Discuter:Anthroposophie

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Il y a un moyen de savoir si on peut parler de science de l'esprit, mais il réclame un effort de pensée... Lisez par exemple "vérité et science" de Steiner, sa thèse du doctorat de philosophie ou "philosophie de la liberté". Je les ai lu et je peux dire que l'appellation science de l'esprit n'est pas usurpée. Steiner utilise la méthode scientifique (observation, rigueur, analyse, expérience, raisonnement) pour observer le processus de connaissance de l'homme et donc pour éprouver la validité de toute science puisque la Science se sert obligatoirement du mode de connaissance humain. Et jusqu'à présent c'est l'esprit qui pense, sauf pour les matérialistes qui disent que c'est le cerveau : qu'ils disent alors "mon cerveau pense" et non "je pense". Pour Steiner, le cerveau est le support physique de l'activité du penser comme le sable mouillé dévoile les empreintes de pas de ceux qui y ont marché. Lisez l'un de ces livres si vous souhaitez répondre à cette quetion de science de l'esprit en toute bonne foi.

P.

J'ignorais que wikipedia pouvait faire office de vitrine pour des mouvements semi-sectaires aux théories bouffones. Personne ne réagit à cet article rocambolesque tant il est pompeux et délirant ? C'est pourtant bel et bien un article presque publicitaire. (Fredericg 23 juin 2006 à 12:26 (CEST))

idem, et la personne a agi dans plusieurs pages, je trouve ça assez énorme. http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:Contributions&target=82.123.82.208 ->l'IP dans des modifications pour le moins orientées... 81.48.78.77 23 juin 2006 à 19:38 (CEST)

L'anthroposophie n'est pas un mouvement semi-sectaire, je rappelle que Jacques Guyard, le rapporteur du rapport parlementaire de la secte a été condamné au profit de l'anthroposophie. Si certains se croient au-dessus de la justice, ça les regarde, mais ça s'appelle de la diffamation. Mon article n' a rien de publicitaire et je suis prêt à discuter avec quiconque d'un peu sérieux et qui a fait l'effort de lire l'oeuvre épistémologique de Steiner (Vérité et science et/ou philosophie de la liberté). P.

Proposé par : 81.48.78.77 23 juin 2006 à 19:59 (CEST)

Sommaire 1 Raisons de la demande de vérification 2 Discussions et commentaires 3 Réponse 3.1 Réponse à la réponse 3.2 Commentaires aux réponses 4 point d'ordre 5 Science 6 Un peu de ménage 7 Waldorf, Steiner, ou Anthroposophie ? 8 1000 pétales 9 Incompréhensible 10 Ahriman 11 Inconséquence 12 Problème de lisibilité 13 Note aux critiques - sceptiques 14 Les sceptiques ? Les Illuminés ? 15 Détail PàV

[modifier] Raisons de la demande de vérification

Article probablement publicitaire, théories fumeuses, copier-coller d'un site Internet probablement (pas ou peu de wikification).

Je suis l'auteur de la modification controversée. Je n'ai fait aucun copier-coller mais j'ai lu l'oeuvre épistémologique, philosophique et scientifique de Rudolf Steiner. Je suis prêt à discuter avec des personnes qui ont au moins fait la démarche de lire "vérité et science" et/ou "philosophie de la liberté". Et je suis pour la liberté de pensée, donc j'attends vos commentaires. p.

[modifier] Discussions et commentaires

Je ne suis pas d'accord avec vous, rien ne m'oblige à lire des ouvrages, et vous avez beau jeu de demander au gens de le lire, votre but est encore, et cela le prouve, publicitaire. C'est toujours la même chose, on dit aux gens de faire telle ou telle chose, on utilise tel ou tel terme en sachant très bien qu'on y cache une idée. Quant à l'antroposophisme, je vous invite à regarder ce lien (gratuit). Steiner, pour ajouter encore autre chose, affirme que l'homme existe sur la Terre depuis sa formation, croit à l'Atlantide. On est dans de la pure pseudo-science, dans l'affabulation et la bouffonerie, le tout doublé d'utilisations fumeuses par des mouvements qui ne représentent que peu de personnes, et dont le but est de plonger les hommes dans leurs délires. Mais visiblement la réputation de Wikipédia encourage ces mouvements à présenter leurs théories. Je réclame sollennellement aux contributeurs de Wikipédia d'être de plus en plus vigilants, car cette notoriété est dangereuse, et compte tenu du nombre d'articles de l'encyclopédie, ce genre d'intrusion sera de plus en plus fréquent.81.48.8.239 24 juin 2006 à 18:12 (CEST)

De plus, vous oubliez de préciser que Jacques Guyard a été relaxé en appel de l'accusation de diffamation qui pesait contre lui par la Cour d'Appel de Paris, en Septembre 2001. Dans l'arrêt, la Cour relève que l'étude sur l'antroposophie a été faite de bonne foi, et que le mouvement est considéré comme sectaire par beaucoup d'organismes (commission belge sur les sectes, RG dès 1977, et spécialistes des sectes).

Le second jugement (le Figaro), ne concerne pas le fond, mais la relation qui a été faite entre ce mouvement et la Scientologie, et qui a été justement assimilé à de la diffamation. Encore une chose, vous dites que votre article n'est pas un copier coller. Je veux bien, mais une phrase telle que "le jugement sera rendu en juin 2001" est bizarre pour un article créé un peu plus tard... A moins que vous n'ayez un calendrier spécifique.81.48.8.239 24 juin 2006 à 18:38 (CEST)

Et si je dois citer Steiner, ceci devrait suffir:J"e me suis rendu récemment à Bâle, il y avait un roman nègre qui s'inscrit dans la ligne d'une infiltration progressive de la civilisation africaine dans la civilisation européenne contemporaine. (...) S'il sort encore un certain nombre de romans nègres et que nous en donnons à lire aux femmes enceintes, [cela] donnera naissance à un bon nombre d'enfants tout gris, mulâtres. " Ou encore: "Les antécédents d'un singe ressemblent aussi peu à ceux d'un poisson que les antécédents de l'esprit de Goethe à ceux d'un sauvage" 81.48.8.239 24 juin 2006 à 18:51 (CEST)

Cher Monsieur que je ne connais pas mais qui a le courage de lancer de telles accusations, laissez-moi vous répondre : Si je propose de lire tel ou tel ouvrage, c'est pour que vous puissiez réfuter la science spirituelle sur tel ou tel passage, telle ou telle idée qui sont présentés dans les deux ouvrages en question. Il faut quand même bien savoir de quoi on parle et je suis certain d'après vos propos que vous n'avez jamais lu un seul livre de Rudolf Steiner et encore moins un de ceux qui fondent la science spirituelle.

Je vous fait remarquer que vous refusez de vous référer aux deux ouvrages que je mentionne et que vous m'indiquez vous-même des liens Internet que je devrais consulter. Pourquoi devrais-je le faire alors que vous n'accédez pas à ma demande ? Vous ne voulez pas de mes sources, qui sont pourtant au coeur du sujet, alors pourquoi devrais-je accepter les vôtres ? Comment pouvez-vous réclamer solennellement quelque chose, alors que votre démarche est rien moins que scientifique ( vous vous précipitez sur des liens critiques, vous ne connaissez même pas la base de la science de l'esprit, vous tirez des citations hors de leur contexte).

Comment pouvez-vous être aussi naïf pour croire que toute action menée par un gouvernement est juste et sans arrière-pensées. Pourquoi par exemple, dans les différents rapports parlementaires sur les sectes, la franc-maçonnerie n'est jamais citée dans ceux-ci? Ignorez-vous les rapports entre la franc-maçonnerie et le pouvoir politique? Pensez-vous naïvement que le pouvoir est bon et qu'il faut gober tout ce que les mass médias nous déversent? Les notes des RG sur lesquels s'appuyaient Guyard étaient un blanc, c'est-à-dire qu'elles n'étaient ps signées, voilà pour la rigueur des sources et le courage à assumer des propos diffamatoires.

Dans l'article anthroposophie, je ne suis l'auteur que du premier paragraphe, je laisse donc répondre l'auteur du paragraphe surla mission parlementaire.

Pour ce qui est de votre dernier paragraphe, je vous signale que vous tirez la phrase hors de son contexte, que le terme "nègre" était courant au 19e siècle et qu'une cour de justice des pays-bas a jugé l'ensemble de l'oeuvre de Rudolf Steiner sur la question du racisme et a jugé que cette oeuvre ne l'était pas. A ce propos, je vous recommande le livre "la question du racisme dans l'oeuvre de Rudolf Steiner" qui traite profondément de cette question, livre que vous ne lirez pas je présume... Pour que vous portiez une telle accusation, c'est que vous méconnaissez profondément l'anthroposophie. Sinon, vous sauriez que Steiner parle de l'homme comme étant constitué d'un corps, d'une âme et d'un esprit, et que le corps du peuple dans lequel l'âme et l'esprit s'incarne varie au cours des incarnations successives. On peut très bien avoir été dans le corps d'un Américain, puis d'un Australien, puis d'un Africain... Et cela vous le trouvez redit maintes et meintes fois dans l'oeuvre de Rudolf Steiner. Cette thèse est donc la plus anti raciste possible, car il y est montré l'importance et la complémentarité de chaque civilisation pour le développement de l'homme à travers ses divers réincarnations.

Je pense avoir répondu de manière honnête à vos propos peu étayés et je vous renouvelle mes voeux à discuter véritablement sur le fondement épistémologique de la science de l'esprit. Pour vous aider à mieux saisir, j'aimerais dire que la science actuelle matérialiste étudie tout du point de vue du physique, que la psychologie ou science de l'âme étudie tout du point de vue du psychisme et que la science de l'esprit étudie tout du point de vue du spirituel. L'incompréhension de votre part réside, il me semble, da,s la confusion de ces trois niveaux. Steiner a toujours reconnu la valeur de la science actuelle, son but était simplement de l'élargir. Cordialement. P.

Encore un petit mot, je remercie la ou les personnes qui ont décidé de bloquer mon accès à Wikipédia pour m'empêcher de répondre. Je demande aux administrateurs d'y remédier, car j'ai toujours répondu de bonnes grâces à toutes les questions et j'ai apporté des modifications qui me semblaient justifiées. Merci de ne pas faire de Wikipédia une encyclopédie big brotherisée... P.

[modifier] Réponse

Merci pour votre réponse. Je voulais dire que je ne vous connaissais pas non plus hein. Bon sinon, vous me demandez de lire les oeuvres de Steiner et d'autres auteurs. Je n'en ai ni le temps ni l'envie. Si vous pouvez ouvrir un peu votre cerveau, vous devriez comprendre que lire l'article anthroposophie et d'autres écrits me suffit pour avoir réellement une détestation de ce mouvement qui se rapproche de l'entreprise de lavage de cerveau. Quant au terme "science spitiruelle", il s'agit pour le moins d'un oxymore. On ne peut pas décemment lier ces deux termes, car cela ne s'appuie que sur des interprétations. Vous allez me dire, toutes les sciences sont des interprétations. Certes, mais des faits les étayent. Dans votre "science", l'interprétation précède l'utilisation des faits, qui sont ensuite utilisés comme pour une science classique, alors que la base ce sont les faits.

Quant aux liens critiques, vous savez pertinemment que dans ce genre de débat, il ne peut y avoir de position neutre, la preuve avec ce débat.

Ensuite, le paragraphe sur la franc-maçonnerie. Bon ben on est bien dans la théorie du complot maçonnique (ou même devrais-je dire judéo-maçonnique). Vous dites que les corps de l'Etat sont vérolés par la franc-maçonnerie. Vous ne savez pas grand chose à la franc-maçonnerie, et vous êtes nourris des théoriciens du complot qui profitent du secret qui tourne autour de cette FM pour plus facilement l'attaquer. Concernant la FM, vous devriez savoir qu'elle est très divisée, qu'elle n'est pas un groupe unique, donc il est difficile de dire si ils agissent tous ensemble. La réalité, et je l'admets, c'est que la FM a une certaine présence dans les différents corps électoraux. Mais que je sache, et si je suis en dehors de vos théories du complot, la FM ne "controle" pas grand'chose, (sans doute fut-ce le cas il y a un certain temps)agissant plus comme aide sur certaines questions (laïcité, droits de l'homme).

Et puis c'est tellement facile d'accuser le pouvoir, maçonnique de préférence, lorsqu'il juge contre vous. Votre mouvement et les autres qui peuvent y ressembler cherchent pour la plupart l'affrontement judiciaire, afin de bénéficier d'une jurisprudence. Si celle-ci vous est favorable, alors c'est une pub pour le mouvement, et vous n'êtes plus accusables de sectarisme. Dès lors; le résultat est balancé dans tous vos réseaux pour que tout le monde le sache, et peu importe si les motifs du jugement ne correspondent pas à ce que vous dites. Mais dès l'instant où le jugement n'est pas favorable, alors soit on en entend pas parler (comme pour l'appel de Guyard), soit vous l'utilisez pour appuyer votre thèse du complot, et ce même si c'est en première instance. Est-ce vraiment sérieux?

Je ne reviens pas sur le fait que vous vous dites non responsable de l'article (c'est sans doute vrai, mais pourquoi ne pas le modifier).

Sur la question du racisme. Vous dites que "nègre" était un terme courant au XIXè. Alors bon, moi je veux bien, mais Steiner c'est aussi au XXè. Ensuite, ce terme, c'est la même chose que le terme "race". Il y a en général deux excuses quant à leurs utilisations.

