Discuter:Connaissance

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Sommaire 1 Remarques sur l'en-tête 2 Connaissance technique 3 Scolastique, et expérience personnelle du domaine du discours discusif 4 Nouvel en-tête, ébauche de nouveau plan 5 Proposition de retourner à la tautologie 6 Réécriture de la première partie de l'article, "définition de la connaissance", 8 mars 05 6.1 Suppression de la section "Types et théories de la connaissance" 6.2 La nouvelle section "définition de la connaissance" 6.3 Propositions pour une section "valeur de la connaissance" 6.4 Discussion de la section "définition" 7 "La connaissance de la connaissance" selon Edgar Morin 8 Liste de choses à faire

[modifier] Remarques sur l'en-tête

Plusieurs suggestions à propos de l'en-tête (j'essaie d'en proposer un nouveau sous peu):

1. quelle différence entre “populaire” et “courant”?
2. la définition de “prendre connaissance” comme “être informé de l'existence d'un objet” est trop étroite. 1) “Paul a pris connaissance du rapport des experts” dit plus que “Paul est informé de l'existence du rapport des experts”. 2) Dans “Paul a connaissance des activités frauduleuses de Jacques”, ce dont Paul a connaissance n'est pas un objet, du moins au sans traditionnel. C'est plutôt un fait.
3. On devrait peut-être indiquer le rapport entre le nom et le verbe: on appelle connaissance le fait que quelqu'un connaisse quelque chose.
4. Dans la définition philosophique, la phrase suivante n'est pas une définition: «le précepte socratique “connais-toi toi-même” complète la définition classique de la philosophie, comme “amour de la sagesse”». Cela soulève surtout des questions : quelle est donc la définition complète de la philosophie? (l'amour de la sagesse et le fait de se connaître soi-même?) Sagesse et connaissance sont-ils la même chose? Ou veut-on dire que lorsque les philosophes emploient le mot “connaissance”, ils veulent dire sagesse.
5. Dans la définition philosophique, l'idée que la science est la forme la plus aboutie de connaissance est discutable. Non pas qu'il y ait des formes de connaissances “supérieures” à la science. Mais simplement parce que certaines connaissances ordinaires ne sont pas du tout destinées à devenir des sciences. Par exemple, je connais mon nom, ou l'endroit où j'habite; ce sont là des connaissances, mais qui ne sont l'objet d'aucune science imaginable. D'autre part, les sciences ne sont pas toutes des connaissances. Un scientifique peut défendre une théorie, et s'apercevoir ensuite qu'elle est fausse; sa théorie initiale n'était pas une connaissance, puisqu'elle était fausse; elle est pourtant scientifique. Schématiquement, les sciences sont plutôt des méthodes, bonnes mais pas infaillibles, pour acquérir des connaissances que des connaissances.
6. L'idée que la science est une “connaissance d'objets” est discutable. Pourquoi pas une connaissance de faits? Et si cette définition signifie implicitement qu'il n'y a pas de science de l'homme ou de l'esprit (s'ils ne sont pas des objets), c'est une thèse discutable.
7. Dans la définition philosophique, la phrase suivante “La connaissance scolastique se distingue par ailleurs de l'expérience ou de la démarche personnelle, qui sont des modes de connaissance discursifs” n'est pas utile. 1)la notion de “connaissance scolastique” n'est pas couramment utilisée. 2)l'idée que l'expérience est un “mode de connaissance discursif” n'est pas généralement admise. Chez Kant, par exemple, l'expérience contient un élément non-discursif qu'il nomme l'intuition. 3)la notion d'un “mode de connaissance discursif” n'est pas claire et la phrase ne dit pas en quoi la “connaissance scolastique” se distinguerait de l'expérience. (Si l'idée est que la “connaissance scolastique” n'est pas discursive, cela semble plutôt faux).

