Discuter:Démocratie

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Sommaire 1 Introduction 2 Article orienté politiquement 3 Phrase colportant un mythe 4 Standard, ISO et constitution 5 Richesse d'un pays <> répartition de ces richesses 5.1 Démocratie et République 5.2 Démocratie = République (bis) 5.3 Définition de la Démocratie 6 Neutralité 7 Démocratie représentative 8 Article orienté politiquement (2) 9 Démocratie et Culture 10 L'IP qui se balade dans le coin 11 Point de réelle définition encyclopédique pour "Démocratie" 12 Article décevant 13 Démocratie populaire 14 nouvelle ébauche 15 illustration 16 Erreur de traduction 17 La dimension historique du concept de démocratie n'est pas utilisée dans cet article 18 "Origines bibliques de la démocratie" 19 La Démocratie permet à un pays de s'enrichir 20 étymologie et définition 21 democratie et impot 22 Critiques de la démocratie 23 Avancement BD ? 24 Neutralité?

[modifier] Introduction

Les deux paragraphes introductifs sont totalement redondants. Je supprime le premier ! Amaryllis 2 décembre 2006 à 18:33 (CET)

[modifier] Article orienté politiquement

Cet article exprime une vue dirigiste de la démocratie. J'en veux pour preuve le point 3 qui donne une "définition" très négative de la démocratie directe, et qui plus est, basée sur des argumentations gratuites et non argumentées (cf "lynchage", "décadence" ... sic ). Le présent article correspond en réalité à la définition du régime représentatif/parlementaire, et non à celui de la démocratie.

Voir l'article sur la démocratie directe, qui me paraît plus pertinent

françois-22déc04

de plus l'affirmation "Dans l'idéal, le vote n'est même pas nécessaire : les lois et décisions importantes (notamment diplomatiques) doivent être admises unanimement" n'a aucun sens. Comment une décision peut-elle être admise unanimement sans votation ?

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je me suis permis de retirer :

- la partie "démocratie mondiale" car elle sort du cadre de la seule définition et exprime seulement le souhait de son auteur que la démocratie (laquelle ?) soit mondialisée

- la partie sur les élites dans la partie "démocratie directe" car elle fait référence à des ... partis (???)

- la ligne "L'Athènes antique et la France révolutionnaire montrent des conséquences possibles d'une telle évolution (Jupiter rend fous ceux qu'il veut perdre disaient les Anciens)" qui se trouvait dans la partie "démocratie directe", car elle est vague et non argumentée.

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L'élection de représentants suppose une délégation de pouvoirs. Elle impose également dans les formes communes une synchronisation des décisions. Elle a un coût non-négligeable et des inconvénients induits, ce qui empêche d'en organiser fréquemment. Voter a un coût pour chaque électeur : celui de s'informer, de prendre une décision, de faire des choix sur des sujets complexes, et a priori d'intérêt ou d'urgence souvent secondaires. La démocratie électorale est une solution de compromis tout au plus, et qui, si elle a eu du succès dans l'histoire, semble satisfaire de moins en moins les citoyens, au point qu'ils s'abstiennent couramment, ou désespèrent en masse, ont l'impression d'être floués, n'ont plus le sentiment d'accomplir une tâche noble ou enrichissante, de s'accomplir comme membres d'une communauté.

Ce mécanisme ne suffit plus à fonder la démocratie. Marc Girod 18 avr 2004 à 17:58 (CEST)

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À propos, la démocratie directe, ce n'est pas le démocratie moderne, c'est une forme de démocratie incluant le droit (d'initiative populaire) de référendum à la suisse et quelques bricoles dans ce genre, non ? Marc Girod 19 avr 2004 à 21:46 (CEST)

La démocratie directe pure est encore pratiquée dans deux cantons suisses (Landsgemeinde) qui réunissent l'ensemble du corps électoral une fois l'an pour voter toutes les lois à main levée. Cela représente des assemblées de plus de 10 000 personnes. Jyp 13 aoû 2004 à 23:33 (CEST)

[modifier] Phrase colportant un mythe

La démocratie est une organisation assez coûteuse, qui apparait donc plutôt dans des pays où une majorité de la population est dégagée des besoins de survie (voir pyramide de Maslow. C'est néanmoins un pays du tiers monde, l'Inde est numériquement parlant la plus grande démocratie de la planète.

Euh, le Mali est un très beau contre-exemple à ce mythe que je vais déplacer de ce pas dans une rubrique mythe. Un pays pauvre, et même miséreux, peut très bien être démocratique. Cela ne va pa l'enrichir pour autant (autre mythe). (Le Mali n'est pas le seul exemple).

Jyp 13 aoû 2004 à 20:21 (CEST)

C'est très bien d'avoir indiqué le Mali, petit pays qui est un bon contre-exemple. Mais ce n'est pas bien du tout d'avoir supprimé l'Inde, très grand pays tout aussi démocratique - la première démocratie de la planète, en fait - qui constitue un contre-exemple. autrement plus connu (plus d'un 1 milliard d'habitants, excusez du peu), et que j'avais cité.