• Premièrement: on l'utilisait à l'époque: oui d'accord, vous allez aussi me dire que les gens étaient racistes dans leur majorité (colonisation sous des gouvernements de gauche par exemple). Et alors? Est-ce vraiment un bien? Doit-on nous être racistes comme eux l'étaient, et utiliser ces termes? Doit-on se servir de cela comme excuse?
• Deuxièmement: c'est plus commode: c'est plus court, les médecins l'utilisent, aux Etats-Unis on dit race (ah ben alors c'est pas un pays maçonnique? soit dit en passant).

Non le problème, c'est que ces excuses servent à accréditer leur utilisation, alors qu'on sait très bien quel sens on met derrière le mot. Si je dis "Senghor était de race nègre" par commodité, je peux vous dire que les gens comprendront, ça c'est sûr, mais le terme est raciste et non fondé. Le concept de race est à la base de la hiérarchisation des individus selon leur naissance, et d'idéologie dont vous connaissez la teneur.

Vous me dites qu'elle n'est pas raciste car les hommes se réincarneraient successivement dans différentes ethnies. Mais pourquoi dire ce que Steiner a dit sur les femmes blanches qui liraient des livres écrits par des noirs? D'ailleurs si c'était vrai, alors la France serait peuplée de mulâtres, vu le nombre de lectrices d'auteurs tels qu'Aimé Césaire ou Senghor. Ensuite, Steiner utilise le terme de race, et on en a déjà parlé.

Pour finir, et pour vous prouver que j'ai un minimum étudié Steiner, je voudrais rétablir quelques vérités sur le concept de race selon lui. Steiner définit des races, et établit factuellement une hiérarchie entre elles. Pour cela, il décrit une race comme un groupe qui se développe, stagne et chute (Steiner, Knowledge of Higher Worlds, 1905). Il s'agit bien là d'une assimilation d'une culture, d'un groupe social au concept de race. Cette théorie est impossible à soutenir dans notre monde moderne, où les repères "raciaux" (couleur de peau, puisque Steiner parle de race noire, rouge et jaune) ne correspondent plus à une culture unique ou un groupe unique. Vous allez me dire une preuve qu'il n'est pas raciste, c'est qu'il dit que toutes les "races" déclinent (y compris la blanche). Mais c'est une auto-justification. Il juge en effet que "les caractéristiques les plus matures se retrouvent dans l'aire européenne. C'est une loi (naturelle)"(Die Mission einzelner Volksseelen). Il définit des hiérarchies entre les races. Concernant la réincarnation, il nous dit noir sur blanc (haha) :"Un esprit peut être incarné dans toute race, mais si cet esprit n'a pas commis de mal, il n'est nul besoin de le réincarner dans une race inférieure, et il se réincarnera plus tard dans une race supérieure" (Vor dem Tore der Theosophie). Steiner définit des races inférieures et supérieures, pour lui la supérieure c'est la blanche (la plus "mature"), et il considère comme une punition de se réincarner dans une race inférieure, car vous aurez mal agi durant votre vie. Autrement dit, si vous êtes de "race" noire, jaune, c'est que vous avez mal agi dans une de vos vies antérieures, et que vous n'êtes donc pas bon. A l'inverse, si vous êtes blanc, c'est que vous l'avez mérité, que vous êtes bon (dans quel sens?). Ces citations sont tirées de lectures de Steiner, et ils sont parfaitement suffisants, d'après moi, pour rejeter ces théories racistes. Pourquoi? Tout simplement car les livres que vous me proposez sont des livres de vulgarisation, où on cherche simplement à initier le lecteur profane, sans l'effrayer, et donc sans références racistes clairement définies. Les lectures de Steiner sont destinées au monde anthroposophique, qui, initié, ou devrais-je dire endoctriné, accepte plus facilement ces textes.

Après la théorie du complot, la pseudo-science, l'hypercriticisme, voici le double discours. Décidément ça fait beaucoup.

[modifier] Réponse à la réponse

Merci pour votre réponse. Je ne sais si on arrivera à un compromis mais comme vous, je m'exprimerai sans détours :

Je me demande vraiment pourquoi vous refusez de lire les livres que je vous ai indiqués. Prenez-le comme une chance, si vous les réfutez, vous réfutez toute la science de l'esprit et donc l'anthroposophie ! Pourquoi laisser passer une telle opportunité? Ah oui, c'est vrai, vous parlez de votre détestation qui vous empêche de considérer objectivement ma proposition... Bon, passons outre vos sentiments. Dans la science de l'esprit, l'interprétation ne précède en aucun cas les faits, mais cela vous le sauriez si vous vouliez vous aussi ouvrir votre esprit (et non cerveau) aux livres que j'ai mentionnés. Si vous voulez discuter de l'aspect scientifique de l'anthroposophie, vous n'avez pas d'autre choix que de vous frotter à ses écrits fondateurs, sinon on ne peut pas discuter en réelle connaissance de cause. Et vous devriez convenir que cette démarche de lecture et de vérification est dans la ligne droite de la démarche scientifique.

Je ne reviens pas sur les liens ni sur la question de la franc-maçonnerie, car pour ma part je ne suis pas assez érudit en ce domaine, même si je maintiens mes propos à ce sujet et votre réponse me donne partiellement raison et donc partiellement tort. Comme cette question est liée à celle du rapport Guyard et que nous ne pourrons peut-être jamais connaître les véritables motivations du déclenchement de cette diffamation envers l'anthroposophie, si ce n'est la volonté de contrôle de l'état et la permanence de la pensée unique, je vous propose de clôre aussi ce chapitre.

Pour ce qui est du terme "nègre", Steiner est né en 1861 et est mort en 1925. On peut chipoter mais vous conviendrez qu'il apassé la plus grande partie de sa vie au XIXe siècle. Je recommande à nouveau la lecture de la brochure GRATUITE "la question du racisme dans l'oeuvre de Rudolf Steiner", que vous pouvez commander GRATUITEMENT aux éditions Triades (site www.editions-triades.com). Je ne vais pas m'amuser à recopier cette brochure ici pour votre seul plaisir. Je vous demande donc encore un effort de lecture, désolé. Je vous ai encore dit qu'une cour de justice aux Pays-Bas s'était prononcé sur le caractère non-raciste de l'anthroposophie, mais vous semblez vouloir vous tenir au-dessus de la justice, ça vous regarde. Pour ce qui est de l'enfant mulâtre, je pense qu'il faut aborder le point de vue psychique. Si vous lisez toujours de la littérature d'un certain peuple, on peut raisonnablement penser que vous avez une affinité de pensées avec lui. Une mère nourrie exclusivement d'une certaine littérature va forcément transmettre ces pensées en affinité à son enfant, même si ce n'est pas voulu. Et puis je me rends bien compte que vous vous appuyez de toutes vos forces sur quelques phrases pour donner une vision complètement partiale et déformée de l'anthroposophie.

Quant à votre remarque sur les livres de vulgarisation que je propose, comment osez-vous appeler de la vulgarisation une thèse de doctorat en philosophie qui a permis à Rudolf Steiner de devenir docteur en philosophie ? On est clairement dans le mensonge une fois de plus. et si vous connaissiez un peu le milieu anthroposophique, vous verriez qu'il s'y passe le contraire. Beaucoup de gens lisent Steiner en ayant négligé la partie épistémologique de son oeuvre, car elle demande trop d'efforts. Ils font comme vous et ils pensent pouvoir parler d'anthroposophie alors qu'ils n'en connaissent pas les fondements, comme vous. C'est pourquoi je ne cesserai de justifier l'appellation de science de l'esprit l'oeuvre de Rudolf Steiner, à moins que un chercheur digne de ce nom, lise "Vérité et science" et/ou "Philosophie de la liberté" et me prouve où Steiner s'est trompé. A bon entendeur, salut. P.

[modifier] Commentaires aux réponses

• Il se trouve que j'ai aussi lu un peu de Steiner, et j'aurais tendance à prononcer un "match nul" sur le fond: effectivement, il a eu l'ambition de fonder une science de l'esprit sur la base d'une démarche scientifique, c'est vrai qu'il expose un certain nombre de technique d'une manière abordable, mais quand on voit le résultat de ses "explorations", c'est pas convainquant, et je ne le recommenderais définitivement pas comme source d'inspiration à un débutant (sauf peut-être pour lui faire toucher du doigt le danger de "disjoncter" quand on touche à l'occultisme).
• L'article Anthroposophie est à ce jour inadmissible, non pas parce qu'il énonce telle ou telle vérité, mais parce qu'il le fait comme si c'était une vérité absolue. Pour le rendre acceptable aux critères d'édition de Wikipédia, il faut systématiquement exprimer ces différents éléments (qui sont généralement légitimes) sous forme neutre (voir les liens à côté de l'extincteur).
• Si l'un et l'autre avez l'intention de travailler régulièrement sur la Wikipédie, il est très fortement recommandé de prendre un compte utilisateur (suivre le lien en haut à droite de la page) et de signer les discussions(terminer par quatre tildes ~~~~ et le système insère automatiquement la signature, la date et l'heure. L'usage est de signer les discussion, pas les articles, bien sûr, qui restent collectifs.
• Un bon point: le ton de vos discussions n'est pas très agressif. Mais attention aux dérapages.

... bonne rédaction, et tâchez de collaborer en éclaircissant ce que l'autre ne "comprend pas", plutôt que de vous incendier mutuellement. Michelet-密是力 26 juin 2006 à 06:35 (CEST)

Cher Monsieur, je vous remercie d'avoir recentré le débat sur l'essentiel, à savoir le droit à l'existence de la science de l'esprit. Je n'avais pas l'impression que le premier paragraphe présentait une vérité absolue, mais je suis prêt à entendre vos propositions de modification pour que ce soit admissible. Je vais essayer de résumer la démarche de Steiner dans son livre "Vérité et Science", pour éclaircir ce qui semble incompris. Ce que je trouve très intéressant, c'est qu'il s'appuie dans un premier temps uniquement sur l'observation : de l'extérieur nous parviennent des perceptions (dans le sens de sensations de couleur, forme, sons...) et de l'intérieur nous parviennent des pensées, concepts... Comment se fait le lien entre une perception et un concept ? On s'en rend compte en examinant le lieu où ils se trouvent conjointement, c'est-à-dire dans la conscience humaine. Et on fait alors l'expérience si l'on est attentif, qu'à une perception déterminée (impression lumineuse par exemple), on va associer quasi immédiatement un concept (celui de jaune par exemple). Ce qu'on ne remarque pas habituellement, c'est qu'on a dû employer l'activité du penser pour relier telle perception à tel concept. On ne s'en rend pas compte, car lorsqu'on a relié telle perception particulière à tel concept précis, on le refait ensuite de manière automatique pour cette même perception et ce même concept. Il est alors plus aisé d'observer une chose que nous ne connaissons pas pour observer notre activité de penser qui cherche à comprendre ce qu'elle perçoit et donc à relier une perception à un concept. Pour Steiner, c'est donc seulement lorsqu'on a relié une perception et un concept par l'activité du penser que l'on arrive à la connaissance de l'objet. Il nous invite ensuite à observer ce qu'on néglige d'observer en temps normal, c'est-à-dire notre activité de penser (qui établit des liens). Celle-ci s'applique en temps normal à un objet extérieur à elle et il est en effet impossible de se mettre à penser énergiquement et en même temps d'observer son activité de penser. Mais il est possible de le faire après coup. On peut prendre alors n'importe quel enchaînement de pensées, de préférence chez des penseurs cohérents, logiques et très rigoureux et s'entraîner à observer le processus de penser qui a lieu. On en arrive donc à observer ce qu'on n'observe d'habitude jamais : l'activité du penser, qui permet la connaissance de toute chose.

Voilà à peu près ce que je voulais essayer d'expliquer. Mais ce "résumé" imparfait ne doit pas remplacer la lecture du livre "vérité et science" pour suivre véritablement la pensée de Steiner. J'aimerais encore ajouter que la science matérialiste n'a pas le monopole de la science (c'est-à-dire de la démarche scientifique) et que le but de Steiner était d'élargir l'horizon de la science matérialiste, cantonnée à l'étude du physique. Il utilise la démarche scientifique, la seule différence c'est qu'il l'applique à un domaine autre que le physique.

P.

Franchement, je viens de relire le premier paragraphe que j'ai élaboré de la page anthroposophie et je ne vois pas ce qu'il a de partial. Qu'on me dise ce qui gêne vraiment et quelles sont les propositions de rechange pour que ce soit acceptable. Mais je pense honnêtement avoir rendu objectivement la démarche de Steiner. "L’anthroposophie ou science de l'esprit est un chemin de connaissance de soi et du monde qui est basé sur la démarche scientifique et qui a été élaboré au passage du XIXe au XXe siècle par Rudolf Steiner. Pour elle , l'observation et le penser sont les deux piliers de toute connaissance et elle propose, par une intensification de l'activité du percevoir et du penser, de faire l'expérience de l'essence du penser, qui est appelé le penser pur. De ce dernier, l'homme peut tirer le motif de ses actions et agir alors librement. C'est cette démarche que Rudolf Steiner a appelé "l'individualisme éthique" (lire à ce sujet sa thèse de doctorat de philosophie "Vérité et science" et son livre "Philosophie de la liberté")." P.

Moi je suis d'avis qu'il est totalement inutile de continuer à discuter avec ce contributeur non enregistré qui se contente de signer P. et qui présente tous les symptomes de l'endoctrinement.