La notion de connaissance est notoirement difficile à définir. Je suggère de faire simple, et de s'en tenir au strict minimum pour l'en-tête. Mais c'est plus facile à dire qu'à faire. Julien.dutant 22 février 2006 à 04:19 (CET)

Bonjour - N'oublie pas de signer les discussions avec quatre tildes.

Je n'interviens qu'à propos du point 2, pour préciser que même dans l'introduction, on ne traite généralement pas de questions de langue. J'ai peut-être aussi mal compris ton intention. Dans tous les cas, ce n'est pas très grave.

Pour le reste, j'ai lu seulement rapidement sans me reporter au texte actuel. Je crois que tu peux améliorer tout ça avec tes connaissances, fais juste attention si tu élimines une notion comme "connaissance scolastique" que cela ne désigne pas quelque chose d'intéressant sous un autre terme. Enfin je te rappelle l'existence des articles savoir et métacognition qui complètent cette notion assez imprécise. Bonne participation ! Hervé Tigier » 21 février 2006 à 16:33 (CET)

[modifier] Connaissance technique

Bonjour. Y aurait-il une âme charitable qui pourrrait résumer le concept de connaissance (type Summary style) dans l'article connaissance technique (en introduction par exemple) et peut-être faire ressortir les spécificités de ce type de connaissance ? C'est une critique essentielle (sans doute légitime) faite à l'article en question... et je n'ai pas les compétences requises pour l'exercice. Pour valeur d'exemple de contributions croisées et de la puissance de WP ? Merci. --VARNA 23 mars 2006 à 07:57 (CET)

Selon moi, des connaissances particulières participent à un engagement particulier dans le monde ; préciser cette "connaissance" revient à situer ce qui la motive dans le champ plus général de la motivation humaine : déjà il en est question dès la première phrase "parvenir à une action efficace". Il suffirait peut-être de préciser à partir de quel moment, une connaissance n'est plus considérée comme technique parce qu'elle ne facilite pas l'action concrète, ce qui suppose d'avoir défini ce qu'on considère comme une action efficace ou concrète et pourquoi. Est-ce que c'est quelque chose comme ça que tu souhaites ? Hervé Tigier » 23 mars 2006 à 09:05 (CET)

• Je signale un ouvrage qui est à mon sens à la pointe des recherches cognitives en matière de connaissance, il est paru il y a déjà une bonne vingtaine d'années, traduit en plusieurs langues. La Face céchée du Cerveau, c'est une identification du Système des sytèmes. Ce livre propose une approche réaliste de l'épistémologie, de concert avec les sciences exactes.

[modifier] Scolastique, et expérience personnelle du domaine du discours discusif

Je ne comprends pas la phrase suivante :

« La connaissance scolastique se distingue par ailleurs de l'expérience ou de la démarche personnelle, qui sont des modes de connaissance discursifs. »

La connaissance scolastique, issue des sciences et de la philosophie grecques, est justement un mode de connaissance discursif (grec logos = discours), ce qu'on n'a pas manqué de lui reprocher (voir les critiques sur l'affaire Galilée, où on a reproché aux philosophes scolastiques de cette époque de s'être trompés, pour n'avoir pas regardé dans la lunette, et avoir fauté sur les questions d'observation). Là où effectivement la connaissance scolastique se distingue de l'expérience personnelle, c'est qu'elle prend son sens lorsque le discours est collectif.

En revanche, l'expérience n'est pas un mode de connaissance discursif, lorsqu'elle s'appuie sur des observations. L'expérience est un mode de connaissance par la perception. D'autre part, de nos jours, l'expérience est partagée et concerne la collectivité, pourquoi devrait l'assimiler à un démarche personnelle. On n'est jamais seul qu'on fait une expérience (enastronomie par exemple), il y a des équipes de techniciens.