Certes, elle est scientifiquement mieux positionnée que le Mali, mais tout un chacun a pu y voir la misère qui y frappe la population, et qui en fait assurément un pays pauvre en termes de ressources par habitant. Elle a en tout cas plus de visiteurs que le Mali, et constitue donc à ce titre pour le lecteur moyen un exemple plus parlant, en tout cas plus concret. François-Dominique 13 aoû 2004 à 21:18 (CEST)

Euh, en fait le Mali faisant partie du Sahel, où sévissent régulièrement des famines bien médiatisée me parait plus parlant qu'un pays qui fait la une de l'actualité plus pour ses technologies que pour ses miséreux. Quant à petit pays, j'espère que ce n'est pas en superficie. Le Mali est deux fois plus grand que la France et le 23e du monde en superficie. Mais tu peux rajouter l'Inde. Deux exemples ne sont pas de trop. Jyp 13 aoû 2004 à 21:25 (CEST)

Mali : 11 millions d'habitants.

Inde : Plus d' un milliard d'habitants.

Et il se trouve que les tailles des démocraties se comptent en votants potentiels, et non en kilomètres carrés :o)

D'autres questions ? François-Dominique 13 aoû 2004 à 23:45 (CEST)

Un jour tu comprendras ce qu'est un clin d'œil, même sans émoticône, et tu arrêteras de tout prendre au premier degré... :-)Jyp 14 aoû 2004 à 00:12 (CEST)

[modifier] Standard, ISO et constitution

Jyp ne semble pas avoir compris la référence à une possible norme ISO pour définir ce qu'est une démocratie. Pourtant il importe de comprendre en 2004 que seul ce qui fait l'objet de normes ISO peut faire l'objet de comparaisons rationnelles et objectives, et que cet organisme est justement là pour cela. J'ai moi-même été très surpris de voir apparaître les normes ISO 9000/9001/9002 qui ne caractérisaient pas des produits, mais des processus, ce qui choquait à l'époque. Pourtant force est pourtant de constater que la qualité des processus industriels a effectivement gagné à leur mise en place. Le système de régulation d'un pays ne constitue qu'un processus comme un autre, déjà régulé dans une certaine mesure par un dispositif ad hoc qui se nomme une Constitution.

Aucune normalisation n'existant dans la rédaction d'une constitution, il est actuellement très difficile de les comparer entre elles. Une norme ISO à ce sujet (elle existera de toute évidence un jour, et je compte bien la voir de mon vivant) permettrait à la fois ces comparaisons et une pression de mise aux normes des sociétés qui ne sont encore que partiellement démocratiques.

L'établissement de normes est un processus amorcé au XIXème siècle dont on ne voit pas, vu ses retombées positives, de raison particulière pour qu'il s'arrête. Tant pis pour les bricolages, fussent-ils ponctuellement ingénieux.

François-Dominique 13 aoû 2004 à 22:47 (CEST)

Il y a un organisme qui étudie les constitutions et fait des recommandations à leur sujet, c'est la commission de Venise du Conseil de l'Europe [1]; elle a un caractère consultatif et de nombreux États européens ont fait appel à ses services lorsqu'ils ont élaborés leur constitution. Elle est particulièrement attentive aux droits des minorités (et donc à éviter la dictature d'une majorité) et aux système de votes.

Standardiser les démocraties est tout à fait souhaitable, sans pour autant les figer car il n'y a pas qu'une manière d'être démocratique, mais dire que c'est par le biais d'une norme ISO que cela devrait être fait est une autre chose, qui est soit une boutade, soit un avis personnel, qui n'ont pas de place ici.

Créée en 1990, la Commission a joué un rôle essentiel dans l'adoption de constitutions conformes aux standards du patrimoine constitutionnel européen. - pas besoin d'ISO pour avoir des standards...

Jyp 13 aoû 2004 à 23:18 (CEST)

Pour mémoire, ISO signifie International Standards Organization. The right organism in the right place. François-Dominique 13 aoû 2004 à 23:40 (CEST)

Sauf que elle ne fait rien dans ce domaine et ne prévoit rien de faire dans ce domaine, contrairement à d'autres institutions. De plus, je ne connais aucune ONG, aucun gouvernement qui ait demandé à ce que l'ISO intervienne dans la standardisation du processus démocratique. Donc la citer dans l'article est inapproprié. Si tu peux me prouver que des organismes importants (ONG ou gouvernementaux, donc pas un simple blog ou forum) ont émis sérieusement cette hypothèse (pas la standardisation mais la standardisation par l'ISO), je peux changer d'avis. En attendant, je te rappelle que Wikipédia n'est pas une tribune libre des espérances de l'éditeur. Jyp 14 aoû 2004 à 00:02 (CEST)

[modifier] Richesse d'un pays <> répartition de ces richesses

Toutefois, des éléments inutiles au corps social peuvent théoriquement perdurer plus facilement dans un pays non démocratique, dès lors qu'ils flattent les puissants, puisque ces derniers n'ont alors aucune sanction populaire à craindre. L'absence de démocratie peut donc constituer un obstacle supplémentaire au développement.

C'est un raisonnement erroné qui vient d'une confusion entre la notion de richesse d'un pays et la répartition de celle-ci.

Les éléments inutiles qui accaparent ces richesses font partie du pays et comptent dans les richesses du pays: il n'ont donc aucune influence sur la richesse du pays pris dans son ensemble.

Par contre, ils ont une influence sur la répartition de ces richesses et donc sur l' inégalité de sa répartition, ce qui n'est pas la même chose.