J'ai bien relu l'article sur l'anthroposophie et les commentaires de P. Non cher monsieur P, votre pseudo démonstration sur le lien entre la perception et le concept n'a rien d'intéressant, c'est une théorie philsophique d'une banalité et d'une infantilité patentes, qui n'est manifestement là que pour essayer de donner une caution philosophique et scientifique sérieuse à votre logorhée sur l'oeuvre de Steiner. Tous les mouvements délirants de ce type ou presque se réclament d'une démarche scientifique, ce n'est pas pour autant que leurs travaux sont effectivement scientifiques. Votre article n'est qu'un immense délire. Vous ne pourrez pas m'accuser d'extrapoler quelques phrases minimes, car je vais en citer beaucoup. "Steiner conçoit que la Terre elle-même se réincarne sept fois selon un plan précis (Steiner, 1910). L'humain était présent depuis le commencement avant même la création du minéral, mais peu conscient de lui-même. Le corps physique a commencé son développement dans la première incarnation de la Terre, nommée Ancien Saturne (rien à voir avec la planète), un corps céleste fait de pure chaleur. Le corps éthérique (forces formatrices), que nous partageons avec les végétaux, tire son origine de l’incarnation suivante, aérienne et gazeuse : l'Ancien Soleil. Le corps astral, l’âme animée faite d'émotions, de sensibilité et de rêve, que nous partageons avec les animaux, s'est développé sur l'Ancienne Lune, l'état fluidique qui constitue le troisième stade, immédiatement antérieur à la Terre minérale actuelle. Au cours de l’Ancienne Lune certains êtres spirituels, ou hiérarchies célestes, sont entrés en opposition avec les hiérarchies progressives ; ainsi de nombreux anges déchus ont joint les rangs de Lucifer dans sa révolte. Les Archées, les Archanges et les Anges ont vécu leur stade humain respectivement dans l’Ancien Saturne, l’Ancien Soleil et l’Ancienne Lune. L’espace-temps réservé à notre développement est la Terre" "Dans la future incarnation de la Terre, appelée Jupiter ou la « Nouvelle Jérusalem », l’homme accédera au statut d’Ange et devra s’occuper des petits êtres de la Nature devenu grands, rendus à l’état humain. C’est donc dire que nos Anges gardiens individuels furent autrefois humains et qu’avant d’être humains, nous étions des petits êtres de la Nature (élémentaux), comme Arielle la petite sirène qui voulait devenir humaine (De Jong, 2000)." "Encouragent le végétarisme, mais aucunement obligatoire. La viande rendrait les gens plus passionnels, donc potentiellement plus violents. La viande est fait d'éléments déjà tranformés par l'animal, ce qui vient perturber notre organisme puisque sa "substance astrale" y est contenue. On déconseille de boire de l'alcool et de consommer toute substances altérant la conscience. Le lait n'est pas mauvais pour les adultes, mais parce qu'il contient de la "substance éthérique", comme le lait maternel, celui-ci est mieux accueilli par l'organisme de l'enfant. " "Enfin, au niveau de Saturne, l’individu est en communion avec les êtres célestes (Archiati, 1996). Là il tourne son regard vers le Zodiaque, au-delà des sphères planétaires, où il peut discerner une figure sublime de Lumière, la lumière du Christ. C’est le « Minuit de l’Existence », la rencontre de l’ego avec le Christ (Prokofieff, 1995). Devant ce spectacle grandiose l’être humain se sent tellement petit et imparfait que naît en lui le désir irrésistible de redescendre sur Terre, puisque ce n’est pas en communion avec les êtres spirituels qu’il peut développer, par exemple, la charité et l’altruisme, mais seulement dans la rude expérience de l’incarnation sur terre, avec tout son lot d’égoïsme et auprès d’autres individus humains. Le moment de la redescente vers une future incarnation correspond à un obscurcissement progressif de la conscience. L’individu perd conscience de sa communion indifférenciée avec les êtres spirituels et ne peut comprendre que leurs manifestations (Archiati, 1996). Peu à peu, l’individu porte un intérêt grandissant pour le devenir historique de l’humanité. Il commence à choisir un couple – le choix est une notion platonicienne importante reprise par Steiner -, dans une nation, une ethnie, une communauté, une famille précise. Trente-six degrés de générations avant la naissance séparent le moment du choix et le moment de l’incarnation, soit près de 1200 ans ! (Archiati, 1996). Un être humain dit « normal » se réincarne deux fois, une fois en homme une fois en femme, à l’intérieur d’une période culturelle de 2160 ans (le soleil prend 2160 ans à parcourir un signe zodiacal de l’année solaire platonicienne de 25 920 ans) donc une fois aux mille ans. Il est possible qu’un individu s’incarne deux ou trois fois de suite dans le même sexe mais pas plus." "L’être humain étant très diversifié, la durée-type d’une incarnation à tous les 1080 ans varie beaucoup. Elle peut même se réduire à 500 ans ou presque, surtout aujourd’hui, en période de matérialisme épidémique (Steiner, 1912). Les individus matérialistes, attachés à leur animalité et à l’intellectualité, peinent à évoluer dans les mondes supérieurs et reviennent trop rapidement vers leur prochaine incarnation. Steiner (1912 : 191-192) en donne des descriptions à donner froid dans le dos : les immoraux et les paresseux, une fois décédés, sont incapables de s’orienter eux-mêmes dans les mondes supérieurs et deviennent la proie d'Ahriman, qui les utilise comme esprits élémentaux ahrimaniens, comme forces de destructions, notamment sous la forme de maladies endémiques (bacille, peste, virus) ou d’obsessions poussant des vivants particulièrement immoraux vers le meurtre d’enfants ou de jeunes adultes. " "Les maladies ont généralement des causes lucifériennes ou ahrimaniennes (sataniques). Lucifer est le séducteur qui nourrit l’égoïsme, l’ambition, l’infatuation du moi et la dévaluation du corps. Le mysticisme flou, la ferveur religieuse, les rêveurs décrochés, les extatiques et la Théosophie sont lucifériens. À l’inverse, Ahriman est le parfait scientiste matérialiste qui ramène tout au corps ou à des processus matériels et nie la réalité de l’esprit. Il rend l’individu non pas égoïste mais destructeur, intellectualiste abstrait, froid et analytique, calculateur, sans vie, étroit d’esprit, stéréotypé, sec et crispé. Les maladies d’origine lucifériennes sont le fruit du chaos dissipatif des passions : fièvre, instabilité émotionnelle, folie, ivresse, hallucinations, désintégration de l’individu (Schütze, 1978). Les maladies ahrimaniennes sont de même nature que la mort : paralysie, durcissement des artères et des articulations, ossification, calcification, crampes, inflexibilité, lourdeur, insensibilité, sclérose, rhumatismes, etc. (Schütze, 1978)" Franchement je pense qu'il n'est pas la peine d'aller plus loin. Les personnes dotées d'un minimum de raison auront compris à quel point ces théories ne sont que spéculations grotesques, infondées, délirantes. On se demande même comment des individus peuvent parvenir à y croire. Ou alors il faut m'expliquer par le menu sur quoi Steiner se base pour dire que l'individu se réincarne tous les 1080 ans. A contrario il faudra bien reconnaitre que toutes ces histoires ne sont que des croyances, au meme titre que les religions, et non des connaissances scientifiques. Reconnaitre que Steiner n'est pas un penseur ou un savant mais un gourou. Je pense qu'il faut demander aux administrateurs de wikipédia de sévir, ils ne peuvent que se rendre compte du danger qui guette wikipédia si toutes les sectes du monde viennent polluer sa richesse encyclopédique en faisant la publicité pour leurs croyances. Cet article n'a pas sa place autrement que sous la forme d'une présentation factuelle et résumée de ce qu'est l'anthroposophie. Et il faut supprimer cet exposé fumeux et ridicule sur les théories de chakras, karmas, réincarnations, et autres descentes sur terre du christ cosmique. Si vous êtes d'accord avec moi, manifestez vous, il faut réagir. (Fredericg 26 juin 2006 à 13:36 (CEST))

Je suis parfaitement de l'avis de Fredericg. D'après moi, Wikipédia ne doit pas servir de tribune à des mouvements qui se donnent des bases scientifiques invérifiables. Encore une fois, il est absurde d'associer science et spirituel. Mr P. me dit que c'est une extension, un parallèle, de la science matérialiste. A nouveau une construction linguistique bizarre: la science s'appuie nécessairement sur le matériel. Vous me dites de lire Steiner, je vous dit que je n'en ai pas envie. Malgré tout, je vous cite plusieurs extraits d'oeuvres de Steiner, et vous me dites "c'est hors contexte". Ben évidemment, c'est une citation. Sur ces citations, vous ne jugez pas opportun de me répondre, et vous m'opposez un jugement néerlandais. Après le jugement français que vous avez livré sans préciser que l'anthroposophie avait été déboutée en appel, vous nous livrez l'avis d'une commission néerlandaise, sans nous préciser qu'elle a émis des réserves sur une quinzaine de points, dont certains que je vous ai cités, quant à leur caractère diffamatoire et/ou raciste. On est encore dans l'utilisation biaisée de la justice. Je ne reviendrais pas sur le fait que vous me proposez de demander une brochure éditée par un organisme partial, qui s'empresserait de m'envoyer des pubs par la suite. Concernant la Franc-maçonnerie, je constate que vous n'avez pas bien saisi le sens de mon propos. Vous croyez à tort que la FM est impliquée dans un vaste complot mondial. Je peux vous assurer que c'est faux. Si j'ai dit qu'elle disposait de certains élus, ça ne signifie rien, et pour vous dire, le lobby du vin, celui du tabac ou celui de l'agro-alimentaire est probablement beaucoup plus influent. De plus, la FM n'intervient que rarement comme je vous ai dit. Et sans elle, la peine de mort serait encore en vigueur. Votre idée de la FM est celle d'un pouvoir occulte, sectaire. La FM est le contraire d'une secte, chaque franc-maçon vit la vie qu'il souhaite, un FM peut être chrétien, musulman, athée. Il s'agit d'une association philanthropique. Vous êtes visiblement sous l'influence des thèses du complot qui mélangent FM, Illuminati et AMORC, qui n'ont que peu de choses en commun. Pour en revenir à votre "explication", elle prouve que cette "science" n'est qu'une construction intellectuelle, qui se base sur des impressions. Pour finir, je voudrais signaler, excusez-moi si je me trompe, que vous avez effectué plusieurs modifications pour propager l'idée anthroposophiste. Voici quelques liens (il y en a d'autres): le premier le second le dernier. Inutile d'en rajouter: Steiner est visiblement votre gourou, vous en faites une pub, vous l'utilisez pour nous annoncer une fin du monde en décembre 2012, etc etc. J'arrête là, et comme Fredericg, j'ai l'impression de parler à un mur.83.114.14.59 26 juin 2006 à 22:32 (CEST)

Merci de votre soutien. Et surtout merci pour les liens. Ca m'a permis de tomber sur ça "On trompe les internautes par une pensée unique... Je réclame que cet article soit classé comme non neutre. En fait, la paix mondiale sera établie par l'Antéchrist (prince william d'Angleterre ?) au prix de notre liberté (sources Rudolf Steiner, Vladimir Soloviev, Ira Levin, lien internet)." Effectivement maintenant que je sais ça je vais devoir prendre mes précautions pour d'ici à 2012, parce que si un site internet "sérieux" affirme que le prince william sera l'anthéchrist, alors... Qu'est ce qu'on peut trouver comme allumés sur internet alors... Faut le voir pour le croire, comme dirait l'autre. (Fredericg 27 juin 2006 à 09:41 (CEST))

[modifier] point d'ordre

Par rapport aux règles de "neutralité de point de point de vue", le fait que Steiner énonce des choses "d'un immence délire" constitue une présentation non-neutre, et ne peut en soi être un obstacle à leur présentation sur Wikipédia: C'est un auteur connu d'une approche connue, il est juste que WP en fasse un compte-rendu objectif.

L'objectivité, ici, ne consiste pas à censurer telle ou telle thèse au prétexte qu'elle est délirante (ce qui peut être le cas par ailleurs), mais à présenter ces thèses (de préférence sans passion), et au besoin d'expliquer en quoi elles peuvent paraître délirantes au regard de telle ou telle autre approche (pour le malcomprenant de base). Mais dans tous les cas, le but de l'encyclopédie doit être de donner au lecteur les moyens de se faire son propre jugement (librement, et sur des données raisonnablement impartiales).

Essentiellement, ces critiques me paraissent intéressantes et légitimes, mais elles doivent rester au niveau d'une présentation "critique", pas d'une censure au nom d'une autre vérité. Michelet-密是力 26 juin 2006 à 14:08 (CEST)

Merci encore de votre intervention impartiale. Heureusement qu'il y a des gens comme vous, sinon Wikipédia aurait tôt fait d'être la propagande de divers mouvements qui ne disent pas leur nom. Car effectivement, mes principaux contradicteurs sont un catholique "fredericg", et on connaît la sainte histoire du catholicisme qui n'a rien à se reprocher et qui pille les ressources des pauvres, sans parler du mouvement opus dei qui est des plus douteux et dont est proche l'actuel pape. Quand à l'autre personne, elle est vraisemblablement proche des francs-maçons, vu son acharnement à les défendre. Je le répète, pourquoi les francs-maçons ne sont pas classées comme secte, alors qu'ils ont une fortune colossale, comme le Vatican, qu'ils ont des grades, des rites, des grands-maîtres, qu'ils suivent le devoir du secret... . On voit bien que le catholicisme et la franc-maçonnerie se donnent la main pour attaquer l'anthroposophie qui les gênent considérablement. Jusques à quand les hommes devront-ils subir le joug politico économique des francs-maçons et le joug spirituel des jésuito-catholiques ? Et une fois de plus, on ne parle pas des fondements de la science de l'esprit, sauf pour dire que c'est fumeux, lamentable. Je ne sais comment continuer mon article devant une telle mauvaise foi. Sachez que la pédagogie Waldorf Steiner est reconnue et soutenue par l'Unesco et par l'état allemand, que la méthode de cristallisation sensible ( qui s'appuie sur la qualité) a été inspiré de Steiner, que la triarticulation de l'organisme social dont on discute dans le mouvement altermondialisme est issue de Steiner, que l'agriculture biodynamique vient de lui également, qu'au niveau philosophique, Steiner est un des rares à avoir réfuté Kant... Bref, si vous êtes en face d'un mur, je suis en face de deux murs dont les religions ou mouvements sont institutionnalisées. Le combat est par trop inégal, mais je ne cèderai pas, au nom de la liberté de penser et au nom de la conviction qui est la mienne. Etes-vous fiers de votre combat à 2 contre 1 ? P.