Cette phrase laisse entendre que l'on n'a pas besoin d'un mode de connaissance ontologique (la métaphysique générale de la scolastique est devenue l'ontologie), parce qu'il est sous-entendu que l'expérience est une démarche personnelle. Une telle position est-elle envisageable aujourd'hui. Dans ce cas, il faut fermer Wikipedia. Pautard 11 août 2006 à 18:16 (CEST)

Faut dire que cet article a fortement dérapé et exprime essentiellement des états d'âme plus qu'un effort encyclopédique. Un paradoxe pour un article censé donner des explication claires et accessibles aux lecteurs de base sur ce qu'est la connaissance. A mon avis, à recycler. --Pgreenfinch 11 août 2006 à 19:02 (CEST)

Bonjour Pautard. J'ai bien reçu ton message, mais je dois d'emblée avouer que je n'ai rien de pertinent à te dire sur l'objet de ton doute. Généralement c'est le genre d'article qui peine à rester dans un cadre rationnel et à respecter un plan d'un minimum de rigueur. Je suis intervenu ci-dessus à un moment où on était plus soucieux que les articles s'appauvrissent en largeur de champ et diversité de points de vue, maintenant, l'accent se renforce sur la qualité et la validité du contenu avec notamment la question des sources et références. C'est donc un candidat parmi d'autres au recyclage et le temps est peut-être passé de s'interroger longtemps sur la pertinence de telle ou telle passage, sans s'occuper de l'ensemble. Mais personnellement je ne suis pas assez compétent. Hervé Tigier » 11 août 2006 à 20:56 (CEST)

Bonjour Pautard. Je pense que le rédacteur de cette phrase voulait parler de la connaissance universitaire en général, pas spécifiquement de la scolastique médiévale ou de l'ontologie. Et je suis d'accord, il est absurde de dire que la connaissance universitaire n'est pas discursive, et que l'expérience l'est. Julien Dutant 16 janvier 2007 à 20:32 (CET)

[modifier] Nouvel en-tête, ébauche de nouveau plan

Remarques sur mes modifications et celles à venir:

• J'ai rédigé un nouvel en-tête. Il s'inspire en partie de la version anglaise, et réprésente des positions plus consensuelles et neutres que l'ancien.
• Je sais que je n'ai pas mis de référence pour dire que "la connaissance est une croyance vraie", mais on trouve ça dans tous les dictionnaires de philosophie récents et c'est adopté par la plupart des auteurs. Si vous pensez que c'est nécessaire: Grand Dictionnaire de la Philosophie, par Larousse, article Connaissance.
• Il serait bien que l'article soit intégré au portail Théorie de la connaissance (celui qui apparaît au bas de l'article Croyance), et que ce portail apparaisse au bas de l'article (désolé je sais pas encore faire ça, si j'ai le temps je le fais!)
• Il faut refondre les sections. En prévision: Définition de la connaissance, Types de connaissances, Le problème du scepticisme. Puis peut-être: Justification, Connaissance et science, Connaissance et cognition.
• Bibliographie à étoffer. Julien Dutant 16 janvier 2007 à 22:01 (CET)
• La distinction connaissance tacite - connaissance explicite qui est proposée me semble être spécifique à un certain usage (celui des ingénieurs de la connaissance, qui distinguent les connaissances "dans" la personne humaine de celles qu'ils ont réussis à "expliciter", c'est-à-dire à coder sur un ordinateur.) Or l'opposition "tacite"/"explicite" est largement utilisée en sciences cognitives, par exemple par Chomsky à propos de nos connaissances grammaticales, et dans cette littérature "explicite" ne signifie pas "codée dans un système informatique", mais autre chose, à savoir que le sujet est capable d'exprimer ses connaissances. Bref, cette section me semble biaisée. Mais plus important, je ne vois pas trop l'intérêt de discuter ces distinctions subtiles dans un article sur la connaissance en général. Mieux vaudrait les renvoyer dans un article sur Connissance Tacite. Julien Dutant 16 janvier 2007 à 22:29 (CET)