La répartition est d'ailleurs indépendante du système politique mais dépend de la politique économique et sociale appliquée (choisie ou imposée; en histoire on parle parfois de monarques éclairés). Les indices de répartition des richesses indiquent de bien meilleurs résultats (répartition plus équilibrées) à Cuba ou en Libye qu'aux États-Unis. Bien sûr, ce n'est pas le cas d'autres dictatures (ex. Birmanie).

Là aussi, la corrélation entre démocratie et répartition des richesses est un mythe. Jyp 13 aoû 2004 à 22:57 (CEST)

La question n'a rien à voir avec la répartition des richesses, mais avec celle du pouvoir. Or il se trouve que dans une démocratie, la redistribution du pouvoir est entre les mains du peuple et quand dans une non-démocratie elle ne l'est pas. Ergo il y a moins à s'occuper de contenter le peuple dans une non-démocratie, sauf à être un monarque exceptionnellement vertueux (ce qui bien entendu existe, mais comme les poissons volants, ce n'est pas forcément la règle).

Il semble donc que la confusion en question, amha, ne soit pas la mienne entre démocratie et bonne répartition des richesses, mais la tienne entre bonne répartition des richesse et bonne répartition des contre-pouvoirs. François-Dominique 13 aoû 2004 à 23:04 (CEST)

Le titre du paragraphe est La démocratie permet à un pays de s'enrichir, le sujet est bien la richesse. Ton paragraphe s'il concerne les contre-pouvoirs ou autre chose n'est pas bien placé alors; il faut respecter le plan, surtout quand il est explicite. Jyp 13 aoû 2004 à 23:27 (CEST)

Un pays peut fort bien ne pas s'enrichir parce que les tenants du pouvoir bloquent la situation. C'était le cas allégué avant la Révolution française, cela l'a été incontestablement aussi pour les pays tenus sous le joug soviétique. Cela n'implique nullement que les bloqueurs de situation confisquent la richesse produite (il n'est donc pas là question de répartition), mais simplement qu'ils empêchent de facto cette richesse de se produire. François-Dominique 13 aoû 2004 à 23:39 (CEST)

Tu as de la peine à lire le titre: le paragraphe parle de la relation "démocratie implique création de richesse" pas de "non-démocratie implique non-création de richesse", qui est différent. Pour que l'article soit cohérent, il faut rester dans le sujet de chacun des paragraphes; sans quoi il n'aura jamais de structure et ne sera jamais un bon article.

Le problème n'est pas vraiment le contenu de ta phrase, c'est son positionnement dans l'article.

Jyp 13 aoû 2004 à 23:47 (CEST)

[modifier] Démocratie et République

D'accord sur l'assertion principale, c'est un constat évident (je doute même que l'idée inverse soit sérieusement défendue). Mais l'exemple m'échappe complêtement : je ne vois pas ce qu'on veut reprocher aux débuts de la IIIe République (De Broglie et consort j'imagine). Quel sont les raisons pour lesquelles ce régime ne serait qu'apparamment démocratique et le régime actuel le serait lui effectivement? Les gens qui tenaient le pouvoir le tenaient des élections, et ils le perdaient par les élections. Presque comique, en quoi ce régime était-il moins démocratique que le régime actuel du Maroc (cité deux lignes plus bas), dans lequel le monarque dispose en fait et en droit d'une part importante des pouvoirs de l'État (en droit, plus important que ceux du président de la République en France, la constitution marocaine étant très influencée par la française). Remarque plus générale, la section Idées recues me semble aller totalement à l'encontre de la neutralité de point de vue, tant dans sa forme que dans son fond. Est-ce que quelqu'un est attaché à tout ou partie de son contenu ? Didup 18 fev 2005 à 18:56 (CET)

[modifier] Démocratie = République (bis)

Je conteste formellement ce constat qui ferait de la république une entité politique distincte de la démocratie. Seule l'origine latine ou grecque du mot permettent de distinguer la république de la démocratie. Rigas 4 mars 2007 à 11:53 (CET)

[modifier] Définition de la Démocratie

Colonna 20 février et 4 mai 2005
l'article dit:
Dans son sens originel, la démocratie du grec dèmokratia, « gouvernement du peuple » (de dèmos, « peuple » et kratos, « puissance », « souveraineté ») est un régime politique ou organisation sociale, où le peuple détient le pouvoir.

ce n'est pas tout à fait correcte. "kratos" renvoitdans ce cas à la notion de souveraineté qui est différente du pouvoir. Démocratie veut excatement dire "souveraineté du peuple" comme chez Rousseau. C'est le pouvoir législatif dont il est question ici pas du pouvoir en général. Le pouvoir exécutif ne pouvant pour des raisons pratiques qu'être délégué aux "magistrats".

Je propose donc de modifier ainsi la définition (mais qui le fera?):

Dans son sens éthymologique, la démocratie du grec dèmokratia, «souveraineté du peuple » (de dèmos, « peuple » et 
kratos, « souveraineté ») est un régime politique où le peuple est souverain.

Une définition "pratique" de la Démocratie pourrait être:

Qui veut participer à la formulation de la loi et au contrôle de son application, le peut.