Libre à toi de te complaire dans ton délire de persécution, franchement ça ne m'étonne pas, il ne manquait plus que cela pour que tu ais la panoplie parfaite de l'illuminé. Non, désolé de te décevoir je ne fais partie d'aucun lobby jésuito-catholique, je ne fais pas partie de l'Opus Dei, je n'ai persécuté aucun hérétique et je ne prépare aucun complot avec mon camarade franc-maçon, que d'ailleurs je ne connais pas. Franchement quand je lis ça je suis écroulé de rire ! "l'anthroposophie qui me gène considérablement" non mais qu'est ce qu'il ne faut pas entendre ? Je ne connaissais pas ton mouvement avant de lire ton article, je me fiche pas mal de l'anthroposophie qui ne compte que 1500 membres en France, elle n'est pour moi que digne d'indifférence, du moment qu'elle ne fait de mal à personne (même si à toi elle semble en faire quand meme un peu). Alors lire qu'elle me gene considérablement... Franchement tu finis par être amusant. C'est déjà ça. Quant à mon catholicisme, ce n'est nullement lui qui guide mes actions sur wikipédia. Au passage, si tu trouves dans toutes mes contributions la moindre trace de prosélytisme catholique, à part dans ma page d'accueil que personne ne regarde, je veux bien lire un livre de Steiner pour te faire plaisir. Contrairement à toi, je ne répands pas mes croyances à tout va, je ne fais pas de prosélytisme, et c'est au nom de la raison que je me bats pour que wikipédia ne devienne pas la décharge à ordures de tous les illuminés du net. On est bien sur une ENCYCLOPEDIE. On parle de SAVOIR, de CONNAISSANCES, pas d'infra-science. Tu t'abrites derrière ton relativisme et ta parano parce que tu n'as rien d'autre pour te défendre. Au fait j'attends toujours ton explication au fait que "Trente-six degrés de générations avant la naissance séparent le moment du choix et le moment de l’incarnation, soit près de 1200 ans". Puisque l'anthroposophie est une science, il devrait y avoir une démonstration non ? Alors vas-y, exprime-toi !

(Fredericg 27 juin 2006 à 11:37 (CEST))

C'est fou d'être aussi peu objectif dans ces propos. Ce que tu n'as pas encore compris, c'est que la science de l'esprit suppose un travail d'observation rigoureuse de son être. Et je ne suis moi même pas parvenu au niveau où je peux livrer des résultats de la science spirituelle ou prétendre pouvoir les vérifier. J'ai déjà au moins compris sa démarche. Et j'ai pu vérifier constamment l'homogénéité de l'oeuvre de Steiner, sa cohérence et sa logique parmi plus de 3000 conférences et j'ai pu vérifier dans la vie ses propos sur la théorie de la connaissance et la possibilité de l'acte libre. Et mon sentiment de vérité ou intuition m'a effectivement confirmé la justesse de son oeuvre. Arrête de me faire passer pour un "illuminé" et de te parer du masque de la raison. Je connais très bien les intentions des dirigeants catholiques et francs-maçons à l'égard de l'anthroposophie. Que tu sois au courant de ces intentions ou pas, peu m'importe, tu agis exactement dans leur sens, en calomniant ce que tu ne peux pas comprendre. Il n'y a aucun chercheur digne de ce nom ici pour faire une critique de l'oeuvre épistémologique de Rudolf Steiner et je le déplore. Mais ce qui permet de s'affranchir des pouvoirs temporels et spirituels a toujours été la cible d'attaques et de déformations, je ne m'en inquiète donc pas plus. Mais j'attends qu'un honnête chercheur puisse enfin s'exprimer et permette un consensus sur cette page, et là je crois que je vais me faire attaquer encore longtemps avant que ça ne se produise, mais ça ne me dérange pas, j'ai ma conscience pour moi.

Encore autre chose, tes appels à d'autres pour qu'ils se manifestent pour dénigrer l'anthroposophie est pitoyable et indigne d'un débat objectif; tu manques d'arguments ou quoi? Tu veux me faire plier sous le poids du nombre de contradicteurs? D'ailleurs, ton envie de supprimer les passages sur le Christ montre bien ton prosélytisme du catholicisme et de sa vision du Christ. Comme la science matérialiste n'a pas le monopole de la démarche scientifique, le catholicisme n'a pas le monopole du Christ. Je te conseille d'ailleurs la lecture du chapitre "le grand inquisiteur" paru dans le livre "les frères Karamazoff" de Dostoievski. Ca t'éclairera sur les motivations du catholicisme.

Ce qui m'intéresse, c'est qu'on arrive à se mettre d'accord sur le premier paragraphe de la page anthroposophie, alors j'attends les propositions constructives. P.

Bon, alors je vais répondre très simplement. Je ne suis pas franc-maçon. Il se trouve que j'ai étudié ce mouvement, car, étant moi-meme agnostique et rationaliste (peut-etre est-ce cela qui vous gene), je ne supporte plus ces théories du complot, maçonnique ou autre. En effet, si la FM est secrète, ce n'est pas pour faire des messes basses (haha), c'est pour pouvoir dire tout sans risquer d'etre attaqué par les différents pouvoirs non démocratiques qui ont pu exister. Si elle est encore secrète, c'est par tradition. Vous me dites, la FM est une secte, à cause de rites, de grades, de grand-maitre. Et cela prouve quoi? Vous etes encore à coté de la plaque. Il existe différents rites, pour la plupart incompatibles les uns avec les autres (d'où la forte division), et ils n'ont pas grand'chose de secret. Des grades, encore une fois, tous les groupements humains en ont, le "grand-maitre" existe aux Echecs, il ne s'agit ni plus ni moins que de la personne la plus expérimentée pour la plupart. Vous parlez de la richesse des FM. Sur quoi vous basez-vous? La plupart des obédiences françaises (qui sont sous statut association loi 1901), n'ont ni compte secret ni rien d'autre, et leur budget est à peine celui d'une PME. S'il existe une "caisse internationale de la FM", alors faudra me dire où. Mais bon, visiblement, parcequ'on essaie de démystifier et d'expliquer la FM, on est FM, et on est dans un complot. Ce que vous dites sur le catholicisme est du meme tonneau, et vous vous exposez ainsi comme un anti-conformiste et un persécuté. Par ailleurs, je trouve cocasse d'associer catholiques et (prétendu)franc-maçon dans une persécution, et ça trouve que vous etes encore dans un délire.

Petite parenthèse (je viens de tomber sur le diff, je ne viens pas prendre part à un quelconque débat, je cherce juste à être objectif) : Ces grades, effectivement, ne font pas nécessairement de la FM une secte. Dans toute organisation sociale de quelque nature qu'elle soit, on observe une gradation des rôles et de ses apellations (ça se dit ?). Directeur, Maître, Président ... bien que dans la réalité, des différences existent entre ces mots et ce qu'ils représentent, ce n'est pas un argument valable pour assigner à une association/un groupe l'étiquette de "Secte"...

Fin de la parenthèse. L 27 juin 2006 à 15:54 (CEST)

Ce que je retiens, c'est que vous n'etes pas capable de m'expliquer comment associer science et esprit, qu'après m'avoir réclamé de lire Steiner, vous avouez que son oeuvre est peu accessible (devrais-je dire floue?). Si aucun chercheur, comme vous le dites, ne critique Steiner, c'est simplement car l'anthroposophie, bien que vous vous en défendez, ne représente rien, ou presque rien, et que pour toutes ces croyances qui s'affirment sciences, les vrais chercheurs préfèrent étudier leur science plutot que perdre du temps à les réfuter. En fait je remarque que vous avez souvent tendance à vous défiler sur ce qu'on vous demande, et ce qu'on vous expose. Sur la question des Ecoles Waldorf. C'est vrai, la pédagogie Waldorf est intéressante, et le soutien qu'elles ont obtenu auprès de divers organismes et de nombreux scientifiques reconnus (Albert Jacquard par exemple) le prouve. Mais cela ne prouve rien sur l'anthroposophie, et ne donne pas un blanc-seing pour l'anthroposophie de la part de ces soutiens.

J'ai l'impression en fait qu'avec l'anthroposophie, on est dans la croyance et l'auto-justification. Je m'explique: vous dites avoir constaté l'homogénéité de l'oeuvre de Steiner. Etant donné que cette oeuvre se base sur ce que vous appelez "l'esprit", et que j'appelle conscience, on y croit si on a envie d'y croire, car rien ne me prouve que cette oeuvre est vraie par ailleurs, je n'ai aucun fait à vérifier, ce qui est insolite pour une pratique se prétendant science.

Malgré tout, comme tout le monde ici je pense, je suis d'avis que l'anthroposophie doit etre abordée dans Wikipédia, comme tout sujet, polémique ou non, farfelu ou non. Mais cet article prouve néammoins les limites de Wikipédia, et sa NPOV, qui est un but ici très difficile à atteindre, plus encore qu'ailleurs. Un exemple, comment classer cet article? Dans une science, dans une croyance? Pour moi, l'anthroposophie est une croyance et, au mieux, une philosophie, mais rien qui ne ressemble à une science, ou alors il faudra modifier la définition de science, et la faire s'appliquer aux choses invérifiables... 83.114.131.70 27 juin 2006 à 15:45 (CEST)

Je vous remercie de votre ton plus aimable et plus constructif. Si nous pouvions continuer dans cet esprit, j'apprécierais. Je vais essayer de vous expliquer comment j'associe science et esprit, puique c'est la pierre d'achoppement. Lorsque j'observe ce qu'il y a dans ma conscience lorsque je perçois un objet extérieur, j'y trouve des impressions de forme et de couleur pour simplifier. J'y trouve également des concepts qui permettent de réunir en un tout cohérent toutes les impressions provoquées par l'objet. Par exemple, je perçois une forme et à celle-ci correspond le concept de rectangle. Je perçois une couleur et à celle-ci correspond le concept de blanc. Je touche l'objet et j'ai l'impression d'une texture à laquelle s'associe le concept de grain. Tous ces concepts s'associent et forment le concept feuille de papier. Je sais donc que l'objet qui est devant moi est une feuille de papier. Mais ce que j'omets d'observer au moment où une impression ou perception s'associe à un concept, ainsi qu'au moment où s'associent entre eux les concepts, c'est MON ACTIVITE PENSANTE. En effet, c'est moi, par mon penser actif (et non passif lorsque je me contente seulement de recevoir des pensées), mon penser énergique dans lequel je suis présent, qui relie une perception à un concept et les différents concepts entre eux. Voilà mon rôle : par le penser, c'est moi qui établis des liens entre les différents éléments. Et je peux considérer que l'activité pensante est une activité purement spirituelle, une activité du moi (et peut-être que là commence notre désaccord). Je considère mon action extérieure comme étant une activité physique, je considère mon activité ressentante comme du domaine psychique et je considère mon activité pensante comme une activité spirituelle. Et à ce titre, je fais le lien entre science et esprit. Tout le monde peut faire l'expérience que je viens de décrire s'il est attentif (donc je parle de science) et tout le monde peut découvrir son activité pensante en faisant cette expérience(donc je parle d'esprit). Voilà pourquoi je peux appeler l'anthroposophie science de l'esprit, car elle permet d'observer de manière scientifique l'activité de l'esprit. Ensuite, je peux aller plus loin en essayant de vivre intensément à l'intérieur de mon activité pensante, mais c'est déjà plus délicat et dépasse le propos actuel. Merci de votre attention. P.

Effectivement, là se situe le point sensible. Tout d'abord, merci de votre effort d'explication. Selon vous, on peut parler de science de l'esprit en reliant trois éléments (physique, psychique et spirituelle). Vous considérez le penser comme une chose spirituelle, au-delà du physique. C'est du domaine de la croyance, et donc incompatible avec la science. Et c'est encore impossible à confronter à l'expérience.83.114.131.70 27 juin 2006 à 16:58 (CEST)

Alors là ça commence à devenir intéressant : nous avons pu identifier notre point de désaccord. La question qui maintenant s'impose est : comment arriver à un compromis pour rendre ce premier paragraphe acceptable? Pour moi , le domaine spirituel n'est pas de la croyance puisque je fais l'expérience de mon activité pensante. Peut-être que le véritable désaccord réside dans le fait de qualifier l'activité pensante de spirituelle ? P.

[modifier] Science

Dans l'article Science on lit :

Plus précisément, la science consiste en :

• la recherche et l'acquisition systématique (ou non systématique) de connaissances sur les objets, les systèmes et le monde qui nous entoure,
• l'organisation et la synthèse de ces connaissances par application de principes généraux a priori (théories, modèles, lois, mesures, méthodes, expérimentations, etc.),
• la diffusion des résultats de ces démarches.