Bonjour, il n'y a pas de "portail" Théorie de la connaissance, sinon une catégorie Philosophie de la connaissance, à laquelle l'article est déjà relié, qui s'appelait anciennement Théorie mais a été renommée ainsi car le terme Théorie est trop "faible". Il y a également un article Théorie de la connaissance mais de mauvaise qualité. Il a été traduit depuis l'article anglais epistemology qui est aussi de mauvaise qualité, en plus de réduire l'épistémologie à une simple définition de la connaissance, mais ceci est un autre débat. Chrisd 17 janvier 2007 à 12:13 (CET)

[modifier] Proposition de retourner à la tautologie

Lucronde a modifié tout l'en-tête pour "sortir de la tautologie connaissance = connaître". Le résultat est contradictoire (la connaissance est un état et un processus; alors qu'en métaphysique il est standard d'opposer les états et les processus). Je ne vois pas ce qu'ajoute de dire qu'elle est "individuelle, collective, empiriste, rationaliste", on pourrait aussi ajouter "bonne, mauvaise, éthique, factive", etc., etc. sans que cela aide le lecteur d'un pas. L'introduction de références à la "vision connexionniste" ne me semble pas pertinente au niveau de l'en-tête; de plus, le connexionnisme est débattu dans les sciences cognitives; enfin, Lucronde n'a pas proposé de référence. Je propose un retour à la version antérieure, et sinon Lucronde et d'autres doivent justifier ce développement.Julien Dutant 20 février 2007 à 17:42 (CET)

J'ai fait un revert à la tautologie aujourd'hui; Lucronde m'a donné son accord sur ma page Utilisateur.Julien Dutant 9 mars 2007 à 04:17 (CET)

[modifier] Réécriture de la première partie de l'article, "définition de la connaissance", 8 mars 05

[modifier] Suppression de la section "Types et théories de la connaissance"

La section était en style télégraphique, ne mentionnait indirectement qu'une source (Polanyi), et contenait plusieurs points faux ou discutables ou trop vagues. Je me suis permis de la supprimer.

• Elle contenait une histoire rapide de la philosophie qui n'apportait pas grand chose, et était discutable: "Le rationalisme cartésien fit place à la raison. Kant lui préféra une expérience fondée sur la transcendance (serait rejeté par les spécialistes). Auguste Comte, lui, par sa classification positiviste, abandonnait la recherche de la nature des choses (cause première), pour se tourner vers les relations invariables qu’elles peuvent entretenir entre elles (...)". On voyait mal le rapport avec la connaissance, d'ailleurs.
• Elle introduisait d'emblée une distinction "tacite/explicite" qui est loin d'être largement utilisée, acceptée, ou jugée importante. "Les connaissances explicites sont celles issues de l'observation empirique et qui sont verbalisables alors que les connaissances tacites sont difficiles à exprimer et relèvent davantage de l'intuition ou du savoir-faire." (Où mets-je ma connaissance de la Révolution Française? Elle est ni "issue de l'observation empirique", ni "difficile à exprimer"?)
• Les indications sur les théories de Piaget étaient intéressantes mais laconiques et sans contexte. "Pour Piaget, la connaissance n'est jamais une copie du réél, elle résulte d'une action du sujet sur les choses." Il faudra penser à les réintégrer avec un peu plus d'arrière-plan. Par ex, replacer Piaget dans l'histoire des idées sur le développement des connaissances chez l'enfant (comment son constructivisme s'oppose à l'empirisme classique d'un Locke, comment il diffère du béhaviourisme, et ce que disent les sciences cognitives aujourd'hui).
• Clore la section sur Rudolf Steiner (initiateur de la "théosophie", un mouvement mystique) n'était pas justifiée, d'autant que la théorie de la connaissance qui lui est attribuée correspond à celle de Kant: "Rudolf Steiner a réalisé la synthèse entre l'empirisme et le rationalisme en mettant à jour le rôle primordial de l'activité de la pensée. Le penser permet d'associer une perception (externe ou interne) à un concept, pour arriver à la connaissance de l'objet." --Julien Dutant 9 mars 2007 à 04:17 (CET)

[modifier] La nouvelle section "définition de la connaissance"

J'ai mis pas mal d'effort et de sources dans cette section, et je ne suis pas tout à fait un ignorant sur le sujet, alors je vous prie de réfléchir avant de faire des coupes franches et de venir discuter vos suggestions de modifications ici!