[modifier] Neutralité

Cet article est très intéressant, mais je pense que certains passages seraient à revoir car pas toujours très neutres... Ce ne sont pas tellement les idées qui posent problèmes, plutôt les formulations de quelques phrases qui seraient à retravailler. Je n'ai pas le courage de m'y mettre (et je manque de compétences) je me contente donc de le signaler, si quelqu'un veut s'y coller :-) .: Guil :. causer 25 mar 2005 à 11:20 (CET)

Dans son sens éthymologique, la démocratie du grec dèmokratia, «souveraineté du peuple » (de dèmos, « peuple » et kratos, « souveraineté ») est un régime politique où le peuple est souverain et detient le pouvoir

[modifier] Démocratie représentative

Je me suis permis de retirer les références à "La constitution" et aux "droits de l'homme" qui sont des particularités d'un certain type de démocratie représentative, et ne doivent pas à mon avis être inclus dans la description du cas général.Mathieu 20 juillet 2005 à 14:09 (CEST)

Quel est le lien entre "Democratie représentative" et "Démocratie constitutionnelle" ? Est-ce exactement la même chose ? Mathieu 20 juillet 2005 à 14:09 (CEST)

[modifier] Article orienté politiquement (2)

Parmi les généralités, il est écrit : " Certains aspects de la politique étrangère de la France, des interventions militaires à l'étranger notamment, ne sont jamais soumis aux représentants du peuple, mais à un seul, le président de la République («domaine réservé»)". Il conviendrait de préciser que le Président de la République est élu au suffrage universel tout comme la chambre des députés. Son poids, en terme de légitimité démocratique, est donc le même. Un lecteur étranger ne connaissant pas les institutions françaises pourrait penser qu'il s'agit d'une personnalité désignée par un Sénat ou que sais-je... Il est également important de préciser que ce domaine réservé l'a été par la volonté du peuple (référendum de 1958). Je pense qu'il est important de supprimer ce passage qui n'apporte aucun élément et ne sert, à mon avis, qu'à exprimer une frustration de son auteur.

A propos des implications concernant l'éducation, il me semble que l'auteur confond esprit critique et exercice des devoirs du citoyen. D'autant que les premières démocraties sont nées avant la généralisation de l'instruction.

Par ailleurs, le célèbre "La dictature c'est « ferme ta gueule », la démocratie c'est « cause toujours »" n'est pas un adage populaire mais une citation de Woody Allen.

Ensuite, la proposition de M. Alphonse Allais s'appelle le fédéralisme, qui est une forme de la démocratie (ex: l'Allemagne, les Etats-Unis).

L'exercice du pouvoir au travers de représentants élus ne date pas de 1848, puisque l'existence d'un congrés élu aux Etats Unis existe dès la proclamation de la constitution 1787).

Je cite plus loin : "crimes contre l'humanité de la France en Afrique par exemple, la françafrique". Visiblement, vous avez un problème avec la France. La démocratie est un concept, la françafrique est un fait et vous pensez qu'il s'agit d'un crime contre l'humanité, libre à vous, mais c'est simplement votre opinion. Vu d'afrique (où je vis), c'est risible.

Vous revenez plus loin à la charge de cette pauvre françafrique (décidément, vous devriez venir vivre ici, ca vous éviterait d'ecrire n'importe sur l'Afrique). Vous devriez plutôt vous intéresser au rapport entre religions et démocratie. L'Angleterre coloniale et la Belgique n'ont pas fait mieux et il serait plus intéressant de dissequer les raisons qui font qu'une culture animiste s'accommode mal d'élections (culte de l'âge, respect du guerriers, décisions par les signes, etc...). Je pense que le paragraphe "L'Afrique n'est pas mûre pour la démocratie" est à supprimer. Remplacez le par "Culture et Démocratie" ou comment le fait culturel permet au fait démocratique d'être accepté par tous.

[modifier] Démocratie et Culture

Déplacé de l'article :

FP à écrit : « Je souhaiterais que d'autres intègrent les cultures nord africaine, asiatiques et autres afin de compléter cet article ».

Mathieu 18 octobre 2005 à 19:20 (CEST)

[modifier] L'IP qui se balade dans le coin

Arf, comme son article promouvoir la démocratie a été supprimé, il tente de remettre ses billes ici. Je soutiens Powermonger pour son revert. Werewindle 7 novembre 2005 à 12:20 (CET)

[modifier] Point de réelle définition encyclopédique pour "Démocratie"

(une IP qui se balade aussi, y pas que les user enregistrés ici !)

• Un organisme comme l'ONU n'a pas de définition de la démocratie.
• Cet article présente seulement la démocratie, telle qu'elle est entendu par les occidentaux.
• Or de nombreux pays en ont une définition bien autre que celle décrite ici.
• Il serait oportun de mettre une bandeau "problème de neutralité, vision occidentale uniquement"

Il serait interessant que vous citiez les phrases que vous accusez d'occidentocentrisme. Je pense que vous devez confondre démocratie et démocrature. Powermonger 7 novembre 2005 à 14:22 (CET)

• democrature est un jugement sur un sytème jugée comme "dictature déguisé"

1. Existence d'une opposition politique organisée, libre qui peut s'exprimer;
2. Avoir connu au moins deux alternances (ce qui prouve « après coup » qu'il s'agissait d'une démocratie).

