Discuter:Race (anthropologie physique)

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Pour comprendre le début des discussions, il est IMPORTANT de noter que cet article se nommait initialement race humaine. Gemme 23 juillet 2005 à 15:09 (CEST)

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Sommaire 1 Controverse sur la philosophie de wikipédia 2 Re-tentative d'avancement 2.1 Homonymie 2.2 Réponse ne concernant pas l'homonymie du mot race 3 Débat de fond 3.1 L'article ethnie 3.2 L'article race (anthropologie physique) 4 Soupçon Copyright 5 Le regroupement est-il "naturel" ou "conjoncturel" 6 Guerre d'édition 7 Pertinance d'un sondage auprès de scientifiques pour une question d'ordre éthique 8 L'arbre phylogénétique 9 Prise de décision sur l'organisation en articles 9.1 Proposition 1 9.1.1 Pour 9.1.2 Contre 9.1.3 Neutre 9.2 Proposition 2 9.2.1 Pour 9.2.2 OUI mais 9.2.3 Contre 9.2.4 Neutre 9.3 Propostion 3 9.3.1 Pour 9.3.2 Contre 9.3.3 Neutre 9.4 Proposition 4 9.4.1 Pour 9.4.2 Contre 9.4.3 Neutre 9.5 Proposition 5 9.5.1 Pour 9.5.2 Contre 9.5.3 Neutre 9.6 Proposition 6 9.6.1 Pour 9.6.2 Contre 9.6.3 Neutre 9.7 Commentaires sur le vote 10 Une définition précise 11 Si on arrêtait le délire ? 12 Petit rappel historique sur l'intérêt du sondage 12.1 Critique de la définition de NoJhan 13 Proposition : intégration dans racisme 14 Contre la redirection "Race humaine" -> "Race (anthropologie physique)" 15 Fin du sondage 16 Résultat du sondage 17 Application de la décision

[modifier] Controverse sur la philosophie de wikipédia

Copie d'un débat paru sur le Bistro, voir la page initiale : Wikipédia:Le_Bistro/juillet_2005#Controverse_sur_la_philosophie_de_wikip.C3.A9dia

Récemment, un débat est apparu sur l'article Race humaine, entre moi (Utilisateur:Nojhan) et Utilisateur:Gemme sur ce que doivent contenir les articles de Wikipédia.

Gemme prône que wikipédia doit faire un article par « acception particulière » d'un sujet. Par exemple, selon lui l'article race humaine ne doit traiter que de l'acceptation de l'anthropologie physique, et ne pas aborder le débat qui tourne autour du concept de race humaine. Gemme qualifie également les différentes définitions de « race humaine » d'« homonymie ».

Je pense au contraire qu'un article de wikipédia doit traiter du sujet dans son ensemble, abordant aussi bien les différentes acceptations d'un terme que les débats qui y sont liés. Dans le cas cité, je pense que l'article doit aborder les visions actuelles du terme race humaine, avec la charge culturelle, historique et scientifique qui y est lié, et pas uniquement celle de l'anthropologie physique ».

Je pense que Gemme donnera ici sa vision de notre débat, après quoi j'espère que vous nous aiderez à trancher. Après tout, wikipédia n'est jamais que ce que ces contributeurs en font :-) — NoJhan ♥! 15 juillet 2005 à 13:06 (CEST)

une solution pourrait être le renommage de Race humaine en Race humaine (anthropologie physique) ce qui permettrait au quidam moyen, qui cherche des documents sur les races, et qui tombe sur cet article, de savoir que ce n'est qu'une vison parcellaire et spécialisée. Je sais bien qu'à un moment ou à un autre, un autre wikipédien recréera l'article race humaine laissé vierge et ce la sera à nouveau, probablement, une nouvelle fore d'empoigne, mais on verra d'ici-là. Nguyenld 15 juillet 2005 à 15:16 (CEST)

Comme je l'ai dis sur la page de discussion, je suis tout à fait contre, sinon on verra bientôt fleurir un article par point de vue, tels des Science (scientologie) et autres Science (scientisme)… Cela ne permet pas de mettre en avant les débats qui règnent sur un concept, mais noie au contraire ce genre d'info dans un gros paquets d'articles dont aucun n'est synthétique et surtout, dont aucun n'est neutre. — NoJhan ♥! 15 juillet 2005 à 15:23 (CEST)

J'ai cru comprendre que la division en articles distincts ne se fait que lorsque les sujets sont différents, ce qui n'est pas le cas ici, où il s'agit de points de vue différents sur une même notion qui est la division possible ou non de l'espèce humaine et selon quel critère. Dans tous les cas, même si l'on plaçait à part l'entrée "Race humaine (anthropologie physique)" définie selon l'anthropologie, il n'en resterait pas moins qu'il existe plusieurs définitions pouvant s'appliquer à l'anthropologie et qu'il y a un débat existant entre anthropologues. Faire un article par acception particulière rendrait illisible l'encyclopédie à mon avis. --Marcoo 15 juillet 2005 à 15:39 (CEST)

Tu veux dire Race humaine en anthropologie physique ? À la limite, si l'article Race humaine devient si grand qu'il faille faire des sous-articles. Cela dit et pour trancher le débat, la règle numéro 1 des wikipédia:conventions sur les titres est claire : le titre doit précisément définir le sujet. On ne peut donc pas nommer un article race humaine puis déclarer qu'en fait ça ne doit traiter que d'une seule acceptation parmi plusieurs existantes. NOTE : je donne ici moins point de vue de principe, pas sur ce débat particulier que je n'ai pas suivi. Marc Mongenet 15 juillet 2005 à 17:54 (CEST)

De mon interprétation du npov, un article de doit jamais contenir un seul point de vue sur un même sujet sinon c'est par définition une enfreinte au 'npov'. Il peut y avoir des découpages si on isole des sous-sujets mais ceux-ci doivent aussi respecter le npov, un découpage par point de vue est donc à proscrire. a priori il ne faut pas découper Race humaine. (je n'ai pas suivi non plus le débat de cet article). --15 juillet 2005 à 18:27 (CEST)

d'accord avec FoeNyx --Manu 15 juillet 2005 à 19:28 (CEST) (je n'ai pas lu l'article)

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Je crois utile de rappeler le raisonnement qui a conduit à la création de l'article race humaine :

• situation initiale :
  • article général race, n'abordant quasiment pas la question des races humaines, en lien avec l'article suivant :
  • en:race dont le seul sujet est la race humaine, puisque c'est l'article anglophone :
  • en:breed qui traite des races animales.
  • race humaine existe déjà, mais n'est qu'une redirection vers l'article histoire du concept de race dans l'espèce humaine.

Visiblement, une partie importante de l'article race anglophone n'était pas traitée, alors qu'à mon avis, c'était la partie la plus intéressante de l'article. De plus, les liens interwikis posent problème, puisque qu'un article parlant des races animales correspond avec l'article sur les races humaines.

• ma logique du choix du sujet de l'article
  • l'idée de départ était de créer l'espace adéquat pour accueillir le même genre d'informations que celles de l'article race anglophone, mais actuellement non traitée ;
  • cet espace devrait également permettre de rétablir des liens interwikis corrects avec les articles anglophones pour faciliter le développement de l'article ;
  • or, l'examen de ce dictionnaire montre que c'est l'acception II.A.1, du domaine de l'anthropologie physique, qui fournit la définition la plus proche de celle de l'article anglophone ;
  • comme l'examen de divers autres sources ou références, montre la quasi-invariance de cette définition, et que toutes les autres acceptions du mot race semblent déjà traitées dans les articles race et histoire du concept de race dans l'espèce humaine, je décide donc de créer un espace spécifique à la seule acception de race, dans le domaine de l'anthropologie physique ;
  • le choix de race humaine comme titre pour cette acception particulière de race me semble naturel, compte-tenu de l'usage (au moins passé) de l'expression, de sa signification intuitive, et de la pré-existence de la page et des liens correpondants ; mais l'article aurait pu tout aussi bien s'intituler race (anthropologie physique).

• pourquoi ne traiter que cette seule acception ?
  • parce que c'est la règle générale de Wikipedia : 1 acception d'un même mot = 1 article ; les autres articles traitant de plusieurs sujets correspondant à différentes acceptions d'un même mot sont l'exception, car ils posent divers problèmes qui m'ont été récemment expliqués par Marc Mongeret ;
  • parce l'acception d'un mot n'est pas un point de vue ;
  • pour la clarté de l'exposé ; vu la polémique que la seule présence de l'article a soulevé, ce sujet n'est certainement pas des plus faciles à traiter. Imaginez la confusion si l'article parlait de différentes acceptions ! et d'ailleurs lesquelles ? Gemme 15 juillet 2005 à 18:39 (CEST)

Je ne suis personnellement pas d'accord pour que les différents wikipédias tiennent compte des acceptations d'un article entre elles pour l'écriture d'un article (il le faut évidemment pour les liens interwiki)--Manu 15 juillet 2005 à 19:28 (CEST)

Ta réponse manque de clarté. Je pense qu'il serait utile de préciser ton vocabulaire ; je rappelle que :

acception = Sens particulier d'un mot, admis et reconnu par l'usage.

L'acception ne doit pas être confondue avec l'unité lexicale d'un dictionnaire, plusieurs mots de même graphie pouvant avoir plusieurs entrées distinctes (comme cave, lime), alors que plusieurs graphies peuvent correspondre à une entrée donnée (par exemple imam/iman).

Chaque entrée de dictionnaire est organisée suivant un plan présentant les différentes acceptions et les types d'usage du mot.

Il est commun de considérer que toutes les subdivisions de ce plan faisant l'objet d'une définition particulière sont des acceptions différentes.