• J'ai développé assez les idées de base autour de la définition traditionnelle de la connaissance comme "croyance vraie justifiée". Le début semble concentré sur la philosophie analytique récente sur cette question (= post-Gettier), mais j'espère que la section sur les définitions fondationnalistes d'Aristote, Descartes, Locke, Hume, Kant, Russell montre en quoi cela concerne bien la philosophie la plus classique. Il serait bien de développer cette section "autres définitions" avec des citations des philosophes en question, avis aux motivés (je m'y essaierai aussi à l'occasion).
• Je n'ai pas développé les définitions de type "adéquation à l'objet" (cf le Lalande par ex), parce que (j'avoue) je les connais mal. Recherche à développer!
• On peut envisager de créer un article "Problème de Gettier" où l'on relèguerait le détail des exemples que j'ai développés ici.
• Le style est plus pédagogique qu'encyclopédique, mais j'ai essayé d'être clair.
• L'article français est maintenant bien plus encyclopédique que la version anglaise whooohooo!
• Il reste à placer une section un peu plus détaillée sur les usages de "connaissance" qui ne satisfont pas la condition de vérité. (du type "Au XVe siècle on savait que la Terre était plate")
• Il faudrait aussi ajouter une sections sur les débats philosophiques à propos de la connaissance (réalisme/anti-réalisme, internalisme/externalisme, fondationnalisme/cohérentisme, contextualisme/invariantisme)
• Le cas des connaissances tacites peut être traité (quoi que je suggère un article à part), mais il faut citer Chomsky, qui a réintroduit la notion dans les sciences cognitives
• Je retire la bannière "A recycler"...

--Julien Dutant 9 mars 2007 à 04:17 (CET)

Bravo pour ce travail ! Sur le problème de Gettier, à noter que l'article théorie de la connaissance en fait une large description. Chrisd 9 mars 2007 à 13:05 (CET)

Merci! J'avais vu cela en effet, je pense que la bonne solution à terme est de regrouper tout cela dans un article "Problème de Gettier", et de retirer ces détails des articles "connaissance" et "théorie de la connaissance". --Julien Dutant 10 mars 2007 à 19:54 (CET)

[modifier] Propositions pour une section "valeur de la connaissance"

Il serait intéressant d'avoir une section "valeur de la connaissance" qui reprenne, via des citations, ce que les philosophes (entre autres) ont dit sur la valeur de la connaissance: Lao Tseu, dont j'ai replacé ici la citation, Socrate disant qu'il était le plus savant parce qu'il savait qu'il était ignorant, le "Connais-toi toi-même" de Delphes, le proverbe arabe sur "Celui qui ne sait pas et ne sait pas qu'il ne sait pas est un idiot, fuis-le, celui qui ne sait pas et sait qu'il ne sait pas est un ignorant, éduque-le, etc...", et d'autres. (Ca me semblerait plus pertinent qu'une section "valeur de la connaissance" qui se limite peu ou prou à la valeur commerciale/entrepreneuriale de la connaissance dans la société contemporaine - non que cela doive être exclu, bien sûr.) --Julien Dutant 9 mars 2007 à 04:17 (CET)

[modifier] Discussion de la section "définition"

Les choix de la section "définition de la connaissance" que je viens de rédiger sont également en cours de discussion sur mon blog. J'y justifie plus longuement certains des choix adoptés ici. (Si c'est souhaitable je peux reposter la discussion ici, mais elle est longue!)--Julien Dutant 10 mars 2007 à 19:54 (CET)

