Discuter:Race (anthropologie physique)/Archive 1

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Cette archive va de la création de l'article jusqu'au 22 juillet 2005.

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Il n'existe PAS de races humaines. Veuillez donc retirer cet article tout suite. Si vous voulez me prouver qu'il existe des "races" humaines, écrvez donc votre démonstration. Sinon supprimez cet article SVP !

Max

Merci de lire l'article donné en lien, il explique justement ce point de vue. Turb 29 mar 2005 à 22:43 (CEST)

La démonstration est dans l'important article de Wikipédia anglophone, qui concerne exclusivement les races humaines. Gemme 29 mar 2005 à 22:52 (CEST)

Sommaire 1 Ajout de Cdang retiré par Gemme 2 Pertinence 3 arbre phylogénétique 4 Anthropologie physique, « race » et science… 5 Citation 6 arbre phylogénétique (suite) 7 Définition 8 Complément de citation de Cavalli-Sforza 9 Notion sans fondement scientifique 10 Stephen Jay Gould 11 Biaisé dès le début 12 Phrase introductive 13 Modifications 13.1 Définition 13.2 Exemples d'emploi dans des travaux de recherche 13.3 Sources récentes confirmant les infos données par l'arbre phylogénétique 14 Propositions concrêtes 14.1 L'article anglais 15 Racialisme 16 Race humaine = Sous-espèce humaine 17 Neutralisation: Race humaine remplacée par ethnie ? 18 Proposition concrète (suite) 19 Constat naïf 20 Eugénisme 21 Compléments

[modifier] Ajout de Cdang retiré par Gemme

Bonsoir,

J'ai retiré ta contribution à cet article, car elle concerne un sujet qui est déjà traité dans l'article histoire du concept de race dans l'espèce humaine, et il ne me paraît pas souhaitable de conserver dans l'article race humaine des textes de nature polémique ou propres à susciter des interventions n'ayant pas un caractère scientifique.

L'exposé des connaissances actuelles est déjà un sujet suffisamment vaste et difficile, pour ne pas se lancer dans des disgressions risquant de rebuter les contributeurs potentiels, à mon avis. Je trouve l'article anglophone correspondant un peu trop « grand public » pour mon goût, mais il n'en reste pas moins une bonne référence. Gemme 18 jun 2005 à 02:47 (CEST)

Concernant ton retrait : précisémment, les connaissances scientifiques montrent que l'on ne peut pas parler de race humaine ; il s'agit donc d'une notion purement historique et cela doit être mentionnée.

Je prend deux choses pour appueyer mes dires :

1. définiton de « Race » dans le Petit Larousse de 1999 : ils mentionnent clairement « sans fondement scientifique », et la version de 1991 disait déjà : « Les progrès de la génétique conduisent aujourd'hui à rejeter toute tentative de classification raciale » ;
2. La science à l'usage des non-scientifiques d'Albert Jacquard, génétitien de renom, ouvrage mentionné dans l'article historique.

Suite dans Discuter:Race humaine

Cdang | m'écrire 18 jun 2005 à 10:29 (CEST)

Cet article ne parle pas des races humaines telles qu'elles ont été considérées par le passé, mais de races humaines telles que strictement définies au début de l'article. Je ne possède pas les éditions du petit Larousse de 1991 et 1999, mais il convient de souligner que le mot race comporte de très nombreuses acceptions l'une étant : Ensemble de personnes qui présentent des caractères communs dus à l'histoire, à une communauté, actuelle ou passée, de langue, de civilisation sans référence biologique dûment fondée. (TLFI)

Or, cet article n'a pas vocation à traiter toute les acceptions du mot (et pas plus cette dernière qu'une autre), mais uniquement l'acception scientifique utilisée en anthropologie. Ajouter du texte relatif à d'autres acceptions revient à terme à détruire cet article. Cela, je ne le laisserai pas faire. Gemme 18 jun 2005 à 10:59 (CEST)

On ne peut pas sérieusement faire un article sur les races en parlant des autres acceptions - largement majoritaires - et de leurs problèmes. Pour une critique de toute redéfinition du concept de « race » pour essayer de dégager le terme de ces antécédents racistes, voir Man's Most Dangerous Myth: The Fallacy of Race d'Ashley Montagu. GL 18 jun 2005 à 12:06 (CEST)

Quelques remarques, à propos de l'article anglais :

• Il y a déjà l'interwiki « race », pourquoi créer en outre « race humaine », surtout étant donné son contenu actuel ?
• Il y a une attitude radicalement différente vis-à-vis du concept de race dans le monde francophone et aux États-Unis. C'est à ne pas négliger quand on fait référence à l'usage anglais du mot.
• L'article de wikipédia en anglais n'est pas mal du tout et explique lui-même la contestation par certains de la notion de race en anthropologie pour lui substituer celle de cline ou de population. On parle bien de « génétiques des populations ». Plutôt que de protestations bruyantes de scientificité, on aimerait une synthèse documentée sur la question.
• Le dictionnaire n'est pas un outil très utile pour penser des concepts aussi controversés que la race ou l'ethnie. On ne peux pas non plus isoler un concept de son histoire en proclamant « C'est une nouvelle acception ! ». Enfin, il n'y pas d'étanchéité entre l'usage « scientifique » en anthropologie et le reste des usages. GL 18 jun 2005 à 12:27 (CEST)

Un article "race humaine" me semble utile, ne serait-ce que pour insister sur les points suivants :
- il ne faut pas confondre race et espèce, ce qui est très fréquent. Il n'existe qu'une seule espèce humaine.
- il ne faut pas non plus confondre race et ethnie, ce qui est fréquent aussi (on utilise parfois le mot ethnie pour éviter le mot race). En parlant de race, on fait normalement référence à des caractères physiques, en parlant d'ethnie, on fait normalement référence à la culture.
- la notion de race humaine existe évidemment, mais elle ne peut être que subjective, pas scientifique.
- toute tentative de classer chaque être humain dans une race déterminée, et cela de façon objective, ne peut être fondée que des critères parfaitement arbitraires et non scientifiques. C'est une évidence, mais il est bon de la rappeler.

On ne peut pas dire que la version actuelle de l'article insiste sur tous ces points... Qu'en pensez-vous ?

La notion d'ethnie n'est pas si claire que cela et souffre aussi de nombreux problèmes. Le mot « Groupe ethnique » a été suggéré au sortir de la Seconde Guerre mondiale par l'UNESCO pour remplacer le mot race. Sur le plan scientifique les débats autour de la notion de race tournent autour de plusieurs problèmes :

• A-t-on un petit nombre de groupes cohérents ou un continuum de variation de chaque critère ?
• Quand on croise plusieurs critères (couleur de la peau, stature, etc.), observe-t-on des convergences ou au contraire est-ce que les critères varient de façon autonome, ce qui conduit à multiplier les groupes pour chaque critère que l'on ajoute ?
• Le mot « race » implique, malgré toutes les « redéfinitions » qu'on veut bien lui apporter une conception essentialiste du groupe. Cette conception est-elle compatible avec la variabilité inter et intra-groupes des critères phénotypiques retenus ? Sur le plan génétique, ne pas oublier que la totalité des allèles de la plupart voire de tous les gènes se retrouvent sur tous les continents. Ce qui change c'est la proportion de chaque allèle dans une population donnée.

Toutes ces questions conduisent beaucoup de scientifiques à remettre en cause l'idée de race comme un concept utile appliqué à l'espèce humaine. GL 20 jun 2005 à 11:58 (CEST)

L'article reflète d'ailleurs ces problèmes : la race est définie comme un groupe humain partageant des « caractères physiques communs » dont la morphologie et la pigmentation de la peau. Puis comme cela marche très mal - la couleur de la peau est fonction de la latitude, pourvu que le temps ait permis à la sélection naturelle de jouer son rôle, la morphologie en revanche dessine une carte complétement différente de celle obtenue avec la couleur de la peau - on se rabat sur l'ADN mitochondrial… GL 20 jun 2005 à 12:18 (CEST)

Où veux-tu en venir exactement ? Cet article ne contient rien qui « marche » ou « ne marche pas », autrement que dans ton imagination. L'anthropologie physique étudie un certain nombre de critères parfaitement objectifs au sein de groupes humains. Ensuite, celui qui veut en savoir davantage sur l'histoire de l'humanité va naturellement comparer les caractéristiques de groupes humains de différentes régions du globe, de la même façon que l'ethnologue va comparer différents éléments socio-culturels ; sauf que telles études ne se recouvrent pas et correspondent à des échelles de temps différentes sur le plan de l'évolution génétique/socio-culturelle.

Il convient également de noter que l'article ne parle pas de la couleur de la peau, mais de sa pigmentation. Ce qui est normal, puisque la couleur n'est jamais qu'un « symptôme » de la pigmentation, se manifestant de façon assez variable en fonction de l'environnement. Par contre, je remarque l'existence d'un certain nombre de sites Internet qui pronent le « politiquement correct », au prix de démonstrations de contes de fées sur la couleur de la peau. Les opposants à cet article manquent-ils à ce point de véritables arguments scientifiques ? Gemme 20 jun 2005 à 13:06 (CEST)

Pour l'instant, c'est l'inverse. L'article actuel ne mentionne pas une seule source scientifique publiée récemment qui utilise la notion française de race humaine. La charge de la preuve est du côté de ceux qui affirment que cette notion est scientifiquement utilisée en 2005.--Marcoo 20 jun 2005 à 13:20 (CEST)

Marcher signifie ici permettre de définir des groupes. C'est une chose de constater et de mesurer les variations de pigmentation de la peau et de la stature, c'en est une autre que d'arriver à définir des races avec ces critères… Le fait est que l'on y arrive pas et c'est en cela que le concept de race est critiqué. Quant aux arguments « scientifiques », on appréciera la technique de l'épouvantail que tu sors de ton chapeau… GL 20 jun 2005 à 13:15 (CEST)

[modifier] Pertinence

De ce que je lis plus haut, il est plusieurs fois fait référence à l'article anglais, or ici on traite sur le Wikipedia français de la notion en français de Race humaine. Et pour l'instant aucune source récente qui témoignerait d'un usage scientifique actuel n'est donnée à l'appui de cette notion. --Marcoo 20 jun 2005 à 01:14 (CEST)

Il est pourtant intéressant de préciser ce qui se fait dans le monde anglophone, à condition de préciser ce dont on parle. L'article anglais de wikipédia n'est pas mal du tout, c'est pour cela que c'est une référence fréquente. GL 20 jun 2005 à 12:00 (CEST)

Je pense aussi qu'il est intéressant de préciser ce qui se fait dans le monde anglophone, sauf que cela ne peut pas être mis dans l'article Race humaine puisque en français le sens de "race" a évolué. Les recherches dont tu parles auraient par contre leur place dans un article "populations". --Marcoo 20 jun 2005 à 13:26 (CEST)

Dans le wikipedia français, on détaille l'utilisation de "race humaine". Or tout semble indiquer que le sens de "race" en français ne recouvre pas le sens de "race" en anglais dans l'acceptation "human race". En français, tout semble au contraire indiquer que le mot "race" a pris un sens tel que els scientifiques s'accordent à dire qu'on ne peut pas, ou plus, parler de race humaine. Si ce concept n'existe plus en français, faire une entrée dans le wikipedia français n'est pas pertinent. Il n'est pas logique de mentionner un usage qui n'existe plus comme s'il existait encore. --Marcoo 20 jun 2005 à 13:11 (CEST)

La science n'a pas de frontières, ni de barrières de langue (en ne considérant que les langues scientifiquement évoluées). Si un sujet scientifique peut être traité dans le Wikipedia anglophone, il peut l'être dans tout autre Wikipedia. Vous ne cherchez qu'à censurer un sujet pour des raisons qui restent à déterminer, et votre discours que rien n'étaye, ce n'est que du vent.

Enfin, si vous être incapable de proposer un terme alternatif à race humaine pour traiter de ce même sujet d'anthropologie physique, nous en resterons donc au titre actuel. Gemme 20 jun 2005 à 13:46 (CEST)

Il serait pertinent d'utiliser les notions de l'article anglais seulement si les mots "race" en anglais en "race" en français recouvraient la même chose, mais ce n'est pas le cas. Vous parlez d'anthropologie physique, après avoir évoqué l'anthropobiologie, mais cela semble être votre invention personnelle puisque vous êtes incapable de nous donner une seule source reconnue et publiée, que ce soit en anthropologie physique ou en anthropobiologie, d'utilisation récente de l'expression "race humaine".--Marcoo 20 jun 2005 à 13:59 (CEST)

La science a des frontières même si les scientifiques peinent à le réaliser et de toutes façon l'article wikipédia en anglais est loin de soutenir tes élucubrations. La notion de race est très loin de faire l'unanimité scientifiquement et les procès d'intention n'y changent rien. GL 20 jun 2005 à 14:28 (CEST)

Quelles élucubrations, très précisément ? Je crains que tu ne sois bien en peine de citer quoi que ce soit d'inexact dans cet article. Aussi, ton intervention, à l'instar de quelques autres, se résume à du dénigrement. Gemme 20 jun 2005 à 15:13 (CEST)

Une nouvelle fois, merci de donner des sources récentes de l'utilisation scientifique de l'expression "race humaine". --Marcoo 20 jun 2005 à 15:15 (CEST)

Et la proclamation gratuite que chacun de tes points de vue est « scientifique », c'est quoi sinon du dénigrement ? Donne-nous tes fameuses « références » que l'on puisse sérieusement juger ! J'ai déjà montré plus haut plusieurs manques dans tes raisonnements… GL 20 jun 2005 à 15:56 (CEST)

Encore une fois, merci d'identifier très précisément chacun des soit-disant points de vue qui devrait faire l'objet d'une référence. Et pour Marcoo, merci de fournir des éléments scientifiques récents attestant que le terme race humaine doit désormais être banni de toute littérature scientifique. Gemme 20 jun 2005 à 16:47 (CEST)

Ce n'est pas qu'il doit être banni, c'est que le sens a évolué, ce qui est confirmé par le fait que ce terme est désormais introuvable.

La première phrase de l'article : "Une race humaine est un groupement naturel d'êtres humains, actuels ou fossiles, qui présentent un ensemble de caractères physiques communs héréditaires, indépendamment de leurs langues et nationalités." correspond à une définition caduque. Les seuls dictionnaires qui donnent ce type de définition ne la donne que dans une optique historique, d'ailleurs ils ne peuvent fournir des sources récentes scientifiques, pour la simple raison que le sens du mot a évolué et qu'il n'a plus ce sens en 2005. Un dictionnaire, une encyclopédie, traduisent un usage. Or l'usage scientifique de "race humaine" de façon récente semble totalement introuvable. Jusqu'à preuve du contraire, il n'existe pas, ou plus. On ne peut pas écrire un article uniquement car un contributeur prétend qu'une expression est encore utilisée scientifiquement alors qu'elle ne l'est plus. Il est donc nécessaire que toutes les phrases de l'article actuels soient référencées, c'est-à-dire que l'on donne des sources comme quoi les affirmations viennent d'un usage qui est d'actualité. En l'absence de ces sources scientifiques que Gemme prétendait avoir (je le cite : "utilisée en anthropologie"), mais qu'il n'a pas fournies, il sera nécessaire que remettre une redirection sur l'article telle qu'elle était auparavant. --Marcoo 20 jun 2005 à 17:07 (CEST)

A Vous vous trompez. Une telle définition est par nature intemporelle ; son sens ne peut pas évoluer. Ce qui peut changer, c'est le vocabulaire utilisé pour désigner le concept correspondant à cette définition, ou bien l'utilisation qui est faite du concept. Ce sont deux choses différentes dont nous pouvons discuter indépendamment.

Pour ce qui concerne la question de vocabulaire, il convient de noter que vous avez refusé de proposer un terme alternatif à race humaine, qui répondrait à la même définition. Je suis conduit à en conclure que ce n'est pas la question de vocabulaire qui vous gêne.

Quant à l'actualité de la définition, je vous rappelle que l'article correspondant anglophone commence par une définition similaire :

« A race is a distinct population of humans distinguished in some way from other humans. »

Ce qui prouve d'une part que le sujet existe ; d'autre part (au vu d'appréciations de précédents contributeurs), qu'il est possible de le traiter de façon satisfaisante.

Maintenant, c'est à vous de démonter en quoi le fait de traiter en 2 articles ce qui est traité dans le zeul article race anglophone serait un problème pour le Wikipedia francophone. Gemme 20 jun 2005 à 17:48 (CEST)

Parce qu'à coté de chaque définition vague, il y a pleins d'explications sur le sens précis de ces concepts, sur les critiques qui existent et des références… Arrête de batir des raisonements hasardeux sur de simples définitions et documente toi un petit peu sur le sujet. GL 20 jun 2005 à 19:00 (CEST)

Et il est stupide de considérer que l'on puisse simplement renommer un concept et réutiliser un mot comme le mot « race » pour désigner une idée complétement nouvelle. La phrase que tu cites est manifestement une façon de ne pas définir le mot race. Tu te rends compte qu'elle signifie simplement « groupe humain » ? Pourquoi pas population alors ? GL 20 jun 2005 à 19:04 (CEST)

Et bien ceux de l'article tout simplement. Qui écrit à l'heure actuelle sur les « races humaines » ? Qui prétend que la pigmentation de la peau et la morphologie permettent de distinguer un petit nombre de races ? etc. Des éléments scientifiques j'en ai déjà donnés et il y en a d'autres dans l'article anglais. Vous n'avez rien donné du tout. GL 20 jun 2005 à 17:42 (CEST)

C'est toi qui prétends cela. Je n'ai rien écrit de tel, et je n'ai pas à justifier le produit de ton imagination. Il existe une infinité de races humaines s'accordant avec la définition donnée en début d'article. Un telle définition ne présente guère d'intérêt sans indication sur les critères habituellement utilisés en anthropologie physique. Mon « développement » s'arrête là ; le reste est de ton invention. Gemme 20 jun 2005 à 18:13 (CEST)

Donc tu prétends que l'anthropologie physique utilise aujourd'hui le concept de « race » en l'appliquant à une infinité de petits groupes, tout en produisant un joli schéma avec seulement trois mots « europeans », « africans » et « asians ». Et bien sûr il n'existe aucun rapport entre ces races et l'histoire du concept de race depuis le XIXème, ni aucun anthropologue qui conteste la pertinence de ce concept. On attend toujours des références… GL 20 jun 2005 à 18:55 (CEST)

Je crois que tu n'as pas bien compris la portée de cette définition : elle s'applique à des groupes humains de taille quelconque à partir du minimum nécessaire pour constituer un groupe pérenne. Quant aux désignations « Européens, Africains, Asiatiques » de l'arbre phylogénétiques, elles servent, à mon avis, à désigner des groupes de races, telles qu'elles pouvaient exister à une période préhistorique. En quoi ces désignations posent-elles problème ? Gemme 20 jun 2005 à 19:29 (CEST)

Arrêtez de remplacer votre manque de connaissance par des raisonnements acrobatiques sur une simple définition. Pourquoi donc le mot « race » et pas « population » ou « groupe » si cela ne sert qu'à désigner un groupe quelconque ? Ce qu'indique l'article c'est que croiser des critères comme la pigmentation et la morphologie permet de définir des groupes cohérents que l'ont peut à leur tour classer en trois grands « groupes de races ». Hors il semble qu'au contraire pigmentation et morphologie varient de façon continue au sein de l'espèce humaine et indépendamment l'une de l'autre de sorte que tout groupement de ce type est arbitraire et scientifiquement sans intérêt. Quelles références vous permettent de prétendre le contraire ? Il en existe peut-être mais vous ne pouvez pas prétendre que c'est une idée unanimement partagée au sein de l'anthropologie contemporaine ! GL 20 jun 2005 à 21:25 (CEST)

Oui, on attend des références, que Gemme a prétendu avoir. Toute affirmation dans un article doit pouvoir être sourcée. Je conteste l'emploi du présent dans la première phrase : "Une race humaine est, en anthropologie physique, un groupement naturel d'êtres humains". Que Gemme nous montre que le présent est justifié par des articles récents d'anthropologie physique qui utilise cette expression.--Marcoo 20 jun 2005 à 18:59 (CEST)

J'ai déjà répondu sur ce point. Mais Marcoo conteste pour le plaisir de contester, pas pour examiner et discuter les réponses.

Ah tu as donné des références ? Où ? GL 20 jun 2005 à 19:43 (CEST)

Repère A (voir plus haut). Gemme 20 jun 2005 à 19:55 (CEST)

Une phrase vague, hors-contexte, tirée de l'article anglophone c'est ce que vous appelez une référence ? Et vous nous parlez de science ? GL 20 jun 2005 à 21:16 (CEST)

Plus haut, vous écriviez : " cet article n'a pas vocation à traiter toute les acceptions du mot (et pas plus cette dernière qu'une autre), mais uniquement l'acception scientifique utilisée en anthropologie". Je vous demande donc de nous donner des sources qui confirment que "race humaine" dans cette acceptation est "utilisée en anthropologie". Ce n'est pas moi qui dit "utilisée", c'est bien vous. Où sont vos exemples ?--Marcoo 20 jun 2005 à 21:06 (CEST)

[modifier] arbre phylogénétique

je crois que cet arbre phylogénétique est faux tout simplement ce n'est pas parce qu'il provient de en: qu'il a de la valeur.

globalement l'article n'apporte pas grand chose par rapport à Histoire_du_concept_de_race_dans_l'espèce_humaine les études scientifiques les plus sérieuses portent aujourd'hui sur l'histoire des migrations humaines. Le début de différenciation génétique des populations qui aurait pu conduire à l'existence des races (combien ??? autant que de groupe ethniques s'ils étaient strictement endogames) est en train de s'effacer avec la réduction de l'isolement des populations. Maintenant si on "veut" des races on peut les construire... idéologiquement. jeffdelonge 20 jun 2005 à 18:47 (CEST)

Ta théorie est ridicule : nous ne sommes pas un « début » de différenciation génétique, et la réduction de l'isolement des populations ne conduit pas automatiquement au brassage des populations. Les idéologies n'ont pas besoin de la réalité pour exister, et chercher à nier les réalités au nom d'une idéologie témoigne d'un comportement parfaitement irresponsable. Gemme 20 jun 2005 à 19:44 (CEST)

Et ton idéologie à toi devra bien se heurter un jour à la pauvreté scientifique du concept de race. GL 21 jun 2005 à 01:24 (CEST)

Quelle idéologie ? Quelle pauvreté scientifique ? Quel concept de race ? Gemme 21 jun 2005 à 12:07 (CEST)

Si tu ne sais pas de quoi on parle mon pauvre. Sache que dans le domaine scientifique il n'y a que des concepts et des hypothèses infirmés ou confirmés par des expériences, aucune vérité établie. Wart dark discuter 5 jul 2005 à 20:32 (CEST)

[modifier] Anthropologie physique, « race » et science…

Deux prises de position intéressantes :

• Celle de l'AAPA (surtout le point 5)
• Celle de l'AAA (notamment le troisième paragraphe qui commence par Physical variations in any given trait tend to occur gradually)

Cela ne représente pas nécessairement la totalité des anthropologues mais on ne peut pas dire que le concept ne fasse pas débat. GL 21 jun 2005 à 01:23 (CEST)

Ce sont effectivement des prises de position, dont la première contient un semblant de démonstration qui me paraît à priori insoutenable par tout esprit rationnel.