Wikipédia n'étant pas un dictionnaire, toutes les acceptions d'un mot ne constituent évidemment pas un sujet de cette encyclopédie. Mais ce n'est pas une raison de regrouper de façon relativement arbitraire des acceptions radicalement différentes (comme la race pour l'anthropologie physique, et la race dans le sens de peuple) au sein d'un même article. Si un article doit présenter et expliquer toutes ces différences de sens, ce ne peut être qu'un article général comme race (et non race humaine). Gemme 16 juillet 2005 à 10:29 (CEST)

Attention, la « partie importante » dont parle Gemme est évidemment celle qui explique le point de vue (que Gemme affirme être celui de l'anthropologie « physique ») selon lequel les races humaines existent et sont couramment et légitimement étudiées. En clair, sous prétexte qu'il existe une définition plus utilisée dans un domaine que dans les autres, Gemme souhaite faire un article sur cette seule définition, passant sous silence les autres définitions, les controverses et les à cotés culturels et historiques, qui me paraissent absolument indispensable pour aborder un sujet.

Contrairement à ce que Gemme essaye de démontrer, il me semble que la règle de wikipédia est d'écrire un article par sujet, pas un article par point de vue. Et c'est bien d'un point de vue qu'il s'agit, dès lors où le terme de race humaine n'est pas l'objet de ce que Gemme qualifie d'« acceptions radicalement différentes ».

Imaginez qu'un lecteur veuille se documenter sur l'application du terme race à l'espèce humaine, trouveriez-vous normal et sain qu'il arrive sur un article qui ne traite que de la définition d'une minorité de scientifiques sans même aborder le problème même de l'application du terme race à l'être humain ? Wikipédia est là pour informer, et informer correctement, pas pour segmenter au maximum chaque sujet de façon à ce que chaque point de vue soit traité dans des articles séparés, où chaque contributeur non-neutre pourrait donner libre cours à ses interprétations du sujet.

Le sujet de la définition du terme race humaine par certains anthropologues, mérite une section dans un article race humaine. Section présentée conjointement aux autres définitions (par exemple, la définition de race dans le cadre de la génétique, ou de la définition populaire comme le présente dédaigneusement Gemme). Attention ici aussi, si des points de vue se regroupe dans des « écoles scientifiques », il n'en reste pas moins des points de vues !

Il me semble que ce sujet mérite une large attention de la communauté, si au moins quelques personnes pouvaient s'intéresser d'un peu plus près à cette polémique, nous éviterions certainements des erreurs d'interprétations. Plus il y aura de contributeurs à s'intéresser de près au sujet, moins nous aurons de chance de nous planter. — NoJhan ♥! 16 juillet 2005 à 17:27 (CEST)

Il me semble que nous avons ici une confusion entre "point de vue" au sens du point de vue qui ne peut entâcher un article Wikipédia, et "école scientifique".

Sans doute cette confusion est elle facilitée par la forte charge émotionnelle qui entoure le mot "race"?

S'il y a une discipline scientifique, l'anthropologie physique, dont certaines écoles utilisent le concept de race humaine tel qu'il est défini actuellement dans l'article, il me semble qu'on a effectivement un concept de race humaine distinct du concept de race/espèce.

Il semble donc bien s'agir d'homonymie, avec le problème apparent qu'il n'y a en fait actuellement qu'un article qui traite de races humaines : Histoire du concept de race dans l'espèce humaine.

Je n'y connais rien, mais si effectivement les anthropologues utilisent le concept, l'article devrait clairement définir le concept et son usage, déterminer s'il est encore utilisé à l'heure actuelle par les anthropologues, éventuellement mettre en présence les écoles anthropologiques selon qu'elles utilisent ou non le concept.

Or, ce que je constate, me semble-t-il, c'est que l'article race humaine est en fait actuellement opposé à Histoire du concept de race dans l'espèce humaine#Une définition pour les anthropologues.

Dois je en conclure que créer race humaine a été un moyen commode d'éviter le débat sur l'autre article?

Bref, ma réaction générale, c'est: pourquoi pas un article race humaine (anthropologie physique), mais il convient tout d'abord de régler le problème de fond: s'agit-il d'un concept effectivement utilisé par les anthropologues? Si oui, ne convient-il pas plutôt de modifier l'article Histoire du concept de race dans l'espèce humaine quitte à renommer celui-là race humaine?

Bradipus 16 juillet 2005 à 11:41 (CEST)

"Je n'y connais rien, mais si effectivement les anthropologues utilisent le concept, l'article devrait clairement définir le concept et son usage, déterminer s'il est encore utilisé à l'heure actuelle par les anthropologues" -> J'aimerais connaître le nom de ces anthropologues qui utilisent vraiment ce terme encore aujourd'hui pour avoir une vision plus claire du pourcentage qu'ils représentent, mais il faut être très doué pour obtenir une réponse de Gemme. --Marcoo 19 juillet 2005 à 01:44 (CEST)

L'objectif en créant l'article race humaine était de créer un article lisible, donc ne traitant que d'une seule acception du mot race pour éviter les confusions (et tout particulièrement les confusions volontaires), comportant des informations exactes et fondées sur des travaux scientifiques. En résumé, tout le contraire d'Histoire du concept de race dans l'espèce humaine.

S'agissant d'un nouveau sujet, je ne vois pas pourquoi j'aurais perdu mon temps avec un article aussi nul qu'Histoire du concept de race dans l'espèce humaine ; il faut voir comment a été accueillie ma récente tentative pour récupérer l'article racialisme. Gemme 18 juillet 2005 à 19:50 (CEST)

"L'objectif en créant l'article race humaine était de créer un article lisible donc ne traitant que d'une seule acception du mot race pour éviter les confusions" -> Un article peut être lisible s'il évoque les différentes façons dont les hommes envisagent la race humaine. Un lecteur qui lit un article dans une encyclopédie doit avoir un aperçu de ce que les hommes de son époque envisagent au sujet d'un mot et comment ils le comprennent et l'utilisent. Pas la seule vision d'une minorité d'anthropologues. L'idée qu'un article ne doit évoquer qu'une unique façon de définir une notion ne peut justement mener qu'à des articles de chapelles. --Marcoo 19 juillet 2005 à 01:37 (CEST)

Sur la page de discussion, nous essayons actuellement d'élaborer une proposition sur l'introduction, cf dernière en date [1],sur laquelle vous pouvez donner votre avis. --Marcoo 18 juillet 2005 à 17:54 (CEST)

[modifier] Re-tentative d'avancement

Je retente ici de faire avancer l'article. Si possible, il faudrait arriver à dépasser les considérations personnelles, et avancer ensemble, je propose que nous essayions de respecter trois choses simples pour ce faire :

1. Visons un compromis, qui sera accepté par tous, et qui suivra la philosophie de Wikipédia,
2. Évitons les attaques personnelles, et ne tenons pas compte des attaques qui nous sont destinées,
3. Discutons sur des propositions concrêtes, et pas sur du vent.

Je propose donc cette nouvelle introduction, je l'ai encore remaniée, pour qu'elle soit un peu plus courte et présente de façon distinctes les différentes notions qui seront (sans doute) abordés dans l'article à sa suite.

Pour moi, c'est ok, à deux remarques près :

• Je rajouterais à la suite du paragraphe commençant par "Une autre définition..." la précision suivante: "Cette définition conduit à la constatation d'une unique race dans l'espèce humaine actuelle." pour signaler au lecteur le fait que l'on arrive à des constatations très différentes de celles issues de la définition citée au dessus.

• Et la première phrase du paragraphe suivant :

"Le concept de race humaine est aujourd'hui (...)"

devrait plutôt s'énoncer : "Le concept de races humaines est aujourd'hui (...)"

Enfin à la réflexion, dire "L'usage du terme dans le cadre de travaux de recherche est peu répandue" tient presque de l'euphémisme, mais on peut laisser ainsi.

--Marcoo 22 juillet 2005 à 15:30 (CEST)

Avant de se prononcer sur cette proposition de compromis, il faut s'entendre sur le titre. Le titre actuel est inacceptable. Il reste à savoir vers quoi rediriger le contenu de cet article. En partie vers "Histoire du concepte...." en partie vers anthropologie physique. Ce dernier article devra se limiter a la conception actuelle, contemporaine, de la notion de race dans l'espèce humaine. Eti 29 juillet 2005 à 23:59 (CEST)

La race du point de vue biologique est une notion d'anthropologie physique et de génétique des populations, ce dernier domaine étant l'une des branches de l'anthropologie physique ou anthropobiologie, comme précisé dans divers ouvrages de référence. Il faudrait donc que tu expliques pourquoi le titre de cet article serait inacceptable.

Et le pavé ci-dessus contient toujours la référence 2 qui renvoie à une source bidon. Gemme 30 juillet 2005 à 01:49 (CEST)

[modifier] Homonymie

La proposition de NoJhan ne me convient pas parce qu'elle considère « race humaine » comme un syntagme possédant plusieurs acceptions ; elle est ainsi incompatible avec la délimitation actuelle du sujet de l'article. Or, à mon avis, cette délimitation ne peut être changée sans dommage pour les raisons invoquées dans ma réponse à Petrusbarbygere dans la section suivante : Débat de fond.

Si nous considérons que la proposition de Nojhan est rendue nécessaire par l'existence du syntagme, il n'y a qu'un unique compromis possible : l'abandon du syntagme.

Reste l'homonymie de race humaine ; en fait, la confusion traitée comme homonymie, puisque race humaine (comme je l'ai expliqué au Bistro), n'était pas le concept de race appliqué à l'espèce humaine, mais un moyen de résoudre l'homonymie avec l'article race, pour un article traitant uniquement d'anthropologie physique (ce syntagme ayant été employé par le passé en anthropologie physique).

Nous voyons ainsi que la véritable homonymie concerne le terme race ; aussi, pour se conformer à l'organisation habituelle des articles homonymes dans Wikipédia, je propose les modifications suivantes :

• considérer l'article race comme devant traiter d'une façon générale toutes les acceptions du mot ; je propose de renommer Histoire du concept de race dans l'espèce humaine en race ;
• comme l'article race actuel traite surtout des races animales, je propose de le renommer race (zoologie), en transférant les parties devenues hors sujet dans l'article race précédemment défini ;
• pour en finir avec la confusion générée par le syntagme race humaine, je propose de renommer cet article race (anthropologie physique).