=> Ces deux critères n'apparaisent nullement en Chine, pourtant officellement présenté comme garantissant l'ideal démocrate (vu de Chine bien entendu, et sic).

=> Aucune définition un peu offcielle de la démocratie (ONU) existe. Et celà est a regretter. Dire que par tel système, c'est le peuple qui dirige est tout subjectif. En europe, c'est a postiori que l'on désigne les critères qui nous paraissent corects, les éléments pris pour essentiels dans notre système, à la culture occidentale.

=> Qui dans ce cas, peut définir les critères à retenir ? Moi, vous ou un chinois ?

Un chinois ne vit pas dans une démocratie mais dans une république populaire.

J'ai compris le fond de votre pensée malgré tout. Mais peut-être le concept de démocratie est il uniquement occidental et dans ce cas il n'y aurait pas de définition hors l'occident.

Dans ce cas, c'est l'occident qui en défini les critères puisqu'il est l'étalon démocratique.

Il y a une définition de la démocratie connue sous le nom de "critères de Copenhague" et utilisée par l'UE. Powermonger 10:29, 8 novembre 2005 (CET)

La vision officielle et récente de la démocratie à la chinoise : «L'édification de la politique démocratique en Chine» [[2]]

Les "critères de Copenhague" meritent un lien dans l'article car notre définition encyclopédique est basée dessus. Grecs, francais, .. ont donc une definition commune. Cependant l'article "critères de Copenhague" n'est guère précis. "garantissant l'état de droit, ..."

Admettons alors le critère suivant : pour être une démocratie, il faut être reconnu comme tel par d'autres démocraties. Powermonger 15:33, 8 novembre 2005 (CET)

Selon ce critère, la Chine est une démocratie, ainsi que l'URSS des années 50. Werewindle 9 novembre 2005 à 11:06 (CET)

L'URSS de 1950 est une république populaire qui a instauré "la dictature du prolétariat". Je ne pense pas qu'il y ait eu des démocraties qui ait désigné la Russie de cette époque comme démocratie.

Le problème de cette définition est qu'il faut un étalon, et une marge d'erreur définit par rapport à cet étalon. A partir de combien de cheveux peut on parler de calvitie ? La question est difficile.

Powermonger 9 novembre 2005 à 11:17 (CET)

Exactement, il te faut un étalon. Et comme une société idéale n'existe pas, la définition est inapplicable. Parce que je peux te soutenir que la RDA et toutes les autres républiques orbitantes auraient bien évidemment désigné la Russie comme une démocratie. C'est facile de juger a posteriori ;-) Werewindle 9 novembre 2005 à 11:55 (CET)

Les quatre critères suivants :

• Choix des dirigeants exerçant le pouvoir par le biais d'élections libres ;
• Existence d'une opposition politique organisée, libre qui peut s'exprimer;
• Existence d'un système judiciaire jugeant sur la loi;
• Avoir connu au moins deux alternances (ce qui prouve « après coup » qu'il s'agissait d'une démocratie).

me semblent toutefois permettre de juger si un pays est non démocratique.

C'est déjà ça. Powermonger 12:11, 9 novembre 2005 (CET)

C'est pas mal, je pense que j'opterais pour des critères assez similaires pour me faire une idée perso. Mais on peut t'objecter:

• Que la liberté des élections est relative. L'information est par exemple un moyen de fausser cette liberté; à partir que quel degré peut-on considérer que des élections sont libres?
• Une opposition peut être plus ou moins "opposée". Elle peut également être opposée au gouvernement sur certains points et d'accord sur d'autres, auquel cas ces derniers points peuvent ne pas être librement "décidables" par les citoyens.
• Le degré d'indépendance de la justice est là encore relatif
• l'alternance nous ramène à la définition de l'opposition.

Mon idée n'est pas de démolir tes critères à tout prix, mais simplement de te montrer qu'ils restent subjectifs. Werewindle 9 novembre 2005 à 12:59 (CET)

J'ai un problème pour comprendre le sous-titre ci-dessous:

Démocratie représentative Bien plus importants, aussi bien numériquement (environ la moitié des habitants de la planète) (...) Cela entraîne :

la nécessité d’une division du travail dans une économie marchande (en confiant la gestion des affaires aux représentants, les individus peuvent vaquer à leurs occupations privées). des crises : quel est le rapport ?

la démocratie du public où l’électeur est informé grâce aux médias (TV, radio). la démocratie continue (les sondages, les médias modernes et les instances de contrôle de la constitutionalité des lois). la démocratie participative ou locale consiste à élaborer les décisions collectives en ne se limitant pas aux lieux où se prennent les décisions politiques (référendum). la démocratie virtuelle ou cyberdémocratie (l’E-vote).

Je vois qu'il faut introduire cette définition (cyberdémocratie).

Mais quel est le rapport entre cyberdémocratie et les "crises" ?

---

En réponse à Werewindle. Là on pousse un peu loin. Parce qu'on entre dans le débat "l'homme à l'état de nature et l'homme à l'état de culture" et "qu'est-ce que la liberté ?".

Comme mon bac de philo est loin derrière moi et que ma formation juridique est plus récente j'objecterai que :

• les élections libres ont une définition onusienne
• une opposition non violente dont les leaders ne risquent pas la prison (ou pire) est libre si tout citoyen peut devenir opposant sans risque ou sanction financière.
• que l'indépendance de la justice n'est pas le problème (le parquet peut dépendre du pouvoir exécutif comme en France ou en Angleterre), c'est la comparaison des actes reprochés aux lois écrites et votées et à la jurisprudence qui fait l'état de droit.