L'article consultable ici n'apporte guère d'éléments scientifiques, mais constitue un témoignage intéressant sur l'anthropologie physique, et invite à une grande circonspection envers les publications « révolutionnaires » de ce domaine.

Sur la question des races humaines, je ne peux que noter :

• que de nouvelles conclusions sont tirées d'un faible nombre d'éléments nouveaux ;
• que pour l'instant, je n'ai pas trouvé de démonstrations rigoureuses de ces conclusions, accompagnées des références des études utilisées ;
• que ces conclusions présentent un caractère paradoxal sur lequel leurs promoteurs ne s'attardent pas ;
• qu'une nouvelle théorie scientifique tente de parvenir à un monopole en discréditant ses détracteurs.

Le problème est donc bien de savoir si Wikipedia doit ou non contenir des articles scientifiques, ou bien se limiter à des articles "grand public", qui ne peuvent être ainsi que politiquement corrects. Gemme 21 jun 2005 à 11:50 (CEST)

une longue citation de plus : Ex. d'étude en anthropologie physique : les types faciaux. Classement des individus en types morphologiques, déterminés à l'aide de nombreuses mesures. Il est présumé que les différences morphologiques relevées correspondent à des groupes humains distincts. L'objectif est de rechercher la localisation géographique de ces types, et d'en tirer des conclusions sur les migrations. Aujourd'hui, ces travaux peuvent nous paraître dénués de sens. Avant les avancées de la génétique et de la biochimie, finalement, l'anthropologue, et notamment celui qui travaille sur les populations disparues, n'avaient que la morphologie à leur disposition. La morphologie faciale, en plus de la couleur de la peau, de la stature et de la carrure, du rapport longueur/épaisseur des segments des membres, étaient l'élément crucial de différenciation. Or, ces typologies supposaient que ces critères étaient corrélés entre eux, c'est-à-dire qu'à la couleur de la peau est associée toute une série de données morphologiques concernant entre autres la faces et renvoyant à une origine géographique précise. Le développement d'études réalisées sur le vivant a montré qu'il n'en est rien : en réalité, si on compare les populations, les différences sur les moyennes et sur les médianes existent, mais la variabilité, au sein de chaque population, est tellement énorme, que si on prend au hasard, le crâne de quelqu'un dans la population mondiale, il y a très peu de chances pour reconnaître son origine géographique (cf. Carte de B. Maureille sur les mesures du crâne). Les études génétiques et biochimiques ont largement accrédité ces résultats ; elles ont mis en évidence l'importance de l'individualité de chacun d'entre nous, c'est-à-dire que chacun d'entre nous est une espèce de mosaïque. Par exemple, on a montré que quelqu'un pouvait avoir une peau blanche, être d'un groupe sanguin plutôt typique des populations indiennes (par ex. B ou AB), un assemblage génétique que l'on rencontre fréquemment dans les populations vivant en Afrique, tout en étant originaire d'une population méditerranéenne et avoir un arbre généalogique dont tous les membres sont originaires de la région RA depuis la création des registres paroissiaux. En somme, cela veut dire que les différences entre les populations sont discontinues, parce que si l'on considère un maximum de critères (morphologie, marqueurs sanguins, etc), on voit que la variabilité entre les individus d'une population géographiquement cohérente est supérieure à celle qui différencie, en moyenne, les populations d'origines géographiques différentes. C'est-à-dire que la variabilité intrapopulationnnelle est supérieure ou égale à la variabilité interpopulationnelle, tous critères confondus, parce que le répertoire des gènes est partout le même, dans toutes les populations : il y a des tendances, par population, mais ce ne sont que des tendances et elles ne portent que sur un nombre infime de caractères. Ces dernières 30 années, ont été l'occasion d'éliminer la notion de déterminisme biologique, et donc d'éradiquer le concept de race. Les études d'anthropologie physique sont aujourd'hui quasi abandonnées, en tout cas dans ce sens-là, dans le sens de l'identification et des mouvements de population. Il ne faut pas croire quand même que la biométrie ne sert à rien ; c'est plutôt qu'aujourd'hui, on ne sait plus trop bien quoi en faire, parce que si les différences métriques que l'on met en évidence existent bien, on ne sait pas les interpréter….source http://ghhat.univ-lyon2.fr/article.php3?id_article=313 jeffdelonge 21 jun 2005 à 12:51 (CEST)

Comme je le disais précedemment, beaucoup de verbiage dans cette citation, aucun élément nouveau, et des conclusions tirées d'un chapeau, et sans aucun rapport avec le texte qui précède, ce dernier pouvant cependant faire illusion à un public ignorant des notions les plus élémentaires de statistiques.

Et je remarque aussi que tu as coupé le texte d'où provient cette citation à un emplacement particulièrement opportun pour ta démonstration. J'invite le lecteur à lire la suite en suivant le lien.. Gemme 21 jun 2005 à 13:20 (CEST)

Pourquoi faudrait-il des éléments nouveaux ? C'est la théorie ancienne dont la rigueur laisse à désirer. Tu es très fort pour les déclarations vagues sur la science, la rigueur et les démonstrations mais on aimerait que tu nous montre les prétendus paradoxes que tu as trouvé tout seul au nez et à la barbe de la majorité des anthropologues. Tu as compris la notion de variation graduelle et les difficultés qu'elle pose à une vision taxinomique de la variabilité humaine ? Si tu prétends une seconde que Langaney partage ta vision c'est que tu n'a jamais rien lu de lui. Va donc voir « Tous parents, tous différents » pour une présentation grand public à ton niveau… GL 21 jun 2005 à 15:18 (CEST)

Au fait, peut-on savoir ce que ton esprit supérieurement rationnel a trouvé de si choquant dans cette « démonstration » qui, à défaut d'être développée sur toute la place nécessaire, est un peu plus sérieuse que les spéculations basées sur une définition de dictionnaire ? GL 21 jun 2005 à 15:25 (CEST)

Il n'y a rien de bien choquant dans le texte original, qui peut être considéré davantage comme un constat qu'une démonstration. Par contre, la citation constitue bien une tentative de démonstration, et si la phrase

« C'est-à-dire que la variabilité intrapopulationnnelle est supérieure ou égale à la variabilité interpopulationnelle, tous critères confondus, parce que le répertoire des gènes est partout le même, dans toutes les populations : il y a des tendances, par population, mais ce ne sont que des tendances et elles ne portent que sur un nombre infime de caractères. »

n'a à priori rien de dérangeant ou d'étonnant, il n'en reste pas moins qu'elle est présentée comme si elle constituait la cause évidente du constat qui suit, à savoir :

« Ces dernières 30 années, ont été l'occasion d'éliminer la notion de déterminisme biologique, et donc d'éradiquer le concept de race. »

Ce que je déduis de la longue citation de Jeffdelonge, et de précédentes lectures, c'est que l'information génétique consiste essentiellement en traits qualitatifs, et que les informations de nature quantitative sont codées au moyen d'un très faible nombre de gênes, nombre non représentatif de son importance pour la survie de la population considérée. La génétique dit « ce que je ne vois (mesure) pas n'a pas d'importance, et n'a donc pas à être étudié par d'autres voies ». Je trouve personnellement ce genre de discours prétentieux et malsain, et très éloigné de l'esprit scientifique. Gemme 21 jun 2005 à 16:13 (CEST)

On pourrait discuter ce point mais ma question (voir indentation) portait sur les deux textes dont j'ai donné le lien, et tout particulièrement sur le paragraphe 5 du premier. C'est bien à propos de ce texte que tu parlais d'un « semblant de démonstration qui me paraît à priori insoutenable par tout esprit rationnel ». Tu l'as lu ? Tu l'as compris ? GL 21 jun 2005 à 17:48 (CEST)

Je parlais de la dernière partie du paragraphe 5, qui ne démontre absolument rien. Les anciennes descriptions anthropologiques de races humaines au moyen d'un type moyen étaient parfaitement justifiées à une époque où l'édition faisait un usage beaucoup plus modéré de l'illustration qu'à notre époque. Avancer que les traits d'individus s'écartent communément du type moyen, c'est réinventer l'eau chaude. Gemme 21 jun 2005 à 18:58 (CEST)

Il est parfois bon de réinventer l'eau chaude quand on voit les banalités éculées que vous osez nommer « science ». Mais puisque vous aimez éluder les questions, qu'avez vous à dire sur la phrase suivante ?

The geographic pattern of genetic variation within this array is complex, and presents no major discontinuity. Humanity cannot be classified into discrete geographic categories with absolute boundaries. Furthermore, the complexities of human history make it difficult to determine the position of certain groups in classifications. Multiplying subcategories cannot correct the inadequacies of these classifications.

Plus précisément, dans l'esprit de la neutralité de point de vue :

• Ignorez-vous cet argument ?

R.: Non

• Reconnaissez-vous que cet argument est fréquemment avancé comme une critique de l'idée de race ?

R.: Il est avancé par des personnes qui confondent les races humaines avec les races animales, et particulièrement celles des animaux domestiques. Je ne fais pas cette confusion, et cet argument ne m'apprend rien. Si j'ai créé un article bien différencié de race à partir de la page existante race humaine, c'est bien pour éviter ce genre de confusion.

• Reconnaissez-vous que votre position est minoritaire dans l'anthropologie, et presque insignifiante dans l'anthropologie francophone ? GL 21 jun 2005 à 19:51 (CEST)

R.: Non. Je ne cherche pas à obtenir de crédits de recherche, et par conséquent il n'existe pas de mots tabous dans mon langage. Il est également possible que certaines mécompréhensions trouvent leur origine dans de grossières erreurs de traduction, telle que celles que j'ai récemment corrigées dans l'article Luigi Luca Cavalli-Sforza. Gemme 21 jun 2005 à 21:37 (CEST)

En somme vous êtes plus fort que tout le monde. Vous pouvez faire tout les procès d'intention que vous voulez, c'est bien ce débat là qui existe à l'heure actuelle. Ce que vous appelez « confusion » pour éviter de vous y confronter est bel et bien un argument avancé par des anthropologues et des généticiens contre l'application du concept de race à l'espèce humaine. Niez-vous ce fait simple et vérifiable ? GL 21 jun 2005 à 23:52 (CEST)

Cette histoire de traduction est spécieuse. C'est vous même qui vouliez imposer cet article sous le prétexte que le mot race était utilisé en anglais et vous décrétez maintenant que le mot race appliqué à l'animal signifie sous-espèce quand cela vous arrange. Ce genre de sophisme à peu à voir avec la science et ne correspond à aucun usage répandu. Vous avez déjà lu un manuel d'antropologie physique, par hasard ? Pourrait-on savoir lequel ? GL 21 jun 2005 à 23:59 (CEST)

Je ne suis pas plus fort que tout le monde, mais j'arrive plus souvent que beaucoup à trouver les bonnes sources et à distinguer entre les bons et faux raisonnements.

Pour répondre au deuxième point, j'ai consulté ce lien : le sens 1 concerne les humains, dans le sens que je considère comme « anthropologique », le sens 5 les animaux.

Maintenant, revenons au premier point ; vous me parlez d'

« argument avancé par des anthropologues et des généticiens contre l'application du concept de race à l'espèce humaine ».

Donc, de deux choses l'une :

• soit concept de race correspond dans votre esprit au sens 5, et je vous réponds que le message s'adresse aux personnes qui font la confusion entre les différents sens du mot race, étant donné qu'il peut être difficilement contesté que j'ai rédigé une définition conforme au sens 1 dans l'article race humaine ;
• soit concept de race correspond dans votre esprit au sens 1, et je vous réponds que ce n'est pas un argument.

J'ignore si de nombreux anthropologues et généticiens avancent de tels arguments totalement dépourvus d'intérêt, mais je reconnais par contre qu'il existe un consensus sur l'impossibilité d'arriver à un classement satisfaisant des populations humaines en races (tu remarqueras que je n'ai pas abordé la question du classement dans l'article).

Enfin, je ne possède pas de manuel d'anthropologie à proprement parler, juste un ouvrage de Richard Lewontin et nombreux articles de revue ou d'encyclopédie. Gemme 22 jun 2005 à 02:19 (CEST)

Gemme, pouvez-vous répondre à une question simple pour nous montrer que votre article n'est pas un travail inédit (Les règles Wikipédia sont claires : L'expression "travail inédit" désigne ici des théories non vérifiées; ainsi que des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiées par une source fiable et Wikipédia n'est pas destinée à servir de lieu de publication pour les travaux inédits).

La question est :

L'expression "race humaine" est-elle utilisée en anthropologie actuelle ? Si oui, merci de donner vos sources fiables sur cette expression, et de nous dire de quelle année sont-elles. --Marcoo 22 jun 2005 à 03:23 (CEST)

J'ai déjà répondu à cette question dès le début de la discussion, et confirmé ma réponse à plusieurs reprises, y compris lors de ma précédente intervention. Comme visiblement, vous ne vous intéressez pas aux réponses, vous pouvez vous dispenser de remplir cette page en répétant inlassablement la même question. Gemme 22 jun 2005 à 10:45 (CEST)

Vous n'avez rien répondu du tout. Vos sophismes à partir d'une définition de dictionnaire pour isoler une soi-disant définition de la race appliquée à l'espèce humaine qui n'aurait rien à voir avec un classement ne nous intéressent pas. Quels sont les ouvrages ou articles d'anthropologues qui utilisent ce concept et développent cette distinction ? Vous pontifiez sur la science mais vous ne connaissez en fait apparemment rien à cette discipline comme vous ne connaissiez rien à l'ethnologie. GL 22 jun 2005 à 10:58 (CEST)

Pour être précis, des concepts de race il n'y en a pas deux, il y en a probablement des dizaines. Et ils ont tous à voir avec l'idée d'un découpage de sous-groupes cohérents dans l'espèce et ils sont tous assortis d'un classement. J'attend toujours de connaitre quelqu'un qui a développé un concept vraiment différent de race et j'aimerais bien savoir pourquoi ce quelqu'un choisirait le mot race puisque cela n'aurait plus grand chose à voir. Cela existe peut-être mais on ne peut pas dire que cela fasse l'unanimité en anthropologie. Le minimum pour la neutralité de l'article c'est de donner son nom et de rappeler les critiques. GL 22 jun 2005 à 11:06 (CEST)

Je n'ai pas créé un article sur un concept, mais sur une acception précise du mot race, acception correspondant à une définition intemporelle, puisque celle-ci figure aussi bien dans des ouvrages de référence datant de quelques dizaines années ou plus récents, que dans des dictionnaires en ligne tels que le TLFI ou The American Heritage® Dictionary of the English Language. La raison de cette création, déjà expliquée plusieurs fois, était l'existence d'un sujet, figurant dans l'article anglophone race, non traité dans le Wikipedia francophone. Ici, le qualificatif humaine sert à résoudre le problème d'homonymie avec l'article race traitant principalement d'une autre acception.

L'article ne présente actuellement aucun concept particulier, ce qui explique que les références se limitent à l'article anglophone dont proviennent les images. Comme tu le soulignes, la définition permet de définir des groupes cohérents, que certains auteurs regroupent en ensembles plus larges. De tels groupes cohérents ont fait l'objet d'études d'anthropologie physique, et ces études se poursuivent de nos jours avec des méthodes différentes. Aussi, l'existence du sujet et sa nature encyclopédique me paraissent peu contestables. Reste le problème de vocabulaire, lié au titre de l'article : si j'ai choisi ce titre, c'est parce que je pense qu'il s'agit du meilleur choix possible ; maintenant, si ce titre ne titre ne te convient pas, je t'ai déjà invité à en proposer un meilleur. En l'absence de proposition alternative, je suis conduis à penser que ton seul objectif est de censurer ce sujet. Gemme 22 jun 2005 à 11:52 (CEST)

Tu n'as toujours apporté aucun élément qui confirmerait que ces groupes ferait l'objet à l'heure actuelle d'études en anthropologie physique. Qu'il y a ait des définition du mot race qui trainent dans un dictionnaire ne permet pas d'affirmer que ce concept est utilisé scientifiquement… Établir une carte des variations de l'ADN mitochondrial, cela ne veut pas dire nécessairement travailler sur les races humaines. Le problème est que justement ces groupes cohérents impliqués par la définition sont arbitraires. C'est le sens des critiques scientifiques au concept de race. GL 22 jun 2005 à 12:00 (CEST)

Appelle cela censure si tu veux. Je préfére effectivement pas d'article à du n'importe-quoi écrit par un incompétent. Cette remarque est d'ailleurs stupide, on ne vote pas ici pour la suppresion. Je t'explique en quoi l'article est non-neutre et comment l'améliorer. Au lieu de faire le travail de documentation nécessaire tu préféres t'accrocher à une définition qui te permet par son imprécision de ne surtout jamais affronter la moindre validation empirique qui lui serait fatale. GL 22 jun 2005 à 12:06 (CEST)

Je n'ai aucune prétention à être le contributeur exclusif d'un article quelconque de Wikipedia, même si je l'ai créé. Celui-là pas plus qu'une autre. Par contre, je m'opposerai aux contributions qui ne visent qu'à les détruire, comme celle de Cdang dans l'article race humaine.

Enfin, il convient de noter que je ne dispose que d'un temps limité, et que celui passé en discutions se fait donc forcément au détriment du travail de documentation. Gemme 22 jun 2005 à 12:59 (CEST)

Gemme écrit : "Je n'ai pas créé un article sur un concept, mais sur une acception précise du mot race, acception correspondant à une définition intemporelle, puisque celle-ci figure aussi bien dans des ouvrages de référence datant de quelques dizaines années ou plus récents, que dans des dictionnaires en ligne tels que le TLFI (http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv4/showps.exe?p=combi.htm;java=no;) ou The American Heritage® Dictionary of the English Language (http://www.bartleby.com/61/). La raison de cette création, déjà expliquée plusieurs fois, était l'existence d'un sujet, figurant dans l'article anglophone race, non traité dans le Wikipedia francophone. Ici, le qualificatif humaine sert à résoudre le problème d'homonymie avec l'article race traitant principalement d'une autre acception."

Encore une fois, les références dans le TFLI datent de plusieurs dizaines d'années, donc pour l'instant vous n'avez approté aucune source témoignant d'un usage scientifique actuel de "race humaine". Que la définition soit intemporelle est votre seul jugement (depuis quand une définifion est intemporelle ?). Ensuite, vous faites une erreur d'angliscisme et de traduction en pensant que l'on peut transposer "human race" en "race humaine". --Marcoo 23 jun 2005 à 12:09 (CEST)

J'ai déjà répondu à cette question dès le début de la discussion, et confirmé ma réponse à plusieurs reprises. Comme visiblement, vous ne vous intéressez pas aux réponses, vous pouvez vous dispenser de remplir cette page en répétant inlassablement la même question. Gemme 23 jun 2005 à 13:34 (CEST)

Il n'y avait aucune question, simplement le constat que les seules références en français que vous donnez datent de plusieurs dizaines d'années, ce qui est incompatible avec le temps présent utilisé en entête de l'article.--Marcoo 23 jun 2005 à 14:10 (CEST)

Vos assertions sont inexactes et vos constats fantaisistes. Ceux-ci résultent de vos seules propres opinions qu'aucune référence ne vient étayer. Gemme 23 jun 2005 à 14:34 (CEST)

"qu'aucune référence ne vient étayer" -> la charge de preuve d'une non-existence ne revient jamais à celui qui soutient cette non-existence. Personne ne peut démontrer qu'il n'existe pas d'éléphants à 5 têtes en Afrique. Par contre, si quelqu'un affirme qu'il existe des éléphants à 5 têtes en Afrique, c'est à lui d'en fournir la preuve. Ici, on parle de l'existence ou de la non-existence de l'usage d'un terme. Comme vous soutenez son existence, c'est à vous d'en faire la preuve, pas à moi de vous prouver sa non-existence.--Marcoo 23 jun 2005 à 15:02 (CEST)

[modifier] Citation

Gemme, comme vous avez enfin donné une citation, je me permet de vous demander de préciser où je peux retrouver votre citation de Luigi Luca Cavalli-Sforza établissant "Une race est un groupe d'individus qu'on peut reconnaître comme biologiquement différent des autres" sur internet, et en quelle langue vais-je la trouver. Et nous donner si vous l'avez l'édition, ainsi que la page sur laquelle on peut trouver cette citation dans l'ouvrage et en apprécier le contexte.--Marcoo 23 jun 2005 à 11:11 (CEST)

Je n'ai pas noté la page, mais la citation provient du début du livre cité, juste après le titre de section Qu'est-ce qu'une race ? ; sauf erreur, il s'agit ici de l'édition française de 1996 de Gènes, peuples et langues (collection Travaux du Collège de France). Gemme 23 jun 2005 à 12:07 (CEST)

Avec une définition aussi vague, qu'est-ce qui empêche de préférer le nom « groupe ethnique » ? La définition « A race is a distinct population of humans distinguished in some way from other humans », indique bien qu'il n'y aucune différence entre cette acception du mot race et une « population » ou un « groupe ethnique ». Choisir précisément ce mot se fait donc pour d'autres raisons. GL 23 jun 2005 à 17:14 (CEST)

Ta définition en anglais semble provenir de l'article race du Wikipedia anglophone. Le verbe « distinguish » me semble être utilisé dans un sens qui insiste sur les particularités physiques. La phrase qui suit :

« The most widely observed races are those based on skin color, facial features, ancestry, and genetics. »

confirme qu'il s'agit de particularités physiques, mais ne précise pas qu'il s'agit de traits héréditaires. Je pencherais plutôt pour un manque de rigueur, plutôt qu'une volonté du rédacteur de considérer un groupe humain qui se distinguerait en se tatouant une tête d'aigle sur le bras (par exemple) comme une race.

De toute façon, la définition de l'article francophone ne comporte pas ces imprécisions.

Maintenant, tu me proposes « groupe ethnique », expression apparemment utilisée en lieu et place de « race » par des anthropologues visiblement gênés par le mot race.

Moi, je ne vois pas d'inconvénient à la création d'un nouvel article « groupe ethnique » si tu estimes qu'il y a un sujet à développer distinct de celui de race humaine. Par contre, je pense que ce dernier article a trouvé sa place dans Wikipedia : par exemple, racisme comporte un lien vers race humaine ; je vois mal remplacer ce lien par groupe ethnique où le lecteur n'aura vraisemblablement que peu de chances d'apprendre ce que c'est qu'une race.

Sinon, je remarque que ton attitude est celle d'une obstruction systématique à la construction de cet article, alors que le Wikipedia anglophone comporte, lui, un vaste panel d'articles sur le thème. On ne peut que s'interroger sur les raisons d'un tel comportement. Gemme 23 jun 2005 à 21:09 (CEST)

[modifier] arbre phylogénétique (suite)

A quoi bon mettre un arbre dont quasiment tous les éléments sont faux ?