Il va de soi que les renommages se feront dans l'ordre inverse de cette description. Gemme 22 juillet 2005 à 20:32 (CEST)

Dans la phrase « le Gemme rieur est triste », la partie « le Gemme rieur » est un syntagme. Dois-je en conclure comme Gemme qu'on ne peut donc pas considérer que c'est l'application de « rieur » à Gemme ? Non évidemment. Le coup du syntagme, c'est bien tenté, mais ça ne passe pas, désolé. Plus ça va, et plus j'ai l'impression que Gemme essaye de nous imposer son point de vue, en employant tout les moyens possibles de torture d'argumentation, depuis le refus d'explication jusqu'à la mauvaise foi linguistique. Bref, ça ne fait pas très crédible tout ça.

Au point où on en est, je veux bien discuter ici, sur race (anthropologie physique), bien que cela aies été imposé de façon totalement inadmissible par Gemme (grandement aidé par l'intervention de Holycharly il est vrai). Que ce soit la tentative de Holycharly d'imposer le point de vue selon lequel race humaine serait un concept, ou la tentative de Gemme de faire croire que le terme « rassumaine » n'est pas un point de vue, les deux sont également pitoyables à mes yeux. J'espère qu'une fois qu'on aura atteint un compromis, on reviendra sur des bases plus saines que ces petits jeux.

Et non, race n'est pas une homonymie, puisque nous touchons le même concept : introduire des partitions dans l'espèce humaine. Que ce soit justifié ou non, c'est un fait, quand un anthropologue parle de race, il ne parle pas de recette de cuisine, il parle du même concept que le généticien qui discute avec lui. Tout les deux n'ont pas forcément la même définition au mot près, ni les mêmes conclusions sur la pertinence du terme, mais dire que ce sont des homonymies, c'est presque risible. — NoJhan ?! 24 juillet 2005 à 19:37 (CEST)

C'est ton interprétation caricaturale de mes propos qui est risible. L'article race (anthropologie physique) concerne la race considérée d'un point de vue biologique par les scientifiques, indépendamment de leur disciplines respectives ; cet article aurait très bien pu être une section d'un article race (biologie), s'il n'y avait là matière à un important développement.

Donc, bien évidemment, comme pour tout autre domaine de la science, il y aura un débat scientifique sur la base des travaux scientifiques concernant la race en tant que groupement biologique, quelque soit la discipline concernée. Et si des scientifiques réputés ont proposé d'autres définitions, elles seront bien évidemment proposées dans l'article ; mais curieusement, alors que celà fait des semaines que l'on en parle, personne n'est capable de fournir la moindre définition alternative avec sa source vérifiable.

Ton argumentation concernant l'absence d'homonymie du mot race est ridicule. Toute nouvelle définition d'une entrée de dictionnaire correspond à une acception distincte des autres. Certaines acceptions sont néanmoins relativement proches et peuvent être regroupées dans le cas d'une encyclopédie, mais ce n'est pas le cas de l'acception de race utilisée dans le sens d'ethnie, c'est-à-dire dans le sens d'une unité culturelle et non biologique. Il y a autant de différence entre ethnie et race, d'un point de vue scientifique, qu'entre chien et chat. Je pense donc que tu ne cherches à rassembler ces 2 acceptions opposées uniquement pour empêcher tout exposé compréhensible de travaux scientifiques dans cet article. Gemme 28 juillet 2005 à 09:08 (CEST)

[modifier] Réponse ne concernant pas l'homonymie du mot race

Opposer la zoologie et le traitement de l'homme ne correspond pas à l'approche scientifique qui est de classer l'homme dans le règne animal. Ensuite Petrusbarbygere repose une question de fond, je dis repose car une version de l'article (cf [2]) avait pointé en redirect vers Histoire du concept de race dans l'espèce humaine.

Je ne suis cependant pas opposé à ce que Race humaine reste un article à part entière, par contre, il est nécessaire que l'article reflète strictement et entièrement son titre, donc il est à l'opposé de cette règle de ne mettre dans Race humaine qu'une seule acception. D'ailleurs, Gemme tu ne réclames pas qu'une seule acception soit présentée dans l'article Race. Si tu maintiens cette position, il faut en conséquence que tu nous éclaires sur ce paradoxe. Pour répondre à Petrusbarbygere, je crois qu'on peut garder les deux articles en ayant à l'idée que le premier est la description historique d'un concept, donc dans son évolution, le second est "race humaine" vu de façon contemporaine.

En deuxième point, le débat ne peut avancer que sur des éléments tangibles, concrets. Quel est le sens d'un article "race (anthropologie physique)" si nous sommes incapable de trouver une source témoignant d'un usage récent de ce terme dans un travail de recherche en anthropologie physique. Il faut donc trouver des sources sur cet usage, vérifiables et précises.

Le troisième point est le prolongement du deuxième. Je pose cette question à Gemme : quand tu écris que "l'anthropologie physique traite des races humaines", peux-tu nous donner un exemple ? une des races humaines précises qu'étudie l'anthropologie physique ?

Le 4e point est également un prolongement de cette question. Par plusieurs sources j'ai montré que d'autres définitions étaient considérées par des anthropologues et des biologistes. A part prétendre que ces personnes n'ont pas écrit ou dit ce qu'on peut lire, ça va devenir un peu compliqué de prétendre que ces définitions n'existent pas. Comme ces définitions existent, et que ce n'est pas à nous de choisir l'une ou l'autre, notre seule latitude, pour rester dans une présentation neutre, est de préciser laquelle est controversé, laquelle est répandue. Ce que fait très précisément la proposition de Nojhan.

Ensuite, la neutralité nécessaire même si elle peut paraître très contraignante, par exemple Gemme, tu écris dans l'article que la remarque de Cavalli-Sforza "En réalité, dans l'espèce humaine, l'idée de « race » ne sert à rien" est énoncée notamment en liaison avec "des utilisations politiques passées contraires aux principes moraux qui prévalent maintenant dans nos sociétés". Mais cette connexion n'est ici que ton point de vue, ton interprétation. Tu peux laisser ainsi croire que Cavalli-Sforza est influencé par des considérations politiques ou idéologiques pour faire cette remarque, or ton interprétation ne doit pas transparaître dans l'article, que tu aies raison ou tort.

Ces trois derniers points développés, et pour ces arguments, le découpage que propose Gemme n'est pas cohérent, justifié par aucune règle d'usage explicite ou implicite de Wikipedia, alors que le fait que le contenu d'un article doit refléter exactement son titre est l'une des règles Wiki de conventions des titres "le tite définit précisément le sujet". Si "Race humaine" n'aborde qu'une acception, alors le titre ne définit plus entièrement le sujet. Ce serait la même chose pour un "Race (anthropologie physique)". S'il l'on tenait absolument à cette vision, il faudrait en réalité créer un article "Race (selon ceux qui estiment que la définition qui prévaut est celle qui permet de définir plusieurs races humaines)"... Cette logique de découpage ne peut amener au contraire qu'à des articles idélogiques, de chappelles.

Enfin, le débat ne peut avancer que si chacun répond à toutes les interrogations de l'autre, sans dérapage ad hominem (qui sont selon moi les seules attaques personnelles), ce que je me fixe, l'ayant de mon point de vue respecté jusqu'ici. Cela implique une acceptation entière du dialogue et faire des propositions concrètes vers le compromis attendu. Je repose donc à cette occasion, cela étant mon 5e point, à Gemme s'il a des sources confirmant les données que je conteste sur l'arbre phylogénétique, ayant de mon côté proposé des sources.

Sur la forme, étant donné que le désaccord porte pour l'instant sur l'ensemble de l'article, pour la neutralité du débat, je propose que la page Race humaine soit restreinte à 3 liens, une "version A", celle de départ de Gemme, une "version B" la dernière proposition de compromis de Nojhan, et un lien qui pointe vers la version sur laquelle nous nous mettrons d'accord, que nous visons suite au débat.

--Marcoo 23 juillet 2005 à 00:20 (CEST)

Je crée une nouvelle sous-section, vu que tu réponds complètement en dehors du sujet de la section précédente :

1. « Opposer la zoologie et le traitement de l'homme ne correspond pas à l'approche scientifique qui est de classer l'homme dans le règne animal. »

• cette phrase n'a aucun rapport avec ce que j'ai écrit précédemment. C'est comme si j'écrivais : ::Mais non, Marcoo, les poules n'ont pas de dents ! (sous-entendu : c'est vraiment un crétin, celui-là) ;
• si tu veux réformer la classification des sciences dans le sens où ta phrase peut être comprise, je pense que tu vas avoir du travail ; à commencer par réussir à inclure la médecine au sein de la médecine vétérinaire ;
• une homonymie permet de distinguer différents sujets correspondant à un même mot ; il n'existe aucune règle suggérant que ces sujets doivent s'exclure totalement : ceci est pure invention de ta part ; exemple : eau minérale et eau gazeuse.

2. Le reste de ta réponse est de la même veine ; ce n'est que la répétition des mêmes mensonges et arguments foireux qui ne servent qu'à polluer cette discussion, étant donné que j'y ai répondu à de nombreuses reprises. Y répondre une nouvelle fois ne ferait qu'ajouter à la confusion de ce débat, ce qui constitue visiblement ton seul et unique objectif. Je précise que les autres contributeurs peuvent toujours poser des questions, et que j'y répondrai sans problème. Gemme 23 juillet 2005 à 11:00 (CEST)

Encore une fois, Marcoo pose des questions pertinentes, et tu ne réponds que par le mépris et l'attaque personnelle. Il faudrait être aveugle pour dire le contraire ici (aveugle, haha).

Je trouve l'anaylse de Marcoo pertinente. Pourquoi traiter différemment les articles ? Pourquoi ne veux-tu pas faire des articles différents pour race ?