[modifier] "La connaissance de la connaissance" selon Edgar Morin

Edgar Morin apporte une contribution très intéressante (j'ai envie de dire incontournable) sur la connaissance dans son oeuvre en général et particulièrement dans le tome 3 de "La Méthode" dont le titre est "La connaissance de la connaissance". Il serait surement utile d'y faire référence ici, non ? Chrisd 9 mars 2007 à 13:13 (CET)

Entièrement d'accord, on pourrait intégrer cela dans une partie sur la Sociologie de la connaissance, en mentionnant aussi Barnes and Bloor.--Julien Dutant 9 mars 2007 à 18:02 (CET)

ça peut être dans mes cordes ça, si vous avez besoin d'un coup de main. Et plus généralement sur le relativisme et la sociologie relativiste.--EL 9 mars 2007 à 20:11 (CET)

Oui oui oui! Il faut juste voir si à terme on met tout ici, ou si on met juste un résumé général et déplace le détail vers l'article sociologie de la connaissance--Julien Dutant 10 mars 2007 à 19:54 (CET)

Non, non et non, l'oeuvre de Edgar Morin dépasse largement le cadre de la sociologie, il s'agit d'épistémologie au sens fort (terme que l'on pourrait traduire d'ailleurs par connaissance de la connaissance, ou encore par philosophie / étude de la connaissance), E Morin parle d'"épistémologie complexe", bien qu'il ait été classé par Jean-Louis Le Moigne avec qui il est proche au sein des épistémologies constructivistes. Chrisd 15 mars 2007 à 15:41 (CET)

Chrisd, si c'est une théorie de la connaissance, alors en effet, on peut mettre cela dans les sections philosophie plutôt que sociologie. Mais il me semblerait disproportionné de faire une section sur Morin seul (à moins qu'on en arrive au niveau de détail où il y a une section sur Hume, une section sur Descartes, etc.). On peut l'intégrer dans une section sur les théories idéalistes (Kant) et constructivistes de la connaissance (Piaget, Morin, Le Moigne). En tout cas, toi ou EL pouvez-vous le faire? Pour ma part, je n'en serai pas capable! --Julien Dutant 26 mars 2007 à 13:16 (CEST)

Ok pour une section thématique et non sur un seul auteur. Ok pour participer à une telle section (type constructivisme). Ceci étant votre avis critique serait bienvenu ! Chrisd 27 mars 2007 à 14:50 (CEST)

[modifier] Liste de choses à faire

Appel à contributeurs!

• Remplir la section sur les débats philosophiques autour de la connaissance
• Une histoire des conceptions de la connaissance (Platon Aristote médiévaux et tutti quanti)
• Une bonne section sur la sociologie de la connaissance
• Une section sur les théories formelles de la connaissance (en logique, en économie, et dans la tradition bayésienne)
• Une section sur "connaissance et science"
• Une section sur la valeur de la connaissance

--Julien Dutant 10 mars 2007 à 20:04 (CET)

Bonjour, ce que vous proposez peut être un bon début en veillant à bien présenter l'articulation d'un tel découpage en introduction. Je ne vois pas encore le mot "épistémologie" (où comptez vous le mettre ?) et ne saisis pas à quoi correspond la partie sociologie, sachant (voir plus haut) que les réflexions de Morin ne saurait s'y retrouver. En fait c'est toute la difficulté du découpage en discipline qui se pose : car où placer également Bachelard, Piaget, Le Moigne ? Chrisd 15 mars 2007 à 16:30 (CET)

Presque tout l'article est de l'épistémologie, pourquoi cela devrait-il être une section particulière? --Julien Dutant 26 mars 2007 à 13:18 (CEST)

Oups, je voulais dire que le mot épistémologie n'apparaissait pas dans l'article, mais Mea Culpa, on le trouve en introduction. Chrisd 27 mars 2007 à 14:35 (CEST)