Selon le philosophe Karl Popper, une théorie n'est scientifiquement acceptable que si elle peut être réfutable, c’est-à-dire soumise à des tests expérimentaux. La connaissance scientifique est ainsi l'ensemble des théories qui ont jusqu'alors résisté à la réfutation. La science est donc par nature soumise en permanence à la remise en question.

Que cela aide les uns ou les autres à vivre ou à se structurer et que cela fasse l'objet d'un article, soit. Mais cela ne relève en aucun cas de la science qui entend l'usage de méthodologies précises, éprouvées et reconnues. Une science ne se décrète pas. Mogador 27 juin 2006 à 16:25 (CEST)

D'abord juste un mot sur la pédagogie Waldorf. Celle-ci est le fruit de l'anthroposophie ou science de l'esprit. Si donc le fruit est sain (pédagogie Waldorf), les racines sont forcément saines (science de l'esprit). Pour ce qui est de la science, celle-ci doit obligatoirement passer par le processus de connaissance avant de pouvoir se prononcer et c'est ce processus qu'étudie Rudolf Steiner. Il ne se base que sur l'observation et le penser, attitude rigoureusement scientifique, dans son livre "Vérité et science", socle de la science de l'esprit. Je ne peux donc pas dénier le caractère scientifique et philosophique à ce livre. Steiner est d'ailleurs l'un des rares philosophes à observer le processus de connaissance sans poser au préalable des axiomes souvent non vérifiés. Sa démonstration s'appuie uniquement sur ces deux piliers, l'observation et le penser. P.

D'après moi, le fait que si "le fruit est bon les racines le sont", ne s'applique pas dans ce domaine. Pour cela un exemple parlant. L'agriculture biodynamique, "fruit" de l'anthroposophie. Je suis désolé de vous le dire, mais l'anthroposophie n'a pas le monopole de l'écologie, et le fait que ce type d'agriculture se développe et en bien (autour des concepts de réutilisation des matières organiques, de préservation des équilibres écologiques,etc.) ne justifie pas a posteriori l'anthroposophie. En effet, pas besoin d'être anthroposophe ni d'avoir lu Steiner pour soutenir ce type d'agriculture. Il en va de même pour la pédagogie Waldorf. 83.114.141.178 29 juin 2006 à 20:51 (CEST)

Merci Mogador pour ta neutralisation de l'intro. Je n'ai rien à redire. Mais je n'y serais pas arrivé tout seul. Je pense avoir contribué à la mise en évidence des difficultés de la reconnaissance de la démarche scientifique dans le pargraphe "remise en cause de la démarche scientifique". Cordialement P.

Oui, c'est mieux comme ça. Mais moi ce n'est pas la partie epistemologique qui me gêne, mais le reste. je trouve ça même dommage d'accorder une telle part à ces spéculations ésotériques, au détriment, voire au discrédit, du travail philsophique de Steiner. C'est ça qui doit changer. P, avec ces longs exposés incompréhensibles aux yeux de beaucoup de gens, moi le premier, tu prives toute personne qui ne s'intéresse pas à l'ésotérisme mais à la science de s'intéresser à la partie sérieuse du travail de Steiner. mais ça je sais pas si tu le comprends. (Fredericg 28 juin 2006 à 13:05 (CEST))

Je comprends très bien ce que tu dis. Mais je n'ai pas le droit de n'exposer que partiellement l'anthroposophie, à savoir l'oeuvre épistémologique, sinon on me dirait que je suis partial et que je cautionne scientifiquement et philosophiquement l'anthroposophie en passant sous silence ce qui peut apparaître comme déroutant dans l'exposé des découvertes anthroposophiques. Je ne peux qu'exprimer le plus objectivement possible, et merci de m'aider en cela, l'exhaustivité de l'anthroposophie, sans séparer les racines du tronc et des fruits. P.

Je ne suis pas d'accord avec les appellations de la catégorie en fin de page qui me paraissent non-neutres selon les débats que l'on a eus : pseudo-science, croyance, secte selon un rapport parlementaire français. Je trouve cette manière de procéder assez sournoise pour discréditer "en douce" la page anthroposophie. P.

[modifier] Un peu de ménage

Bonjour,

J'ai commencé à faire un peu de ménage sur les articles de la catégorie Anthroposophie, notamment pour mettre chaque chose à sa place (le "dogme", Rudolf Steiner, les réalisations etc.). C'est encore loin d'être fini. Merci de me signaler les modifications que vous trouveriez regrettables et qui ne vous conviendriez pas avant de tout reverter. :-) Arthur   (Discuter) 29 juin 2006 à 20:50 (CEST)

Avez-vous lu un peu d'anthroposophie ? J'en doute, vu votre jeune âge. Je vous signale que c'est vous qui faites le ménage sur une page où on parvenait péniblement à un consensus. Etes-vous conscient de rallumer le feu ? P.

Dites ce qui vous gêne, au lieu de tout de suite l'attaquer. C'est vous qui ravivez les braises avec une intervention aussi gonflée. Ce d'autant qu'il demande à ceux qui seraient gênés d'intervenir et de s'expliquer. Je pense que notre "jeune" contributeur cherche à faire de l'ordre, et ne vous inquiétez pas, les dogmes dont vous parlez seront probablement traités dans des articles séparés.83.114.141.178 29 juin 2006 à 21:07 (CEST)

Bon ben ca y'est plus de discussion P. est parti dans ses reverts sans même relancer le débat... Rien à faire, j'ai mon idée, il veut imposer son point de vue à tout prix. Cela dit si il y a bien quelque chose qui mérite d'être remis c'est la catégorisation en croyance. Enfin bref... 83.114.141.178 29 juin 2006 à 21:26 (CEST)

Je privilégie toujours le dialogue sauf quand on vient saboter un travail de longue haleine. Et remarquez que je n'ai pas retiré les liens critiques. Mais je vous ferai remarquer que la méthode d'Arthur laisse à désirer : il modifie d'abord puis il signale sa modification en disant de lui signaler si ça ne plaît pas. La bonne méthode serait de dire ce qui ne plaît pas, se mettre d'accord sur une éventuelle modification, puis l'effectuer le cas échéant, sinon on ne parviendra jamais à un consensus et comptez sur moi pour veiller sur cette page. P.

Dans ce cas jugez que l'anthroposophie est une croyance, comme on l'a vu. Mais surtout aux lieu de "Liens externes", il faudrait trouver une formulation pour dire "liens favorables", car les "liens critiques" venant après font un peu ..., enfin vous voyez... 83.114.141.178 29 juin 2006 à 21:38 (CEST)

Puis vous dites de "dire ce qui ne plaît pas, se mettre d'accord sur une éventuelle modification, puis l'effectuer le cas échéant", et vous modifiez une dizaine de fois sans même demander, en simple réaction, et il ne s'agit pas de simple reverts.83.114.141.178 29 juin 2006 à 21:40 (CEST)

Premièrement je ne vois nulle part dans toute la discussion qu'on ait établi que l'anthroposophie était une croyance, on avait plutôt reconnu qu'elle reposait sur des fondements scientifiques. Deuxièmement, j'ai pris modèle sur la page de Rudolf Steiner qui est semi-protégée pour les liens externes. P.

Ah bon? En voilà une nouvelle! On a reconnu que l'anthroposophie se basait sur une démarche scientifique, mais je me demande bien où on a reconnu que c'était une science. SI quelqu'un veut se manifester pour me montrer où, il est le bienvenu.83.114.141.178 29 juin 2006 à 21:47 (CEST)

Je suis fondé dans mes modifications par ma connaissance précise de l'oeuvre de Rudolf Steiner et la plupart d'entre elles n'ont suscité aucune opposition. Quant à des modifications que j'aurais faites suite à vos modifications, c'est parce que insinuer que l'anthroposophie est une croyance, une secte ou une pseudo-science est un mensonge flagrant. L'anthroposophie n'est pas une croyance, ni une secte, ni une pseudo-science, merci de relire à ce propos toute la page discussion. P.

Effectivement, il n'y a pas consensus sur le caractère de science, malgré l'évidence de cela. Et il n'y a pas non plus consensus sur croyance ou secte. P.

En relisant je vois que rien n'est réglé, bien que vous le claironnez, et le consensus est encore loin, surtout si vous êtes sourd à toute discussion: la preuve vous tirez des conclusions fausses en occultant ceux qui ont un avis contraire, après tout ce débat. Je le redis, l'anthroposophie est pour moi une croyance, et par son attitude qui se rapproche de la science, et sans s'appuyer sur des bases vérifiables (dire que le penser est spirituel ne se vérifie pas), épouse quelques contours de la pseudo-science. Concernant l'accusation de secte, je m'en remets aux jugements rendus, aux différents écrits, et je veux bien reconnaître que je ne peux y répondre moi-même.83.114.141.178 29 juin 2006 à 22:16 (CEST)

Je ne suis pas sourd à toute discussion. J'aimerais seulement que mes contradicteurs se donnent un peu de mal pour comprendre mon effort d'explication des fondements de la science spirituelle, car mes contradicteurs ne veulent pas faire l'effort de lire les livres que je mentionne. Je suis d'accord pour dire qu'on ne peut vérifier que le penser est spirituel en en restant à des jugements extérieurs, il faut forcément faire véritablement l'expérience de toute la plénitude du penser dans son essence pour pouvoir le dire. Sur l'accusation de secte, c'est comme le terrorisme, ça arrange beaucoup de gens les anathèmes, ça empêche surtout de penser et de vérifier par soi-même... P.

Je n'ai pas "lu d'anthroposophie" (mis à part ces articles) et je ne pense pas que mon âge y changera grand-chose... ;-) Pour résumer mes intentions :

• Sur la forme : il ne s'agit pas de présenter sur CETTE page une plaquette complète de ce qu'est l'anthroposophie, mais de résumer le "dogme" (idées générales, "philosophie" pour vous faire plaisir :-)). Nous n'avons pas à détailler l'agriculture biodynamique, les écoles Steiner... sur cette page, mais à les présenter en une demi-douzaine de lignes chacun et à faire des renvois vers les articles dédiés. D'autre part, je pense que certains points de détail (d'après moi), comme l'ère du verseau, l'histoire de la Terre... n'ont pas leur place sur l'article principal ; et je me demande s'ils l'ont sur Wikipédia. D'autre part, je trouve la formulation de la partie "Voir aussi" partiale, car les sections "bibliographie", "liens internes" et "liens externes" sont entièrement favorables à l'anthroposophie. Les "liens critiques" doivent être des liens externes comme les autres.

• Sur le fond : j'ai choisi de catégoriser cet article dans la catégorie : secte d'après le rapport parlementaire français et non dans la catégorie : secte "tout court". C'est beaucoup moins subjectif. En outre, d'autres sources qualifient l'anthroposophie de mouvement sectaire. Enfin, d'après moi, ce n'est pas pour moi l'accusation de secte qui, je cite, "empêche de penser et de vérifier par soi-même", mais bien la secte elle-même.

• Quant à savoir si l'anthroposophie est une science ou une pseudo-science, Wikipédia n'est pas là pour promouvoir telle ou telle idéologie, mais pour refléter la connaissance commmunément admise, sans s'interdire de citer les avis et opinions minoritaires. Force est de constater que les thèses de Rudolf Steiner (a-t-il eu un Prix Nobel ?) ne recueillent pas l'approbation de la communauté scientifique et suscitent des controverses. Je propose donc de maintenir la catégorie pseudo-science tout en expliquant dans l'article dans quelle mesure l'anthroposophie dit s'appuyer sur une démarche scientifique.

Arthur   (Discuter) 29 juin 2006 à 23:14 (CEST)

Que vous pensiez, même soyez convaincu que c'est une science, c'est votre affaire et chaque lecteur est libre de penser que c'en est une. Néanmoins, dans les termes de la définition de la science, de sa pratique et de sa méthodologie, ce n'en n'est pas une (cf ma remarque précédente et l'article science). L'article dévelope les théories de ce monsieur et chacun peut se forger une opinion. C'est peut-être une tentative de science mais ce n'est en aucun cas une science. Merci dès lors de laisser la catégorie pseudo-science. Mogador 30 juin 2006 à 06:24 (CEST) - :(il serait judicieux que vous vous enregistriez comme utilisateur, cela simplifierait la communication et allègerait un peu la page de discusion) Mogador

Pour tout vous dire, je suis fatigué de ces perpétuels débats. Finalement, la règle sur Wikipédia c'est : "le dernier qui commente ou modifie a raison jusqu'à ce qu'un autre intervienne." Débrouillez-vous sans moi. J'ai dit ce que j'avais à dire. On a supprimé la catégorie "remise en cause de la démarche scientifique" dans laquelle je mettais en exergue ce qui posait problème. Contre l'anthroposophie se dresse la science matérialiste, le christianisme, la franc-maçonnerie (et donc l'état français). Alors je vous laisse déformer à votre guise l'anthroposophie, régalez vous. l'important n'est pas là. Je continuerai de soutenir et favoriser l'anthroposophie là où je suis. Messieurs, ne vous gênez pas, je ne serai plus là pour vous empêcher de penser en rond. P.

Contre l'anthroposophie se dresse la science matérialiste, le christianisme, la franc-maçonnerie (et donc l'état français).