• La séparation avec les branches simiesques comme les chimpanzés ne datent pas de 4 millions d'années mais est plus ancienne
• Homo habilis n'est pas une espèce cousine mais un ancêtre de sapiens.
• Erectus dans le sens usuel n'est pas une espèce cousine mais un ancêtre, sauf si l'on précise que erectus s'entend dans le sens erectus asiatique.
• La génétique, puisqu'il est question de cela, parle de néandertal comme d'une espèce distincte, et non une "sous-espèce", classification qui est d'ailleurs tombée en désuétude depuis une dizaine d'années
• La classification en african, asiatic, european races n'a pas de traduction usuelle par le mot "races" en français mais par le mot "population". Et même si cela était traduit par "race", cette classification est particulièrement contestée, or Wikipedia n'a pas vocation à faire passer des théories minoritaires comme des faits établis.
• Pour couronner le tout, ce tableau est en anglais et on est ici sur le wikipedia francophone. Ce n'est pas un hasard car aucun auteur francophone n'utilise le terme race européenne par exemple. --Marcoo 23 jun 2005 à 14:45 (CEST)

Quand finirez-vous de faire le clown ?

Je n'ai pas à défendre cet arbre, puisque je n'ai fait que le récupérer de la page anglophone correspondante. Cependant, si vous aviez lu le texte le présentant, vous auriez peut-être compris qu'il a été réalisé à partir d'études génétiques, études qui font justement l'objet de la section concernée. Or, les âges obtenus par d'autres méthodes, notamment celles de la paléontologie, s'écartent notablement des âges issus de la génétique : actuellement, ces divergences ne sont donc résolues que par des compromis entre scientifiques (mais j'imagine aisément que le mot compromis vous soit totalement étranger). Le jour où nous insérerons dans cette section un arbre correspondant à un tel compromis, cela sera dûment précisé dans le texte. Gemme 23 jun 2005 à 15:32 (CEST)

"Je n'ai pas à défendre cet arbre, puisque je n'ai fait que le récupérer de la page anglophone correspondante." Si, ce qui est dans une version d'un article anglais, quand bien même il s'agit de la version actuelle, n'est pas forcément correct. L'auto-référencement wikipedia-wikipedia montre que vous n'avez pas bien compris la nécessité des sources sur wikipedia, voire même le fonctionnement de wikipedia. Si vous tenez à insérer ce tableau, le débat sur sa validité est posé, bien évidemment !

"vous auriez peut-être compris qu'il a été réalisé à partir d'études génétiques" -> Cet arbre affirme certaines choses et met en place des classifications qui sont considérées comme fausses aujourd'hui tant par les paléonthologues que par les généticiens. Je ne sais pas de quel siècle date les données de cet arbre, mais il est évident qu'il correspond à des données et informations qui n'ont plus cours. Je constate que pour l'instant vous ne revenez sur aucun des 6 points en erreur que je trouve dans ce tableau. --Marcoo 23 jun 2005 à 15:43 (CEST)

Vos assertions sont fausses et vos constats inexacts. Allez présenter vos arguments sur le Wikipedia anglophone, et quand vous aurez réussi à convaincre les contributeurs anglophones de retirer cet arbre de l'article race, nous en rediscuterons. Pour le moment, je n'ai pas l'intention de continuer la discussion avec vous. Gemme 23 jun 2005 à 17:03 (CEST)

C'est du n'importe quoi. Rien ne garantit l'exactitude du wikipédia anglais et c'est bien à vous de justifier vos ajouts dans le wikipédia français. En outre, je pense que mélanger l'approche classique de l'anthropologie (basée sur des caractéristiques physiques observables) et la génétique des populations dans un même article c'est mélanger deux disciplines aux méthodes, aux concept et aux résultats différents. En fait la définition du premier paragraphe, à laquelle vous tenez tant, ne s'applique pas du tout à ces travaux sur l'ADN mitochondrial. GL 23 jun 2005 à 17:17 (CEST)

On est ici sur le wikipedia français, qu'il y ait des tableaux erronés dans le wikipedia anglais est indépendant de ce que l'on peut mettre sur le wikipedia français. Ce n'est pas mon problème. Vous pouvez déserter la discussion si vous voulez, mais alors ne vous plaignez pas si l'on modifie vos théories non justifiées. J'attends donc vos arguments pour la mise en ligne d'un tableau qui contient 5 erreurs manifestes, et qui est en anglais dans un wikipedia francophone. --Marcoo 23 jun 2005 à 17:20 (CEST)

Gemme, vous pouvez faire un tour ici : [1]

WIKIPEDIA MAKES NO GUARANTEE OF VALIDITY (...) Please be advised that nothing found here has necessarily been reviewed by professionals with the expertise necessary to provide you with complete, accurate or reliable information. (...) As with any source, especially those of unknown authorship, you should be wary and independently verify the accuracy of Wikipedia information if possible.

Vous avez donc à "défendre" la validité de cet arbre si vous voulez l'inclure. --Marcoo 23 jun 2005 à 17:43 (CEST)

Commencez par défendre votre propre validité. Vous êtes une nullité dans le domaine de l'anthropologie, comme dans beaucoup d'autres domaines. Il est trop facile pour un ignare comme vous d'avancer une litanie d'inepties, et d'obliger les autres à passer du temps pour y répondre.

Il ne faut que quelques secondes pour écrire n'importe quoi, ce que vous faîtes en permanence : aussi, c'est à vous de justifier vos inepties.

L'article race du Wikipedia anglophone est suffisamment abouti, et existe depuis suffisamment longtemps pour pouvoir être considéré comme le résultat d'un consensus de nombreux contributeurs. C'est le cas de nombreux articles anglophones, et pour cette raison, il est suggéré dans les conseils du Wikipedia francophone de traduire de tels articles.

Visiblement, vous cherchez à imposer vos vues, et pour celà vous n'hésitez pas à inventer des règles adaptées à géométrie variable. Vous n'êtes qu'un vandale, et vous serez traité comme tel. Gemme 24 jun 2005 à 14:25 (CEST)

Belle diversion mais tes propres compétences en anthropologie ne sautent pas aux yeux, sans même parler de l'ethnologie où c'est ton ignorance qui saute aux yeux. Tu parle en connaissance de cause quand tu nous annonces qu'il ne faut que quelques secondes pour écrire n'importe quoi et plomber un article. Concrètement la traduction peut permettre de démarrer mais sur un concept aussi délicat que celui de race, il convient de savoir ce dont on parle et de pouvoir justifier ses ajouts. Peut-être que Marcoo dit n'importe quoi mais cela n'est pas une raison pour retourner la charge de la preuve. GL 24 jun 2005 à 14:41 (CEST)

[modifier] Définition

Pendant que j'y suis : pourquoi l'ajout du mot « défini » dans la phrase « groupe [...] défini indépendamment de la culture » rend la définition « fausse » ? Au contraire elle répond même à une objection que je vous avais faite. J'avais écrit : Postuler que les critères physiques sont indépendants de la langue et de la culture est également aberrant et ne reflète pas l'anthropologie physique contemporaine [...] et vous aviez répondu Enfin, je ne pense pas avoir postulé quoi que ce soit sur l'origine des critères physiques, ni d'ailleurs tenté de les expliquer : là, tu ne fais rien de moins qu'un procès d'intention sur ce que pourrait contenir cet article GL 23 jun 2005 à 17:48 (CEST)

Pour comprendre cette définition, il faut prendre un peu de recul. L'essentiel est :

« Une race humaine est un groupement naturel d'êtres humains, actuels ou fossiles, qui présentent un ensemble de caractères physiques communs héréditaires ».

Normalement, ceci devrait suffire. Mais, on a cru bon de préciser :

« indépendamment de leurs langues et nationalités » pour préciser qu'un tel groupe peut réunir des êtres humains de différentes nationalités, ou parlant des langues différentes.

Là, tu ajoutes un mot qui perturbe la compréhension naturelle de la phrase, puisque l'emploi de défini au singulier suggère que ce qualificatif s'appliquerait au mot ensemble, et qui contribue ainsi à rendre cette définition à la fois fausse et idiote ; puisqu'on se demande bien comment et pourquoi la définition d'un ensemble de critères physiques communs héréditaires devrait tenir compte de la langue ou de la nationalité.

J'ai choisi la définition du TLFI, parce que tout le monde pouvait la vérifier. Sinon, je disposais de la définition suivante, très proche, d'Henri Victor Vallois :

(la race est) « un groupement naturel d'hommes présentant un ensemble de caractères physiques héréditaires communs, quelles que soient par ailleurs leurs langues, leurs moeurs ou leurs nationalités ».

Dans un article d'encyclopédie, je trouve également :

« La notion de race, telle que la conçoivent les anthropologistes, ne s'appuie que sur des considérations physiques ; elle est entièrement et intentionnellement détachée de toutes les motivations affectives, sociales ou politiques qui sont à l'origine du racisme. ».

Est-ce plus clair à présent ? Car, de mon point de vue, l'utilité de ce pinaillage, à propos d'une définition qui ne paraît pas vraiment contestée en elle-même, m'échappe quelque peu. Gemme 24 jun 2005 à 14:09 (CEST)

La phrase telle qu'elle est à l'heure actuelle insinue que ces carctèristiques physiques n'ont aucun rapport avec les phénomènes sociaux ce qui ne correspond absolument pas aux travaux actuels en anthropologie. Ton histoire de « compréhension naturelle » est d'ailleurs assez cocasse et le pinaillage est dans l'application de l'adjectif « défini » au mot « ensemble ». Quant à ton encyclopédie, c'est du n'importe quoi, j'aimerais bien savoir qui écrit ce genre de conneries. GL 24 jun 2005 à 14:39 (CEST)

La phrase n'insinue rien de tel au sujet des caractéristiques physiques. Comme il est bien admis en zoologie que des comportements sociaux sont à l'origine de l'évolution de certaines caractéristiques physiques, il serait bien extraordaire que celà soit ignoré en anthropologie. Les définitions ne sont pas faites pour les ignorants ; pour eux, il y a des commentaires.

Quant à l'article d'encyclopédie, il semble largement inspiré de travaux anciens d'Henri Victor Vallois, déjà cité. C'est pourquoi je n'ai pratiquement rien repris de cet article ; j'ai d'ailleurs pour habitude de confronter diverses sources avant de contribuer à un article de Wikipedia. Pour ce qui concerne plus particulièrement les extraits cités, je n'ai encore rien trouvé qui remette en cause sérieusement ces textes. Ton appréciation reste ton point de vue personnel. Gemme 24 jun 2005 à 15:18 (CEST)

[modifier] Complément de citation de Cavalli-Sforza

La citation suivante de Luigi Luca Cavalli-Sforza :

"Toute tentative de classification en races humaines est soit impossible, soit totalement arbitraire."

est suffisamment importante pour ne pas être reléguée en note, donc en petits caractères en fin d'article. Elle illustre d'ailleurs l'une des phrases de l'introduction :

"La pertinence de la notion de race, appliquée à l'espèce humaine, est vivement contestée par de nombreux anthropologues".

--Marcoo 1 jul 2005 à 16:25 (CEST)

Non. Cette citation n'illustre pas cette phrase de l'introduction ; elle suggère faussement que l'impossibilité d'un classification de l'humanité en races humaines serait une raison suffisante pour abandonner la notion de race.

Or, la constestation de la notion de race se fait essentiellement pour d'autres raisons qui ne sont pas explicitées.

De plus, insérer cette citation de Luigi Luca Cavalli-Sforza à cet emplacement trahit la pensée de l'auteur, puisqu'il ne peut contester la pertinence de ce qu'il définit lui-même. Gemme 1 jul 2005 à 16:38 (CEST)

"elle suggère faussement que l'impossibilité d'un classification de l'humanité en races humaines serait une raison suffisante pour abandonner la notion de race" -> cette citation ne suggère rien d'autres que ce qu'elle dit explicitement. --Marcoo 1 jul 2005 à 16:41 (CEST)

Dans tous les cas, elle apporte un éclairage suffisamment significatif sur la position de l'auteur sur l'utilisation de la classification en races pour ne pas être reléguée en note. --Marcoo 1 jul 2005 à 16:44 (CEST)

La citation n'apporte pas d'éclairage sur la définition de race humaine, et c'est pourquoi elle n'a rien à faire dans l'introduction.

La classification de l'humanité en races humaines n'est pas abordée dans cet article, et tant qu'il en est ainsi, la citation n'a de place qu'en note.

Gemme 1 jul 2005 à 17:07 (CEST)

"La classification de l'humanité en races humaines n'est pas abordée dans cet article" -> Vous faites erreur. L'un des paragraphes commence même par : "De nombreuses classifications des races humaines ont été proposées.". La citation a donc toute sa place en introduction, dont le but est justement d'introduire des points développés plus tard. --Marcoo 1 jul 2005 à 17:14 (CEST)

Non. Le sujet est maltraité dans cette section ; maltraiter n'est pas traiter. Gemme 1 jul 2005 à 17:35 (CEST)

Traité ou maltraité, c'est une autre question. Si vous estimez que cela est maltraité, à vous d'apporter des modifications. L'article à ce jour aborde la question de la classification en races humaines, d'une part dans le paragraphe "Critères", d'autre part dans l'arbre phylogénétique truffé d'erreurs qu'il faudra bien modifier ou supprimer qui évoque une classification en "African, European, Asian races". La citation a donc sa place en introduction. --Marcoo 1 jul 2005 à 17:58 (CEST)

Cette section s'appelle critères, et non classification ; de toute façon, si le sujet classification avait été traité, la citation aurait été placée dans la section concernée, et pas dans l'introduction.

Gemme 1 jul 2005 à 19:13 (CEST)

La section à laquelle vous faites référence commence par "De nombreuses classifications des races humaines ont été proposées", j'estime donc qu'elle évoque le problème de la classification. La citation de Cavalli-Sforza sur la classification en races humaines a tout à fait sa place dans le corps de l'article sur les races humaines.--Marcoo 5 jul 2005 à 15:27 (CEST)

Je n'estime pas vos estimations, et vous pouvez donc vous dispenser d'en faire référence pour motiver vos tentatives de censure ou de caviardage de cet article.

Je n'ai pas vérifié cette citation de Cavalli-Sforza, car ce n'est pas la citation qui pose problème, mais vous ; j'ai placé cette citation en notes, car vous ne l'utilisez pas pour illustrer un sujet, mais pour dénier une question qui n'est pas traitée dans l'article, tout en dénaturant la pensée de son auteur. Gemme 5 jul 2005 à 16:54 (CEST)

"car ce n'est pas la citation qui pose problème, mais vous" -> Ca a le mérite de la franchise : vous êtes lancé dans les attaques ad hominem au lieu de discuter du sujet posé.

"car vous ne l'utilisez pas pour illustrer un sujet, mais pour dénier une question qui n'est pas traitée dans l'article" -> cette affirmation est gratuite. La question de la classification en races humaines est bien abordée, mot pour mot.

"tout en dénaturant la pensée de son auteur" -> l'auteur explique au contraire dans son ouvrage que les classifications en races humaines ne sont pas pertinentes scientifiquement. Je ne fais que retranscrire son appréciation, sans parti pris. C'est surprenant car vous me reprochez de dénaturer les propos de Cavalli-Sforza alors que vous reconnaissez dans le même temps ne pas avoir lu le chapitre en question de l'auteur, puisque vous ignoriez les conclusions auxquelles il arrive : à savoir après avoir posé une définition de "race humaine", il montre qu'elle est inutilisable scientifiquement. Je vous renvoie donc à son ouvrage. --Marcoo 5 jul 2005 à 17:16 (CEST)

[modifier] Notion sans fondement scientifique

Ta citation en début d'article "Une race est un groupe d'individus qu'on peut reconnaître comme biologiquement différent des autres." est l'exate définition de ce qui est actuellement quasi unanimement rejeté par la communauté scientifique. La notion de "race" appliquée aux humains n'a pas de fondement scientifique. Traroth | @ 5 jul 2005 à 17:11 (CEST)

La citation de Cavalli-Sforza que donne Gemme est exacte, et elle vient d'un généticien réputé, mais Gemme lui fait dire l'inverse du propos de l'auteur. Dans le chapitre d'introduction de "Gènes, Peuples, et Langues", Cavalli-Sforza s'attache justement à montrer que, partant de cette définition, on ne peut arriver à rien qui soit utilisable scientifiquement sans passer par des critères totalement arbitraires. Et d'ailleurs, dans ses travaux, Cavalli-Sforza parle de gènes et d'allèles, mais n'utilise pas la notion de "races humaines", ayant justement montré son inutilité pour l'homme.--Marcoo 5 jul 2005 à 18:00 (CEST)

Et appliquée aux non-humains, comme par hasard, brusquement elle en aurait ? Quel anthropocentrisme insolent ! 81.65.26.130 5 jul 2005 à 17:13 (CEST)

Le terme de race, appliqué aux animaux, a un sens très différent (en fait, c'est le vrai sens du mot) : il s'agit d'une différentiation biologique, avec compatibilité sexuelle, provoquée par une selection pas du tout naturelle, c'est à dire du fait de l'Homme. Tu obeservera que le terme de race ne s'applique qu'aux animaux "utilisés" d'une manière ou d'une autre par l'homme : chiens, chats, chevaux, vaches. Il n'y a pas de race de tigre ou d'araignée. Traroth | @ 5 jul 2005 à 18:05 (CEST)

Ce que tu affirmes là est inexact : il n'existe pas de « vrai » sens du mot race qui serait celui du point de vue de la zoologie. Tout est là.

Il est également faux de prétendre que les races animales n'existent que pour les animaux domestiques. Les races domestiques ont seulement été beaucoup plus étudiées pour des raisons économiques évidentes.

Pour la question des races animales, se reporter à la section Race et biologie de l'article race. Gemme 5 jul 2005 à 20:21 (CEST)

Voir aussi cette page, où il est question des ours bruns. Gemme 5 jul 2005 à 20:50 (CEST)

Tu indique comme rérefence un article que tu as toi même modifié pour lui donner la coloration que tu veux. Tu te sers de réference à toi même, en somme... Traroth | @ 8 juillet 2005 à 11:53 (CEST)

Ce sont là des accusations de mauvaise foi. L'historique de l'article race montre :

1. que mes dernières modifications remontent à presque 4 mois ;
2. que je n'ai procédé qu'à des modifications mineures de la section donnée en référence, notamment en neutralisant quelques expressions visiblement excessives ;
3. qu'avant la réorganisation d'Utilisateur:ske en octobre 2004, le sujet principal de l'article concernait les races humaines, et que le déplacement de cette partie dans histoire du concept de race dans l'espèce humaine correspond à une censure évidente du sujet, puisqu'il sous-entend qu'il n'existerait aucun sujet possible d'actualité concernant les races humaines, c'est-à-dire tout ce qui concerne les particularités biologiques des humains.

Je considère comme insultant le fait d'être accusé de donner une coloration à un article. Je t'invite vite donc à expliciter tes propos, ou bien à les retirer. À défaut, la question sera débattue en public. Gemme 8 juillet 2005 à 13:06 (CEST)

Tes menaces creuses ne m'impressionnent nullement. De toutes manières, tous les débats sont publics sur Wikipedia. Il suffit de se referer à ceci. Je précise pour ceux qui nous lisent que l'article race ne parlait pas du tout de race humaine avant ça (en dehors de la partie sur la noblesse, où le terme tient plus de la figure de style). Traroth | @ 8 juillet 2005 à 13:42 (CEST)

Tu te sens menacé par un débat public ? curieux... tout comme le voile que tu jettes sur les versions plus anciennes de l'article race, comme celle-ci.

Et si tu considères que mes propos sont creux, je te prouverais bientôt le contraire. Gemme 8 juillet 2005 à 13:59 (CEST)

Puisqu'il faut tout expliquer : la manière de s'exprimer est aussi importante que ce qu'on exprime. Si quelqu'un dit qu'il va me tuer à coup de petits suisses, j'interprete ça comme une menace. Ca ne veut pas dire pour autant que je considère les petits suisses comme des armes. Pour etre totalement clair : je n'envisage même pas autre chose qu'un débat public. si tu me proposais d'en débattre en privé, tu essuyerais un refus. Traroth

Je t'invite une nouvelle fois à nous donner les noms et les ouvrages des scientifiques qui utilisent la notion telle quelle de "race humaine" dans leurs travaux de recherche. La seule référence que tu as donné (Luigi Luca Cavalli-Sforza) coorespond à un total contre-sens puisque cet auteur, dont tu reconnais ne pas avoir lu le chapitre dont tu tires la citation, fait une démonstration par l'absurde à partir d'une définition pour montrer que la classification en races humaines dans le domaine scientifique est un exercice futile, et d'ailleurs lui-même n'utilise pas ce terme dans ses travaux. J'attends toujours les preuves que cet usage existe, et la charge de la preuve d'une existence revient bien à celui qui affirme sa réalité.--Marcoo 6 jul 2005 à 10:58 (CEST)

[modifier] Stephen Jay Gould

Celui-ci explique l'apparition de races par des préférences culturelles dont l'effet, s'accumulant de génération en génération, finit par faire émerger sélectivement les traits que cette préférence culturelle fait apparaître comme esthétiques. Sa présentation des choses se tient. Y a-t-il quelqu'un pour oser prétendre que Gould "n'est pas un scientifique" ??? 81.65.26.130 5 jul 2005 à 17:19 (CEST)

L'idée, et je crois que Gould le dit lui-même dans une de ses chroniques, vient de Darwin qui justifie les différents aspects de l'espèce humaine par un mécanisme d'auto sélection sexuelle au sein de groupes isolés les uns des autres. Nataraja : → 5 jul 2005 à 21:49 (CEST)

La plupart des scientifiques ont soutenu pendant des millénaires (et avec d'excellents arguments parfaitement recevables sur le plan logique) que Le Soleil tournent autour de la Terre, le géocentrisme est-il pour autant une théorie exacte ? Wart dark discuter 5 jul 2005 à 18:23 (CEST)

Ton argument est aussi éculé que passe-partout. Tu n'aurais rien d'adapté à la question posée par cet IP, par hasard ? Ou alors ton point de vue ne reposerait-il que sur du vent ? Gemme 5 jul 2005 à 19:10 (CEST)

Parfaitement adapté, j'explique que ce n'est pas qu'un scientifique de renom pense quelque chose qu'il s'agit d'une vérité. Wart dark discuter 5 jul 2005 à 20:29 (CEST)

[modifier] Biaisé dès le début

Ici, on voit que Gemme biaise le débat d'entrée de jeu en qualifiant de "hors sujet" les points de vue qui lui déplaisent et dont il est parfaitement clair qu'ils sont au contraire en plein dans le sujet. C'est du véritable terrorisme intellectuel. Traroth | @ 5 jul 2005 à 17:26 (CEST)

Hum un peu comme sur l'article Racisme que Gemme a volontairemment biaisé en supprimant toutes réfèrences à l'hypothèse de non existence de races humaines, avec dès la définition d'intro une acception implicite de cette existence. Pourrais-je connaître la liste des contributeurs contestant la neutralité de cet article race humaine ? Wart dark discuter 5 jul 2005 à 18:03 (CEST)

Je ne trouve pas non plus cet article neutre. Tout comme celui de racisme sur lequel la neutralité semble indiscutable, en tout cas avec l'utilisateur GEMME qui semble vouloir protéger cette page des autres contributeurs, cette encyclopédie me semblait être une coopérative de connaissance, cet utilisateur semble l'oublier. Libre 8 juillet 2005 à 14:57 (CEST)

L'arbre phylogénétique de l'espèce humaine montre d'ailleurs clairement que les séparations de l'espèce huamine en différent groupe éthniques sont trop réçentes pour que ces goupes soient considérés comme des races. Sauf nouveauté il n'y a pas eu d'évolutions séparés des différentes éthnies, ou alors comme je l'ai déjà fait remarquer sur l'article racisme on peut distinguer la race du groupe sanguins A, celle du groupe AB, ainsi que celle du O. J'oublie aussi la race des pygmées, celle des albinos, et pourquoi pas celle des roux ? Oh, il y en a encore une autre, celle du beau germanique blond et svelte, appellons là : race aryenne. ça vous va ? Wart dark discuter 5 jul 2005 à 18:11 (CEST)

J'adore le flou de cet article au niveau des sources, on pourrait le supprimer simplement pour contenu évasif, extraits :
« De nombreuses classifications des races humaines ont été proposées » : par qui ?
« Certains auteurs » : Lesquels ?
« L'arbre phylogénétique4 ci-dessus montre que la diversité humaine correspond à une variabilité du patrimoine génétique de l'espèce d'environ 0,1 %» : Qui est l'imbécile qui a sorti que seul 0.1% des gènes de l'espèce humaine ont des allèles ? En tout cas aucune étude scientifique, donc à supprimer à moins qu'une preuve contraire ne soit apportée
Wart dark discuter 5 jul 2005 à 18:19 (CEST)

La variabilité dont il est question pour cet arbre phylogénétique est celle de l'ADN mitochondrial. Et tu viens nous parler d'allèles ?