Même question que Gemme en ce qui concerne tes sources sur l'anthropologie « physique », où sont-elle ? L'anthropologie est quand même une science « molle » qui touche à tout les aspects des sociétés humaines, pourquoi vouloir à tout prix réduire ta définition à celle de la partie « physique » ? D'ailleurs, ne confonds-tu pas anthropologie et paléotonlogie ? Au vu de tes arguments on ne sait plus trop bien, si tu avais une source à citer, ça nous aiderait pas mal pour te prendre au sérieux. Par contre, je te préviens tout de suite, ce n'est pas parce que tu as des sources « scientifiques » que celles-ci sont fiables :) Rappelons, à titre d'exemple, que l'anthropologie est avant tout une science sociale, et que, par exemple, je me rappelle qu'un « chercheur » (qui s'appelle O'Connor il me semble) affirmait il n'y a pas si longtemps que la meilleur façon de prouver l'existence des races dans l'espèce humaine était l'observation à l'oeil nu. Ça donne une petite idée du sérieux « scientifique » de l'affaire... (c'est un exemple réel, qui sers de blague sur les anthropologues, dans les labos de génétique des populations).

Question simple : es-tu contre l'existence même de l'article « race humaine » ou souhaites-tu simplement que le point de vue de l'anthropologie physique soit traité dans un article à part ? — NoJhan ?! 24 juillet 2005 à 19:54 (CEST)

Je croyais m'être suffisamment expliqué sur ce point : le titre race (anthropologie physique) correspond très exactement au sujet de l'article, tel que je l'ai conçu au départ sous le nom de race humaine. Ici, il faut effectivement préciser physique, puisque l'anthropologie, cela comprend l'ethnologie, qui ne s'intéresse qu'assez peu aux aspects biologiques, et distingue les ethnies, unités culturelles et linguistiques. Ethnie fait déjà l'objet d'un article, et il n'existe aucune pertinence à reprendre cette notion ailleurs que dans l'article principal race.

Le texte d'introduction que tu as proposé à plusieurs reprises a un caractère général, tout comme l'article Histoire du concept de race dans l'espèce humaine ; c'est bien pourquoi je propose de les regrouper dans le nouvel article race destiné à présenter d'une façon générale toutes les acceptions du mot race, avec leur éthymologie et leur histoire (cf. sous-section homonymie).

Les races humaines est le titre d'un ouvrage d'Henri Vallois du milieu du XX^e siècle. Le sens de l'expression « race humaine » n'a pas évolué ; il y a seulement des personnes qui ne comprennent pas les nuances de la langue française, et qui font la confusion avec la race humaine. Gemme 24 juillet 2005 à 21:24 (CEST)

Encore une fois, je ne pense pas que le but que tu poursuivais au moment de la création de l'article aie quelque chose à voir avec ce dont nous parlons maintenant. Un article race humaine est à mon avis une bonne chose, quitte à le fusionner avec Histoire du concept de race dans l'espèce humaine, qui a un titre à coucher dehors, en contradiction flagrante avec les règles de wikipédia, mais passons.

Sinon, je suis très content de constater que tu proposes de synthétiser les différentes définitions dans un seul article ! Enfin on avance :-)

Par contre, je ne pense pas qu'il soit approprié de trop développer le cas de l'Homme dans un article race, plus général. Je pense que le titre race humaine est assez adéquat. Passer tout dans race va alourdir inutilement l'article avec le débat sur la pertinence du concept de race humaine. Je pense que deux articles : race et race humaine sont suffisants.

Dans tout les cas, il faut de toute façon supprimer Race (anthropologie physique). Tu ne m'as toujours pas convaincu que « race humaine » était différent de « race humaine ». De la même façon, j'aurais du mal à être convaincu que deux personnes parlant de Dieu, mais avec des définitions différentes, ne discutent pas du même sujet. — NoJhan ?! 25 juillet 2005 à 10:10 (CEST)

"si tu veux réformer la classification des sciences dans le sens où ta phrase peut être comprise, je pense que tu vas avoir du travail ; à commencer par réussir à inclure la médecine au sein de la médecine vétérinaire" -> Pourtant, l'anthropologie est bien une branche de la zoologie, ce qui laisse toute la pertinence à ma remarque. L'un des problèmes de la proposition de Gemme est dans le fait que c'est une entorse à la classification des sciences. --Marcoo 25 juillet 2005 à 14:04 (CEST)

En fait, l'anthropologie serait plutôt une science sociale... Ce n'est pas vraiment une science expérimentale au sens où, par exemple, l'est la zoologie. Je pense que le problème viens plutôt du fait que Gemme considère que l'anthropologie physique est la seule habilitée à traiter des races humaines, ce qui biaise évidemment complètement le débat. — NoJhan ?! 26 juillet 2005 à 10:16 (CEST)

C'est toi qui essaie de biaiser complètement le débat en refusant l'existence d'un article exclusivement basé sur des considérations scientifiques. L'article race (anthropologie physique) n'empêche nullement de traiter les races humaines sous d'autres aspects dans d'autres articles ; tu ne cherches qu'à entretenir une perpétuelle confusion dans l'esprit des lecteurs, afin de pouvoir placer des énormités scientifiques, du genre affirmation de l'inexistence des races humaines. Gemme 26 juillet 2005 à 10:48 (CEST)

« C'est celui qui dit qu'y est » :-)

Sérieusement, oui je refuse qu'un article soit fondé sur un unique point de vue, et non, il n'y a pas que les 10% des anthropologues physiques qui sont des vrais scientifiques, et non, il n'y a pas que l'anthropologie qui traire de la pertinence de la notion de race humaine.

Pour faire simple, ce passage sur les principes fondateurs explique qu'on ne peut pas présenter un article par point de vue : Wikipédia:La_neutralité_de_point_de_vue. D'ailleurs, je t'encourage à lire cet autre article : Wikipédia:Règles de savoir-vivre.

Si confusion il y a, c'est dans l'affirmation qu'il n'y a qu'une seule Vérité « scientifique ». — NoJhan ?! 26 juillet 2005 à 11:54 (CEST)

[modifier] Débat de fond

Je viens de prendre connaisssance de cet article et de la discussion. Je ne vois pas trés bien l'interet de cet article, si un article sur la race humaine doit exister c'est bien celui sur l'Histoire du concept de race dans l'espèce humaine, quand à celui-ci ? Quelle pertinence scientifique ? En fait cet article quand il est pertinent ne parle pas de race humaine (cela n'existe pas) mais de l'espèce humaine et ne devrait être qu'une redirection vers cet article. Bref je serais plutôt favorable pour changer cet article en redirection vers Homo sapiens, et donc de récupérer certaines infos dans l'aricle Homo sapiens ou dans l'article Histoire du concept de race dans l'espèce humaine. Ou mieux de transformer l'article Race humaine en Histoire du concept de race dans l'espèce humaine et d'enrichir l'article Homo sapiens avec les infos qui sont récupérables. Petrusbarbygere 22 juillet 2005 à 16:16 (CEST)

L'intérêt de cet article est d'apporter enfin des éléments scientifiques permettant de traiter objectivement cette question de la race pour l'espèce humaine et les espèces apparentées, spécialement fossiles.

La thèse de l'inexistance des races actuelles m'apparaît comme minoritaire ; cependant, même si cette thèse était exacte, encore faudrait-il la démontrer scientifiquement, et l'article se justifierait encore pour y effectuer cette démonstration (or, le sujet de l'article ne se limite pas aux races actuelles, mais comprend aussi les races fossiles ou disparues - l'ours des Pyrénées, par exemple, peut être considéré comme une race animale disparue).

Si je disposais d'une preuve scientifique de l'inexistence de Dieu, faudrait-il supprimer l'article Dieu, ou seulement ajouter cette démonstration à l'article existant ?

Tu peux également noter qu'il serait parfaitement vain de débattre de l'existence d'une chose qui ne serait pas convenablement définie. Si je considère qu'un dieu désigne toute personne vénérée pour une raison ou pour une autre, cela risque d'être difficile de débattre de l'existence de Dieu avec une personne qui aura une toute autre défintion. C'est pour cette raison que l'article doit mettre en valeur une unique définition, les variantes à cette définition étant présentées sous forme de commentaires.

Quant aux éléments sur l'évolution de l'espèce humaine, ils me paraissent nécessaires pour montrer la faible diversité de l'espèce humaine par rapport aux espèces animales. Celà me semble suffisamment riche d'enseignement pour conserver ces éléments dans l'article race humaine sans préjuger de ce qui pourrait être inclus dans l'article Homo Sapiens. Je t'invite à consulter l'article anglophone race correspondant et le texte d'accompagnement des mêmes images, qui n'a malheureusement pas encore été traduit. Gemme 22 juillet 2005 à 18:13 (CEST)

Cet article mérite d'exister, et à l'heure et la date actuelle (23 juillet, 2005) je ne vois pas en quoi il est subjectif. Il est très loin d'être terminé, ca, c'est clair, mais en l'occurence il n'y a, je crois, que les propositions des différentes parties :

* Les races existent

* les races n'existent pas

Ces deux thèses sont sommairement présentées, mais elles sont toutes deux présentées. De ce fait, je ne vois vraiment pas la subjectivité s'installer. En l'absence d'avis scientifique accepté par l'ensemble des communautés scientifiques, les duex thèses doivent être traitées avec le même égard en prenant soin de bien définir le mot race. De toute façon, à l'heure où on remet en question l'espèce humaine (certains biologistes parlent d'y inclure le bonobo), il est vain d'espérer attendre une conclusion scientifique pour cet article. cr0vax 23 juillet 2005

Précision à cr0vax : il n'a jamais été question de classer le bonobo dans l'espèce humaine. C'est du délire. Pour ce qui concerne les écologistes radicaux qui souhaitent placer le bonobo dans le genre humain c'est un choix idéologique.

Il n'y a pas de débat sur l'existance ou la non existance des races dans la communauté scientifique. Il y a un large concensus : la notion de race est une notion arbitraire. En biologie ce n'est pas un problème. Sauf que dans le cas de l'espèce humaine cela pose un problème éthique. Autrement dit faire une distinction entre cheval de trait et cheval de selle ne pose pas de problème éthique même si c'est une distinction arbitraire. C'est pour cette raison que plusieurs scientifiques ont tenu à faire une mise au point à l'intention du public.