Nous y revoila ! (Fredericg 30 juin 2006 à 14:32 (CEST))

Ce qui est clair, au moins, c'est qu'en plus de dénoncer les multiples et surtout totalement hypothétiques complots dont fait l'objet l'anthroposophie, tu as clairement dit que ton but est de "soutenir et favoriser l'anthroposophie". Ceci montre clairement que ta démarche est d'ordre promotionnelle, et donc totalement impartiale. C'est un état d'esprit en décalage avec l'ambition d'une encylopédie, et de wikipédia en particulier. On n'écrit pas un article pour "favoriser" et pour "soutenir", mais pour décrire et expliquer. Il est bien que les choses soient ainsi clarifiées, merci de ton honnêteté. (Fredericg 30 juin 2006 à 15:44 (CEST))

Je ne comprends pas pourquoi les gens s'acharnent sur des théories qui ne sont pas les leurs et qu'ils n'ont pas lu...Le trés peu que je sais de l'anthroposophie c'est qu'elle a donné des choses interressantes comme l'agriculture Biologique ou la pédagogie Steiner. L'oeuvre de Steiner est complexe et sans doute pas a la portée du premier venu.L'anthroposophie ne recrute pas dans la rue comme les raéliens ou la scientologie (!), c'est une philosophie bien plus complexe mais originale , spiritualiste, pas vraiment dans l'air du temps, pas forcémment trés sexy...:-). Mais on ne peut pas reprocher a un contributeur comme P de connaitre le sujet dont il parle .En l'occurence quand on écrit sur des sujets méconnus du grand public , c'est toujours une forme de soutien.Cela n'a rien de scandaleux. Ceux qui s'acharnent sur la différence le font souvent au profit d'arguments fallacieux, toujours persuadés de faire le bien et de lutter contre le mal mais c'est sans doute pour défendre d'autres doctrines ou d'autres croyances...les leurs..ou celles que leur ont transmis leurs parents...On a entendu le pire sur les Ecoles Steiner avant que la justice démontre que ce n'était que des procès d'intention.Apprenez la tolérance et respectez la différence.Ne jugez pas ce que vous ne connaissez pas simplement à cause d'une différence que vous comprenez mal , comment pourriez-vous faire autrement que vous tromper ? Laissez les gens vivre et penser ce qu'ils ont envie de penser tant qu'ils n'aggressent pas les autres.Est-ce si difficille ? De toutes façons personne n'est réductible à ses croyances et vive la diversité ontologique .. Je dis cela sans illusion,connaissant un peu la nature humaine :-) Au lieu d'interminables débats ,un chapitre critique devrait suffire a vous contenter non ?..Mais les critiques doivent aussi ecouter les critiques de leurs critiques et s'informer, surtout quand ils connaissent mal ce dont ils parlent, ce qui est normal vu le nombre de bouquins ecrits par Steiner sur des sujets extremement variés..Mieux : personne ne les empeche de créer leur propre philosophie spirituelle s'ils ont du talent et de la créativité... SoCreate 1 juillet 2006 à 18:29 (CEST)

Si l'intolérance est évidemment dangereuse et à combattre, la tolérance absolue a également ses limites. On ne peut pas tolérer que tout et n'importe quoi soit érigé au nom de connaissance ou de savoir, ou encore de science, sous prétexte qu'une poignée d'individus pensent ainsi et le décrètent. Je ne m'en suis pas pris aux théories elles même, bien qu'ayant un avis tranché sur la question (il suffit de lire les paragraphes sur la réincarnation et autres pour se faire une idée), je suis en effet pour qu'on laisse les gens penser ce qu'ils veulent. Je me suis juste trouvé agacé par le fait qu'on présente l'anthroposophie comme une science, alors que, dans l'article même on a juste l'impression d'avoir affaire à un syncrétisme de croyances new-age. Alors de deux choses l'une, soit l'article défend très mal l'anthroposophie telle qu'on voudrait la présenter, soit l'anthroposophie n'a effectivement rien d'une science et n'est qu'une simple "religion" spiritualiste. Libre aux gens de trouver ça très bien, extraordinaire et merveilleux, mais il faut appeler un chat un chat, et un chien un chien, et ne pas verser dans l'usurpation, car sinon on flirte avec le charlatanisme. Knock avait beau avoir des méthodes médicales "créatives", "différentes", "alternatives", en se présentant comme médecin, il n'a jamais été qu'un charlatan. Alors par pitié, ne chantons pas le refrain béat et dangereux de la sainte tolérance. Cordialement (Fredericg 2 juillet 2006 à 19:51 (CEST))

De quel genre de "tolérance absolue" parlez-vous ? Revenez sur Terre, ni vous ni moi n'avez les moyens d'autoriser ou d'interdire l'exercice de la pensée, nous n'avons aucun mandat pour cela......Vous dites "On a juste l'impression...etc" Apprenez donc à dire "Je " au lieu de dire "On" car vous etes bien un" Je" et pas un "On"...Vous écrivez "il faut appeler un chat un chat, et un chien un chien", or dés qu'il s'agit d'idées ,de philosophies et de croyances, on est bien obligé de constater que chacun ressent les choses différemment ,certains voient des chats là ou d'autres voient des chiens ...:-) Il n'y a pas de vérité immanente qui s'impose à tous...C'est pour cela qu'il faut tolerer ici que d'autres aient un avis différent du votre car vous ne pouvez pas empecher les gens d'aimer ce qu'ils aiment....Vous avez d'ailleurs un discours extremement simpliste, le discours conformistes des gens qui jugent à priori et qui ne se donnent pas les moyens de comprendre ce qu'ils ignorent .....Est-ce que pour vous Goethe dont Steiner semble assez proche est également un charlatan ? On ne peut pas parler correctement de ce qu'on a pas un minimum cherché a comprendre...Je vous rassure l'anthroposophie n'est pas contagieuse, je m'y suis un tout petit peu interressé à un moment à titre culturel comme je m'interresse à bien des choses qui existent et je n'en pense rien de spécial sinon que ça existe comme existent des millions de théories et de penseurs et que chacun est libre de ses idées et de ses interets....Quand aux charlatans certains séduisent et c'est comme ça depuis toujours...Ce qui est "officiel" n'est pas à l'abri de "charlataner" ..Si vous pensez le contraire vous étes une victime de l'idéologie du conformisme...:-) Quand à savoir si l'anthroposophie est scientifique , à mon avis c'est un sujet complètement casse-gueule et un peu abstrait vu mon niveau de compréhension...Je vais juste vous confier un truc : les produits ("steinériens") Welleda , vendus en pharmacie ont un + qualitatif et sont d'aprés mon expérience excellents..:-) SoCreate 16 juillet 2006 à 19:17 (CEST)

Knock avait beau avoir des méthodes médicales "créatives", "différentes", "alternatives", en se présentant comme médecin, il n'a jamais été qu'un charlatan <<< Mon pauvre ami, ne mélangeons pas tout, le théatre et la réalité des thérapies alternatives mème si on parle des "acteurs" de la Santé.....Cela vous dérange peut-être mais il y a des millions de gens en Europe qui sont contents des soins "alternatifs" ! Rassurez-vous , on peut être curieux , ouvert ,penser par soi-même et avoir du discernement ....C'est tout le mal que je vous souhaite  :-) D'autre part l'on peut ne pas apprécier le syncrétisme, c' est sans doute un point de vue qui se respecte mais cela ne donne pas de facto, comme vous semblez le croire une supériorité sur son prochain :-) SoCreate

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Bonjour, Je suis Veille. J'étudie l'anthroposophie depuis seulement quatre ans, mais je crois que mes apports à Wikipédia à ce sujet sont justes, bien que parfois trop peu développés. Ça peut même avoir l'air caricatural, mais je n'invente rien et mes sources sont là tout au bas de la page. Je considère que mon travail a été fait en toute bonne foi. Je ne vise pas à attirer des adeptes mais simplement à montrer ce qu'est la science spirituelle selon Steiner.

Je voudrais faire le point sur une chose: l'anthroposophie a toujours eu plein d'ennemis et on le vont bien dans cette discussion. Ce site de wikipédia sert à montrer ce qu'est la science spirituelle selon Steiner et c'est ce qu'il sert au lecteur.

Il y aura toujours du monde pas content de toute façon quoi qu'on dise ou qu'on fasse. Cela ne doit pas nous empêcher de continuer à améliorer le site.

C'est un 'work in progress' donc c'est pas parfait. Continuez votre travail, je le trouve très correct, franchement. Que ceux qui ne sont pas contents ajoutent une section à eux tout au bas pour faire valoir leurs idées (et ainsi ressusciter un débat inutile...). Je suggère que ceux qui sont de mauvaise foi s'abstiennent, car ils n'ont rien d'autre à offrie que de la polémique baseé sur de la mauvaise foi. Ils ne veulent même pas prendre le temps de lire Steiner pour vérifier si ce qui est écrit sur Wikipédia est juste!

[modifier] Waldorf, Steiner, ou Anthroposophie ?

Il apparaît que les discussions en cours ne concernent pas l'article lui-même, mais autre chose. Alors un peu de discipline, par pitié: respectez la spécificité des sujets.

• Que Steiner ait ou non été un charlatan doit être traité dans l'article Rudolf Steiner. Si par ailleurs la chose est lordement avérée, il peut en être fait mention au fil des renvois vers Rudolf Steiner, mais sans plus. Discuter de Rudolf Steiner sur une page qui ne lui est pas consacrée est hors sujet, et il est légitime d'éliminer de telles discussions du moment que c'est pour les reporter sur la page de Rudolf Steiner.
• J'entends qu'il y a par ailleurs des écoles de type Waldorf, et la discussion sur ce sujet doit aussi se situer sur l'article Écoles Steiner. S'il y a un débat sur ces écoles, il faut faire le débat sur la page correspondante, suivant la même logique. De plus, mon impression est que les "écoles Waldorf" ont importé un débat sur Steiner qui leur est étranger, si c'est le cas, il faut éliminer les références à une polémique Steiner de ces écoles (de même que ce n'est pas parce que Steiner est né dans tel ou tel hopital que celui-ci est nécessairement anthroposophiste).
• Ici, c'est la page sur l'anthroposophie, les informations et débats correspondants doivent se limiter à ce sujet. Sinon, c'est la panique assurée.

Michelet-密是力 1 juillet 2006 à 21:35 (CEST)

C'est quand même très peu pertinent ce que tu avances. Tu penses aussi empêcher les gens de parler de Sartre dans l'article "existentialisme" et de Picasso dans l'article "cubisme" ? Non, sérieusement, lis un peu, et tu verras que ce n'est absolument pas le problème de cette page. (Fredericg 2 juillet 2006 à 19:54 (CEST))

[modifier] 1000 pétales

Jamais Steiner n'aurait dit que le chakra coronal comportait 8 pétales car c'est faux. Le nom sanscrit est Sahasrâra chakra. (sahasra veut dire mille). Il est aussi appelé brahmasthâna, bramarandhra, nirvana chakra,... Tous les textes anciens confirment qu'il s'agit bien de 1000 pétales (plus précisément 996) A ma connaissance, Steiner n'en a pas parlé. Mais il s'adressait à l'époque à des théosophes, qui connaissaient bien les oeuvres de Blavatsky et de Leadbeater qui a écrit un livre spécialement consacré aux chakras, et où il est toujours question de 1000 pétales. Si les théosophes s'étaient trompés, Steiner n'aurait pas raté l'occasion de corriger comme il l'a toujours fait. Il est parfois question d'un chakra à 8 pétales, mais cela fait allusion au chakra à 16 pétales. Cela s'explique du fait que chez l'individu ordinaire, seuls 8 pétales sont actifs. Quelques Références:

• La doctrine secrète - HP Blavatsky - Ed. Adyar
• Les chakras - C.W. Leadbeater - Ed. Adyar
• Oeuvres d'Alice Bailey - Ed. Lucis Trust.
• Le Chakra du coeur - Florin Lowndes - Ed. Les Trois Arches
• Le Yoga Immortalité et liberté - Mircea Eliade - Bibliothèque historique Payot
• Le Guide du Yoga - Sri Aurobindo - Albin Michel

texte non signé

OK. J'avais reverté car ça me semblait être un vulgaire vandalisme sournois et que je ne connais pas le sujet. Mais bon, si ça devient une affaire de spécialistes… . GordjazZ âllô?. 16 juillet 2006 à 19:17 (CEST)

Formidable. Comme çà c'est référencé. Même si je ne comprends rien (996=1000, 8=16, ...). Je dois faire partie des individus ordinaires ;-)Mogador 16 juillet 2006 à 19:37 (CEST)

Les chakras, bien connus en Inde ce sont des roues d'energie en mouvement qui irrigue le corps énergétique subtil (pardon pour les béotiens)... .Certains médecins occidentaux les assimilent aux Plexus...Même si l'on pense comme je suis enclin à le faire que le terme chakra suggére quelque chose de bien concret , de tout à fait palpable même dans certaines conditions , le jeu sur le nombre de pétales me semble plutôt stérile s'agissant de plans purement énergétiques...De même quand l'Inde ou la Chine se réfère aux chakras elle le fait dans son système de pensée propre, ou,pardonnez-moi le lyrisme : tout est en correspondance avec tout dans l'Univers...Pour parler autrement là ou nous "comptons" , il me semble qu'eux sont plutôt des tenants d'une pensée globale,reliée pas moins opérative que la nôtre mais sans doute plus à meme de percevoir des phénomènes naturels complexes.....De là découlent leurs arts, à la fois rigoureux et poétiques (Calligraphie,jardins Zen, Ikebana etc)...leur maitrise de l'acupuncture, du yoga , du Zen et des arts martiaux...etcSoCreate 16 juillet 2006 à 19:56 (CEST)

Attention à ne pas mélanger la culture Indienne avec la cutlure Chinoise sous prétexte que les deux pays sont "orientaux". Ces deux grandes cultures n'ont pas grand chose en commun au niveau de la façon d'appréhender le monde. Ce n'est pas parce que des concepts circulent que la culture suit de façon évidente. La culture indienne, par exemple, est une grande amatrice de discussions philosophiques, de la symbolique des nombres ou encore de la transmission orale, là où en Chine on se veut pragmatique sur la philosophie et attaché à l'écris... La réalité culturelle, c'est que les arts rigoureux, ce n'est pas une optique très Indienne...