Je pense que ton niveau de connaissances dans ce domaine reste largement insuffisant pour que tu viennes me faire la leçon. Ton discours précédent montre clairement que tes motivations ne sont qu'idéologiques, et que la science n'a rien à y voir. Tu fais partie des personnes qui considèrent qu'une encyclopédie en ligne doit d'abord servir leurs idées avant de permettre l'accès aux connaissances ; je ne pense pas que cette vision corresponde vraiment à celle qu'en avait son concepteur... Gemme 5 jul 2005 à 19:05 (CEST)

Dis donc, tu ne serais pas en train de dire n'importe quoi ? Extrait de l'article Mitochondrie : "Le matériel génétique (ADN mitochondrial) de la mitochondrie (qui est la seule partie des cellules animales à posséder son propre ADN, en plus du noyau) n'a subi que très peu de modifications depuis le début de l'évolution et sert souvent dans les recherches phylogénétiques."

Et quand on parle de patrimoine génétique, c'est habituellement de l'ADN du noyau dont on parle, tu ne penses pas ? Traroth | @ 8 juillet 2005 à 14:40 (CEST)

Etrange, plus de réponse... Traroth | @ 11 juillet 2005 à 14:44 (CEST)

Le patrimoine génétique, cela comprend tout ce qui est biologique et transmis de façon héréditaire, donc notamment l'ADN mitochondrial ; par ailleurs, l'ADN du noyau peut être comparé de 2 façons différentes : soit en considérant la structure complète d'un chromosome, et notamment la nomenclature des gènes, soit en examinant les différences d'allèles pour l'ensemble des gènes communs.

Ainsi, le champ de tes interventions semble se limiter au domaine de l'agression verbale. Gemme 21 juillet 2005 à 11:17 (CEST)

Gemme ne réponds pas à la questiond de Traroth, qui est justifiée : si on parle de patrimoine génétique dans une optique d'évolution, il est vrai qu'on parle plus volontier du noyau.

C'est plus subtil que ça, évidemment, puisque l'ADN mitochondrial est uniquement transmis par la mère. S'il est transmis de façon héréditaire, il est bien plus délicat de considérer qu'il fait partie de la partie du matériel génétique qui pourrait être inclus dans la notion de race. En effet, il reste difficile de savoir quelle part de cet ADN est exprimé, et surtout de quelle façon. De plus, n'étant pas vraiment mis en jeu dans la reproduction, difficile de dire qu'il participe à l'évolution d'une espèce. On s'en sert plutôt comme une espèce d'horloge, en dénombrant le nombre de mutations nécessaires pour différencier deux lignées, et donc d'extrapoler par là même le temps nécessaire à cete séparation (en postulant un taux de mutation constant).

J'ajouterais que je ne vois pas bien ce que signifie « considérer la structure complète d'un chromosome, et notamment la nomenclature des gènes ». Tu veut dire qu'on peut comparer le génome de deux êtres humains en comparant la structure (en terme de gènes) de leurs chromosomes ?

« le champ de tes interventions semble se limiter au domaine de l'agression verbale » ← étrange, j'avais comme ressenti une certaine réciprocité de ce coté là :-) — NoJhan ♥! 21 juillet 2005 à 14:31 (CEST)

Je pense que tu n'ignores pas que le nombre de chromosomes du noyau des eucaryotes varie d'une espèce à l'autre ; la structure (ou organisation ? - j'hésite sur le terme à employer) de chaque chromosome varie également d'une espèce à l'autre, ce qui peut se traduire notamment par une longueur variable (en nombre de séquences), une proportion et un ordonnancement spécifiques des gènes.

La raison en est qu'une mutation peut aussi bien concerner l'addition ou la suppression d'un gène que l'« invention » d'un nouvel allèle pour un gène existant. Ainsi, la structure des chromosomes peut différer entre les individus d'une même espèce ; l'étude de ces différences de structure permettent, comme pour l'ADN mitochondrial, d'établir des distances génétiques entre groupes humains.

Quant aux commentaires des images, comme je l'ai déjà dit et répété, ils ont été rédigés rapidement et ne demandent qu'à être complétés et précisés, ce que je pourrais certainement faire dès que certains contributeurs, et tout particulièrement Marcoo, cesseront leur obstruction systématique à toute évolution de l'article. Gemme 21 juillet 2005 à 16:37 (CEST)

Le problème n'est pas le commentaire des images, mais le fait qu'il y a trop de données visiblement erronées dans l'arbre phylogénétique présenté, et que tu refuses de donner une source sûre concernant soit cet arbre, soit les infos que je décris comme erronées avec, de mon côté, sources à l'appui. Tel quel le tableau ne pourra selon moi pas rester dans l'article. C'est en retirant les données fausses que l'article évoluera. --Marcoo 21 juillet 2005 à 16:52 (CEST)

Tes sources sont sans rapport avec les infos en question. Ton comportement basé sur le mensonge et la présentation fallacieuses d'informations inexactes ou hors de propos est inadmissible. Gemme 21 juillet 2005 à 17:05 (CEST)

D'une espèce à l'autre. La séquence (c'est le terme exact, quand on parle de l'euchromatine, il me semble) du génome ne varie pas au sein de l'espèce humaine, il y a peu de chance d'observer du polymorphisme sur les structures du gènome lui même (en tout cas, aux dernières nouvelles du projet de séquencage du génome humain).

Les calculs de distances génétiques ne se font en effet pas sur la structure du génome (i.e. la position des exons, pour faire simple) mais plus simplement sur l'observation des différences codons à codons, en postulant comme je l'ai déjà dis un taux de mutation constant (ce qui est loin d'être un postulat fiable).

J'insisterais sur le fait que Wikipédia est une encyclopédie collaborative. Quand une intervention sur un article est sujette à débat, la procédure n'est pas de crier à l'obstruction sur les contributeurs qui ne sont pas de notre avis. En fait, il faudrait plutôt chercher un compromis, qui mènera à un consensus. Je ne vois pas, par exemple, en quoi les remarques de Marcoo empêche l'article d'avancer, puisqu'il propose quasi-systématiquement des modifications argumentées (après, on est d'accord ou pas, ce n'est pas le problème). Par contre, je suis persuadé que les critiques sans fin (et plus spécialement les attaques personnelles, du type « Ton comportement basé sur le mensonge ») sans propositions concrêtes sont un véritable problème. — NoJhan ♥! 21 juillet 2005 à 17:21 (CEST)

Désolé, mais il est impossible de construire quoi que ce soit avec Marcoo ; ce type est vraiment trop nul. Cela fait des semaines qu'il répète les mêmes inepties pour faire diversion dans des discussions qui, comme par hasard, tournent toujours autour du même thème.

Je te suggère de continuer cette discussion sur ma page utilisateur, où j'effacerai les interventions de cet importun s'il se manifeste ; et toutes les questions pourront être abordées. Gemme 21 juillet 2005 à 18:33 (CEST)

Désolé, mais ce n'est pas possible, les discussions sur l'article doivent être faites en page de discussion, pour que tous puissent participer. De plus, je ne vois pas ce que tu reproches à Marcoo que tu ne fais toi même, je pense qu'il s'agit plus d'une confrontation de points de vue que d'un véritable problème d'état d'esprit. Il faudrait que vous arriviez tout les deux à dépasser ça. — NoJhan ♥! 21 juillet 2005 à 22:03 (CEST)

Non. Justement, c'est un problème d'état d'esprit. Marcoo est un menteur, ce que je ne suis pas. Pour pouvoir discuter ou négocier, il faut avoir un minimum de confiance dans son interlocuteur, notamment dans sa capacité de raisonner ; Marcoo a détruit cette confiance.

C'est donc irréparable à court terme. Si tu veux que cette discussion avance, tu viens en discuter sur ma page utilisateur. Si tu ne le désires pas, pourquoi perdrais-je mon temps à des bavardages stériles ? Gemme 21 juillet 2005 à 23:02 (CEST)

Ma foi, c'est ton choix. Il est sans doute dommage que tu abandonnes la rédaction d'un article que tu as toi même lancé, mais bon, c'est toi qui vois après tout.

Bonne route sur le wiki. — NoJhan ♥! 22 juillet 2005 à 09:44 (CEST)

[modifier] Phrase introductive

Personnellement je pense l'existence de cet article non pertinente sauf en tant qu'article sur l'histoire des sciences, car il y a eu effectivement par le passé (fin du 19eme début du 20eme) nombre d'anthropologues qui admettaient l'existence des "races humaines". C'était un état d'esprit général souvent associé au colonialisme. Néanmoins ce point de vue est très généralement abandonnée par la communauté scientifique.

Hormis mon point de vue personnel sur la pertinence de l'article, il est clair selon moi que la première des choses serait déjà de reformuler la phrase introductive de l'article au conditionnel du fait de la vive contestation du concept même de "race humaine". Cela donnerais : «Une race humaine serait un groupement d'êtres humains, actuels ou fossiles, qui présenteraient un ensemble de caractères physiques communs héréditaires, indépendamment de leurs langues et nationalités.»

Je note au passage que cette définition en tant que lecteur ne m'aide pas beaucoup car en la lisant je ne sais toujours pas ce qu'elle est la différence entre population, «race humaine», sous-espèce humaine et espèce humaine. Plus loin, dans l'arbre génétique et le commentaire associé "race" semble être équivalent à "sous-espèces", là aussi la définition initiale manque de clarté.

Enfin pour info le tableau est un arbre génétique et non un arbre phylétique, la différence est de taille. L'arbre génétique en lui même semble valide si on compare des "populations" mais ce qui est douteux c'est le mot "race" dans l'arbre. Miniwark 11 juillet 2005 à 10:47 (CEST)

Ceci n'est pas un article sur l'histoire des sciences, ce sujet étant déjà traité dans histoire du concept de race dans l'espèce humaine, ainsi que dans les sections historiques (à créer si besoin) des différentes sciences concernées.

C'est pourquoi le sujet de l'article résulte de la définition donnée dans l'introduction et que ce n'est en aucun cas l'inverse. Il est donc hors de question de modifier cette définition (attestée par de nombreuses références), et par conséquent de pourrir le sujet de l'article.

La différence avec d'autres notions comme population ou sous-espèce s'apprécie normalement en consultant d'autres articles, ou d'autres sources si ces sujets ne sont pas convenablement traités dans Wikipédia. L'encyclopédie se construit progressivement, tout comme le contenu de l'article race humaine ; notamment, pour ce dernier, de nouveaux éléments pourront être importés depuis l'article anglophone en lien.

Quant à tes remarques concernant l'arbre figurant dans l'article, elles ne sont pas pertinentes :

• cet arbre est bien un arbre phylogénétique, qui comme la plupart des arbres de ce type, n'ont pas de caractère universel et restent fortement dépendants de la méthode utilisée pour leur construction ;
• remplacer race par population serait un non-sens, les désignations Africains, Asiatiques, et Européens ne désignant pas des groupes humains occupant des territoires précis, et notamment limités aux continents correspondants.

Gemme 11 juillet 2005 à 12:27 (CEST)

Tu n'as pas autorité pour restreindre le sujet d'un article à la partie qui t'interesse, et encore moins quand cetter restrictiction a pour conséquence de rendre l'article POV. Traroth | @ 11 juillet 2005 à 14:50 (CEST)

J'ajouterais également que je ne vois pas en quoi présenter les différentes définitions pourrirais l'article. Nous sommes sur wikipédia, qui vise le point de vue neutre, pas sur un site perso où une seule personne fait ce qu'elle veut avec « son » article.

Bien, ceci étant dit, pourquoi ne pas tout simplement présentrer les principales différences entre les diverses définitions possibles ? Ajouter au conditionnel, cela me paraitrais bien plus neutre. — NoJhan ♥! 11 juillet 2005 à 15:16 (CEST)

[modifier] Modifications

Plutôt que de retaper dans les discussions précédentes, je me permet d'exposer mes propositions de modifications ici :

• Introduction :
  • La citation est mal placée dans l'introduction, elle devrait se situer plus loin. C'est un point de vue en soit, à proscrire d'une définition neutre, surtout en reportant l'aspect contradictoire en note de bas de page.
  • Parler de sélection naturelle me parait sujet à caution, surtout dans le cadre de la définition qui nous occupe. Ce n'est en effet pas la seule explication, ou du moins pas forcément l'explication dominante, pour les différences phénotypiques observées dans l'espèce humaine. Cela fait quand même quelques temps qu'il y a d'autres mécanismes évolutifs identifiés, ce qui a un poids particulier dans le cas particulièrement complexe de l'évolution humaine.
• Génétique des populations :
  • Le commentaire sur l'arbre phylogénétique doit préciser plus avant ce qu'est cet arbre et comment l'interpréter, en l'état c'est trop flou.
  • La note 4 devrait être remise dans le corps du texte.

— NoJhan ♥! 11 juillet 2005 à 15:38 (CEST)

La définition est particulièrement importante, puisque est destinée à encadrer le sujet traité dans l'article. La citation vient renforcer la définition ; elle est placée au seul emplacement convenable ; et la note ne contredit pas la citation : elle souligne la différence essentielle entre l'existence et la validité d'une définition et les utilisations qui peuvent en être faîtes.

Mais il est aussi possible de supprimer la citation et le renvoi en note.

Non, la sélection naturelle n'est sujette à caution que parmi les créationnistes, et je pense que Wikipédia n'a pas à accepter de censure de la part de ces gens-là ; et ce n'est pas parce nous nous intéressons particulièrement aux caractères physiques héréditaires, que la sélection naturelle ne concerne pas également des caractères acquis.

Exemple : si un groupe de singes a appris à lancer des pierres sur ses ennemis naturels, les chances de survie de ce groupe peuvent être significativement augmentées ; mais ce n'est qu'un facteur parmi d'autres.

Pour l'arbre, je vais voir ce que je peux récupérer de l'article anglophone. Pour la note, je ne suis pas d'accord pour la remettre dans le texte : la question me semble parfaitement secondaire. Pour moi, une sous-espèce ne présente guère de différence, en pratique, avec une espèce : les individus sont peut-être interféconds, mais les différences physiques sont telles qu'ils ne cherchent pas à s'accoupler, sauf dans des situations exceptionnelles. Ainsi, le débat concernant l'Homme de Néandertal me paraît surtout appartenir au domaine de la doctrine ; comme Homo Sapiens a apparemment détruit Homo Neandertalensis sans laisser de descendance commune, il y a peu de chances de pouvoir trancher le débat espèce/sous-espèce pour Néandertal.

Par contre, je serais d'accord pour la déplacer sur le mot sous-espèce. Gemme 12 juillet 2005 à 01:10 (CEST)

"puisque est destinée à encadrer le sujet traité dans l'article" -> Il me semble que ce n'est pas à vous de décreter comment un sujet doit être traité.

"elle souligne la différence essentielle entre l'existence et la validité d'une définition et les utilisations qui peuvent en être faîtes" -> Une encyclopédie a pour objet, en sciences, d'établir l'état des connaissances. Un concept qui est considéré comme étant devenu inopérant doit être signalé comme tel, sinon l'article n'a strictement aucun intérêt.

"comme Homo Sapiens a apparemment détruit Homo Neandertalensis sans laisser de descendance commune" -> Hypothèse devenue ultra-minoritaire parmi les anthropologues depuis bien longtemps. Pourquoi ne voulez-vous pas répondre à la question suivante : Avez-vous des noms de scientifiques qui utilisent la notion française de "race humaine" dans leur travaux, et de quand datent ces travaux ? Car vos références aux "sapiens qui ont détruit les néandertalensis" me laissent penser que l'ensemble de vos sources datent de plusieurs dizaines d'années.

Vous n'avez pas davantage répondu aux nombreuses erreurs de l'arbre phylogénétique. Excuser ses erreurs en expliquant qu'"il n'a pas de caractère universel" est un peu court. Il contient plusieurs erreurs corrigées depuis par les généticiens et les anthropologues, et un arbre bourré d'erreurs devrait être retiré de Wikipedia. Par exemple on sait aujour'hui en 2005 que la séparation avec les branches simiesques datent d'au moins 7 millions d'années (cf Sahelanthropus tchadensis, hominidé postérieur à cette séparation). Il y a plusieurs autres erreurs que j'ai signalé déjà plus haut : Homo habilis n'est pas une espèce cousine mais un ancêtre de sapiens, la "sous-espèce" (sic) néandertal, etc.

--Marcoo 12 juillet 2005 à 14:56 (CEST)

Nous sommes d'accord, la définition est de première importance, c'est pourquoi il faut éviter d'y mettre une citation, pas vraiment neutre par nature. Comme vous le précisez, la note est importante vis à vis de la citation, c'est pourquoi il faut l'inclure au même endroit. Il est tout à fait faisable de trouver une formulation neutre pour le concept, et de faire un paragraphe sur les problèmes de définition, où l'on incluerait la citation (et/ou d'autres).

Je reformule ma critique sur la sélection naturelle : bien que ce soit l'outil principal de l'évolution, ce n'est pas le seul, et mélanger l'inné et l'acquis, la sélection et la dérive génétique, tout ça sous l'appellation « sélection naturelle » est pour le moins dangereux. Je propose d'employer le terme « évolution », plus approprié au sens de l'article. Tâchons de ne pas changer l'acceptation commune des termes utilisés, afin d'éviter des mauvaises interprétation des lecteurs.

Pour Néanderthal, il faut se méfier des argumentations contenant des « me semble » et des « pour moi » qui sont la marque d'un point de vue ! Tâchons de mettre les choses à plat, quitte à laisser décanter un peu. Par exemple, s'il est vrai que le débat à peu de chance d'être tranché, il n'en reste pas moins que le lien avec la notion de race est patent. Je propose donc que wikipédia se fasse l'écho des difficultées rencontrées par la communauté scientifique (au sens large ;) et aborde le sujet.

Pour Marcoo : si le schéma est faux, corrigez-le !

Et puis, pour tout le monde, merci d'éviter les attaques personnelles :) — NoJhan ♥! 12 juillet 2005 à 15:32 (CEST)

"Pour Marcoo : si le schéma est faux, corrigez-le !" -> Le schéma est une image que je ne peut pas modifier. Il contient 5 erreurs manifestes ce qui fait qu'il n'y a quasiment plus d'infos correctes dans ce schéma. De plus, ce schéma supporte l'idée (et a été inséré à cet effet) que l'on peut classer les sapiens en "race africaine", "race européenne", etc. Quoi qu'il en soit, il ne s'agit pour ce point précis que d'un point de vue, et non pas d'une vérité incontestée. --Marcoo 12 juillet 2005 à 15:49 (CEST)

J'approuve ta proposition de remplacer la partie de l'introduction qui suit la définition par une section explicative sur ses utilisations actuelles.

Pour la citation de Cavalli-Sforza en note, il me paraît nécessaire de la retrouver et d'en vérifier le contexte avant de la réinsérer dans le texte.

J'accepte de remplacer « sous la pression de la sélection naturelle » par « sous la pression des processus évolutifs » ; en fait, j'avais choisi dans la sélection naturelle le processus qui me paraissait prépondérant dans la différentiation des races humaines.

Pour Néandertal, j'ai effectivement donné mon point de vue sur la question ; s'il existait une descendance commune Sapiens/Neandertalensis, ce serait la preuve que Neandertalensis était une sous-espèce, et non une espèce différente de Sapiens. Quant à la théorie à l'eau de rose comme quoi Neandertalensis aurait opportunément décliné pour laisser l'Europe à Sapiens, tu devines ce que j'en pense...

Le problème de l'article race humaine, c'est qu'il devrait être en quelque sorte la synthèse d'informations détaillées dans d'autres articles connexes, comme par exemple paléoanthropologie. Et que nombre de ces informations sont actuellement absentes ou à revoir. C'est pourquoi je n'ai pas vraiment cherché à rédiger un véritable article, mais plutôt à montrer un échantillon de ce qu'il pourrait devenir.

Je finirai par le schéma de l'arbre phylogénétique, qui vient de l'article anglophone : celui-ci ne comporte aucune erreur manifeste, en exceptant le débat sur Neandertalensis. Je crois surtout que Marcoo ne connaît à peu près rien au sujet. Gemme 12 juillet 2005 à 16:53 (CEST)

Pour simplifier le débat, personnellement, j'aimerais savoir quel est l'interet d'un article "race humaine" ayant une orientation biologique, si on considère que la notion de race n'a pas de fondement biologique. Tu reconnaitras que ça pose un problème. Il convient de trancher avant tout cette première question. Traroth | @ 12 juillet 2005 à 17:43 (CEST)

"Pour la citation de Cavalli-Sforza en note, il me paraît nécessaire de la retrouver et d'en vérifier le contexte avant de la réinsérer dans le texte." C'est déjà fait. Le problème est que la citation dont le sens est faussée lorsqu'elle est donnée hors contexte est plutôt la vôtre.

"Quant à la théorie à l'eau de rose comme quoi Neandertalensis aurait opportunément décliné pour laisser l'Europe à Sapiens, tu devines ce que j'en pense..." -> Sans doute avez-vous des a priori sur la question. Je constate simplement que cette thèse de l'extermination de néandertal par sapiens est une thèse qui perd du terrain et est aujourd'hui minoritaire parmi les anthropologues. Vous êtes anthropologue, sans doute ?