Eti 29 juillet 2005 à 16:54 (CEST)

Je suis navré, mais l'article en l'état n'apporte pas de preuves scientifiques. Au delà du manque de sources, qui sera certainement comblé (on peut trouver des sources sur n'importe quoi à peu près n'importe où si on a pas peur de la mauvaise foi), la science repose sur la confrontation des théories, entre elles et à la réalité de l'expérience. Ici, si on ne traite que d'un seul point de vue, on n'apporte pas une preuve scientifique, on se tripote la nouille entre gens du même avis.

Je suis plus que surpris quand Gemme affirme « La thèse de l'inexistance des races actuelles m'apparaît comme minoritaire ». Je ne sais pas dans quel monde vit Gemme, personnellement je suis enseignant chercheur, j'ai des amis chercheurs dans divers domaine (qui touchent à la biologie principalement) et je peux vous dire que j'ai plutôt l'impression du contraire. D'ailleurs, curieusement, les médias, quand ils abordent ce sujet, montrent plutôt que la tendance est majoritairement au rejet de la notion de race humaine (ou de « rassumaine »), et ça, n'importe qui peut s'en rendre compte par lui même.

De plus, Gemme veut que l'inexistence des races humaines soit démontrée scientifiquement. Bon, c'est plutôt une bonne nouvelle, et je n'aurais absolument aucun problème à le faire, pour le peu que la vision de Gemme permette de le faire ! Or, j'ai bien l'impression que ce que l'on cherche ici, c'est non seulement limiter l'article au point de vue d'un seul domaine, mais aussi et surtout au point de vue d'un seul groupe de gens qui se réclament de ce domaine ! On a connu plus neutre comme approche synthétique !

J'aime bien la comparaison avec l'article Dieu, car elle est très représentative. J'invite chacun à aller lire cet article, que voit-on dans le plan ? Je vous le donne en mille : différentes définitions ! Est-ce qu'on voit un article Dieu (John Hick) ou Dieu (Islam) ? Non, évidemment, et c'est pourtant ce que Gemme essaye de nous faire faire avec race humaine ! La comparaison est décidemment particulièrement croustillante...

Pour finir, Gemme semble ne se fonder que sur l'article anglais. Cela fait plusieurs fois que je le remarque, et cela me surprend, car l'article anglais est beaucoup plus proche du compromis que j'ai déjà proposé (traiter les différents points de vue dans le même article) que de ce que Gemme veut faire (un article par point de vue). D'ailleurs, il est particulièrement instructif de lire l'article anglais sur ce que Gemme nous assène comme vérité sur la vision de l'anthropoligue physique, je cite :

« Since 1932, college textbooks introducing physical anthropology have increasingly come to reject race as a valid concept: from 1932 to 1976, only seven out of thirty-two rejected race; from 1975 to 1984, thirteen out of thirty-three rejected race; from 1985 to 1993, thirteen out of nineteen rejected race. »

On est loin de ce que Gemme nous décris. On le voit, l'article anglais est quasiment à l'opposé de ce que Gemme propose, ce qui renforce d'autant plus le coté ironique de sa mise en avant comme article idéal par Gemme.

Je terminerais en disant que, pour moi, l'article anglais est une source, pas une référence. On voit ce que peut donner wikipédia sur les articles « sensibles », il faut garder un esprit critique. Je ne me contenterais pas de repomper l'article analgais, je préfère même arriver à une version française de notre coté. Et une fois un article synthétique produit, effectuer des ajouts dans l'un et dans l'autre pour arriver à une qualité optimale à un temps donné. — NoJhan ?! 24 juillet 2005 à 20:30 (CEST)

Ta démonstration basée sur l'article Dieu est malheureusement assez bancale ; ce que tu qualifies de « définitions » dans cet article ne sont en réalité que des essais personnels de différents auteurs. De plus, il existe bien un article Dieu (Islam) qui se nomme Allah ; et en cherchant un peu, il n'est pas difficile de trouver Elohim et YHWH.

Mais son plus grave défaut est de comparer un mot, dieu, dont les différentes significations sont relativement cohérentes entre elles, avec un autre mot, race, qui comporte des acceptions variées et qui parfois s'opposent (race <=> ethnie).

Il existe déjà 2 articles traitant de différentes acceptions du mot race : race et histoire du concept de race dans l'espèce humaine ; alors que je propose de regrouper les informations de façon à n'avoir plus qu'un seul article à caractère général, tu ne veux rien d'autre qu'un troisième article traitant encore de plusieurs acceptions. Bonjour la clarté et l'organisation !

Tu te prétends enseignant et chercheur, ce qui est bien entendu invérifiable. Je note cependant que tu passes ton temps à dénigrer les autres, notamment les anthropogues "physique", et à faire des anticipations caricaturales sur l'avenir de l'article race (anthropologie physique), tout cela sans aucun fondement.

Il semblerait notamment que ce paragraphe de l'article en:race n'ait pas suffisamment retenu ton attention :

« That being said, many scientists still believe that race is a valid and useful concept. Moreover, since the 1990s, data and models from genomics and cladistics have resulted in a revolution in our understanding of human evolution, which has led some to propose a new "lineage" definition of race. These scientists have made related arguments that races are valid when understood as fuzzy sets, clusters, or extended families. ».

Il convient aussi de rappeler que le contenu de livres de collège correspond à une politique d'enseignement propre à une époque et à un pays, et ne s'accorde pas toujours avec l'état des connaissances scientifiques, loin de là. Gemme 25 juillet 2005 à 12:01 (CEST)

Je ne veux pas insister des lustres sur la comparaison avec l'article Dieu, puisqu'on peut toujours tordre une comparaison dans tout les sens pour coller à ses dires. Cependant, je ne ferais que remarquer que les articles que tu cites n'abordent quasiment que le sujet lié à la forme du terme, et renvoient à l'article Dieu pour le fond... Je n'ai donc pas si tord que ça :-)

En ce qui me concerne, je suis d'accord avec toi pour considérer que le mot race présente plusieurs acceptations différentes. Je suis une fois de plus d'accord avec toi pour constater que le terme d'ethnie n'est pas si éloigné de celui de race.

Pour être clair, ma proposition est d'avoir un article race pour les aspects biologiques au sens large (zoologie, botanique par exemple), et race humaine pour le cas particulier de l'espèce humaine (donc qui incluerait ce qui est dans histoire du concept de race dans l'espèce humaine). Nous avons donc quasiment les mêmes idées, si ce n'est qu'il reste à définir les titres exacts.

Je suis désolé que tu aies pris pour une dénigrement systématique une simple illustration humoristique de la confiance aveugle dans les scientifique. Ce que je voulait faire passer comme message, c'est simplement que ce n'est pas parce que quelqu'un se réclame d'une science qu'il est au dessus de toutes critiques.

D'ailleurs j'étendrais ta dernière remarque plus largement, le contenu de n'importe quel livre est criticable !

Je vois en tout cas qu'il ne reste plus grand chose à débattre en ce qui concerne l'organisation des articles et leur contenu général, ce qui est une bonne chose pour wikipédia, nous ne sommes pas loin du consensus, espérons :-) — NoJhan ?! 25 juillet 2005 à 13:35 (CEST)

Sauf que l'organisation que je défends est très exactement celle décrite dans la sous-section homonymie.

Le problème avec ethnie et race est que ces termes peuvent être aussi bien antonymes que synomymes :

• pour un scientifique, ces termes sont clairement antonymes, comme l'article race (anthropologie physique) l'explique bien dans les remarques préliminaires ; donc, vu sous l'angle scientifique, les 2 sujets n'ont rien de commun et sont donc traités respectivement dans ethnie et race (anthropologie physique) ;
• pour une personne ordinaire, c'est plutôt le règne de la confusion, puisque l'une des acceptions de race est synonyme d'ethnie : c'est d'ailleurs dans ce sens qu'il faut comprendre l'expression la race juive, qui désigne une unité culturelle (l'ethnie juive), et non une unité biologique ; cette confusion est historique, et justifie de traiter l'étymologie et l'histoire du mot race dans un article séparé des articles scientifiques, l'article général race.

En résumé, nous aurons :

• l'article général race, détaillant les différentes acceptions, l'étymologie et l'histoire du mot, et aiguillant vers les 4 articles :
• race (zoologie) ;
• variété ;
• race (anthropologie physique) ;
• ethnie.

Gemme 25 juillet 2005 à 15:08 (CEST)

"Sauf que l'organisation que je défends est très exactement celle décrite dans la sous-section homonymie." -> Mais nous ne sommes pas dans le cas d'une homonymie. Comme le précise Nojhan, "race humaine" n'est qu'un cas particulier de la race zoologique, d'ailleurs contrairement à ce que tu sous-entendait plus haut l'anthropologie comme la génétique humaine ne sont pas des sciences distinctes de la zoologie mais deux de ses branches. Ta proposition serait contraire aux considérations des dictionnaires encyclopédiques qui ne séparent pas en plusieurs articles d'homonymes "race" et "race", et contraire à la classification habituelle des sciences.

Dans tous les cas, nous sommes dans le cadre de la notion de séparations biologiques intra-espèce. "Race humaine" peut mériter un article à part pour spécifier la possibilité ou non d'effectuer cette classification chez l'homme, et selon quelle définition, mais ne peut mener à présenter une seule acception, que ce soit celle des anthropologues ou celle de certains anthropologues. Or le titre "Race (anthropologie physique)" restreint l'étendu, ce qui fait que quelqu'un qui clique sur "race humaine" tombe sur la vision minoritaire d'anthropologues, ce qui est contraire aux règles Wikipédia de présentation des différents points de vue au sein du même article. L'exemple de Dieu est pertinent, les différentes acceptions du mot Dieu sont regroupées en un seul article.