Bref, on pourrait continuer à dériver sur le thème de "ces orientaux qui connaissent quand même vachement mieux les fondements secrets de l'univers", mais ce ne serait que faire montre d'une ignorance crasse de la réalité. nojhan→☸ 16 juillet 2006 à 21:25 (CEST)

Soyons précis, (je vous laisse la responsabilité de votre dernière phrase).Le sujet etait les "chakras" je ne parle pas de "fondements secrets de l'univers" mais il est indéniable que la Chine et l'Inde ont en commun d'intégrer dans leur médecines traditionnelles des concepts énergétiques (les chakras en Inde, les méridiens d'acupuncture chez les chinois) qui sont intégrés par cetains médecins et thérapeutes occidentaux depuis quelques dizaines d'années et qui à mon sens représentent un apport culturel.Quand à la pensée chinoise, je parlais du Tao, dont la subtilité et la richesse symbolique (méconnue) est immense. Si vous avez l'occasion d'assister à une conférence ou de feuilleter un des ouvrages du Dr Jean-Marc Eyssalet, sans doute seriez-vous de mon avis...SoCreate Illustration de mes propos dans ce texte (Vous n'etes pas du tout obligé d'être d'accord.. :-) ) : "Nous sommes de mieux en mieux informés sur le monde et sur le corps. Nous y vivons de moins en moins à l'aise. Dans cette forêt d'informations et parmi ces moyens d'intervention si variés sur le corps humain et la nature, aurions-nous perdu quelque chose d'essentiel ? Une pensée et une pratique vieilles de plus de trois mille ans nous offrent des éléments précieux de réponse, mais l'Occident, faute d'une humilité suffisante, n'en a pas encore vraiment exploré le message et il ne l'estime pas à sa juste valeur. Les anciens Chinois s'adressent à nous par leurs textes. Les Chinois contemporains eux-mêmes n'ont pas d'autres moyens pour approfondir le message de leurs ancêtres. La psychologie chinoise sur le corps et sur le Souffle qui l'anime est à la fois une adresse directe à l'intuition (d'où sa tournure poétique), une représentation dynamique du corps, un protocole d'action qui nous questionnent et nous provoquent sur le terrain même de notre vécu et celui de notre pratique. C'est à ce vécu personnel inaliénable que le texte ancien s'adresse en chacun de nous, franchissant ainsi sans vergogne trois mille ans d'histoire et nous interrogeant à chaque instant sur un mode exigeant, mais prodigieusement riche. S'il désire le conquérir, l'Occidental doit apprendre à ne pas le piller: il doit quitter un temps une pensée dominée par l'objet (concept) pour accéder à une pensée organisée autour d'emblèmes (symboles). Ce faisant, mais à ce prix seulement, il découvrira un regard vraiment différent, sur lui-même et sur le monde. Loin d'exclure ou de rentrer en compétition avec son savoir antérieur, ce regard humain nouveau (et si ancien), d'origine chinoise, organisera progressivement sa relation à lui même et à son propre corps." Pour ne pas encombrer cette page avec du hors-sujet , déposez vos éventuelles remarques sur ma page de discussion Merci.(Si ça ne vous parle pas, c'est pas trés grave :-) )SoCreate.

[modifier] Incompréhensible

J'ai supprimé le passage "La descente de l'Homme dans la matière et le développement du moi" car c'est une description caricaturale, voire fausse, de la conception steinérienne qui est beaucoup plus nuancée et plus complexe. Si on veut exposer la doctrine anthroposophique, il faut le faire sans l'altérer. Ce n'est certes pas facile car les données sont dispersées dans l'oeuvre de Steiner, qui n'est d'ailleurs pas complètement traduite. Widar 4 août 2006 à 13:10 (CEST)

[modifier] Ahriman

Le paragraphe "médical" sur A et L,mérite singulièrement d'être "modulé" car il dessert profondément la pensée de Steiner, plus vaste , et la cause de l'Anthroposophie...Je pense qu'un tel article se devrait de ne pas vouloir tout traiter...Au passage, le redacteur écorche la théosophie, qu'il confond avec la sté Théosophique ...beaucoup ds'ignorance en quelques lignes, constitue un véitable danger.il vaudrait mieux que l'article soit rédigé par un anthroposophe...--Bel-Air 23 août 2006 à 15:25 (CEST)

Parfaitement d'accord, et ce n'est d'ailleurs pas le seul paragraphe de la page sujet à caution. Celui-ci de toute évidence donne une idée fausse et très réductrice des concepts anthroposophiques concernant les maladies. Il faudrait peut-être juste écrire une petite introduction et renvoyer vers la page Médecine anthroposophique. == Widar 24 août 2006 à 20:03 (CEST)

[modifier] Inconséquence

Un individu s'est autorisé à ajouter la catégorie : Groupe accusé d’être une secte. On peut se demander comment une doctrine ou un enseignement peut-il être une secte ? Que l'on accuse ou supecte de secte une association, en l'occurence la Société anthroposophique, je peux le concevoir, mais accuser une philosophie, qu'elle soit ésotérique ou non d'être une secte, c'est tout à fait illogique. C'est comme si on accusait la psychanalyse, la psychologie ou l'aristotélisme d'être des sectes ! Ce serait franchement débile. -- Widar 8 septembre 2006 à 12:55 (CEST)

[modifier] Problème de lisibilité

11 septembre 2006 à 01:02 (CEST) J'arrive en fracas pour dire tout d'abord que c'est un grand bazard tout ça. Un forum avec des sujets séparés seraient bien plus clairs. Ici, le déroulement du débat, la chronologie, qui dit quoi tout ça est parfaitement incompréhensisible pour un béotien en informatique, qui au contraire, ne le serait pas dans l'éclairage qu'il pourrait apporter au débat. Ceci est pour moi un problème majeur pour ce débat : la non simplicité rend ELITISTE le dialogue.

Une fois cela dit, je voudrais apporter ma pierre, en voulant rappeler des principes. Ils sont l'expérimentation en elle même, et l'attitude scientifique. Pour moi, ce sont deux choses essentielles.

L'expérimentation permet de passer d'un état de compréhension intellectuelle à celui d'une compréhension avec le corps, avec son être (je ne sais pas comment le dire). Assimiler, plutôt que comprend intellectuellement. Par exemple, et excusez moi, je prend ce qui me passe par la tête, j'ai eu une révélation un jour, c'est de me rendre compte que les professeurs étaient aussi des êtres humains, des gens normaux. Puis ce fut le tour de mes parents. L'exemple est simple, mais intellectuellement, tout le monde sait que le "prof" est un être humain, que "maman" ou "papa" est un être humain. Mais un jour, j'ai COMPRIS, que mes profs n'avaient pas plus de raison d'être parfaits, que mon père n'était pas le meilleur et le plus fort du monde etc. J'espère que vous comprenez ce que j'essaie de dire. C'est un exemple basique et enfantin, mais qui veut illustrer la différence énorme, entre savoir connaissance (ou l'inverse tout dépend de ce que vous mettez derrière les mots).

De la même façon, on peut comprendre intellectuellement l'effet de la musculation, "connaitre" le corps en détail, car médecin etc. Maintenant, pratiquer, ressentir, constater sur soi même, les effet de la musculation sont des choses différentes. Par contre l'infini par exemple, je ne peux pas l'expérimenter, et ma seule représentation est un espace fini qui s'aggrandit. Je n'ai pas d'autre représentation, pas d'autre compréhension de l'infini même si je "sais" ce qu'est l'infini (c'est à dire quelque chose qui n'a pas de fin). Bref, j'espère ne pas être trop long mais c'est important je pense, si quelqu'un peut formuler mieux que moi la différence entre une connaissance (par ce qu'on a lu) et un savoir qu'on a expérimenter ce serait parfait.

Ensuite vient la démarche scientifique. Ca me parait être une chose très importante, dans le sens où, je le vois, la plupart des gens qui en font appel, ne l'usent pas eux même. Etre un vrai scientifique, ce n'est pas se trouver dans un labo, à manipuler et dcter la vérité, c'est avant tout ne rien considérer comme acquis, avoir l'esprit ouvert, observer beaucoup, plutôt que conclure beaucoup, ou du moins présenter l'expérience, sans forcément en tirer "LA" conclusion, qui elle peut être fausse. Par exemple, commencer à discuter notemment d'ouvrages, en refusant de les lire, me parait vraiment limite au niveau d'un démarche scientifique. Enfin je le dit comme je le pense, pour moi c'est là un grave problème.

En adoptant pas une posture scientifique totale, on ne risque en aucun cas de découvrir, car ce qui n'est pas possible en l'état actuel de nos connaissance ne serait donc jamais approuvé : "ce n'est pas possible, donc n'allons pas plus loin". J'imagine que la radio, expliquée à un homme du XII serait au pire considéré comme de la magie, au mieux comme un miracle, et en tout cas, elle serait prise pour une chose irréalisable avant de le constater soi même. Je vous passe tout les exemples d'évolution des découvertes, tout les phrases affirmatives prononcées par la science institutionnelle, qui aurait mieux fait d'utiliser du conditionnel. Par contre attention de ne pas me faire dire ce que je ne dis pas, car j'en entend déjà crier au scandale me traitant par tous les noms, car j'aurai craché sur le progrès etc. Je dis juste qu'il y a eu des abus, qu'il y a des positions douteuse. Beaucoup d'affirmations qui ne sont pas justifiée. Pas soutenue par une vraie démarche.

L'attitude scientifique, c'est aussi pouvoir dire qu'on observe ce qui se passe, que cela se passe mais qu'on ne l'explique pas. Ce n'est pas de la magie pour autant, ni une vaste fumisterie. Pouvoir le dire sans être immédiatement brûlé, incarcéré, au sens propre ou figuré. Le progrès c'est aussi le résultat de l'empirisme, qu'on voit beaucoup dans la médecine : ça marche, mais on ne sait pas pourquoi. Mais comme ça marche...

Voilà mon préambule fait, et je voudrais donc passer au point qui me parait important : une fois que l'on accepte de suivre une démarche scientifique, il faut avoir l'honnêteté d'expérimenter. Observer un oriental qui médite, relever diverses infos (battement du coeur, pression sanguine que sais-je) en conclure des choses purement physique c'est bien, mais poursuivre sa démarche, en acceptant d'aller jusqu'au bout, et suivre les conseils pour soi même entrer en méditation, c'est BEAUCOUP plus. MAis ça implique pour un pur adepte du materialsme, d'accepter qu'il existe peut être autre chose de vrai que sa conception du monde. De nombreux scientifiques ayant une démarche scientifique (c'est redondant, mais peut être devrais-je mettre une majuscule quand je parle de ces Scientifiques là ?) cherchent à comprendre, pour expliquer des choses, des idées, des phnomènes, des concepts etc méconnus, ou catégorisés par un grand nombre comme des "foutaises" ou autres choses du genre (prana, chakra, vie antérieure, expérience du coma... (je n'ai pas d'autre idées en tête) sont quasi systématiquement huées, ridiculisé par principe (euh... pardon... par LA Science). Evidement, des charlots, des menteurs, des gens de bonne foi, mais qui se trompent, il y en a. Beaucoup. Comme ailleur en fait. Une bonne étude permet de le mettre en valeur. de Démasquer la fumisterie. Mais pour cela encore faut il aller suffisement loin... Que peut faire un sicentifique pour mesurer quelque chose pour laquelle il n'a pas d'outils adéquat ? Imaginez que nous sommes aujourd'hui, comme le scientifique n'ayant pas de microscope, ou d'autres inventions merveilleuses et très puissantes dont je ne comprend à peine le nom. Les choses sont là, mais on ne peut les voir. Et pire encore, si on ne pouvait JAMAIS les voir à l'aide d'un outils, ou avec les 5 sens ? Le Scientifique doit il s'arrêter au "Ce que je ne peut voir ou mesurer avec mes 5 sens n'existe pas ?

Je me souviens d'un article dans ouest france je crois qui signalait la mort d'un enfant d'une femme qui avait décidé d'accoucher chez elle. Un article vraiment ignoble, qui traitait quasiment la mère de meutrière, comme si elle avait négligé la vie de son enfant et accouché au dessus d'une fournaise remplie de piques... Que n'avait elle pas accouché dans un milieu sûr, hospitalier etc. Oubliant de préciser que des femmes ou des enfants meurent aussi à l'hopital.

Je voudrais aussi éviter qu'ici s'installe ce genre d'ambiance, avec pour carricaturer (et ce n'est que dans ce but, car ce n'est pas ce que je pense), d'un côté, un clown, et de l'autre quelqu'un d'absolument étroit d'esprit, qui n'accepterait comme vérité que ce qui appartient à son univers. Un peu comme si l'on faisait un concile, avec l'édiction du vrai et du faux, et brulant par principe tout ce qui n'est pas en accord avec le dogme.

Je vais m'arrêter là sur ce point, car je sens que l'on me catégorise déjà.