"Je finirai par le schéma de l'arbre phylogénétique, qui vient de l'article anglophone : celui-ci ne comporte aucune erreur manifeste, en exceptant le débat sur Neandertalensis. Je crois surtout que Marcoo ne connaît à peu près rien au sujet." -> Répéter qu'il ne contient aucun erreur ne change pas la réalité. J'ai argumenté les erreurs que j'ai trouvé dans ce tableau, que par exemple il y a un accord global pour reconnaître habilis comme l'ancêtre de sapiens. Vous n'avez rien argumenté. Ne rien argumenter semble votre façon de "connaître un sujet". Et vous refusez de répondre aux questions posées. --Marcoo 12 juillet 2005 à 18:22 (CEST)

C'est vous qui n'avez jamais fourni la moindre source justifiant de vos allégations ; si vous pensez que la thèse d'extermination de Neandertal par Sapiens est minoritaire, ce ne devrait pas être difficile pour vous de trouver une source qui prétend le contraire, non ? Gemme 12 juillet 2005 à 18:36 (CEST)

Quant la définition elle-même fait l'objet de désaccords, il faut le signaler.

Pour les sources sur les références, je vous signale c'est d'abord à vous de sourcer vos inserts. Je vous ai déjà expliqué que le Wikipedia anglais n'était pas à considérer comme une source valable et sûre en soi, comme les présentations de ce wikipedia le disent elles-mêmes.

Pour les erreurs de votre arbre, voici des sources récentes :

http://www.unesco.org/courier/2000_12/photoshr/47.htm

qui présente habilis comme un ancêtre et non un cousin

http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/Infosciences/Histoire/Evolution/Articles/toumai.html

qui place la séparation des hominidés des singes aux alentours de -8 millions d'années

Quelles sont vos sources ? --Marcoo 12 juillet 2005 à 19:02 (CEST)

Réponse à Traroth :Je te renvoie à la définition figurant en tête de l'article race humaine :

La notion de race se fonde « biologiquement » par définition.

Affirmer le contraire est donc un non-sens ; tu peux tout aussi bien affirmer que les droites n'existent pas, parce qu'elles sont le pur produit d'une définition. Gemme 12 juillet 2005 à 18:50 (CEST)

Mais non ne sommes pas en train de discuter de la notion de race, mais de la notion de race humaine. Il s'agit de savoir si cette notion a la moindre pertinence scientifique, ce qui est en fait plus que douteux. S'il s'agit simplement d'un problème de juxtaposition de mots, on pourrait aussi parler de race de cailloux ou de race d'enclumes. J'imagine que maintenant que le problème précis est identifé, tu vas à nouveau cesser de répondre, comme plus haut concernant le problème de l'ADN, où tu t'es vraiment rendu ridicule. Traroth | @ 13 juillet 2005 à 10:17 (CEST)

Non, c'est trop facile, wikipédia n'est pas là pour proposer des définitions, Wikipédia est là pour présenter les différentes définitions parmi les plus utilisées. En l'état et en schématisant, il y a au moins deux définitions : 1) race = différences morphologiques, 2) race = fausse idée. Nous devons donc présenter ces deux définitions et les expliquer.

Notez par ailleurs qu'il est tout à fait possible de corriger une image, il suffit nd'en produire une et de l'uploader sous le même nom, l'ancienne reste toujours à disposition. Dans le cas qui nous occupe, il serait peut être souhaitable d'ajouter un autre graphique contradictoire.

J'aimerais aussi qu'on arrête les attaques personnelles :) — NoJhan ♥! 12 juillet 2005 à 20:02 (CEST)

Ce que tu avances là est inexact. La multiplicité des définitions ne vaut que pour les articles d'homonymie ou traitant de sujets multiples. Ce n'est pas le cas de cet article qui traite de la seule acception correspondant à la définition en tête d'article.

Si tu veux créer un article d'homonymie traitant d'autres acceptions du mot race, je ne vois aucun inconvénient à placer le modèle avec le lien vers cet article avant l'introduction de race humaine.

Et tu as vraiment très mal lu la définition en tête de race humaine :

• une race s'intéresse à l'ensemble des caractéristiques physiques héréditaires, et non à la seule morphologie, qui n'est d'ailleurs pas forcément héréditaire ;
• une race rassemble des hommes présentant des caractéristiques physiques semblables ; l'examen des différences se situe ensuite au niveau des groupes et non à celui des individus.

Par ailleurs, il convient de noter que la définition permet de définir une race à partir de n'importe quel critère(s), aussi fantaisiste(s) soi(en)t-ils. Par exemple, la race des hommes (ou femmes) qui ont une tâche rouge en forme de trèfle à quatre feuilles sur le front. Il est bien évident qu'une telle race a de fortes chances de n'avoir aucun représentant, et donc n'a aucune pertinence. Cet exemple caricatural montre bien que le problème essentiel réside donc bien dans le choix des critères de regroupements, et non dans la définition elle-même.

Transformer une définition en raison d'un possible usage abusif ne peut être considéré comme une attitude rationnelle, et ne me paraît pas admissible pour une encyclopédie comme Wikipédia. Gemme 12 juillet 2005 à 21:15 (CEST)

Les homonymies ne sont utilisables que pour les cas… d'homonymies ! Or ici nous n'avons pas d'homonymies, mais un concept délicat à traiter, qui n'a pas d'acceptation courante. Il est impossible de faire un article par point de vue, sinon l'info serait complétement dispersé, il faut faire un seul article, neutre.

En l'occurence, personne ne cherche à transformer une définition, seulement à présenter la plus juste possible, ou du moins en présenter toutes les nuances à travers les débats qui tournent autour.

Plus concrêtement, je propose l'introduction suivante :

Ce n'est pas parfait, mais c'est un début pour avancer. — NoJhan ♥! 13 juillet 2005 à 10:46 (CEST)

Ta proposition consiste visiblement à transformer cet article à un seul sujet à vocation scientifique (l'acception de race dans le domaine de l'anthropologie - celle qui permet d'exposer les connaissances actuelles), en un article-débat qui traiterait de divers points de vue idéologiques sur la question. Ta proposition correspond d'ailleurs à peu de choses près au thème de l'article existant histoire du concept de race dans l'espèce humaine.

Elle se résume donc au refus qu'un article particulier de Wikipédia puisse traiter d'un sujet parfaitement défini et délimité, alors que c'est la règle générale pour l'ensemble des articles de cette encyclopédie. De plus, tu demandes à incorporer à l'article des informations qui constituent déjà un autre article indiqué en lien dans race humaine.

J'aimerais donc savoir où tu veux en venir exactement. Si tu voulais censurer ce sujet, tu ne procèderais pas autrement. Gemme 13 juillet 2005 à 11:33 (CEST)

"Ta proposition consiste visiblement à transformer cet article à un seul sujet à vocation scientifique (...) en un article-débat qui traiterait de divers points de vue idéologiques sur la question" : C'est définitivement la manière de proceder sur Wikipedia. Exposer les différents points de vue de manière non partisane. Si des articles ne respectent pas ce principe, ils sont à revoir. Et si vraiment cela rend cet article redondant avec histoire du concept de race dans l'espèce humaine, ça ne voudra pas dire qu'il faut faire un article correct et un tendancieux, mais qu'il faut fusionner les deux. Traroth | @ 13 jul 2005 à 15:43 (CEST)

Le sujet "race humaine" n'est pas parfaitement défini et délimité, contrairement à ce que dit Gemme. Comment Gemme explique alors que le dictionnaire Larousse met le mot "race" entre guillemets dès qu'on l'applique à l'espèce humaine, et que ce dictionnaire précise que le concept appliqué à l'espèce humaine est "sans fondement scienfitique" ?

J'approuve très largement la proposition de Nojhan, à quelques réserves et précisions près.

Sur quelques points, il faut être plus précis. Par exemple dire "C'est le point de vue de l'anthropologie physique" est un peu court. Quels sont les anthropologues qui sont d'accord avec cette définition et quels sont ceux qui n'y adhèrent pas ? Il faudrait citer des noms. Je n'ai pas encore trouvé de référence d'anthropologues qui utilise la notion française de "race humaine" mais si quelqu'un en trouve, il serait intéressant de les citer.

L'autre "définition" qui manque et qui est pourtant l'une des plus usuelle est celle du sens courant de race chez la plupart des animaux (et l'homme est un animal) : une distanciation génétique telle que l'on arrive à des "gènes communs et exclusif à un groupe d'individus". Or cette distanciation ne s'obtient qu'avec des groupes isolés depuis plusieurs milliers d'années ou par croisements provoqués et contrôlés par l'homme (ceux qui ont permis les races de chiens par exemple). S'il l'on prend cette définition, le concept de "race humaine" existe toujours, donc il n'y a pas "sabordage" de l'article contrairement à ce que dit Gemme, mais tout simplement selon cette définition là il convient de remarquer qu'il n'y a plus qu'une seule race humaine.

L'approche de Nojhan est donc beaucoup plus pertinente, puisque il n'y a aucune raison de choisir pour l'article "race humaine" une seule des définitions, et en particulier une définition qui fait le moins l'unanimité. Je vote donc pour cette approche.

--Marcoo 13 juillet 2005 à 11:52 (CEST)

Je suis heureux de t'entendre dire que tu ne cherches pas à saborder l'article race humaine, mais j'aimerais que tes propos se traduisent dans les faits.

Car il n'existe pas à ma connaissance de définition du mot race, dans le domaine de l'anthropologie physique, lui donnant un sens radicalement différent à celui de l'article race humaine. Si tu penses le contraire, il faudrait que tu commences par trouver des définitions significativement différentes provenant de sources sérieuses dans le domaine de l'anthropologie physique.

Quant à la question des races animales, celle-ci est déjà traitée dans l'article race qui comprend notamment une section intéressante Race et biologie qui met bien en évidence les difficultés pour circonscrire n'importe quelle subdivision d'une espèce donnée. L'article race humaine n'est pas destiné à traiter ces questions, qui n'ont donc à être évoquées que sous la forme de références à ces articles.

La formation des races humaines s'étend sur une longue période de temps, de l'ordre de 200000 ans, comme cela est rapporté par l'arbre phylogénétique réalisé à partir de l'étude de l'ADN mitochondrial. Pour la plupart des espèces incapables de franchir aisément les obstacles naturels que sont les mers, lacs, fleuves, montagnes, et autres environnements hostiles, l'isolement est la règle. Ce fût donc aussi le cas de l'espèce humaine avant la maîtrise de la navigation (même sommaire) ou la domestication d'animaux leur servant de montures, ou entraînant de longs déplacements à la recherche de pâturages.

Cette différentiation historique est loin d'avoir disparu du fait des brassages de population : ces brassages ont surtout conduit à la création de nouveaux groupes homogènes sur des périodes courtes pour lesquels les processus évolutifs sont négligeables.

Donc, les différences de caractéristiques physiques subsistent dans l'espèce humaine ; Cavalli-Sforza les étudie dans son ouvrage Génes, peuples et langues ; et l'humanité ne peut être considérée comme une seule race que sur la base de considérations doctrinales, et non scientifiques. Gemme 13 juillet 2005 à 14:28 (CEST)

"Si tu penses le contraire, il faudrait que tu commences par trouver des définitions significativement différentes provenant de sources sérieuses dans le domaine de l'anthropologie physique." Je prends en compte la définition du Larousse, qui est récente, contrairement à celle de l'ATILF qui est caduque puisqu'elle ne renvoie à aucune référence de moins de 20 ans. Et tu n'as pas remarqué que le dictionnaire de TLFI est un dictionnaire de ressources linguistiques des termes des XIXe et XXe siècles, il n'est pas mis à jour de façon contemporaine, à la différence du Larousse qui évolue en fonction des usages. A moins que tu renies la définition du Larousse, et son constat sur le caractère non-scientifique du concept, est-ce le cas ?

"Car il n'existe pas à ma connaissance de définition du mot race, dans le domaine de l'anthropologie physique, et lui donnant un sens radicalement différent à celui de l'article race humaine" -> Tu pars encore une fois d'un axiome que tu n'as jamais démontré : tu parles de l'acception de "race humaine" en anthropologie physique, mais tu n'as jamais apporté de preuve d'une utilisation courante et actuelle. Or prétendre énoncer une définition caduque à un terme qui n'est pas ou plus utilisé n'est pas le rôle d'une encyclopédie. C'est un peu comme si tu appelais "sapiens sapiens" l'homme moderne, sans tenir compte du fait que cette appellation n'est plus utilisée, et que l'on dit désormais "homo sapiens" tout court.

"L'article race humaine n'est pas destiné à traiter ces questions, qui n'ont donc à être évoquées que sous la forme de références à ces articles." -> Ce n'est pas à toi de décréter ce qui peut ou non être abordé dans un article. La définition de race concernant les animaux convient parfaitement à l'homme qui est un animal et qui donc, selon cette définition, ne possède qu'une seule race. Or tu voudrais que la seule définition donnée dans Race humaine soit une définition qui permet de définir plusieurs races humaines. C'est un choix partisan et non neutre. S'il y a un désaccord entre scientifique sur la ou les race(s) humaine(s), il doit être évoqué et non censuré comme tu le fais.

"Donc, les différences de caractéristiques physiques subsistent ; Cavalli-Sforza les étudie dans son ouvrage" -> Sauf qu'il n'utilise pas le terme "race" dans ses travaux. Il évoque effectivement le concept de race humaine en introduction avec la conclusion qui est de dire que ce concept est inutilisable de façon scientifique.

--Marcoo 13 juillet 2005 à 14:59 (CEST)

Tu n'as pas visiblement pas lu Gènes, Peuples et Langues, où Cavalli-Sforza utilise le mot race à de nombreuses reprises, à tel point qu'il est impossible de ne pas s'en apercevoir même en se contentant de feuilleter l'ouvrage.

Et comme le Larousse que je possède n'est probablement pas de la même édition que le tien, je suis amené à considérer que tu continues à affabuler, puisque après de multiples interventions, nous ignorons toujours ce que dit très exactement ton dictionnaire pour l'entrée race.

Et tu peux toujours critiquer l'ancienneté des sources du TLFI, si tu ne cites pas les sources de ton Larousse (s'il s'agit du petit Larousse, non seulement il ne fournit généralement aucune source, mais il s'agit du dictionnaire le plus basique, et en aucun cas une référence scientifique : mon édition ne donne d'ailleurs qu'une définition générale -correcte, cependant-, applicable indifféremment aux hommes et aux animaux)

Gemme 13 juillet 2005 à 17:50 (CEST)

"Tu n'as pas visiblement pas lu Gènes, Peuples et Langues, où Cavalli-Sforza utilise le mot race à de nombreuses reprises" -> C'est toi-même qui précisais que tu ignorais le contexte où Cavalli-Sforza avait indiqué que la classification par races était soit impossible, soit totalement arbitraire. Or cette citation était la conclusion d'un des premiers chapitres de l'ouvrage... Gènes, Peuples et Langues, chapitre dans lequel il emploie effectivement le terme race humaine. Merci donc de préciser les sources de ce que tu affirmes, clairement référencées.

"tu peux toujours critiquer l'ancienneté des sources du TLFI" -> Je ne critique pas le TLFI, je précise simplement qu'il est un dictionnaire historique des 19 et 20e siècles, et non actualisé, ce qui semblait t'avoir échappé. Tu pourrais avoir l'honnêteté de reconnaître que tu ne peux pas appuyer ton argumentation sur ce dictionnaire au sujet de l'emploi actuel d'un terme.

Ma définition vient du petit Larousse, qui, étant une version moins complète, n'en fait pas une version fausse. Contestes-tu cette référence ? Dans tous les cas, tu admettras qu'il n'y a aucune unanimité sur la définition de races humaines, et les articles de Wikipedia ont justement pour but de faire apparaître les différentes visions et définitions lorsqu'elles existent. Le fait que tu ne contestes pas l'existence d'autres définitions, dont celle-ci, confirme que tu reconnais la non-convergence sur la définition que tu as mis dans l'article, censurant les autres.

"il ne fournit généralement aucune source" -> Comme tu possèdes ce dictionnaire qui fournit de nombreuses sources, je t'invite à nous donner des sources récentes sur cet emploi dans un travail de recherche scientifique.--Marcoo 13 juillet 2005 à 18:18 (CEST)

Comme je te l'ai déjà dit, mon petit Larousse ne donne pas de définition spéciale du mot race pour l'espèce humaine, contrairement à mes autres sources. Le petit Larousse est un dictionnaire bon marché, grand public ; pratique pour l'usage courant, inutile pour toute recherche sérieuse. La définition de mon édition du petit Larousse confirme la définition du TLFI, mais je ne vois aucune utilité de mentionner une source aussi médiocre.

Je comprends donc ta réticence à recopier sur cette page ta définition présente dans ton édition du petit Larousse, mais je pense malgré tout qu'il peut être utile de la rapporter ici, afin que nous puissions nous assurer que toute ton argumentation ne repose pas que sur ta mauvaise compréhension d'une entrée du petit Larousse. Gemme 13 juillet 2005 à 19:06 (CEST)

Je n'ai aucune "réticence" que est de ton invention, mais je n'avais pas mon Larousse lors du dernier message, et le Larousse n'est pas consultable sur internet. Je ne vois pas non plus pourquoi tu utilises cette attitude suffisante qui consiste à parler de "ma" définition. La définition est : "Catégorie de classement biologique et de hiérarchisation des divers groupes humains, scientifiquement aberrante, dont l'emploi est au fondement des divers racismes et de leurs pratiques." (édition 1998). (J'ajoute que pour l'entrée "racisme", cette édition met en apposition "race" à "groupes humains", mais en écrivant "races" entre guillemets). Peux-tu dire si tu es d'accord avec cette définition, et si tu nies son existence dans l'édition citée ?

Maintenant que j'ai cité mes sources (déf de race, sources internet confirmant les erreurs de l'arbre);, peux-tu me donner 1. tes sources sur une définition de "race humaine", 2. des exemples d'emplois récents de ce terme dans un travail de recherche scientifique, utilisé selon la définition que tu donnes, 3. des sources récentes confirmant les données fournies par l'arbre phylogénétique que tu as inséré, notamment sur l'homo habilis vu comme une branche cousine de celle menant à sapiens et sur la séparation des branches simiesques placées à -4 millions d'années.

--Marcoo 13 juillet 2005 à 22:44 (CEST)

[modifier] Définition

Je propose de continuer cette discussion point par point, car elle devient difficile à suivre en l'absence de divisions du texte.

Je te remercie pour la définition, mais j'ai du mal à croire que l'entrée race du petit Larousse 1998 ne contient rien d'autre que ce que tu as cité. Cependant, je peux te confirmer que cette définition ne correspond absolument pas à une définition en anthropologie physique, et qu'elle n'a donc rien à voir avec le sujet traité par l'article race humaine.

De mon côté, je peux te donner les résultats d'une rapide recherche sur le net :

• site Hominidés :

La notion de race se base elle sur la notion de « gènes communs et exclusifs à un groupe d’individus ».

Francois Lebas (Directeur de recherche honoraire de l'INRA) propose la définition suivante : ..."au sein d'une espèce, une race est généralement considérée comme une collection d'individus ayant en commun un certain nombre de caractères morphologiques et physiologiques qu'ils perpétuent lorsqu'ils se reproduisent entre eux..."

• Answers.com :

race 1. A local geographic or global human population distinguished as a more or less distinct group by genetically transmitted physical characteristics.

un peu plus loin, au milieu des « USAGES NOTES » :

The biological aspect of race is described today not in observable physical features but rather in such genetic characteristics as blood groups and metabolic processes, and the groupings indicated by these factors seldom coincide very neatly with those put forward by earlier physical anthropologists.

Ceci, ajouté à la définition de Cavalli-Sforza en citation dans l'article race humaine, ainsi qu'à la définition du petit Robert :

III. (Groupes humains) 1°. Groupe ethnique qui se différencie des autres par un ensemble de caractères physiques héréditaires (couleur de la peau, forme de la tête, proportion des groupes sanguins, etc.) représentant des variations au sein de l'espèce.

celle d'Henri Victor Vallois, dans la grande encyclopédie Larousse :

« un groupement naturel d'hommes présentant un ensemble de caractères physiques communs , quelles que soient par ailleurs leurs langues, leurs moeurs et leurs nationalités. »

montre bien que toutes ces définitions concordent parfaitement à celle du TLFI, à travers le temps et les langues, et que si j'ai retenu la définition du TLFI pour l'article, c'est parce que chacun pouvait aisément la consulter sur le net.

La réalité, c'est qu'aucun scientifique sérieux ne réfute cette définition, et que la contestation est ailleurs, comme expliqué (par exemple) dans USAGE NOTE, au début de la page référencée du site Answers.com. Gemme 14 juillet 2005 à 00:04 (CEST)

Quelle est l'année d'édition du Petit Robert à laquelle tu fais référence ?

Même question sur l'année de la définition d'Henri Victor Vallois, dans la grande encyclopédie Larousse ?

"montre bien que toutes ces définitions concordent parfaitement à celle du TLFI" -> Je suis surpris que tu cites des liens internet qui expliquent le contraire de ce que tu affirmes. Justement non, toutes ces définitions ne concordent pas du tout. La définition "gènes communs et exclusifs à un groupe d'individus" tout comme la définition récente du Petit Larousse 1998 ne coïncident pas avec celle historique du TLFI. Je n'ai pas besoin de t'expliquer que, comme le précise le site que tu donnes, aucune population humaine ne possède exclusivement des gènes propres, ce qui signifie que selon cette définition-là il n'y a qu'une seule race humaine (ce que ton lien affirme lui-même). Quant à tes définitions du terme anglais "race", elles sont hors-sujet puisqu'on parle ici du mot en langue française.

J'attends tes sources sur les deux autres points.--Marcoo 14 juillet 2005 à 00:59 (CEST)

Il n'y a aucune contradiction ; la première phrase citée du site Hominidés n'est pas une définition : elle présente la définition de François Lebas.

Quant à ton petit Larousse 1998, je t'ai déjà dit qu'il ne donnait pas la définition valable en anthropologie physique ; si tu possèdes un Quid récent, tu trouveras certainement de meilleures et plus amples informations pour le mot race.

La définition de Vallois date de 1951 et le petit Robert de 1978 ; là, j'ai voulu te montrer que cette définition demeurait inchangée d'une époque à l'autre. Gemme 14 juillet 2005 à 01:40 (CEST)

"la première phrase citée du site Hominidés n'est pas une définition" -> ah ? et pourquoi donc ?