Lors du débat en Bistro, la solution que tu proposes n'est la solution préférée que d'un seul autre intervenant, Nguyenld (pour qui d'ailleurs il s'agit d'une vision parcellaire et non d'une homonymie), tandis que Marc Mongenet, FoeNyx, Manu, Nojhan, Bradipus et moi préférons un autre choix de titre. --Marcoo 26 juillet 2005 à 10:50 (CEST)

Personnellement, je ne défend pas grand chose, si ce n'est une encyclopédie synthétique et neutre... Peut être que tu devrais arrêter de défendre à tout prix, qui sait, c'est peut être là la cause de ton emportement :-)

Plus sérieusement, tu as raisons sur le lien entre race et ethnie, dans le sens où effecivement, ces deux termes sont proches, et qu'il existe donc un lien entre eux. Par contre, je ne te suis pas quand tu dis que sur le plan scientifique, ces deux sujets n'ont rien de commun. Encore une fois tu montes la science sur un piédestal, et cette fois en l'opposant au bas peuple, qui n'y connait rien. Je me permet encore une fois d'aller contre cette idée : la science ne détient pas la Vérité. Ceci étant dit, les remarques préliminaires de l'article que tu cites (tiens d 'ailleurs tu t'auto-cites sur le sujet même du débat :-) sont à revoir, mais je préfère garder cela pour plus tard, une fois que l'on sera venu à bout d'une organisation des articles.

Je suis également content de voir que tu acceptes enfin le fait que le terme de race appliqué à l'être humain puisse avoir plusieurs acceptations. Par contre, il serait bien que tu te rendes compte que c'est également le cas dans le cadre des sciencs. Il n'y a pas que l'anthropologie physique qui s'interroge sur la pertinence de la notion de race humaine, et on doit aborder les autres points de vue.

Pour faire un pas en avant, je veux bien accepter ta proposition de séparer l'historique du terme de sa définition actuelle, ce qui nous donnerait :

• race,
• race humaine,
• histoire du concept de race dans l'espèce humaine (la répartition du contenu entre celui-ci et le précédent étant sans doute à revoir).

Qu'en pense ceux qui nous lisent (s'il y en a) ? — NoJhan ?! 26 juillet 2005 à 10:34 (CEST)

Ok pour séparer l'historique du terme des définitions actuelles, donc ok pour cette proposition. --Marcoo 26 juillet 2005 à 10:50 (CEST)

Nojhan, il faudrait que tu expliques pourquoi l'article ethnie se justifierait, et pas l'article race (anthropologie physique) ; ces sujets sont parfaitement indépendants, et celà n'empêche nullement de les associer pour étudier un peuple.

Là, c'est comme si tu disais que tu es d'accord pour évoquer le sujet de la forme d'un objet, mais que tu prétendais que la couleur d'un objet n'est pas un sujet en soi, puisque qu'un objet ne peut pas avoir de couleur sans avoir de forme.

C'est un discours on ne peut plus spécieux. Le fait d'étudier indépendamment la couleur d'un objet n'empêche nullement de classer les objets d'un tiroir en utilisant à la fois les critères de forme et de couleur. Le problème de ce classement, ou celui de l'étude d'objets en associant forme et couleur sont des sujets différents.

L'article peuple existe déjà ; il n'appartient qu'à toi de le développer. Tu n'as pas besoin de contester l'existence d'un autre article pour cela. Gemme 26 juillet 2005 à 12:30 (CEST)

L'article ethnie se justifie tout autant que l'article race. Au passage, je remarque avec un certain désarrois que cet article est bloqué, suite à une guerre d'édition dont tu fais (devrais-je dire « encore » ?) partie. Même si je suis d'accord avec certaines de tes modifications sur cet article (pas toutes, toutefois), tu devrais vraiment apprendre à avoir une approche cordiale quand tu contribues à wikipédia.

Concrêtement, je ne vois aucun inconvénient à ce qu'il y ai un article ethnie et un article race. Cependant, je voulais souligner le fait que ces deux concepts sont proches, et que, par exemple, traiter l'un sans faire allusion à l'autre relève d'une sorte de mauvaise foi. Ces sujets ne sont pas « parfaitement indépendants », c'est au mieux une illusion, au pire une tentative de cacher quelque chose.

Je serais de la même façon contre un article ethnie (anthropologie culturelle) que contre un article race (génétique fonctionnelle). Par contre, je ne vois pas d'inconvénient à traiter ces points de vues dans le corps des articles correspondants. C'est la logique même : un sujet : un article : plusieurs points de vues.

Ta dernière remarque en dis long, si je la comprends bien. Tu considères que cet article est le tiens ? Ou du moins que tu as la plus forte légitimité pour l'éditer, en me renvoyant à l'article peuple... Or, je ne cherche pas à imposer mon point de vue sur un article que je m'approprierai, je cherche simplement à faire respecter la neutralité sur wikipédia. Je t'invite encore une fois à lire attentivement les principes fondateurs. — NoJhan ?! 26 juillet 2005 à 14:55 (CEST)

[modifier] L'article ethnie

Tu es peut-être contre un ethnie (anthropologie culturelle), mais l'article ethnie est pourtant conçu pour être un sujet d'ethnologie. Si l'article est bloqué, c'est qu'un intervenant cherchait à utiliser cet article pour faire de la propagande politique et idéologique. Il a renoncé à le faire en créant Utilisation idéologique du concept d'ethnie, mais n'a pas renoncé à la section qui ne sert qu'à rendre très visible le lien pointant vers cette page.

Ma position de principe n'a pas changé : je trouve inadmissible d'utiliser l'article d'un domaine scientifique quelconque pour faire de la propagande politique. C'est ce même principe qui me conduit à vouloir conserver l'article race (anthropologie physique) à l'abri des considérations non scientifiques.

Si tu as quelque chose à proposer pour débloquer cet article, la discussion se trouve là. Gemme 26 juillet 2005 à 16:22 (CEST)

Je trouve ça fort de constater que Gemme se présente comme le héros de la communauté scientifique et de la neutralité. Eti 29 juillet 2005 à 16:54 (CEST)

[modifier] L'article race (anthropologie physique)

Comme précisé dans les définitions respectives, les notions d'ethnie et de race s'opposent, puisque l'une se base sur les spécificités languistiques et culturelles, alors que l'autre les exclue.

Donc, dès l'instant que les deux articles existent, il n'existe aucune raison d'y trouver des informations en double :

• la race vue par les ethnologues est traitée dans l'article ethnie ;
• la race sous l'angle de l'anthropologie physique est traitée dans l'article race (anthropologie physique) ;
• la race considérée d'une façon plus floue comme une entité à la fois biologique et culturelle peut être traitée dans peuple.

À noter l'existence d'une catégorie:ethnie, censée répertorier les articles concernant les populations, ethnies et groupes ethniques. Gemme 26 juillet 2005 à 16:38 (CEST)

Encore une fois, tu ne peux pas renvoyer les contributeurs vers d'autres articles sous prétexte que les différents points de vues existant ne collent pas avec ta version des faits.

Les articles peuple, ethnie et races traites certes de choses différentes. Tout ce que je proposais était de faire des renvois des uns aux autres pour mettre en perspective les relations entre ces différents sujets.

Merci d'éviter de renvoyer tout point de vue sur le terme de race humaine à un autre article. — NoJhan ?! 27 juillet 2005 à 09:54 (CEST)

[modifier] Soupçon Copyright

La première phrase est intégralement recopiée de "Trésor de la Langue Française", dictionnaire de référence des XIXe et XXe siècles en 16 volumes. Merci d'apporter des preuves que les auteurs de ce dictionnaire autorisent les reproductions, condition nécessaire au retrait du bandeau "Soupçon de coopyright".--Marcoo 26 juillet 2005 à 11:06 (CEST)

Merci d'apporter la preuve que de l'existence d'un copyright sur un texte quelconque de l'article. Gemme 26 juillet 2005 à 11:18 (CEST)

Les règles Wikipédia sont formelles : pour un texte copié à partir d'une source, c'est le cas de la première phrase de l'article, la charge de la preuve de non-violation de copyright est à votre charge. C'est à vous de démontrer que les définitions du TLF sont libres de droit. Je vous rappelle que l'ensemble des projets de la fondation Wikimedia sont des projets gratuits et libres. Pour cette raison, les rédacteurs du Wiktionnaire sont astreints à la même contrainte lorsqu'ils rédigent des définitions. --Marcoo 26 juillet 2005 à 11:32 (CEST)

La phrase incriminée est "Une race est un groupement naturel d'êtres humains, actuels ou fossiles, qui présentent un ensemble de caractères physiques communs héréditaires, indépendamment de leurs langues et nationalités.". Elle est copiée mot pour mot du dictionnaire en ligne ("Groupement naturel d'êtres humains, actuels ou fossiles, qui présentent un ensemble de caractères physiques communs héréditaires, indépendamment de leurs langues et nationalités.", lisible sur [3], en allant à l'entrée "race" et au paragraphe A.ANTHROPOLOGIE).--Marcoo 26 juillet 2005 à 11:57 (CEST)

Vaste question, on a le droit de citer une partie d'un texte à titre d'illustration, et ce, sans problème de droit d'auteur (le copyright n'existe pas en droit français).

Je pense que si cette partie est introduite comme une citation, avec lien vers le TLF, il n'y a pas de problèmes.