Le concept de démocratie est subjectif par nature, puisqu'il est défini par rapport à une époque donné, comme tout les concepts.

Pour l'anecdote, comme définition de démocratie, j'avais entendue la phrase suivante en Guinée équatoriale : "La démocratie, c'est lorsque le magasin est ouvert après 18h30" (sous la dictature de Macias, les magasins fermaient à 18h30). Alors, oui, c'est subjectif...

Powermonger 9 novembre 2005 à 14:44 (CET)

[modifier] Article décevant

Cet article est vraiment décevant. Il ne possède pas vraiment de plan et la section « idées reçues » n'est pas du tout neutre dans son ton éducatif. Je ne connais pas plus le sujet que quelqu'un d'autre, donc je ne sais pas trop comment l'améliorer. Turb 18 décembre 2005 à 16:41 (CET)

Même impression. Je propose de ne laisser que les idées erronées démontables factuellement (comme la différence entre république et démocratie). Ayadho 9 février 2006 à 12:19 (CET)

[modifier] Démocratie populaire

L'article omet de préciser la distinction démocraties bourgeoises/populaires, qui si elle n'est plus trop d'actualité depuis 1989, n'a jamais été qu'au centre du débat politique et des relations internationales de 1917 jusqu'à la fin de la guerre froide. C'est même une des pierres angulaires du socialisme.
Quid également de la démocratie platonienne reposant sur l'esclavage ? NicoNico 21 avril 2006 à 15:14 (CEST)

[modifier] nouvelle ébauche

J'ai crée cette introduction pour un nouvel article :Utilisateur:NicoNico/Ébauche nouvel article démocratie... Qui m'aime me suive ! NicoNico 21 avril 2006 à 15:57 (CEST)

[modifier] illustration

En venant consulter cette page, je m'attendais à trouver une carte mondiale de répartition des démocraties et des dictatures mais rien ! Dommage !

il faudrait d'abord créer une liste de dictatures, mais ce n'est pas facile. Archeos ¿∞?

[modifier] Erreur de traduction

L'auteur de l'article commet une erreur de traduction de la citation attribuée à Périclès, hélas fréquente : « Notre Constitution… est appelée démocratie parce que le pouvoir est entre les mains non d'une minorité, mais du plus grand nombre. »

Il faut lire : « Notre régime politique a pour nom démocratie parce que, dans l’administration, les choses dépendent non pas du petit nombre mais de la majorité. » Source : http://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2006-06-09-Canfora

Serge LEFORT

[modifier] La dimension historique du concept de démocratie n'est pas utilisée dans cet article

Cet article présente à mon sens 3 défauts  :