"j'ai voulu te montrer que cette définition demeurait inchangée d'une époque à l'autre" -> Quelle soit inchangée entre 1951 et 1978 importe peu si elle a changé depuis, ce qu'indique le Larousse. Wikipedia n'a pas vocation à être l'encyclopédie du savoir de l'année 1978 (il y a plus d'une génération), mais l'état des connaissances, des termes, des concepts, des usages d'aujourd'hui.--Marcoo 14 juillet 2005 à 02:51 (CEST)

Le petit Larousse n'ayant jamais contenu la définition du mot race dans son acception en anthropologie physique, il ne peut indiquer quoi que ce soit en rapport avec les changements de cette définition. Tu veux contribuer à une encyclopédie avec juste un petit Larousse, c'est ça ? Gemme 14 juillet 2005 à 03:22 (CEST)

Je préfère une définition qui date de 8 ans quand bien même elle vient d'un dictionnaire basique à des définitions qui datent de 27 ans ou 54 ans, surtout quand elles sont contredites par les définitions récentes et qu'il s'agit de disciplines où les définitions et concepts évoluent chaque décennie. Je tinvite donc à donner enfin des sources récentes. Ensuite, la définition avec "gènes communs et exclusifs à un groupe d’individus" existe, il faut donc la citer, et non la censurer. Enfin, je ne vois pas ce qui empêche un anthropologue de faire un classement biologique, donc il peut tout à fait y avoir des anthropologues dont l'utilisation de la notion de race humaine entrerait dans le cadre de la définition du Petit Larousse. J'ajoute que l'article du Petit Larousse termine ainsi :

ENCLYCL. La diversité humaine a entraîné une classification raciale sur les critères les plus immédiatement apparents : leucodermes (Blancs), mélanodermes (Noirs), xanthodermes (Jaunes). Cette classification a prévalu, avec diverses tentatives de perfectionnement dues à l'influence des idées linnéennes, tout au long du XIXe s. Les progrès de la génétique conduisent auj. à rejeter toute tentative de classification raciale.

--Marcoo 14 juillet 2005 à 15:40 (CEST)

Je vous ai donné des définitions trouvées sur le net qui proviennent certainement de sources plus récentes que ton petit Larousse ; et celle de Cavalli-Sforza date de 1995.

La partie encyclopédique de votre petit Larousse est extrêmement approximative. C'est parfait pour ceux qui ne connaissent rien à la question, et qui ne veulent pas en savoir plus. Ce n'est pas mon cas. Les progrès de la génétique conduisent certes à rejeter toute tentative de classification raciale, mais seulement pour les classifications multicritères à but taxonomique. Tout critère unique discriminant permet de réaliser une partition d'un ensemble quelconque : celà fait partie des bases élémentaires des mathématiques modernes.

Et c'est quoi, encore, cette histoire de définition avec gènes communs et exclusifs à un groupe d’individus ?

Vous ne savez donc pas lire ? la phrase : La notion de race se base elle sur la notion de « gènes communs et exclusifs à un groupe d’individus ». montre l'opposition entre la définition de l'espèce qui précède, et la définition de la race de François Lebas qui suit.

Gemme 14 juillet 2005 à 16:26 (CEST)

Vous ne niez pas l'existence de la définition du Larousse qui est bien une définition de "race humaine", et qui est différente de celle que vous donnez. Elle a donc droit de citer dans l'article. Vous pouvez citer les propos de scientifiques qui critiquent cette définition si vous le souhaitez.

"Je vous ai donné des définitions trouvées sur le net qui proviennent certainement de sources plus récentes" -> Vous n'en avez donné que deux, des définitions personnelles de Francois Lebas et de Cavalli-Sforza, qui n'engagent qu'eux.

"Les progrès de la génétique conduisent certes à rejeter toute tentative de classification raciale, mais seulement pour les classifications multicritères à but taxonomique." Cela est votre PdV, et n'est pas une vérité non contestée.

Pour le site Hominidés, je sais bien lire et je pense que c'est vous qui faites une mauvaise interprétation du paragraphe, pour preuve lisez la page suivante [2]. Il existe bien une définition basée sur la présence de gènes communs et exclusifs à un groupe, cette définition-là doit être citée dans l'article.--Marcoo 15 juillet 2005 à 00:04 (CEST)

Autres définitions :

Extraite du Nouveau Larousse Encyclopédique, édition 2003 :

Je précise qu'il s'agit de l'unique définition pouvant se rapporter à l'espèce humaine.

RACE Chacune des trois grandes subdivisions de l'espèce huamine, fondée sur la couleur de la peau, en Jaunes, Noirs et Blancs, mais ne correspondant pas à de véritables subdivisions biologiques ou culturelles.

Au passage dans ma bibiothèque, j'ai trouvé également la définition du Dictionnaire Encyclopédique des éditions Auzou, 2005 :

Division de l'espèce humaine, dépourvue de bases scientifiques et établie en fonction de critères héréditaires physiques (taille, couleur de la peau et des cheveux...) et biologiques (groupes sanguins, notam.). La race (ou grande race) noire, jaune, blanche.

--Marcoo 15 juillet 2005 à 15:17 (CEST)

[modifier] Exemples d'emploi dans des travaux de recherche

J'ai demandé à Gemme de m'indiquer (je l'invite donc à le faire ici) des exemples d'emplois récents dans des travaux de recherche du terme "race humaine". --Marcoo 15 juillet 2005 à 00:11 (CEST)

Je vous ai déjà donné l'exemple de l'ouvrage Gènes, Peuples et Langues de Cavalli-Sforza, dont le texte reprend le mot race à de nombreuses reprises dans différents chapitres. Si vous ne reconnaissez pas cette évidence, je ne vois pas pourquoi je passerais mon temps à rechercher d'autres sources que vous nierez systématiquement, puisque semble-t-il, seul le petit Larousse 1998 trouve grâce à vos yeux. Gemme 15 juillet 2005 à 10:19 (CEST)

"l'exemple de l'ouvrage Gènes, Peuples et Langues de Cavalli-Sforza" -> Ce que je vous demande, c'est une citation du passage où Cavalli-Sforza utilise ce terme dans son travail génétique, et les références détaillées (page de l'édition). Par ailleurs, oui, si vous avez d'autres sources, elles sont les bienvenues. --Marcoo 15 juillet 2005 à 10:29 (CEST)

J'attire également ton attention sur une conclusion de Cavalli-Sforza dans l'ouvrage "Qui sommes-nous ?" édition Flammarion, à la page 325 : "En réalité, dans l'espèce humaine, l'idée de "race" ne sert à rien" (Cavalli-Sforza).

Ce qui confirme que tu déformes depuis le début la pensée de Cavalli-Sforza en prétendant qu'il fait usage dans ses travaux de recherche de "race humaine". J'attends donc une première citation vérifiable de ta part. --Marcoo 15 juillet 2005 à 15:07 (CEST)

[modifier] Sources récentes confirmant les infos données par l'arbre phylogénétique

J'ai moi-même donné plus haut des sources qui démentent les infos de l'arbre phylogénétique inséré dans l'article, Gemme est invité ici à donner ses propres sources qui appuient les données que je conteste.--Marcoo 15 juillet 2005 à 00:11 (CEST)

Ce serait bien de les recopier ici, que ce soit clair. — NoJhan ♥! 15 juillet 2005 à 08:35 (CEST)

Ces sources sont sans rapport avec cet arbre phylogénétique, puisque qu'elles proviennent d'études paléoanthropologiques, basées donc essentiellement sur l'étude des fossiles humains.

Marcoo n'a pas encore compris (ou alors il adopte volontairement une attitude non-constructive) que cet arbre provient d'études de l'ADN mitochondrial, l'essentiel de ces études étant effectué sur le matériel le plus abondant, c'est-à-dire les espèces vivantes actuelles.

Le problème des scientifiques est justement de concilier les résultats significativement différents des approches paléoanthropologique et génétique. Ces différences ne justifient évidemment pas que les résultats ne puissent être publiés ou présentés dans une encyclopédie.

Ainsi, il apparaît comme évident que l'article race humaine est incomplet ; mais ceci n'est que la conséquence de l'obstruction systématique de certains contributeurs à la construction de l'article. Gemme 15 juillet 2005 à 10:12 (CEST)

Ce que je conteste, c'est que cet arbre représente l'état actuel des connaissances génétiques sur la lignée humaine. Pour moi, cet arbre est obsolète sur l'état de la connaissance scientifique d'au moins une quinzaine d'années. Je demande donc à Gemme de donner les sources fiables qui sont à l'origine de cet arbre. Gemme m'a répondu que cela venait du Wikpedia anglais donc c'était fiable, ce à quoi je l'ai reporté aux pages du Wikipedia anglais qui précisent justement que ce qui provient d'un article de Wikipedia n'est pas considéré come une source sûre selon les critères mêmes de Wikipedia. Ensuite, je constate que, contrairement à ce que dit Gemme, les données de cet arbre ne peuvent provenir exclusivement de recherches génétiques puisque, par exemple, aucune étude génétique ne peut être effectuée sur Homo erectus.

Je conteste les données de cet arbre sur plusieurs points :

• Cela fait quelques temps que les scientifiques sont d'accord pour considérer que la séparation avec les branches simiesques comme les chimpanzés date de bien davanatage de 4 millions d'années mais est plus ancienne (portée à 7 ou 8 millions d'années, surtout depuis les éléments consécutifs à la découverte de Toumai).

Cf [3]

qui place la séparation des hominidés des singes aux alentours de -8 millions d'années

• Homo habilis n'est pas une espèce cousine mais un ancêtre de sapiens.

Cf [4]

qui présente habilis comme un ancêtre et non un cousin

Sur ce point par exemple, je ne vois pas de quelle étude génétique pourrait provenir l'info erronée.

• Un point moins important est que Erectus dans le sens usuel n'est pas une espèce cousine mais un ancêtre, sauf si l'on précise que erectus s'entend dans le sens erectus asiatique.

• La génétique, puisqu'il est question de cela, parle de néandertal comme d'une espèce distincte, et non une "sous-espèce", classification qui est d'ailleurs tombée en désuétude depuis une dizaine d'années.

Ce point confirme que les données issues de cet arbre sont obsolètes, du point de vue anthropologique comme du point de vue génétique.

• La classification en "african, asiatic, european races" n'a pas de traduction usuelle par le mot "races" en français mais par le mot "population". Et même si cela était traduit par "race", cette classification est particulièrement contestée, on ne peut faire passer cela comme un fait établi, et il doit être précisé que cette classification en races africaine, asiatique et européenne est contestée.

--Marcoo 15 juillet 2005 à 11:15 (CEST)

Tes références ne remettent absolument pas en cause l'arbre phylogénétique établi sur des bases différentes : seules de nouvelles études sur l'ADN mitochondrial peuvent remplacer les anciennes ; par exemple, ce site contient bien un arbre réalisé sur de telles études, mais il est partiel et ne comporte pas d'échelle chronologique.

Par contre, la page correspondante indique bien une séparation des lignées Sapiens/Neandertalensis d'une durée d'environ 500000 ans, correspondant parfaitement à l'arbre de l'article. Par ailleurs, elle confirme que des études récentes sur quelques individus seulement suggèrent l'absence de croisement entre des femmes Neandertalensis et des hommes Sapiens.

Il me paraît cependant osé d'en conclure l'absence d'interfécondité entre Neandertal et Cro-Magnon : ils pouvaient tout aussi bien décider de ne pas s'accoupler ; la question ne peut tout simplement pas être tranchée de façon certaine, et c'est bien ce que dit le texte de l'article.

Quant à ta traduction de race, par population, elle me semble être pure invention de ta part. Gemme 15 juillet 2005 à 17:27 (CEST)

Avant de chercher à traduire un document, il faudrait d'abord s'assurer qu'il vient d'une source sûre. Je crois que tu n'as pas lu mon explication, puisque je t'explique que la plupart des données de cet arbre ne peuvent pas provenir d'études sur l'ADN mitochondrial, par exemple il n'existe aucune étude de l'ADN mitochondrial de l'homo habilis, au contraire de neandertal. Je t'invite une nouvelle fois donc à citer les sources qui te permettent d'insérer cet arbre.

"la question ne peut tout simplement pas être tranchée de façon certaine, et c'est bien ce que dit le texte de l'article" -> J'ai simplement dit que l'arbre représentait sur ce point une hypothèse devenue très minoritaire parmi les scientifiques. --Marcoo 15 juillet 2005 à 18:06 (CEST)

À priori, les données provenant d'études sur l'ADN mitochondrial se traduisent par des pourcentages sur l'échelle du bas de l'arbre phylogénétique. Visiblement, de nouvelles branches ont été ajoutées à cet arbre en fonction d'autres éléments. Je n'ai pas récupéré et traduit tous les commentaires de l'article anglophone relatifs à cet arbre ; pareil pour la carte qui suit. Tout celà reste à faire.

Pour Sapiens/Neandertalensis, difficile de juger si une hypothèse est très minoritaire ; mais cela ne me dérange pas de signaler que des études récentes accréditent la thèse de 2 espèces différentes, et que c'est loin d'être une certitude. Gemme 15 juillet 2005 à 19:01 (CEST)

"Visiblement, de nouvelles branches ont été ajoutées à cet arbre en fonction d'autres éléments" -> Tu reconnais donc à 1/2 mot que ce ne sont pas des études venant de l'ADN mitochondrial, tant mieux.

Il faut croire que pour les infos que je conteste dans l'arbre que tu as apporté, tu n'es en mesure de fournir aucune source. Pas même de nous préciser de quelle source fiable vient cet arbre. --Marcoo 19 juillet 2005 à 01:24 (CEST)

[modifier] Propositions concrêtes

Comme les deux principaux contributeurs de la page de discussion sont visiblement protés sur le troll, je me permet de créer un fil porté sur les propositions concrêtes. Avant toute chose, j'encourage tout ceux que la discussion enflamme a relire les articles Wikipédia:Neutralité de point de vue et Wikipédia:NPDV:Guide pratique. Ces articles décrivent plutôt clairement le principe de base de wikipédia, qui est de traiter de façon synthétique et neutre un sujet encyclopédique.

"troll" : j'ai effectivement exprimé de l'agacement face au comportement autoritaire de Gemme, mais j'ai le sentiment de n'avoir jamais débordé sur des attaques personnelles et ne pas chercher le conflit pour le conflit. Enfin, c'est juste mon impression personnelle qui manque peut-être de recul. Marcoo 15 juillet 2005 à 11:46 (CEST)

En l'occurence l'article traite du sujet « race humaine », pas du sujet « acceptation du terme race humaine chez la branche dure de l'anthropologie physique » (qui me ferait furieusement penser au fameux article sur La sexualité des mouches dans le Vercors oriental). Ceci étant dit, la présente page de discussion illustre bien le fait que le terme race accolé au terme humaine fait débat, wikipédia doit donc s'en faire l'écho.

La remarque de Gemme sur l'article connexe Histoire du concept de race dans l'espèce humaine est particulièrement intéressante. En effet, l'article en question peut faire doublon avec le présent article, car il déborde son titre, en présentant plus le concept de race humaine lui même que son histoire. Je serais partisant de déplacer certaines parties dans l'article qui nous occupe actuellement. Cependant, il faudrait faire cela plus tard, une fois que nous serons arrivé à un consensus ici.

Je repropose donc une introduction, en espérant que l'on discutera sur cette proposition, et pas sur l'interprétation de ce que devrais être wikipédia :-) — NoJhan ♥! 13 juillet 2005 à 23:14 (CEST)

L'introduction me paraît très pertinente, puisqu'elle fait écho du débat existant. Les points qui me semblent être à revoir sont :

a. "C'est le point de vue de l'anthropologie physique, qui étudie les différences physiques entre les groupes humains."

Dire cela semble laisse supposer que l'ensemble des anthropologues s'accorderaient sur cette définition, or cela n'est pas le cas.

Je propose donc de remplacer par "C'est le point de vue de certains anthropologues qui étudient les différences physiques entre les groupes humains".

b. La paragraphe commençant par "Il existe principalement trois approches pour définir une race humaine, l'approche génétique l'approche anthropologique (au sens général) et l'approche ethnologique."

Est-on en train de parler des sens de "races humaines" dans l'Histoire, ou les acceptions et utilisations actuelles ? J'ai un mal fou à trouver des généticiens, des anthropologues, et des ethnologues qui utilisent encore en 2005 le concept de "race humaine". Or si ce concept est abandonné dans l'une ou l'autre de ces disciplines, on entre dans l'aspect historique du concept. Je propose donc : si quelqu'un fournit les sources qui montrent que des anthropologues, des généticiens et des ethnologues utilisent toujours dans leurs travaux cette terminologie, on laisse le paragraphe en l'état. Par contre, si par exemple il semble que plus aucun ethnologue n'utilise cette définition de race humaine, il faut déplacer cette référence à cette discipline vers l'article Histoire du concept de race dans l'espèce humaine.

--Marcoo 13 juillet 2005 à 23:40 (CEST)

a. Pourquoi pas, on peut citer les sources précises (que Gemme se fera un plaisir de fournir j'en suis sûr) dans le corps de l'article.

b. Pourquoi pas, si on précise que le terme est tombé en désuétude. Il faudrait également citer des sources dans le corps de l'article pour étayer ce fait, puis renvoyer à l'article historique.

Cependant, je suis dubitatif, l'article doit faire état du débat, quand bien même ce débat est faible parmi la plupart des scientifiques (il faut juste le préciser). Dire que le concept de « race humaine » est totalement absent du discours de tout les scientifiques est utopique, le terme n'est pas le concept, même Gemme l'a souligné à plusieurs reprises. — NoJhan ♥! 13 juillet 2005 à 23:59 (CEST)

C'est toi qui semble porté sur le troll avec ta proposition basée sur des comparaisons absurdes.

Tu insinues qu'il existerait une branche « dure » de l'anthropologie physique. Quelles sont tes sources pour avancer une chose pareille ? ne serait-ce pas plutôt toi qui inventerait ?

Ou sont tes autres définitions du mot race qui proviendraient d'une autre branche de l'anthropologie physique, et qui semblent parfaitement inconnues des sites Internet et références sérieux ?

Contrairement à ce que tu avances, Wikipédia n'est pas un dictionnaire, et la règle générale est de ne pas traiter plusieurs sujets différents dans un même article : celà, c'est l'exception, et cette exception se rencontre principalement dans les articles d'homonymie. Dans le cas présent, c'est l'article race qui joue ce rôle, race humaine n'étant qu'un article traitant d'une seule des nombreuses acceptions de race.

Ton objectif n'est donc pas la neutralité de point de vue, mais l'organisation de la pagaille, de façon à ce que le sujet ne puisse être traité de façon scientifique dans cet article. Gemme 14 juillet 2005 à 01:58 (CEST)

Les dernières remarques de NoJhan me semblent une bonne base. L'agressivité et les accusations de Gemme sur cette page commencent à devenir problématique.--Marcoo 14 juillet 2005 à 02:18 (CEST)

Ce qui est problématique, c'est la manière dont NoJhan présente une proposition totalement erronée.

Il n'existe qu'une seule approche de la race humaine, celle commune à la génétique et à l'anthropologie physique. Quant aux ethnologues, ils s'intéressent aux ethnies, un concept qui n'a pas grand chose à voir avec celui de race. Gemme 14 juillet 2005 à 02:41 (CEST)

Je suis sincérement désolé, mais le concept qui nous occupe actuellement n'est pas une homonymie, point, si vraiment vous pensez que Wikipédia peut se permettre de faire un article par point de vue, cela va poser un problème. Pour illustrer, je vous propose simplement de poser la question à la communauté (par exemple sur le Bistro), vous serez ainsi fixé.

Je crains également qu'il n'y est pas qu'une seule approche du concept de race humaine, quoique vous en pensiez. Ce que j'ai appelé branche « dure » (terme malheureux, j'en conviens) désigne tout simplement ceux qui pense que le terme de race humaine peut être redéfini à partir de zéro, sans le mettre en perspective ni avec l'histoire, ni avec les usages de la langue, ni avec d'autres domaines scientifiques.

Je pense que le terme ethnie est tout à fait proche de l'acceptation du terme race que vous cherchez à imposer ici, mais je ne suis pas contre une reformulation de la phrase, proposez.

D'une manière générale, j'aimerais bien que les critiques passent par des propositions concrêtes plutôt que des attaques personnelles, sinon on ne va pas avancer. — NoJhan ♥! 15 juillet 2005 à 08:52 (CEST)

Moi aussi, je suis sincèrement désolé, mais les différentes approches que vous proposez correspondent à la démarche globale de l'anthropologie, et donc à l'étude de populations ou de groupes humains. Or, le titre de cet article n'est pas population humaine, mais race humaine. Ici, vous cherchez à nier tout intérêt à l'étude des seuls caractères physiques et physiologiques, alors que d'une part les ouvrages d'anthropologie ne comportent pas que des chapitres de synthèse, mais souvent des chapitres spécialement consacrés à l'étude de ces caractères, et que d'autre part le matériel fossile étudié par la paléoanthropologie ne permet guère d'étudier autre chose que les caractères physiques.

Il existe donc bien un sujet parfaitement délimité correspondant à l'acception du mot race pour l'anthropologie physique, qu'est censé traiter cet article. Il ne s'agit pas d'un point de vue, mais d'une acception particulière, et cet article respecte parfaitement la règle générale de Wikipedia qui consister à ne traiter qu'une acception par article.

Et quand vous proposez ethnie, il est difficile de vous prendre au sérieux : ce terme fait déjà l'objet d'un article, et sa définition montre bien que l'ethnie ne concerne pas les caractères physiques.

Il est toujours difficile de juger des connaissances d'autrui ; mais étant donné que vous semblez ignorer les concepts de base de l'anthropologie, je vous demande de bien vouloir préciser quelles sont les sources qui vous permettent d'avancer vos fameuses « propositions concrètes ». Gemme 15 juillet 2005 à 10:51 (CEST)

L'article race humaine traiterais donc en fait de l'étude des seuls caractères physiques et physiologiques par l'anthropologie ? À ce moment là, le titre est particulièrement mal choisi. Si par contre, le but de l'article est bien de parler de races, alors on ne peut aborder que ce seul sujet, puisque le terme de « race humaine » n'est pas limité au domaine de l'anthropologie (je rajouterais bien « physique », car votre conception de l'anthropologie ne me semble pas spécialement la plus courante).

Si vous voulez ajouter une section traitant de l'étude des seuls caractères physiques et physiologiques par l'anthropologie, je pense que personne n'y verra d'inconvénient (si cela reste neutre évidemment). Mais on ne peut pas en faire un article à lui seul, et encore moins sous le seul terme race humaine. Sinon, pourquoi ne pas faire d'article Science (définition de la scientologie), Science (définition de l'église scientiste) ou encore Science (définition de l'utilisateurs Gemme) ?

Concernant votre vision de ce que devrait être wikipédia, je me suis permis de lancer le sujet sur le Bistro : Wikipédia:Le_Bistro&action=purge#Controverse_sur_la_philosophie_de_wikip.C3.A9dia. Ainsi, nous aurons une idée plus large de ce que pense la communauté.

Concernant ethnie, je propose de mettre en perspective ce terme vis à vis de celui de « race », pas de le remplacer. Il est en effet intéressant de constater que votre définition est tellement floue qu'elle conviendrais quasiment aussi bien aux deux termes, ce qui n'est évidemment pas de votre faute, mais bien de celle du concept de race humaine qui est extrêmement difficile à cerner. — NoJhan ♥! 15 juillet 2005 à 13:11 (CEST)

Suite de la disucssion ci-dessus Ta dernière réponse me paraît nettement plus constructive. Bien entendu, je ne vois aucun inconvénient à souligner dans l'introduction la différence entre race et ethnie ; je n'avais pas jugé nécessaire de le préciser, mais il est vrai que ces notions ne sont pas évidentes pour tout le monde.