Par contre, la précision « groupement naturel » date visiblement un peu (de quand date le dico ?), il serait heureux de la remplacer par « conjecturel » comme l'a proposé Eti. — NoJhan ♥! 26 juillet 2005 à 12:22 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord pour que la phrase soit donnée en tant que citation, avec référence qu'elle vient du TLFI (ou du TLF). Pour répondre à Nojhan, le dictionnaire "Trésor de la Langue Française informatisé" est la version électronique du Trésor de la Langue Française, dictionnaire de référence des XIXe et XXe siècles en 16 volumes. C'est donc un dictionnaire d'usage des termes des 2 derniers siècles, qui n'est donc pas actualisé.--Marcoo 26 juillet 2005 à 12:30 (CEST)

Gemme, ton argument "une acception n'est pas la propriété d'un dictionnaire" n'est pas valable sur les projets Wikipédia. Ici, c'est bien une formulation mot pour mot que tu as repris d'un dictionnaire, sans présenter cette définition comme une citation. Je t'invite à aller voir comment les contributeurs du projet Wiktionnaire travaillent, tu constateras que reprendre la formulation d'un dictionnaire qui n'est pas dans le domaine public constitue une violation des droits d'auteur. Il existe en droit français un droit de citation, mais il implique que le nom de l'auteur et celui de l'œuvre d'où elle est extraite soient cités. --Marcoo 26 juillet 2005 à 13:45 (CEST)

Ce qui m'inquiète est que pour réverter la modification de Nohjan, tu as fais référence à "la définition exacte". En guise de "définition exacte", il s'agissait du copié/collé que tu as fait du TLFI, duquel il ne faudrait pas s'éloigner. Concernant l'utilisation d'une formulation de définition sur les projets Wikipedia, et celles reprises d'un dictionnaire, il n'y a aucune ambiguité laissée sur les droits d'auteur : cf "Quelle méthode pour rédiger l'article d'un mot sans faire de plagiat d'un dictionnaire" consultable à astuces pour rédiger une définition. --Marcoo 26 juillet 2005 à 16:33 (CEST)

[modifier] Le regroupement est-il "naturel" ou "conjoncturel"

Je comprends mal que ma modification soit purement et simplement rejeté sans autre agrument que réstauration de la définition exacte

Dans la définition "Une race est un groupement naturel d'êtres humains, actuels ou fossiles, qui présentent un ensemble de caractères physiques communs héréditaires", le terme "naturel" signifie "que l'on trouve dans la nature".

Effectivement, c'est un fait, nous trouvons dans la nature un certain nombre de personnes noires avec cheveux crépus et nez écrasé. Nous trouvons aussi un certain nombre de personnes beaucoup plus pâles avec cheveux lisses ou frisés mais non crépus et avec un nez droit.

L'existance de ces deux groupes est conjoncturel dans la mesure où il est du à l'isolement de deux différentes population. Si une famille de roux émigrait sur un continent isolé du reste du monde cette famille va être à l'origine d'une nouvelle race : c'est à la fois quelque chose de "naturel" (puisque ce n'est pas artificiel) mais c'est conjoncturel : c'est parceque cette famille de roux a été isolée pendant de nombreuses générations qu'un groupement ayant des caractéristiques physiques communes peu être définit.

Le jour où deux populations éloignées pour des raisons conjoncturelles se retrouvent en contact la classification en deux groupes présentant des caractères physiques héréditaires n'est plus possible. Nous obtenons une population métissée.

Merci pour votre compréhension. Eti le 26 juillet 2005

Je comprends surtout que tu te plantes complètement sur ce sujet.

D'abord, « conjoncturel » est un terme d'économie qui ne peut être convenablement compris dans le contexte de cet article.

Ensuite, comme précisé dans l'article, les races ont pour origine une différenciation au sein de l'espèce prolongée sur de longues périodes de temps. Cette différentiation n'est possible qu'à la suite d'un isolement quasi-total, par exemple en raison de l'existence de barrières naturelles. Aujourd'hui, il n'existe quasiment plus de populations isolées dans le monde, et on peut donc considérer que la différentiation a cessé au sein de l'espèce humaine, et qu'aucune nouvelle race ne peut plus apparaître naturellement.

Si deux races se mélangent à notre époque, ce n'est généralement pas un groupement naturel,et ce n'est donc pas une race au sens de l'anthropologie physique. Gemme 26 juillet 2005 à 17:30 (CEST)

Cher Gemme, ne serait-il pas bon de dialoguer avec de décréter que je me plante sur ce sujet ? C'est ça le problème : tu comprends que je me plante sans comprendre ce que je dis. Si tu veux bien soyons sérieux et essayons de nous entendre.

Tu as raison "conjoncturel" est un terme utilisé en économie. Par exemple le "chomage conjoncturel", une "flambée des prix conjoncturelle". Mais depuis quand ce terme n'est utilisé que dans le domaine de l'économie ? Ce n'est pas sérieux. Le mot "conjoncturel" n'a rien de spécifique au domaine de l'économie, il s'oppose à "structurel". Une fuite d'eau au plafond de ma cuisine est conjoncturelle si elle est due à un dégat à l'étage ou structurelle si le toit a un trou. Ça n'a rien à voir avec l'économie et tu le comprends bien. Bon. Continuons.

La différence entre un chat et un chien est structurelle. Ils ne peuvent pas se reproduire. Mais entre un berger allemand et un téckel à poils court il n'y a pas encore de différence structurelle : ce sont deux chiens qui vont donner naissance à des chiens qui ne seront ni bergers allemands ni teckel à poils court. La différence qu'il y avait était donc bien conjoncturelle. Tu comprends ce que je veux dire ?

Tu l'a bien compris pour qu'une population acquière des caractères communs différents des autres individus de la même espèce il faut un isolement prolongé. Ajoutons une petite pression de sélection. Mais dit moi, qu'est-ce qui nous nous oblige à définir les papous de Papouasie-Nouvelle-Guinée comme étant une race ? Rien, c'est un choix.

Qu'est-ce qui nous oblige à définir la race "berger allemand" ? Rien c'est un choix. C'est pour des raisons pratiques et conjoncturelles que nous avons définit cette race.

Tu penses que si deux races se mélangent à notre époque, ce n'est généralement pas un groupement naturel. Tu fais bien de dire "généralement". Parceque la population métis du Canada est bien une population ayant des caractères physique communs. Nous pourrions, si nous le voulions, définir une "race métis".

L'explication de la subite apparition d'une population métis résulte du fait que les enfants nés de mariages entres européens et autochtones étaient rejetés par les uns et les autres. Du coup les métis se sont organisés en villages et se sont mariés entre eux pendant plusieurs générations. Sommes nous obligé de définir une "race métis" ? Pas le moins du monde.

C'est le cas [dans ce document scientifique]

Certains pays définissent différentes races à des fins statistiques : Classification détaillée des races au Canada

D'autres pays refusent de définir quelque race humaine que ce soit.

En espérant avoir été clair. Amicalement. Eti le 26 juillet 2005

Les documents référencés sont de nature administrative, pas scientifique. À première vue, la plupart des groupes listés en tant que races sur ces documents n'en sont pas, vues sous l'angle de l'anthropologie physique.

C'est bien parce cette question des races est souvent traitée de façon fantaisiste que j'ai créé un article qui devrait être préservé de toutes les dérives administratives et politiques.

Comme je l'ai déjà expliqué, la différentiation d'une espèce en races se fait sur de longues périodes de temps, correspondant à un nombre de générations qui s'exprime en dizaines, voire en centaines. Une race n'a rien de conjoncturel ; introduire ce terme dans l'article, c'est du pur vandalisme. Gemme 26 juillet 2005 à 20:25 (CEST)

C'est clairement conjoncturel, même si le mot est mal choisi. Mais, c'est un peu idiot de le préciser dans le sens où tout est toujours lié à l'environnement extérieur, ce que Eti appelle conjoncturel. Mais le mot conjocnturel n'est pas exclusivement énconomique. C'est être buté que de l'affirmer cr0vax 26 juillet 2005 à 20:59 (CEST)

conjoncture Ensemble d'événements se produisant en même temps et définissant comme tel une situation généralement attribuée, au moins en partie, au hasard.

Les races résultent du même processus évolutif que celui qui conduit à à la différentiation des espèces. Ce processus évolutif se poursuit sur de longues périodes de temps, et la spéciation nécessite un minimum de constance des conditions environnementales. C'est donc tout le contraire d'un processus conjoncturel.

Et Eli n'explique pas pourquoi la définition aurait besoin d'une précision supplémentaire, que je suppose être de son invention (s'il peut donner des sources pour justifier cet ajout, je les examinerais volontiers). Gemme 26 juillet 2005 à 21:22 (CEST)

L'affirmation de Gemme est totalement gratuite : "Les races résultent du même processus évolutif que celui qui conduit à la différentiation des espèces.".

Une population métis est apparue en quelques années : une nouvelle race humaine donc peut émerger en quelques générations (un siècle). Rien à voir avec l'évolution d'une espèce. CQFD.

Eti

Pour qu'une population métis apparaisse, encore faut-il qu'au départ il y ait au moins deux races différentes. En remontant suffisamment loin dans le temps, il y a donc forcément eu une différentiation en races suivant le même processus évolutif qui a conduit à l'existence d'espèces différentes.

Quant aux races issues du mélange de 2 ou plusieurs races en quelques générations, j'ai du mal à y croire en tant que races "scientifiques". Gemme 26 juillet 2005 à 23:10 (CEST)

Tu as "du mal à croire que la population métis du Canada" était une race "scientifique". Tout est dit !

Tu montres une fois de plus que tu refuses d'admettre qu'une race est un groupement conjoncturel, naturel ou non, d'êtres humains qui présentent un ensemble de caractères physiques et physiologiques communs héréditaires. À partir du momement où la population métis du Canada constituait un groupe d'individus qu'il était possible de reconnaître comme biologiquement différent des autres il était possible de définir une "race métis". Le fait que ce soit possible ne signifie pas que cela devait être fait.

Par définition, pour qu'une population métis apparaisse il faut deux populations différentes. Les métis étant rejettés par les deux populations d'origine ils vont se reproduire entre eux. Après une génération il y aura 5 familles, des "plutôt européens" et des "plutôt autochtones", la génération suivante tout ce monde là se marie et font des enfants. Il y a moins de "plutôt européen" et moins de "plutôt autochtones", la population s'homogénise. Finalement émerge une population relativement homogène ayant des cartatéristiques physiques bien particulières. C'est conjoncturel. Les métis ne peuvent pas dire quel pourcentage de "sang européen" ou de "sang autochtone" ils ont.

Il faut, pour faire une population ayant des caractères communs hérétidaires, une multiplication. Il suffit qu'une population décide de capturer ses plus petits ennemis pour en faire des esclaves. En quelques années, si ces escalves se multiplient, tu obtiens une nouvelle race. C'est artificiel et conjoncturel. Ça n'a rien à voir avec l'évolution.

