiento» de la cultura popular; y, mi opinión es que, en obras relevantes de la literatura universal, no es adecuado. ¿Alguien no sabe que Lanzarote se "lía" con Ginebra? ¿Es La muerte de Arturo una novela policíaca?

Por otro lado me resultó muy sorprendente que el concepto de «Los Nueve de la Fama» fuera una invención de Claxton. Pensaba yo (quizá me equivoco) que era un lugar común en la literatura medieval. Me sonaba del Quijote, y efectivamente aparece en más de una ocasión (por ejemplo en El Quijote, I, 5) y, como se puede ver en la nota 21 de la edición de Francisco Rico para la RAE (la más autorizada actualmente), solo se repiten los comentarios de Rodríguez Marín o Clemencín para quienes el concepto remite a la Crónica llamada del triunfo de los nueve más preciados varones de la Fama, traducida por Antonio Rodríguez Portugal (Lisboa, Galharde, 1530); claro que esta obra es posterior a la de Malory.

De cualquier modo, un gran artículo. Enhorabuena. Escarlati - escríbeme 18:25 9 mar 2007 (CET)

Taichi, me pusiste a pensar....aunque cronológicamente parece que la obra pertenece al periodo early modern English, el estilo y las palabras aún tienen mucho del inglés medio que a finales del siglo XV aún estaba en uso, aunque en declive (si bien Caxton popularizó el primero). Sin embargo, no soy especialista y puedo estar en un error, por lo que, mientras investigo más el asunto, prefiero dejar el término neutral arcaico. Volveré también con una respuesta al comentario de Escarlati. Saludos! --Sergio (Discusión) 03:44 10 mar 2007 (CET)

El artículo presenta una estructura muy definida. No obstante, dos cosas: la obra fue impresa por primera vez en 1485, póstumamente. Ahora bien, teniendo en cuenta que pertenece a un periodo medieval pero que a su vez se remonta a un periodo mítico para la historia de Gran Bretaña como nación, el lenguaje ha sufrido algunas ligeras adaptaciones desde que se editara por primera vez. No es correcto decir, por lo tanto, que fue escrita en inglés arcaico, porque si bien este estilo old-fashioned resulta en cierto modo "arcaico" en nuestros días, el verdadero inglés arcaico es el que se hablabla en la isla durante el periodo anglosajón, esto es, posterior al mito de Arturo pero anterior a la colonización normanda de 1066. Respecto a esto último, los filólogos coinciden, aunque algunos discrepan, que el inglés pre-normando, típicamente germánico, era un idioma primitivo y muy alejado en todo sentido, tanto oral como gráficamente, al inglés actual. Recién con la conquista vernácula y el cambio de mando en Inglaterra, el papel de un francés que tampoco es como el actual, influyó artística y culturalmente en el idioma vernáculo que se hablabla en la isla. El inglés que todos conocemos hoy en día nació, de cierta forma, como resultado de esa influencia del idioma que estaba en el poder en ese momento y que acabaría con la separación de Normandía respecto a la isla. En pocas palabras, sí podemos decir que obras como Beowulf o The Wanderer, o incluso algún poema épico anglosajón (y claramente pagano y bélico, con recursos estilísticos propios de ese entonces) están escritos en inglés arcaico o en anglosajón (por la incursión vikinga o danesa sobre la isla, posterior al mito artúrico), pero no parece correcto que una obra medieval, que toma elementos prestados de una Europa más elitista y latina, sea adjudicada al inglés arcaico, si bien repito, se prestan matices que de alguna forma crean la atmósfera de la obra en cuestión. Cambiando de tema, Arturo como héroe britano, presuntamente según escritos irlandeses en gaélico, vivió en Irlanda y heredó el trono escocés, y fue asesinado por su propia gente, los celtas de Escocia. Cabría aclarar que pueden ser considerados pictos. Si bien esto no viene a cuento, y es de descubrimiento reciente, quiería recalcar que el mito artúrico y la leyenda de Arturo como tal, constituyó en la época de Malory una piedra esencial para que un rey que no era inglés justificara a través del manuscrito de Malory, la unidad de las diferentes nacionalidades de Bretaña bajo la persona de un solo monarca. De ahí que los britanos, los verdaderos pobladores de las islas antes de la llegada de los anglosajones con los que Arturo se enfrentó a capa y espada, viniera el nombre de Bretaña. La figura de Arturo como rey se inmortalizó a partir de ese entonces, y la obra de Malory pasó a ser considerada un ícono para la identidad nacional de un país que mantenía sus diferencias internas, además de con sus vecinos. Acabado esto, espero que me perdonéis por la amplia explicación, y espero que el artículo salga destacado porque lo merece. Saludos, GuS - приветствие 00:30 16 mar 2007 (CET)

Gustavo86, gracias por el interés, los comentarios y la prolija explicación. Creo que estamos todos de acuerdo en que arcaico no es el término más apropiado; más bien es inglés moderno temprano, o tal vez inglés medio? A Escarlati: parece que la respuesta a tu duda estaba en la primera página del prefacio de Caxton, donde dice For it is notoryly known through the universal world that there be nine worthy and the best that ever were. Voy a modificar el texto para que no se atribuya esta selección a Caxton. Hay que notar que la traducción de Siruela nunca usa el término "Nueve de la Fama". Saludos! --Sergio (Discusión) 14:13 17 mar 2007 (CET)