Je dois à présent te rappeler que l'étude des seuls caractères physiques et physiologiques par l'anthropologie constitue une science qui s'appelle l'anthropologie physique, dont l'une des branches importantes est la paléoanthropologie. L'objet de l'article est ainsi essentiellement :

• de définir la notion essentielle de race en anthropologie physique ;
• de présenter des travaux scientifiques validés en rapport avec la notion de race, ceci comprenant donc, notamment :
  • l'explication scientifique de l'impossibilité d'arriver à un classement taxonomique de l'espèce humaine en races ;
  • les recherches concernant la diversité de l'espèce humaine et d'espèces apparentées (spécialement fossiles), et l'apport de ces recherches à la connaissance de l'évolution de l'Homme ;
• je n'ai pas encore d'opinion arrêtée quant à l'opportunité de présenter des travaux scientifiques anciens correspondant à des conceptions qui n'ont plus cours aujourd'hui ; mais ce sujet me paraît plutôt devoir constituer la matière d'une histoire de l'anthropologie, puisque l'anthropologie n'était au départ que de l'anthropologie physique.

Je ne partage évidemment pas tes objections concernant l'unicité du sujet de l'article. Je salue néanmoins ton initiative d'engager un débat à ce sujet dans le Bistro. Gemme 15 juillet 2005 à 14:37 (CEST)

Même si l'on renomme "Race humaine" en "Race humaine (anthropologie)", il n'en reste pas moins que même dans le domaine de l'anthropologie seule, il y a une controverse sur la définition du terme et sur la validité du concept dont on ne peut pas faire abstraction. j'ai cité les définitions de Petit Larousse, du Nouveau Larousse Encyclopédique, de l'Encyclopédie des éditions Auzou, ainsi que la définition du site "Hominidés" qu'a donné Gemme sur les gènes exclusifs à un groupe. Autant de définitions qui doivent être citées lorsqu'elles sont divergentes. --Marcoo 15 juillet 2005 à 15:27 (CEST)

Bien, je suis heureux de constater que tu parles donc d'anthropologie physique, et pas de race humaine, voilà au moins quelque chose d'acquis.

Je propose que nous attendions quelques temps que ce problème de portée de l'article soit résolu, avant d'avancer plus. — NoJhan ♥! 15 juillet 2005 à 16:50 (CEST)

[modifier] L'article anglais

Bonjour,
J'ai trouvé un sondage intéressant sur l'article anglais, je me suis permis de l'ajouter dans une nouvelle partie. Ca me paraît être un élément intéressant à ajouter à propos du débat
Le moins que l'on puisse dire c'est que la définition de race humaine ne fait pas l'unanimité, c'est pour ca que j'ai ajouté ca. Je m'excuse d'avance si j'ai fait une boulette mais je ne crois pas que ce soit le cas. °_° Régis B./pipapo 15 juillet 2005 à 14:47 (CEST)

Je n'ai rien contre ton sondage, bien qu'il soit un peu ancien et que la ou les nationalité(s) des scientifiques ne soient pas précisées, mais il ne faut pas en tirer des conclusions sans rapport avec la question posée. Comment d'ailleurs pourrait-on se prononcer sur l'existence d'une chose qui n'aurait pas été définie au préalable ?

J'ai modifié la fin de la section dans ce sens. Gemme 15 juillet 2005 à 14:53 (CEST)

[modifier] Racialisme

Je trouve le point de vue de Gemme idéologiquement orienté, et ça n'est pas excusable à mes yeux, dans la mesure où il refuse tout point de vue différent du sien, alors qu'il n'en a évidemment pas le pouvoir, personne ne lui ayant donné mandat pour décider ce qui peut ou ne peut pas être intégré à un article. Il est évident qu'il cherche à pratiquer la propagande sur Wikipedia, en y ajoutant des idées racialistes, qui amha, ont des relents nauséabonds. Ces arguments sont basés sur le détournement de travaux, comme dans le cas de Cavalli-Sforza, qu'il dit lui-meme n'avoir pas lu. Et ses explications en matière de génétiques ne me paraissent pas très sérieuses. Que reste-il de ses explications ? La notion de race humaine est en elle-même sujette à caution. Comment un article consacré à cette notion pourrait-il passer cela sous silence ??? Ca dépasse l'entendement ! Traroth | @ 15 juillet 2005 à 10:55 (CEST)

(doublon)

Pardon ? Traroth | @ 18 juillet 2005 à 10:30 (CEST)

[modifier] Race humaine = Sous-espèce humaine

Laissez le mot race aux éleveurs et aux agriculteurs. Une race se définit par une intervention humaine sur une espèce animale ou végétale domestiques. Cette définition restrictive présente l'avantage de clarifier le débat.

La nature produit des sous-espèces, pas des races. Les sous-espèces se caractérisent en particulier par des différences génétiques. Pas forcément visibles d'ailleurs. Elles ne partagent pas à la fois le même habitat et les mêmes ressources alimentaires. Il y a probablement des exceptions, omme toujours.

Les races partagent le même habitat et les mêmes ressources. C'est l'homme qui empêche les croisements entre races. Chez les sous-espèces, c'est plutôt la géographie ou les modes de vie qui s'en chargent.

Ce point sommairement posé, la question devient : y a-t-il des encore des sous-espèces humaines de nos jours ?

Dans la préhistoire, il y en a certainement eues. Un indice fort : plusieurs espèces humaines différentes ont existé. Des sous-espèces sont donc vraisemblables. Qui peut le plus peut le moins. De nos jours, d'un point de vue génétique, rien n'indique que l'espèce humaine serait ou serait encore divisée en sous-espèces. Les groupes artificiellement créés par le passé sur le critère du " ça se voit " ne résistent pas à l'analyse. Les variations génétiques au sein d'un groupe sont plus importantes qu'entre deux groupes différents. Pour une greffe, un donneur des antipodes peut-être plus compatible avec vous que votre votre voisin d'en face.

Le point de vue des anthropologues est intéressant, mais s'il est pertinent pour décrire des apparences, des cultures, des faits sociaux, il est systématiquement faussé par les connaissances héritées du passé. Nous savons aujourd'hui que la couleur de peau, très spectaculaire, ne met en jeu que très peu de gènes. Elle n'a rien de significatif. En revanche, d'autres différences génétiques invisibles à l'oeil nu, amèneraient à créer des groupes différents, non correllés avec la pigmentation.

C'est parce que nos ancêtres ont cru pouvoir différencier des Blancs, des Noirs et des Jaunes que le classement en " races " se fait essentiellement sur ce critère de pigmentation. Actuellement, la génétique ne détermine aucune sous-espèce (ou " race "), ou bien elle en détermine de plusieurs milliers à plusieurs millions.

En conséquence, l'article sur la " race " humaine est complètement partial. Il parle de la " race " humaine comme d'une chose acquise. Il en donne une définition qui efface complètement la génétique, pour ne s'en tenir qu'à l'approche très subjective de l'anthropologie. Anthropologie du 19e siècle, qui plus est. L'article mentionne des objections toutefois. Pour faire objectif je présume ? Une étude auprès de 1200 scientifiques est citée. Les résultats sont comme par hasard plutôt en faveur des sous-espèces humaines. Qui sont ces scientifiques ? Pourquoi une étude aussi ancienne ? Pourquoi si peu de détails sur la question et sur les réponses ?

En toute logique, quand une théorie n'est pas démontrée, il ne faut pas la tenir pour acquise. L'article dès les premiers mots doit insister sur le fait que rien ne confirme l'existence supposée de plusieurs sous-espèces humaines de nos jours. Improprement appelées " races " dans le langage populaire. Il devrait rappeler avec fermeté l'obligation faite au tenants de l'hypothèse raciale de démontrer leurs dires, et pas l'inverse.

J'affirme qu'il existe des papillons de 3 mètres d'envergure. Allez-vous publier mon article en demandant à qui n'y croit pas de prouver leur inexistence ? En toute logique, vous me demanderez de fournir d'abord mes preuves. C'est la même chose avec les " races " humaines. Ceux qui veulent y croire doivent fournir une démonstration que l'ensemble de la communauté scientifique pourra accepter. Sinon, qu'ils se taisent.

Par ailleurs, l'article ne fait aucune mention du polygénisme, auquel adhèrent avec enthousiasme les racistes. Il ne parle pas non plus du monogénisme. Pourtant, si des sous-espèces humaines peuvent exister ou pas, cela dépend très étroitement de ces deux hypothèses antagonistes. Tel quel, l'article ne vaut pas grand-chose. Il est tout juste bon à servir aux racistes pour en faire des copiés-collés sur des forums identitaires.

En outre, la citation qui conclut que l'existence des " races " ne sert à rien est ce que l'on fait de plus hypocrite. Elle signifie que les " races " existent, mais que ce n'est pas grave. Dans l'état actuel des connaissances, elles n'existent pas, et c'est très grave de prétendre l'inverse. Sauf à le prouver.

Copie à revoir de toute urgence. Kiosk

Quelle copie ? ce texte aurait-il un quelconque rapport avec l'article dont le titre est race humaine et non sous-espèce humaine ? Gemme 18 juillet 2005 à 02:03 (CEST)

Ce texte est tout à fait pertinent sur le sujet, et il montre bien l'argumentaire qu'on pourrait avoir en emprutant la même façon de parler que la tienne, Gemme :)

En fait, nous avons là un exemple assez parlant du type de débat que l'on va avoir sans fin si personne ne se décide à accepter un compromis sur un article neutre ! — NoJhan ♥! 18 juillet 2005 à 09:58 (CEST)

Cet article était parfaitement neutre quand je l'ai créé. Il n'affirmait rien dans un sens ou dans un autre.

Le problème ici n'est pas la neutralité, mais de savoir si le sujet de cet article peut ou non être traité sans qu'il soit pollué par les considérations hors sujet qui ont la faveur des idéologues.

Le scientifique applique la méthode scientifique, et sait parfaitement que l'existence d'une chose ne peut être débattue qu'à la condition d'avoir été parfaitement définie.

À votre avis, le schmilblick existe-t-il ?

L'idéologue connaît déjà la réponse, une réponse conforme à ses idées. Et il la donne ; il n'a pas besoin de définition. Si on lui fournit une définition, il la réfute ; encore mieux, il en donne une autre : une définition qui justifie la réponse qu'il a donné précédemment.

Ainsi, aucun compromis ne sera jamais possible entre l'idéologue et le scientifique. Donc, si vous voulez construire une encyclopédie avec tout ce monde, il n'existe qu'une seule solution : les parquer chacun dans leur coin. Gemme 18 juillet 2005 à 10:49 (CEST)

"Il n'affirmait rien dans un sens ou dans un autre." Justement si. Il affirme l'existence de plusieurs races humaines, ce qui est une donnée qui ne fait pas l'unanimité parmi les scientifiques, c'est le moins que l'on puisse dire. Ensuite, cet article ignore un certain nombre de définitions à "race humaine", pour n'en conserver qu'une, et passe du même coup sous silence le débat sur la définition et la notion. --Marcoo 18 juillet 2005 à 12:27 (CEST)

C'est un fait que l'article n'était (n'est) pas neutre à cause de ça. Et tenter de classer en « idéologues » contre « scientifiques » ceux qui pensent le contraire, c'est à la limite d'une tentative de manipulation malsaine.

Gemme affirme que Wikipédia doit séparer les points de vues pour monter une encyclopédie, je pense qu'il devrait relire les principes fondateurs avant de contribuer plus à Wikipédia.

Le problème n'est pas tant de décider quelle définition un article va traiter, mais quelleS défintionS il va expliquer et mettre en perspective. Personne ne sortira vainqueur d'une telle décision, et ce n'est pas le but. Le but, je le rappelle, est de construire ensemble une encyclopédie (pas une compilation d'essais) neutre.

Le compromis voulant que l'article peut trairer d'une définition par section en les introduisant toutes pour finir par une conclusion sur les différentes acceptation me parait tout à fait approprié. À titre personnel, et au vu du large consensus dans le monde scientifique à ce sujet (malgré ce que Gemme essaye de nous faire gober), je ne parlerais même pas du fumeux concept que Gemme tente à tout prix de nous imposer, mais je pense qu'il faut faire des compromis pour avancer, alors avancons, par pitié. Je n'aimerais pas en venir au vote, mais si personne ne veut aller vers un compromis, on finira comme ça, et ce sera un cruel échec à mon avis. — NoJhan ♥! 18 juillet 2005 à 14:08 (CEST)

Je ne parle pas de séparer les points de vue, mais les sujets. Si les créationnistes se mêlaient de la rédaction des articles sur l'évolution, il serait bien entendu impossible de traiter convenablement ce thème, et d'exposer de façon compréhensible les travaux scientifiques sur le sujet.

C'est la délimitation convenable des sujets qui fait que le créationnisme est hors sujet dans un article traitant d'un processus évolutif. Maintenant, la communauté peut bien décider le contraire ; mais il faut tout de même qu'elle se rende compte qu'il n'y aura plus d'articles dignes de ce nom sur les processus évolutifs.

En refusant à l'article race humaine sa qualité de sujet, Utilisateur:Nojhan ne veut rien d'autre que transformer l'article en un fatras d'opinions diverses mêlées de contre-vérités flagrantes, qui constitue malheureusement le traitement trop habituel des articles à caractère idéologique. Gemme 18 juillet 2005 à 14:41 (CEST)

Si un scientifique, qu'il soit anthropologue ou généticien, définit le terme "race" par exemple par l'idée de gènes exclusifs à un groupe, cela n'en fait pas un idéologue. Lorsque l'on pose les définitions et les concepts, je ne vois pas très bien quelle part d'idéologie il peut y avoir. L'idéologie apparaît lorsque quelqu'un veut que l'on juge pour acquise une donnée qu'il n'argumente pas. Si un scientifique prend pour point de départ la notion de gènes exclusifs pour affirmer qu'il n'y a qu'une seule race humaine, il n'y a rien d'idéologique et ta comparaison avec les créationnistes ne se justifie pas. --Marcoo 18 juillet 2005 à 15:15 (CEST)

[modifier] Neutralisation: Race humaine remplacée par ethnie ?

• Pour sauvegarder le sujet sans être raciste, le plus simple serait d'employer l'équivalent humain : l'ethnie. Après tout un groupe ethnique ça existe ! --Pseudomoi 18 juillet 2005 à 11:51 (CEST)

Ta remarque m'a semblé révélatrice du niveau de confusion régnant sur le sujet, cette confusion étant manifestement entretenue de façon volontaire.

En particulier, il convient de rappeler que Utilisateur:Libre vient de dénaturer l'article racisme de façon à ce que l'article race humaine apparaisse comme raciste. Il suffit de consulter cette page Discuter:Racisme/Definition pour apprécier la mesure de la manipulation réalisée par Libre.

Ce que tu proposes ne résoudrait en rien le problème, puisque le racisme se nourrit de la différence, quelle qu'elle soit, et concerne ainsi aussi bien (et même plus fréquemment) l'ethnie que la race.

Suite à la demande d'un autre utilisateur, j'ai modifié l'introduction de l'article race humaine en soulignant davantage la différence entre la race et l'ethnie. J'espère que ce sera plus clair pour toi. Gemme 18 juillet 2005 à 13:58 (CEST)

Ethnie et groupe ethnique ce n'est pas forcément la même chose. Et l'usage de ces trois termes ethnie/groupe ethnique/race est extrèmement flottant suivant les langues, les auteurs et les époques. GL 20 juillet 2005 à 15:50 (CEST)

• Merci pour ton intervention, ce paragraphe rend raiment l'article plus compréhensible ! --Pseudomoi 18 juillet 2005 à 14:05 (CEST)

[modifier] Proposition concrète (suite)

Je reprends la proposition de NoJhan pour une introduction de l'article, que je complète suite à mes remarques, et complétée également d'ajouts récents de Gemme :

Merci d'apporter vos critiques et avis.

--Marcoo 18 juillet 2005 à 16:16 (CEST)

Cela, c'est ce que j'appelle un texte flou. Il y a un très léger progrès par rapport aux versions précédentes, mais la proposition de Marcoo continue de suggérer faussement que les généticiens auraient une définition différente de celle des anthropologues physiques.

En effet, ce que Marcoo appelle « approche » n'est jamais qu'une utilisation particulière d'une même définition.

Quand il évoque des gènes spécifiques et exclusifs à un groupe, Jay Gould ne fait rien d'autre qu'un choix de caractères physiques communs héréditaires particuliers pour déclarer quelque chose comme seules les races définies sur la base de tels critères pourraient présenter un intérêt.

C'est l'opinion d'un scientifique de renom ; elle peut être parfaitement évoquée dans la section Critères de la version actuelle de l'article. L'introduction a pour but de présenter le sujet d'un article de façon courte et générale ; elle n'a pas à être chamboulée pour présenter des points de vue qui ont parfaitement leur place dans le corps de l'article. Gemme 18 juillet 2005 à 20:09 (CEST)

Ce sont les sources que toi-même a donné ici, comme celle du site "Hominidés", qui évoquent d'autres définitions, et non pas comme tu le prétends des utilisations différentes de la même définition. Ce n'est pas moi qui ait écrit la définition du Larousse encyclopédique, ni celle du site que tu donnais. "Race humaine" ne peut pas évoquer que la notion de race humaine selon une seule partie des spécialistes. C'est une telle proposition qui serait dogmatique. --Marcoo 19 juillet 2005 à 01:18 (CEST)

Il y a un progrès en effet, et c'est donc cela qu'on cherche. Gemme, si tu penses pouvoir améliorer le texte, n'hésites pas à proposer ta propre version (fondée sur celle-ci, évidemment, sinon on ne va pas avancer).

Ton interprétation de la définition de Gould me laisse perplexe, on ne peut pas ainsi assimiler le génotype au phénotype, la génétique a prouvée depuis longtemps que c'était loin d'être aussi simple que, par exemple, Medel le pensait. Plus clairement, on ne peut pas dire que parler de « gènes spécifiques et exclusifs à un groupe » est assimilable à un « un choix de caractères physiques communs héréditaires », c'est faire montre d'une totale incompréhension de la génétique.

Il me semble que l'introduction est suffisamment concise en l'état, il est toujours possible de développer dans le corps de l'article. Je ne suis pas contre une réduction, mais j'attendrais de voir une proposition concrête pour donner mon avis sur la question. — NoJhan ♥! 19 juillet 2005 à 09:01 (CEST)

Je répondrais à priori que le phénotype n'est pas héréditaire ; bien que son rôle soit essentiel dans le processus de sélection naturelle, il ne devrait donc pas être considéré en lui-même comme une race. Sauf erreur de ma part, une abeille-ouvrière et la reine d'un essaim ne sont que 2 phénotypes d'une même espèce ; ce ne sont pas des races différentes d'abeilles.

La définition donnée dans race humaine parle de caractères physiques ; je comprends cette définition en considérant l'adjectif « physique » dans son sens le plus général

Qui a trait à la matière, à la nature, aux corps en général, à la réalité matérielle perceptible par les sens ou qui peut être observé objectivement.

et non dans un sens qui restreindrait ces caractères physiques aux seuls caractères d'apparence extérieure.

Un gène étant à présent une réalité observable, il fait donc partie de ces caractères physiques, et pour moi, il peut être utilisé pour définir une race particulière, donc y compris lorsque le gène n'est pas exprimé.

Si j'ai complété la définition par la citation de Cavalli-Sforza, c'est bien entendu parce que je la considère comme équivalente.

En ce qui concerne la position de Jay Gould, j'accepte de proposer une version tenant compte de son point de vue ; cependant, je ne possède aucun ouvrage de Jay Gould, et j'aurais donc besoin d'une source accessible pour pouvoir m'y référer (je n'ai aucune confiance dans les dires de Marcoo).

Parmi les auteurs ayant écrit sur l'évolution, ma préférence va plutôt à Richard Dawkins, dont certaines thèses ont plutôt tendance à s'opposer à celles de Gould. Gemme 19 juillet 2005 à 11:52 (CEST)

C'est capillotracté. Dire qu'un gène est un caractère « physique » c'est forcément encourager l'amalgame phénotype/génotype, à moins d'être très optimiste sur les capacités du lectorat à faire la différence. On pourrait employer une expression comme « caractère existant », ou une autre dans le genre. Le plus simple serait évidemment de ne pas tomber dans le piège de la généralisation, et de distinguer les deux.

Ta préférence pour Dawkins ne m'étonne pas, mais encore une fois, nous ne sommes pas là pour choisir quelle théorie est la plus valable, mais pour présenter une synthèse de la connaissance dans le domaine.

Je ne sais pas comment je dois le dire, mais je vais tâcher d'être clair : PROPOSE UNE INTRODUCTION à partir de celle de Marcoo ci-dessus. Je commence personnellement à en avoir assez de papoter dans le vide sur le thème du « moi je sais mieux que vous », il serait temps de passer à des choses CONCRÊTES. Personnellement, la proposition de Marcoo me conviens en l'état, mais si tu as des modifications à y apporter, PROPOSE LES ICI, ou sinon on finira par l'adopter. — NoJhan ♥! 19 juillet 2005 à 15:02 (CEST)

Je crois que je ne me suis pas bien fait comprendre. La proposition de Marcoo est totalement hors sujet pour un article qui traite d'un sujet précis et non d'un terme. L'article censé traiter différentes acceptions du terme race, c'est justement l'article race (comme c'est extraordinaire !). « race humaine » n'est que la juxtaposition d'un substantif et d'un adjectif qui précise que l'acception concerne l'espèce humaine ; celà n'a rien à voir avec l'expression race humaine, qui signifie l'espèce humaine, comme précisé dans l'article qui pourrait tout aussi bien s'intituler race (anthropologie physique).

C'est aussi une grave erreur, à mon avis, que de considérer qu'il existe 2 sciences dont les définitions s'opposent. Les scientifiques communiquent entre eux, y compris entre disciplines différentes, et s'accordent sur des définitions communes ; ce qui n'exclue pas des révisions successives de la définition en fonction des progrès de la science et de la technique (voir l'évolution de la définition du mètre).

La définition de la race, sous l'angle anthropologique (et donc aussi pour les généticiens qui travaillent pour l'anthropologie) pose problème dans la mesure où elle peut difficilement être simple et exacte à la fois ; en particulier, la race ne s'identifie ni au phénotype, ni au génotype (donc, la possible confusion entre les 2, ce n'est pas vraiment ce qui gêne).

Je peux trouver mieux que ce qui est proposé dans l'article, mais comme il n'existe rien de satisfaisant sur le net, il est nécessaire de faire une recherche bibliographique, ce qui prendra du temps. Une solution provisoire pourrait être de commencer l'article par la citation de Cavalli-Sforza, suivi par la définition de François Lebas donnée sur cette page, et d'ajouter un commentaire pour relier le tout. Gemme 19 juillet 2005 à 17:41 (CEST)

"L'article censé traiter différentes acceptions du terme race, c'est justement l'article race" -> Je pensais que tu pronais l'idée que sur Wikipédia, un article ne devait traiter qu'une seule acception... As-tu changé d'avis ? --Marcoo 19 juillet 2005 à 17:57 (CEST)

Ce que j'écris et ce que tu en penses sont deux choses différentes. Gemme 19 juillet 2005 à 18:18 (CEST)

Gemme, je ne sais quoi penser de ce que tu veux apporter à l'article…

Je te cite :

« race humaine » n'est que la juxtaposition d'un substantif et d'un adjectif qui précise que l'acception concerne l'espèce humaine ; celà n'a rien à voir avec l'expression race humaine

C'est moi qui n'aies pas compris un truc, ou on nage en plein délire là ? L'expression race humaine n'est donc employé que par les anthropologues qui pensent que les races humaines existent ?!?