1. Il ne détermine pas ce qu'est la démocratie : certes, il est difficile de définir un régime politique, dans la mesure où il faut au préalable se mettre d'accord sur des critères de définition, et que tout le monde essaie de faire prévaloir son propre critère en fonction de ses accointances politiques. Mais il serait possible de montrer ce qui sépare la démocratie des autres régimes classiquement reconnus. Procéder par discriminations aussi objectives que possible (en évitant, par exemple, des distinctions idéologiques avec d'autres régimes aussi flous que "dictature", mais en remarquant ce qui différencie une démocratie d'une ploutocratie, ou d'une timocratie). On obtiendrait alors un certain nombre d'éléments fondamentaux qui, sans cesser d'être discutables, pourraient justement générer des discussions intéressantes (comme l'excellente Définition de la démocratie ci-dessus) au lieu des sempiternelles confrontations idéologiques qui ennuient profondément le lecteur non partisan.
2. L'article érige la démocratie telle qu'elle existe ici et maintenant au rang de définition éternellement valable de la démocratie. Grave erreur de méthode (un peu comme si à la question "qu'est-ce qu'une machine à calculer?", on répondait en décrivant une calculette de poche, en ignorant tout le parcours fait depuis le boulier jusqu'aux développements possibles des ordinateurs). Tout régime politique est une réponse à la question "comment vivre ensemble?". Les conditions historiques, géographiques, culturelles, matérielles, techniques, de ce vivre ensemble sont absolument déterminantes et doivent être prises en compte pour comprendre un régime politique. La démocratie de Périclès ne répond pas aux mêmes problèmes que celle de George Washington, même si des similitudes fonctionnelles et formelles peuvent être reconnues : je pense qu'un article de qualité sur "démocratie" devrait procéder historiquement, et s'attacher à repérer à travers les différentes époques et les changements de circonstances, ces invariants qui font l'unicité du concept.
3. L'article mentionne la démocratie biblique comme une curiosité locale, mais reste prisonnier du prejugé selon laquelle la démocratie est exclusivement grecque. Je suggère que, si on se met à rédiger un article historique, l'on creuse ensemble l'idée d'une double parenté de la démocratie : grecque d'une part (ce qui nous vient des grecs : l'isonomie, le vote, l'argumentation persuasive comme fondement de la décision politique, entre autres), et juive puis chrétienne d'autre part. Il y aurait tout un travail à faire qui réclamerait le concours de théologiens politiques, et qui consisterait à déterminer ce qui se retrouve, dans notre démocratie actuelle, de ce vaste mouvement que l'on voit naître au livre de Samuel (1 Samuel 8,4), qui consiste à rejeter la royauté. L'on retrouve ce mouvement tout au long de l'histoire, dans l'opposition à l'empire des premières communautés chrétiennes (où l'episcopos est élu et les ressources sont mises en commun), puis dans l'opposition à l'Église des "hérétiques" à partir du moment où l'Église devient Empire, puis dans la Réforme (on ne peut pas parler de démocratie moderne sans parler de Contrat Social, idée naissant chez Calvin, Beza et d'autres protestants; on ne peut pas passer sous silence l'exemple de l'armée puritaine et démocrate de Cromwell), puis chez les réformés les plus radicaux dès que la Réforme se constitue en Églises (pour le dire vite, les idées démocratiques les plus radicales font ainsi le voyage des mystiques d'Allemagne ou de Suisse vers l'Angleterre de Wycliff, des Levellers et des Diggers, puis vers les colonies du Nouveau-Monde avec William Penn. les Quakers et autres Shakers, puis reviennent sur le continent avec la Révolution Française (dont les sources idéologiques anglaises et américaines sont avérées). La Révolution Française marque un tournant a 3 égards : d'abord parce que l'on y "redécouvre" la paternité grecque de la démocratie, sur laquelle on va s'appuyer pour mettre en place un certain nombre d'institutions, mais aussi l'imaginaire collectif servant de fondement à la démocratie. Ensuite parce que l'aspect religieux, si prégnant encore dans les révolutions anglaises et américaines, va totalement être mis à l'écart, au point que la démocratie va commencer à se définir dans son opposition à l'Église et à la religion, et que la laïcité va entrer en scène ("démocratie laïque" est un évidence pour un français aujourd'hui, c'était un non-sens pour William Penn : c'est de ce genre de tournants idéologiques profonds qu'un article de qualité sur la démocratie doit rendre compte). Troisième changement, qui est une conséquence de la laïcisation : le rêve d'une égalité économique-sociale, et pas seulement politique-formelle, qui vient de la Bible et pas de la Grèce, va cesser d'être la foi en un paradis à venir sous l'autorité du Christ bienveillant, et va devenir l'ambition d'une conquête sociale à réaliser ici-bas, nous-mêmes, par le moyen d'outils poltiques dont l'ensemble constituera justement ce qu'on appelle de nos jours démocratie.

Personne n'est d'accord sur le choix des outils (libéraux, marxistes, anarchistes, socialistes, républicains, etc etc), et tous tentent d'emporter le morceau en produisant une définition de la démocratie qui soit conforme avec les outils qu'ils entendent mettre en oeuvre. J'ai la faiblesse de penser que, si ces grossières manipulations idéologiques sont normales en politique, une encyclopédie devrait justement éviter ce piège-là, et proposer une définition problématisante du concept de démocratie, qui soit susceptible d'éclairer les différentes idéologies démocratiques sans se réduire à aucune d'entre elles. Ce travail ne pourra être fait corrrectement que si l'on adopte une méthode satisfaisante : je viens de proposer une approche historique. D'autres méthodes sont possibles, proposez-les, discutons, mettons-nous d'accord et rédigeons un article.

Sébastien Bauer 4 août 2006 à 18:42 (CEST)

[modifier] "Origines bibliques de la démocratie"

Ce paragrape me semble très peu pertinent... Peut-être le déplacer sur la page de l'auteur qui a évoqué l'hypothèse, ou sur la page "bible" ? En tout cas ça a, vu le contenu, peu sa place ici. --Horowitz 16 octobre 2006 à 12:03 (CEST)

En fait c'est toute la partie "Démocratie et culture" qui est très POV et non-sourcée. A mon avis, c'est à supprimer (ou à re-écrire totalement). --Horowitz 21 octobre 2006 à 22:31 (CEST)

Je supprime déjà la partie "Origines bibliques de la démocratie". --Horowitz 21 octobre 2006 à 22:33 (CEST)

A la relecture, cette partie relève du point 4 sur Modèle:Référence nécessaire. Donc je supprime. --Horowitz 21 octobre 2006 à 23:28 (CEST)

[modifier] La Démocratie permet à un pays de s'enrichir

J'ai trouvé cette phrase étrange : "N'oublions pas que la Guinée Equatoriale a le cinquième plus important PIB/habitant au monde (33 994 $ contre 27 738 $ pour la France qui est 21e). Or ce pays n'est pas une démocratie." Ce n'est pas sourcé, je supprime (cf. [[3]]) aliocha23

[modifier] étymologie et définition

Dans son sens originel (dans la cité-état d'Athènes du Ve siècle av. J.-C.), la démocratie (du grec ancien dèmokratia, « souveraineté du peuple », de dèmos, « peuple » et kratos, « puissance », « souveraineté ») est un régime politique ou, fondamentalement, une organisation sociale où le peuple détient la souveraineté

Il me semble y avoir ici une erreur, ou plutôt un passage sous silence, incroyablement courant. A l'école, dans les média, partout où on nous parle de démocratie, il est dit que «dèmos» signifie «peuple». S'il est vrai que c'est sa traduction d'un point de vue strict, ça ne me semble pourtant pas être celui que les Anciens avaient adopté dans «dèmokratia». En effet, son principe même repose sur les Dèmes, circonscriptions de citoyens.