Point suivant. Le long passage de citations notemment sur l'évolution de la Terre et de l'Humain est aussi un autre problème. Evidement, lu comme ça, dit comme ça, le premier réflexe (pas scientifique ;-) est de trouver que c'est du délire. Moi même, ma petite expérience du monde, ma culture me fait penser quand je lis archange ange déchu à des délires néo romatiques de manga japonnais stylisés ou l'on peut voir des personnages ailés avec des épées de 40 metres. Pour d'autre ce sera leur catéchisme qui ressurgira (avec plus ou moins de réactions négatives) pour d'autre, tandis qu'une troisème personne pensera aux cathars car c'est son dada etc. Si moi je conclue que Steiner est le maitre à penser de ^[1], que les mangaka s'inspirent de lui, qu'un autre vient me dire que l'antroposophie est une frange dure du catholiscisme, et que le dernier me dit que steiner est le dernier cathar (en ajoutant, "Donc templier")... On n'a pas fini... Ca va devenir du grand n'importe quoi.

Bref, si chacun se contente de rester sur une impression, autant aller bosser 15 heures par jour, rentrer, manger, avec pour toute conversation "passe moi l'sel) dormir et recommencer. Au moins on ne cherchera pas à comprendre, le niveau sera digne d'un repas de famille (qui se déteste) on crachera sur tout ce qui est nouveau, incompris etc.

Mais notre curiosité (enfin la mienne) me porte à m'intéresser quand on me dit quelque chose, accepter de voir. Si quelqu'un me dit qu'il a rencontré un E.T 70 % des gens vont se moquer de lui, 20 % vont lui donner leur lien d'un fansite de X files et les autres vont lui demander s'ils peuvent aussi obtenir un RDV avec les Extra terrestres ^_^. Moi je demande le rendez vous (même si je ne cache pas que j'aurais des doutes mais sait on jamais, l'occasion est peut être là ^_^ ) A partir de là, quelqu'un qui ne prend pas la peine d'au moins lire entièrement le livre d'où est tiré la source (au minimum) et s'il a le temps et l'envie, de tout lire de l'auteur en se demandant si sa traduction française, tirée d'une traduction de l'anglais de la version allemande rend justice à la pensée de l'auteur, part sur une très mauvaise base.

Voilà c'est dit. Si on veut critiquer l'antroposophie, on étudie à fond. Et ensuite on tire les conclusions. Parce que sinon, on a vite fait de tomber dans l'avis tranché sans fondement. Moi je vais vous sortir des citations de tout le monde pour vous dire que ce sont des Nazi, qu'einstein est un farfelu (puisque ce qu'il dit m'est incompréhensible) etc. Entre les citations, les hors contexte, le subtil remplacement de mots par d'autre (exemple général : terroriste pour résistant, cierge pour bougie, a tué pour assassiner) on a vite fait de descendre tout ce qui nous passe par la main, de donner un champ lexical du religieux (donc forcément louche pour un "scientifique"). Je vous prend deux trois exemple de pédophilie dans une école privée chrétienne, et on peut rapidement aller chercher que le chrétien est un dangereux pervers En 15 minutes on peut "prouver" que l'Etat ou l'Education nationale est une grande secte (rapport à l'argent, idéologie,raport au sexe, malversations, manipulation etc). On enlève le mot education nationale (ou Eglise catholique), on le donne à lire à des experts, les conclusions affirment qu'il s'agit bien d'une secte, et hop, on révèle le nom... Et grosse surprise La calomnie et facile, l'argumentation aussi. C'est une balance très difficile que juger. De tirer des conclusions, d'affirmer ... que l'on a la vérité dans la main...

Je disais donc que sortir Saturne Archange corps etherique etc la majorité des gens ne vont pas chercher plus loin, ils catégorisent déjà.

Il est ensuite intéressant (disont plutôt indispensable) de savoir quels concepts, quelles idées sont mises derrière ces mots. Comme je le disais, archange va pour 3 personnes différentes, en fonction de leur vécu, représenter 3 choses différentes. Le problème c'est que l'archange qui nous intéresse est celui de l'auteur... Adopter une attitude scientifique, c'est chercher cela. C'est être chercheur. Evidement, certains cherchent toute leur vie. C'est le cas de nombreux scientifiques, et c'est visiblement le cas de R. Steiner qui a exposé le fruit de sa recherche. Si on s'attendait à la formule chimique d'un médicament, c'est pas la bonne porte. Un philosophe aussi est un chercheur.

Donc, Chercher. Que dis Steiner dans tel livre ? Puis-je en me contentant de lire, comprendre ? Ne serait-ce pas comme lire un manuel de cuisine et dire que non, le plat n'était pas bon (surtout si on voit apparaitre des noms inconnus comme des épices rares, des ingrédient typiquement... pas de chez nous dont la saveur même nous est inconnue)... Il manque quelque chose. Je me répète je le sens dans un style un peu lourd mais ça m'horrifie de lire le débat qui se déroule ici.

Je vois deux personnes autour d'une table, observant une bouteille de vin, l'un disant que c'est de la piquette (presque du poison, c'est certain), car il a lu l'étiquette (vite fait et sans rien connaitre à l'oenologie, jugeant que c'est une fumisterie), l'autre invitant son partenaire à boire pour gouter, lui disant qu'il fait parti du cartel des grand bordeaux qui veut écouler SA marchandise... JE suis peut être le plus jeune ici, mais j'ai l'impression de voir une cour de récrée. (raaaa non, n'allez pas dire ensuite que c'est moi qui dicte la vérité, et qui me prend pour le grand Parfait qui sait tout !!)

JAMAIS vous ne cuisinerez en vous contentant de lire (en diagonale) le livre de cuisine. Maintenant, je n'ai pas dit que tout le monde avait le temps, l'envie d'apprendre, de découvrir, d'expérimenter, mais de là à juger, catégoriser en refusant tout, de la lecture à l'expérientation, ça me semble anormal. C'est ce qui permet de trier le bon du mauvais. Et d'accepter de ne pas être d'accord, si c'est le cas, sans pour autant brûler en place de grêve quand ça ne pense pas comme nous... Imaginez vous, deux dirigeants d'un pays, avec des armes à la main vous nous déclancheriez une bonne guerre...

Troisème point les erreurs de bonne foi. J'ai lu sur cette page quelqu'un qui se scandalisait en gros que l'anthroposophie se donne la paternité de la biodynamie. Là il s'agit d'une erreur car si bio, est aujourd'hui un mot courant, la biodynamie (qui est une méthode de culture précise) vient bien de Rudolf Steiner. Ll'agriculture biologique n'est pas de l'agriculture biodynamique.

Je ne développerai pas d'autres exemples mais il faut vraiment faire attention à ce qu'on dit, ce qu'on lit, les conclusions (trop rapides) qu'on en tire. Effectivement, là plus on entre dans le vif du sujet, plus on doit être au courant (donc avoir lu, compris, et au mieux expérimenté dans son corps (ou son esprit, ou autre encore)). Notemment sur les terme car chacun sait qu'en fonction de l'activité (sidérurgie, voile, philosophie, religion, armée) un même mot peut avoir des sens totalements différents. Il ne s'agit pas de croire qu'on a compris, mais de le savoir et d'en être sûr. Evidement, plus facile à dire qu'à faire.

D'une manière générale, on a vite faite de conclure sans mauvaises intentions, des choses fausses. Nous sommes faillibles, nous pouvons écrire des choses qui ne sont pas exactement le reflet de ce que l'on pense (sentence : "entre ce qu'on dit, ce qu'on pense, ce qu'on veut dire, ce que l'autre entend, ce qu'il comprend et ce qu'il veut entendre... On n'est pas dans de beaux draps !!") La discution orale est déjà difficile, le débat par posts interposés tout autant.

Voilà voilà, je conclu là dessus pour ce soir (pardon pour les fautes que je laisse passer), en m'invitant, une lance anti ambrasement à la main, et une hache anti ^[2] poilu, en espérant que mon petit (mais long) appel sera entendu !

Sylvain 11 septembre 2006 à 01:02 (CEST)

Aussi indigeste qu'inutile, ta vie et tes états d'ames tout le monde s'en fout.

Voilà qui est courtois ! (le scripteur connaît-il le sens premier du verbe "foutre" ? La langue, il est vrai, s'est affadie !)

On écrit "états d'âme" (2 fautes pr. 1 mot)... Et la signature ?? ALLEGRA 20 novembre 2006 à 21:59 (CET)

[modifier] Note aux critiques - sceptiques

Eviter de jouer le jeu des anthropozilologues et d'écrire trois tonnes de texte, franchement ça sert à rien et ça pollue les pages! JE sais, ça arrive à tout le monde, et surtout qu'on est fatigué ou k'on se laisse aller sur son clavier... Mais vaut mieux résumer au maximum les critiques, fournir des références (internet, livresques, commissionhs parlementaires, procès, etc.), des liens, des faits, et ainsi, le prochain contributeur pas complètement cinglé qui visitera cette page pourra essayer d'y voir plus clair. Telle qu'elle est maintenatn, cette page de discussion devrait être archivée afin de laisser la place, je ne dis pas à un "débat" plus clair, car je ne vois pas comment on peut "débattre" rationnellement avec des illuminés, mais au moins des pistes de réflexion et de recherche pour vos confrères qui cherchent à limiter l'illuminisme sur wiki. Salut et courage, ne laissons pas le net aux illuminés!

Encore une personne courageuse ! Veuillez signer s.v.p. ALLEGRA 20 novembre 2006 à 22:03 (CET)

[modifier] Les sceptiques ? Les Illuminés ?

Comment peut on écrire une tartine sur un livre, un personnage, sans avoir pris même la peine de le lire, et de s'intéresser réellement à ce sujet. Venir avec un esprit ouvert, plutôt que de se faire une opinion avant même d'étudier. Si c'est ça être sceptique, ce n'est ni une attidue scientifique, ni une attitude qui fera avancer le débat. C'est juste une manière de pouvoir critiquer sans s'avancer.

Je crois qu'aucun débat ne peut s'instaurer tant que cette attitude perdurera. Ce n'est même plus du dialogue, mais du monologue de sourds.

J'imagine déjà la situation au tribunal : "Oui, alors... Dans ma grande sagesse, suivant une démarche rigoureuse et scientifique mais sans réelle preuve, d'un dossier que je n'ai pas lu (ni l'envie ni le temps), je vous condamne, pour le bien de la société". Superbe ;-) Hipparchia 29 septembre 2006 à 14:37 (CEST)

Vos sarcasme ridicule n'impressionne que vous, votre gros paté signé Sylvain plus haut encombre inutilement cette page, votre but semble etre de décourager tout le monde de contribuer à l'article en les degoutant.

Vous critiquez beaucoups les autres, vous les traitez d'ignorant mais vous ne contribuez toujours pas.

Et vous contribuez-vous? - La moindre des choses serait en tout cas de rester courtois et de signer ses propos ! En vous cachant derrière une IP anonyme vous pouvez de toute façon prétendre n'importe quoi ! -- Widar 2 octobre 2006 à 20:00 (CEST)

Bonjour ! Nouvelle arrivée sur Wikipedia, je suis assez effarée de voir combien les interventions critiques manquent souvent de mesure et, parfois, de civilité dans le chef des intervenants - sans parler de la pauvreté de leur information, de leur rhétorique, et de leur langue, au delà des fautes d'orthographe, innombrables...

Les sociétés (les hommes qui en sont les membres) sont rétives aux changements, quels qu'ils soient. Mais ce à quoi les hommes s'accrochent le plus, ce sont leurs systèmes éprouvés de croyances qui, régulièrement, freinent le progrès des connaissances. Le neuf et l'inconnu font peur !

Plus je lis, plus je m'aperçois que les plus grandes discordes ne viennent que des mots: que veut dire, en effet, puisqu'il y est fait allusion, le mot "champ" en physique classique (champ gravitationnel, champ électro-magnétique etc.), ou selon les vues théosophiques (point de vue matériel) ou anthroposophiques (point de vue spirituel) ??

On n'est pas loin des querelles byzantines et, bientôt, il ne s'agira plus de discuter du sexe des anges mais, diable, peut-être de gloser, encore et encore, pour savoir s'ils ont... des callosités fessières comparables à celles des macaques !? Plus que jamais, il faut définir avec soin, avant la discussion, le sens donné aux mots employés, en fonction du contexte épistémologique : pour s'entendre, il faut parler la même langue... (c'est valable à tous les niveaux).

Allons, gardons sérieux et honnêteté intellectuelle: la reconnaissance de la liberté de pensée et d'expression, c'est, justement, le site offert par Wikipedia qui en peut permettre le juste exercice, puisque les discussions et les modifications, bien menées, s'il vous plaît, sont là pour éviter les dérapages ! Toutefois, être vigilant ne veut pas dire se livrer à la "chasse aux sorcières", il me semble que certains préparent bien vite bûchers et autodafés: auraient-ils une nostalgie (morphogénétique ?) de l'époque de la Grande Inquisition ?

L'intérêt intellectuel mué en passion partisane, dans la démesure, permet-il l'ouverture d'esprit, condition sine qua non de la tolérance, conçue non de manière passive, mais dans la dynamique positive du libre-examen issu des grandes idées de la Renaissance ?

Veiller au grain en matière de vulgarisation de connaissances doit être le fait d'esprits équilibrés (autant que faire nous puissions !), animés de l'envie de servir le plus grand nombre, selon des normes tant pédagogiques que déontologiques.

Voilà mon billet d'humeur. En bonne littéraire (agrégée de lettres classiques), j'ai peut-être été longue. Je souhaite en tous cas (en toute humilité) recentrer l'ensemble des débats publiés. Merci de m'avoir lue jusqu'au bout. ALLEGRA 20 novembre 2006 à 18:44 (CET)

[modifier] Détail PàV