Je te cite encore :

Les scientifiques communiquent entre eux, y compris entre disciplines différentes, et s'accordent sur des définitions communes

Ma foi, je suis moi même scientifique, et je suis content de l'apprendre, parce que ça doit vraiment être quelque chose de nouveau :-) Les scientifiques ne sont ni plus ni moins organisé que les autres, il y a, comme partout, des définitions qui s'opposent, des courant de pensées qui s'affrontent, etc. Nier ceci, c'est… je ne sais plus quel terme employer, j'ai de plus en plus l'impression que tu cherches à imposer tes convictions sans réelle volontée de faire avancer l'article !

Bref, bref, bref. Si tu ne fais aucune proposition concrête, je pense que l'on va pouvoir se passer de ton avis, parce que wikipédia n'a vraiment pas besoin de contributeurs qui ne cherchent qu'a empêcher d'avancer. Je pense que tout le monde apprécierait également que tu arrêtes d'éditer l'article alors que nous n'avons même pas décidé tous ensemble d'un consensus sur son contenu.

Bien sur ce, je vais quand même tenter une dernière fois de tenir compte de tes remarques intéressantes et proposer une nouvelle introduction. J'ai fait des corrections mineurs, et supprimé quelques phrases. Cela ne veut pas dire que je voudrais les virer de l'article, simplement les déplacer dans le corps de l'article lui même. Ceci afin de réduire un peu la taille de l'introduction. — NoJhan ♥! 19 juillet 2005 à 21:33 (CEST)

Tout d'abord, je te signale que Gem et Gemme sont deux utilisateurs différents, et que je n'en contrôle qu'un seul. Là, j'essaye juste de modérer les changements des autres.

Concernant ta proposition, elle ne prend pas en compte ma revendication essentielle, à savoir une seule acception (celle du dictionnaire) pouvant correspondre à plusieurs définitions similaires (comme plusieurs définitions du même terme données par différents dictionnaires).

J'ai fourni différentes définitions avec les sources correspondantes ; alors, que ta proposition, elle, ne contient aucune définition alternative. Ceci n'est pas acceptable ; si tu veux être pris au sérieux, tu dois fournir une ou plusieurs définitions précises dûment référencées.

Une fois établie la liste des définitions disponibles, il s'agira d'en retenir un nombre restreint (idéal : 1) pour l'introduction.

Les autres définitions figureront dans une section spéciale, où elles seront commentées.

Je n'en dirais pas plus pour l'instant ; j'attends tes définitions. Gemme 19 juillet 2005 à 23:03 (CEST)

"Là, j'essaye juste de modérer les changements des autres." -> As-tu une fois sur Wikipedia laissé en ligne une version qui ne te convenait pas du tout sur un article sur lequel tu passais du temps, en préférant t'engager dans une discussion constructive plutôt que d'imposer ta version ? Ne perdons jamais de l'esprit que Wikipedia est un projet dont le fonctionnement et les décisions sont collectives.

Par la même occasion, merci de préciser tes positions sur les principes de Wikipedia. Tu prétendais sur une autre page : "c'est la règle générale de Wikipedia : 1 acception d'un même mot = 1 article". Tu fais maintenant une exception pour l'article "race" au sujet duquel tu affirmes qu'il "est censé traiter différentes acceptions du terme race". J'aimerais que tu nous éclaires sur cette contradiction.

Enfin, pour répondre à ta remarque sur les scientifiques qui s'accorderaient sur des définitions communes, je t'invite à lire les textes que j'ai mis plus bas dans un paragraphe "Compléments". --Marcoo 20 juillet 2005 à 02:11 (CEST)

Le seul qui cherche à imposer sa version ici, c'est toi. Nous attendons toujours tes soit-disant définitions alternatives avec leurs sources.

La définition actuelle de l'article est celle de l'Académie française. Si tu n'as rien d'autre à lui opposer que ton petit Larousse, nous attendrons la prochaine révision de l'Académie. Le dernier mot publié de la dernière édition du dictionnaire de l'Académie est ontologie ; donc, patience, les « immortels » arriveront bientôt au mot race. Gemme 20 juillet 2005 à 11:57 (CEST)

J'ai cité le Nouveau Larousse Encyclopédique, le Dictionnaire Encyclopédique des éditions Auzou, entre autres, ainsi que des définitions énoncées par des scientifiques et un site que tu prenais toi-même en référence. J'ai contesté ta source TLFI en précisant qu'il s'agissait d'un dictionnaire de ressources linguistiques des termes des XIXe et XXe siècles qui n'est pas mis à jour de façon contemporaine, comme les précisions du site l'énoncent elles-mêmes. Il serait préférable que tu lises les réponses que je fournis avant de te lancer dans des dénigrements et provocations du genre "troll".--Marcoo 20 juillet 2005 à 12:17 (CEST)

Tu as cité les noms des dictionnaires, mais pas les entrées du mot race ; tu confonds « définition » avec « extrait choisi par tes soins ». Gemme 20 juillet 2005 à 13:00 (CEST)

J'ai précisé que c'était l'unique définition pouvant se rapporter à l'espèce humaine, ce que tu peux aisément vérifier en allant dans une librairie. Je n'ai pas cité toutes les entrées sans rapport, effectivement, ce que tu n'as pas davantage fait. --Marcoo 20 juillet 2005 à 13:11 (CEST)

Je vais donc vérifier ces définitions dès que possible. Gemme 20 juillet 2005 à 13:19 (CEST)

corrigé Gemme 20 juillet 2005 à 17:19 (CEST)

J'ai du mal à vous suivre, parce que j'ai l'impression que c'est un peu la course à qui dénonceras la paille dans l'oeil du voisin en passant sous silence la poutre qu'il a dans le sien.

Un coup, Gemme demande (pardon, « revendique ») à ce que seule son propre point de vue soit représenté dans l'article, point de vue soit disant trouvé dans « le » dictionnaire. Puis, il nous affirme que c'est une définition issue de travaux scientifiques de l'anthropologie (sans pouvoir citer ces travaux). Marcoo propose différentes définitions provenant, elles-aussi de dictionnaires, ce à quoi Gemme répond que ce ne sont pas les « bons » dictionnaires.

Un coup, Gemme nous affirme qu'il ne faut pas traiter des acceptations mais des définitions, un coup que les acceptations correspondent à plusieurs définitions...

Puis, Gemme nous somme de présenter les différentes définitions possibles, arguant qu'il ne faut en choisir qu'une seule (on se doute de laquelle, évidemment). Mais il refuse ensuite de les considérer comme sérieuse, sous divers motifs.

On voit également Gemme refuser d'introduire les différents points de vue existant critiquer Marcoo (qui cherche, lui à les présenter) au motif qu'il veut imposer sont point de vue...

Bref, je n'arrive plus à m'y retrouver, on navigue dans un galimatia d'attaques personnelles et d'incohérences, et on avance pas.

Pourquoi refuser à tout prix le compromis (pourtant simple) qui veut présenter les différentes définitions dans autant de sections si ce n'est pour imposer un seul point de vue ? Y a-t-il un seul argument valable qui aille contre ça ? Je veux dire, à part les affabulations sur le fonctionnement de la Science et la Grande Lucidité des Seuls Véritables Scientifiques que sont les Anthropologues Physiques ? Pourquoi refuser de faire des propositions concrêtes sur lesquelles on peut discuter en lieu et place des argumentations de bas étages impossibles à suivre ?

Il serait si simple d'avancer et de faire un article encyclopédique ! Mettons de coté l'orgueil, et tâchons de travailler ensemble, c'est ça wikipédia après tout. — NoJhan ♥! 21 juillet 2005 à 10:12 (CEST)

[modifier] Constat naïf

Je ne suis pas certain d'avoir assimilé toutes les subtilités (?) du débat. De mon point de vue, il porte sur les assertions suivantes.

L'existence de l'expression «races humaines» entraîne l'existence desdites races humaines (raisonnement applicable à Dieu, aux ovnis, etc.) D'ailleurs, on ne peut contester que chacun distingue sans trop de problèmes un mélanoderme d'un leucoderme, l'ajout d'autres critères conduisant «à définir des groupes de plus en plus petits à l'intérêt descriptif très limité». En parlant d'anthropologie physique ou, mieux, de bioanthropologie, on confère à ces assertions un caractère scientifique qui autorise logiquement à supprimer sans faiblesse toute critique.

Je pense que l'attitude scientifique consisterait plutôt à éliminer les ambiguïtés en se demandant s'il est pertinent d'isoler trois races, un peu plus ou beaucoup plus. Tant que cette question n'aura pas reçu de réponse, on n'aura pas répondu à la vraie question : la notion de race humaine a-telle un sens ?Jct 19 juillet 2005 à 12:29 (CEST)

[modifier] Eugénisme

Je viens de supprimer un paragraphe de l'introduction qui évoquait l'eugénisme. La raison en est que l'eugénisme a pour but l'amélioration de l'espèce humaine, et non d'une race particulière ; qu'une politique d'eugénisme ne peut concerner qu'un état souverain, et donc une population qui peut très difficilement être assimilée à une race sous l'angle de l'anthropologie physique. Celà aurait été déjà hors sujet dans le corps de l'article ; ça l'est donc à fortiori dans l'introduction. Gemme 19 juillet 2005 à 20:52 (CEST)

C'est logiquement faux : toute "amélioration" d'une espèce implique d'abord la constitution d'au moins deux "races" : celle des individus dont on favorise la reproducton, et celle des individus qui ne constitue que le réservoir génétique.

Et c'est historiquement faux : lorsque les nazis ont mis en place leur politique eugénique, c'est bien la "race aryenne" qu'il voulaient contrôler, purifier, et améliorer. L'espèce humaine, il s'en foutaient : certes, une partie des autres humains devaient être exterminés, mais rien dans le projet nazi n'implique le remplacement de toute l'espèce humaine par leurs "bonz'aryens". Au contraire : la domination aryenne impliquait nécessairement l'existence de "sous-hommes" à dominer.

Ton argument selon lequel l'eugénisme est forcément le fait d'un état ne tient pas la route une seconde : l'eugénisme peut parfaitement être pratiquer par une association privée, une religion (Raël, ça te dis quelque chose ?), etc. ; c'est facile pour l'eugénisme positif (favoriser les "bons" caractères), mais même l'eugénisme négatif peut être pratiqué par un groupe non gouvernemental (sous la forme terroriste, par exemple)

Tu as introduit la notion de « groupements naturels d'êtres humains », cette notion n'a aucun sens : le groupement des humains est (principalement) culturel, et non "naturel". Même dans un camps de concentration où la place manque et où les contraintes externes sont à leur paroxyxme, les humains forment des groupes culturels, alors en liberté dans la nature... gem 20 juillet 2005 à 11:38 (CEST)

Cette notion de « groupements naturels d'êtres humains » qui n'a aucun sens provient du dictionnaire de l'Académie française. Le « naturel » ne s'oppose pas au « culturel », mais à l'« artificiel », et cette notion est comprise par à peu près n'importe qui...

Quant à l'eugénisme, je vois mal comment une quelconque association pourrait la pratiquer sans le consentement d'un état souverain ; l'absence d'interdiction de telles pratiques est tout à fait assimilable à une politique d'eugénisme de la part de l'état concerné.

Enfin, l'eugénisme mis en oeuvre par les nazis s'apparentait davantage à ce que l'on qualifie aujourd'hui de « purification ethnique » ; et l'objet de leurs pratiques n'était pas une race (ou alors, les ariens ont vraiment existé ?), mais essentiellement une partie des populations de culture allemande. Gemme 20 juillet 2005 à 12:28 (CEST)

Je vois qu'on ne peut toujours pas discuter avec toi : soit tu esquive et élude les questions auquel tu ne sais pas répondre, soit tu torture le texte et les faits pour les faire coller à ta version. Remarque, si tu veux aller par là, moi aussi je sais faire : la culture et l'art, c'est naturel pour les humains, l'eugénisme et autres techniques génétiques ne sont pas moins "naturels" que les frontières, les langues, et autres facteurs de différentiations entre les hommes, tu n'a donc aucune raison de les exclure ; ou encore : si tu ne veux parler que des races "naturelles" (quoi que cela signifie), change le titre : race n'exclut pas une action "artificielle", et même il est bien connu que les races domestiques ne subsiste que par une action persistante de l'homme (action qu'il s'applique à lui même). Mais basta. C'est trop compliqué pour toi d'écrire simplement "ah oui, c'est vrai, il y a un rapport entre race et eugénisme" ou "OK, je me suis planté, je corrige" ? Tu es vraiment persuadé que tu n'écris jamais d'erreur ??? Faut-il que je t'en rappelle, ou bien est-ce inutile car, par définition, tu te considère comme infaillible ?

Je n'ai pas créé cet article pour y parler de la série télévisée Dark Angel. Il existe effectivement un certain rapport entre le mot race et l'eugénisme, mais pas dans l'acception du mot race qui constitue le sujet de l'article race humaine.

Je n'ai aucune prétention à monopoliser le titre race humaine pour ce sujet parfaitement délimité ; si des contributeurs souhaitent utiliser ce titre pour parler d'autre chose, je ne verrais aucun inconvénient à ce que l'article soit renommé en race (anthropologie physique) pour libérer la place. Je n'ai choisi ce titre que parce que la page existait, ainsi que des liens pointant vers cette page.

Concernant mon infaillibilité, je ne suis qu'un humain, donc faillible. Par contre, j'use de différentes techniques qui font que je me trompe rarement, et que je suis souvent le premier à découvrir mes propres erreurs. Gemme 20 juillet 2005 à 14:19 (CEST)

Attention, le fait de créer un article ne donne aucun droit dessus :-)

Le problème est effectivement de monopoliser un article avec un point de vue, et un seul, quand bien même ce serait un point de vue « scientifique ». Créer un article pour ce point de vue n'est donc pas une solution. Le problème est d'écrire un article encyclopédique sur un terme. En l'occurence le terme est race humaine, et il doit être traité comme tel, et pas comme un ensemble de mot voulant dire tout autre chose sous le prétexte qu'un mec a décidé un jour qu'il allait changer le sens des mots.

Le but est donc, fort logiquement quand on connait bien la philosophie de wikipédia, de présenter dans un seul article une synthèse neutre des connaissance sur un terme donné.

Pour répondre sur l'eugénisme, je suis tout à fait d'accord avec Gem, et je pense que Gemme se trompe lourdement. L'eugénisme nazi se fonde sur la prétendue existence de la « race aryenne », et vise à « améliorer » celle-ci. Le nazisme ne s'est pas limité à exterminer les Juifs, il a également visé tout les élements « impures » au sein même des populations germaniques. L'eugénisme n'est pas la « simple » action d'un état, c'est une idée, une doctrine, et il est tout à fait possible de proner l'eugénisme sans être un état. L'eugénisme se fondant sur la notion de race, et plus particulièrement de race humaine, je ne vois pas bien en quoi il n'aurait pas sa place dans l'article. À moins qu'on cherche à faire du politiquement correct, en évitant d'aborder les sujets malsains pour ne présenter qu'une vision « cool » du concept de race humaine. — NoJhan ♥! 21 juillet 2005 à 10:30 (CEST)

[modifier] Compléments

En complément du débat du paragraphe "Proposition concrète (suite)", je mets à disposition les textes suivants :

Article du journal Le Monde paru dans l'édition du 15.10.96 :

"La race humaine, une et indivisible"

"Jeudi 10 octobre, à Paris, dans une salle comble du Musée de l'homme, une assemblée de généticiens parmi les meilleurs au monde ont donné leur réponse aux récentes déclarations de Jean-Marie Le Pen sur l'inégalité des races. L'intitulé de leur conférence, « Les races : un faux concept », en disait assez la teneur et le but : rappeler, par les données actuelles de la biologie, que fonder un racisme sur la science est une imposture.

Jean Dausset et François Jacob (tous deux prix Nobel de médecine), Jacques Ruffié (Collège de France), Axel Kahn (CHU Cochin-Port-Royal), André Langaney (Musée de l'homme), Luca Cavalli-Sforza (université de Stanford, Etats-Unis) et Alberto Piazza (université de Turin, Italie), tous ont uni leurs voix pour réaffirmer l'un des principaux enseignements de leur discipline : du point de vue biologique, il n'existe qu'une race humaine.

Génétiquement parlant, on qualifie en effet de « race » une population qui se définit par des marqueurs « absolus » autrement dit, par des caractères biologiques présents chez tous les individus de cette population et pas chez les autres. Or, « qu'elles concernent les groupes sanguins, les groupes d'histocompatibilité ou les facteurs enzymatiques, les analyses effectuées un peu partout dans le monde depuis un demi-siècle ont démontré que la grande majorité des caractères génétiques de l'espèce humaine sont présents dans la quasi-totalité des populations ». Il n'existe donc qu'une race humaine, et non plusieurs."

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Article du journal Le Monde paru dans l'édition du 28.09.96 :

"Plus de cinq cents scientifiques et historiens ont signé le texte suivant, rédigé par le professeur Albert Jacquard à la demande du MRAP : « Le président du Front national vient de révéler le fond de sa pensée en déclarant comme une évidence que les diverses races humaines sont inégales et que certaines sont meilleures que d'autres. Au nom de la rigueur scientifique, nous nous élevons contre de telles affirmations. Certes, tous les humains (à la seule exception des vrais jumeaux) reçoivent des dotations génétiques différentes. Ils sont donc génétiquement ``non égaux``, mais cette non-égalité n'est nullement synonyme de hiérarchie. » Le concept de race ne peut être défini qu'au sein d'espèces dont divers groupes ont été isolés les uns des autres suffisamment longtemps pour que leurs patrimoines génétiques se différencient. Il se trouve que, dans l'espèce humaine, cette différenciation est si peu marquée que le ``concept de races humaines est non opérationnel`` (François Jacob)."

Ce texte a notamment été signé par Jean-Pierre Changeux, Claude Cohen-Tannoudji, Françoise Héritier, professeurs au Collège de France, Marc Augé (Ecole des hautes études en sciences sociales), Axel Kahn (INSERM).

--Marcoo 20 juillet 2005 à 02:08 (CEST)

Tu nous révèles enfin ton vrai visage ; tu ne viens pas ici pour rédiger une encyclopédie, mais pour faire ta propagande politique.

Tu n'es qu'un militant de base dépourvu de toute culture scientifique, à part celle du petit Larousse ; c'est tout dire !

Il n'est donc pas étonnant que tu viennes argumenter ici avec un manifeste politique dépourvu de tout contenu scientifique ; ce n'est pas parce qu'Albert Jacquart signe sa feuille de déclaration de revenus qu'elle en acquiert le statut de document scientifique.

« Le concept de race ne peut être défini qu'au sein d'espèces dont divers groupes ont été isolés les uns des autres suffisamment longtemps pour que leurs patrimoines génétiques se différencient »

Rien à dire sur cette affirmation, sauf que le document ne précise nulle part pour quelles espèces ce concept de race ne pourrait être défini ; il ne s'agit donc que d'une tautologie.

La phrase suivante confirme d'ailleurs que le concept de race peut effectivement être défini pour l'espèce humaine, puisque qu'elle énonce :

« dans l'espèce humaine, cette différenciation... » ;

quant à la conclusion de la phrase sur le caractère « non-opérationnel » du concept, il reste à s'interroger sur la nature de l'opérabilité dont il est question.

Si vous expliquez à un scientifique un peu naïf que cette opérabilité est la discrimination raciale, il signera un tel manifeste sans trop de réticence ; il n'en demeure pas moins qu'un texte aussi fallacieux (basé sur une mauvaise copie des propos d'un homme politique) réalise une double manipulation, vis-à-vis d'une partie des signataires d'une part, et vis-à-vis des lecteurs d'autre part. Gemme 20 juillet 2005 à 11:43 (CEST)

"Tu nous révèles enfin ton vrai visage ; tu ne viens pas ici pour rédiger une encyclopédie, mais pour faire ta propagande politique. Tu n'es qu'un militant de base dépourvu de toute culture scientifique, à part celle du petit Larousse ; c'est tout dire !" -> Merci de te calmer, on n'est pas à la foire. Si tu veux participer à Wikipedia, il est nécessaire que tu gardes un peu plus le contrôle de toi-même et contiennes cette agressivité et ce mépris. Je ne comprends pas non plus que tu souhaites faire référence à Cavalli-Sforza que tu sembles ensuite classer parmi les idéologues coupables de manipulation.--Marcoo 20 juillet 2005 à 12:06 (CEST)

Si tu veux participer à cette encyclopédie, il conviendrait que tu fasses un choix plus judicieux de tes arguments, en évitant par exemple, de présenter un argument de nature politique pour la rédaction d'un article concernant un domaine scientifique.

Je t'ai déjà dit que ce que j'écris et ce que tu en penses sont deux choses différentes. Tu peux donc nous épargner tes insinuations vaseuses à propos de Cavalli-Sforza. Gemme 20 juillet 2005 à 12:41 (CEST)

Encore une fois, les principaux arguments qu'on peut lire dans vos discussions sont des attaques personnelles, quand donc allez vous cesser ?

Chacun de nous a le droit de participer, à la seule condition qu'il accepte de travailler avec les autres, et non pas contre.

Pour répondre au fond du débat, il est vrai que la raison de la publication du texte présenté par Marcoo est politique. Cependant, qui peut nier que ce texte se fonde sur une argumentation, qui elle est scientifique ? Voilà un groupe de scientifique qui énonce deux choses : 1) message scientifique : l'application du concept de race à l'espèce humaine est sans fondement scientifique. 2) message politique : le discours de M. Le Pen doit être combattu. Il ne faut évidemment pas faire l'amalgame entre les deux, et je considère donc que l'argument de Marcoo est tout à fait valable.

Pour finir, j'avoue ne pas comprendre non plus l'argumentation de Gemme sur Cavalli-Sforza, qui un coup est utilisé pour définir le terme rassumaine, puis dénigré pour avoir déclaré que c'était sans fondement, puis repris pour sa définition initiale, puis dénigré parce qu'il publie des messages contre la notion... Bref, ce n'est pas clair et le fait de qualifier les demandes d'éclaircissement d'insiunations vaseuses n'aide pas beaucoup à comprendre... Ce qui ce concoit bien s'énonce clairement, alors je pense que Gemme peut nous éclairer sur ses nombreuses contradictions. — NoJhan ♥! 21 juillet 2005 à 10:20 (CEST)

Je peux répondre à tes questions, mais je ne peux pas t'éclairer sur les inventions de Marcoo. Sans celles-ci, il n'y a plus de contradictions. Gemme 21 juillet 2005 à 19:48 (CEST)

Et bien je t'en prie, fais abstraction des « inventions de Marcoo » et avancons. — NoJhan ♥! 21 juillet 2005 à 22:15 (CEST)