N'est-ce pas là un problème dû à la vision centralisée de nos démocratie? Sans prétendre déterminer si cette vision est juste où non, ne serait-il pas nécessaire, par volonté d'objectivité, de souligner que les premières démocratie étaient, par essence, des systèmes localisés?

OlivierEM 4 décembre 2006 à 10:41 (CET)

[modifier] democratie et impot

Cet article ne parle de l'impot, c'est pourtant un element important d'une democratie ou d'un etat.

Sans impot l'état n'a pas de moyen, et ne peut donc mettre en oeuvre des lois et ne peut donc pas etre démocratique.

Ne pourrait-on pas appliquer un même raisonnement à la plupart des régimes ? L'impôt est avant tout attaché à la notion d'Etat. Apollon 20 janvier 2007 à 16:48 (CET)

En effet, les rois levaient aussi bien des impôts que les démocraties modernes. Ce n'est pas un élément de la démocratie. --Riba-- 20 janvier 2007 à 19:23 (CET)

Je suis d'accord avec ces remarques. À la rigueur, la notion de démocratie peut se rattacher à la fonction redistributive de l'impôt. carthae 20 janvier 2007 à 19:52 (CET)

[modifier] Critiques de la démocratie

Bonjour,

après avoir lu cet article, je suis surpris de n'y pas trouver une partie "critiques de la démocratie". Je n'y connais pas grand chose en droit, ni en histoire, je ne suis qu'un citoyen lambda, néanmoins je pense que la partie "idées reçues", même si elle était traitée de manière neutre, ce qui ne semble pas être le cas eu égard à certaines parties de la page de discussion, ne me semble pas suffisante pour exprimer des critiques claires de ce système.

Quelqu'un peut-il donner son avis sur cette remarque ? Peut être le sujet a déjà été envisagé et j'arrive trop tard... Moolligan 14 février 2007 à 11:14 (CET)

En tant que juriste, je peux vous dire que votre remarque est tout à fait exacte. La première des critiques (par ordre chronologique, mais surtout par ordre d'importance) faite à l'égard des démocraties est le risque de démagogie (étudié non seulement par Platon, mais également par Montesquieu et bien d'autres auteurs ultérieurs), qui n'est pas citée une seule fois dans l'article. J'avais des textes dessus que j'essayerai de retrouver. Les plus intéressantes critiques que j'avais trouvées (sur le net) avaient été formulées par un publiciste allemand (d'extrême droite de l'entre-deux guerres, si je me souviens bien, donc à prendre avec des pincettes). Il manque aussi tout une partie sur les rapports avec les notions voisines de la démocratie, je pense notamment à la séparation des pouvoirs et l'État de droit. Et peut-être aussi une partie sur la fragilité de ces régimes (risque accru des violences, puisque les hommes sont libres, l'égalité entre les citoyens laisse place aux contestations permanentes de l'autorité...) qui est en partie démentie dans la pratique, puisque l'on voit une nette augmentation du nombre de démocraties depuis la fin de la 2nde Guerre mondiale (selon le Human Security Report, il y avait une 20aine de démocraties en 1947 et il y en avait 88 en 2005). carthae 14 février 2007 à 12:09 (CET)

Merci de cette réponse.

Je suis loin d'être assez calé dans le sujet pour contribuer moi-même à une telle partie, cependant effectivement, l'aspect démagogie me paraît extrêment important et mérite d'être souligné de manière claire. Moolligan 14 février 2007 à 12:15 (CET)

[modifier] Avancement BD ?

Plutôt généreux. J'aurais dit ébauche plutôt (tandis que l'importance pourrait être qualifiée de maximum). Je n'ai fait que parcourir l'article, et j'y ai trouvé un nombre très conséquent de choses douteuses. En vrac, et de façon non exhaustives :

• La visibilité de la carte, seule illustration de l'article, est disproportionnée par rapport à son intérêt, très limité.
• "Maintenant tout le monde vote." Même les étrangers ?
• La IIIe République a instauré un suffrage censitaire ?
• Quel rapport entre la démocratie et le génocide rwandais ? Il y a eu un référendum pour savoir s'il fallait ou non massacrer les Tutsis ?
• Formulations non encyclopédiques : "Des monarchies qui ressemblent comme deux gouttes d'eau aux républiques voisines"...

Postcervum 9 mars 2007 à 14:50 (CET)

[modifier] Neutralité?

À mon humble avis, cet article est totalement non-neutre et un bandeau devrait y être apposé. La phrase La démocratie est-elle la panacée ? Oui, certainement, mais peut être n'est-elle pas utilisée à bon escient. en est un très bon exemple (d'ailleurs, une bonne partie de l'article est sur le même ton).

Sur quels critères se base-t-on pour affirmer que la démocratie est la panacée et l'encensée? Aucun, si ce n'est de douteux critères purement occidentals...

Quant à l'idée que république et démocratie sont liées, il suffit de penser à certaines républiques islamiques pour constater que ce n'est pas le cas.

Enfin, retirer aux démocraties populaires l'attribut de démocratique est également très douteux du point de vu de l'objectivité...

--Willhelm 9 avril 2007 à 18:20 (CEST)