Eti le 26 juillet 2005

La définition actuelle exclue les groupements artificiels, tel celui que vous citez en exemple. Donc, comme je le pressentais, si vous ajoutez conjoncturel, vous modifiez bien le sujet de l'article et c'est exactement celà que je voulais éviter.

Pour moi, l'article devait être surtout orienté vers l'histoire de l'évolution des êtres humains vers Homo sapiens avec sa diversité actuelle.

Pourquoi voulez-vous donc étendre le sujet de cet article ?

Gemme 27 juillet 2005 à 01:04 (CEST)

mais d'où le sujet est-il celui çi ? Le sujet est simplement race (anthropologie physique) ... Cela n'exlue aucune race (pour peu qu'elles existente, notez) !

C'est le problème, Gemme s'arroge le droit de définir ce qui est Vrai et ce qui est Faux, c'est évidemment complétement anti-wikipédien :-)

Je vais tenter de répondre en bloc à l'ensemble du fil.

Je pense qu'Eti a tout à fait raison sur le terme conjoncturel, le fait de qualifier de naturel le groupement d'êtres humains, c'est déjà faire l'impasse sur les phénomènes de différencations cité plus haut (qui sont tout à fait pertinents). D'ailleurs, on voit bien que Gemme refuse la définition qui voudrait que la qualification de race soit artificielle, au sens où elle est arbitrairement appliquée. C'est pourtant une des acceptations les plus répandues, j'y vois une volontée claire de Gemme de biaiser l'article vers un seul point de vue.

Par ailleurs, le phénomène de spéciation de nécessite en rien « un isolement quasi-total » par des « barrières naturelles ». On sent bien quen sur ce point, il y a une mauvaise compréhension de la biologie des populations. Une population donnée peut très bien se séparer en deux espèces sur un même lieu géographique par exemple, simplement par décalage des périodes de reproduction. C'est le cas d'une espèce de drosophile en amérique du sud, par exemple. D'autre part, le mécanisme de spéciation ne nécessite pas nécessairement non plus une différenciation « prolongée sur de longues périodes de temps ». Dans le cas d'apparition d'espèces endémiques, par exemple, il est très possible que le temps de spéciation soit très rapide, par exemple du fait de la dérive génétique.

Ces considérations sont encore plus valables si on veut se situer en dessous de l'espèce : puisque l'on considère des différences plus faibles, leur temps d'apparition peut être plus rapide. J'ajouterais ici qu'il y a tout une échelle de degrés d'isolements, spécialement dans la population humaine : dire qu'aucune population humaine n'est plus isolée est à peu près aussi idiot que de dire qu'une population humaine l'est totalement.

Bref, je ne préjuge pas des compétences de quiconque en matière d'anthropologie, mais cela fait plusieurs fois que je lis une certaine méconnaissance de la génétique des populations... Je conseillerais à chacuns de ne pas trop utiliser ce genre d'arguments, s'ils sont mal maitrisés.

Par contre, je vois que le débat avance, Gemme n'a de cesse ces temps-ci de préciser des « sous l'angle de l'anthropologie physique ». Je pense donc qu'il s'est rendu compte qu'il existait plusieurs approches, ce qui est déjà un pas en avant.

Le prochain pas est d'accepter qu'il n'existe pas UNE meilleure approche, mais que toutes doivent être présentées à égalité (dans la mesure du raisonnable). — NoJhan ♥! 27 juillet 2005 à 10:14 (CEST)

[modifier] Guerre d'édition

Relativement nouveau sur Wikipedia, je ne savais pas ce qu'était exactement une "guerre d'édition". Je viens de comprendre.

Serait-il possible que les personnes impliquée dans cette guégère utilisent la page de discussion pour régler leur différent ? Merci. Eti le 26 juillet 2005

Suite aux dernières intervention de Gemme je prend acte de son autoritarisme et de mon impuissance. Je ne souhaite pas entrer dans son jeu. Merci pour votre compréhension. Eti le 26 juillet 2005.

Cet article n'a pas été créé aujourd'hui ou hier. Je pense avoir largement eu le temps de réfléchir au sujet de l'article ; là, tu débarques, et tu veux déjà en changer le sujet.

Ce n'est pas une bonne approche. Si tu veux pouvoir parler du problème que posent l'existence des documents administratifs que tu as précedemment référencés, cet article n'est pas l'espace adéquat.

Dans le cadre de la réorganisation que je propose (cf. homonymie), cet espace pourrait être l'article race. Sinon, ce pourrait être aussi Utilisation idéologique du concept d'ethnie (éventuellement renommé, puisque la politique fait habituellement un joyeux méli-mélo avec les concepts d'ethnie, race et nationalité). Gemme 26 juillet 2005 à 20:49 (CEST)

J'ai bien compris Gemme que tu te considères en terrain conquis et que tu n'entends pas laisser un nouveau comme moi modifier ton travail. Quand j'étais jeune nous avions un chien qui ne supportait pas que nous nous approchions de son os qu'il rongeait tranquillement. Il devenait agressif. Dans ces cas là nous le laissions tranquille. Je ne suis pas le premier à te dire cordialement que tu es un éditeur problématique. Si un jour tu décides de changer d'attitude n'hésite pas à me faire signe. En attendant j'ai autre chose à faire que de m'obstiner avec toi. Bonne continuation dans tes projets. Eti le 26 juillet.

Je n'ai pas créé cet article pour en être le seul contributeur. Ainsi, tu peux parfaitement en modifier le contenu, mais la règle habituelle est d'en respecter le sujet ; là tu attaques directement la définition du sujet de l'article, en ajoutant un mot qui semble tout droit provenir de ton inspiration personnelle.

Ce n'est une façon normale de travailler pour Wikipédia ; si tu as une bonne raison de changer la définition, tu dois pouvoir l'expliquer ou bien fournir au moins une source accessible.

Cette définition est déjà suffisamment difficile à assimiler par le lecteur moyen pour que je souhaite qu'elle ne soit pas détournée de son sens avec des ajouts inutiles.

Et désolé de devoir de le dire, mais je trouve ta cordialité assez problèmatique ! Gemme 26 juillet 2005 à 23:12 (CEST)

Non, non et non. L'article actuel race (anthropologie physique) a été créé à la va vite, suite au quasi-vandalisme de déplacement de race humaine. Le débat actuel porte surtout sur le fait qu'il faille regrouper les différents points de vue au sein du même article. Ton argumentation sur le sujet de l'article ne tiens donc pas, puisque c'est le sujet qui pose le premier problème.

D'ailleurs, je trouve assez drôle que tu parles des règles de Wikipédia, alors que tu ne sembles même pas les avoir lues, mais passons.

Il n'y a pas d'ajouts inutiles, il n'y a pas de sujet difficile, il n'y a ici qu'une tentative d'appropriation d'article et d'imposition de point de vue, et c'est cela qu'il faut régler avant tout. — NoJhan ♥! 27 juillet 2005 à 10:18 (CEST)

[modifier] Pertinance d'un sondage auprès de scientifiques pour une question d'ordre éthique

Je propose de supprimer le sondage introduit par Régis B.. L'affirmation « Il existe des races biologiques au sein de l'espèce Homo Sapiens » n'est pas objective (elle ne porte pas sur Homo sapiens) mais subjective (le choix de définir un certain nombre de races). Nous pouvons décider qu'il n'existe qu'une seule race humaine. Nous pouvons décider qu'il en existe 5, 10, ou des millers. Même chose pour les chiens, les chevaux, etc...

Ce que nous révèle ce sondage c'est que les scientifiques n'ont aucune compétance pour répondre à une question d'ordre éthique. Du moins ils n'ont pas plus de compétance pour cela qu'une agricultrice ou un poissonnier.

R : Je ne suis pas d'accord. Ce sondage, bien que datant de 20 ans (l'article anglais donne un autre aperçu de l'abandon du concept sur les 20 dernières années), est intéressant dans la mesure où il témoigne du désaccord des scientifiques, pas d'abord sur des questions éthiques, mais avant tout sur la définition du mot et l'usage que l'on peut en faire. Car avant de décider s'il existe 1, 5 ou 10 races, il faut d'abord se mettre d'accord sur une définition, et plusieurs visions existent déjà au stade de la définition, cf le paragraphe "Complément" sur la page suivante [4].--Marcoo 27 juillet 2005 à 01:55 (CEST)

Mais Marcoo, la définition d'une race c'est arbitraire. Ce n'est pas un débat de scientifiques c'est un débat de linguistes. Il suffit de s'entendre pour dire qu'une race c'est une subdivision arbitraire d'une espèce en se basant sur des caractéristiques physiques. On peut mettre des nuances mais grosso modo nous sommes d'accord ?

Nous pouvons donc décider de définir un certain nombre de caractéristiques chez les chevaux et décider de faire une distinction entre les chevaux de "trait" et "de selle". Et voilà que nous avons deux races de chevaux ! Si nous ajoutons arbitrairement le critère "plus petit que 1,48 m au garot" nous venons d'inventer une nouvelle race, celle des poneys. Bon. Il ne s'agit pas de porter un jugement de valeur sur ces trois chevaux. Ce sont avant tout des chevaux. Un poney peut tomber amoureux d'une belle percherone, ils peuvent avoir beaucoup d'enfant et vivre heureux.

Mais si tu as besoin d'un cheval pour labourer ton champ tu es mieux de prendre un cheval de trait. Ça n'enlève rien aux poneys et aux chevaux de selles.

Bien. Maintenant que nous sommes d'accord sur ce qu'est une race tu comprends qu'être "d'accord" ou "pas d'accord" avec l'affirmation : « Il existe des races biologiques au sein de l'espèce Homo Sapiens » n'a rien à voir avec la science. Qu'est-ce que tu en penses ? Nous ne sommes pas d'accord ?

Je suis allé relire la page d'archive que tu m'as recommandé. Éloquant : "Il n'existe PAS de races humaines. Veuillez donc retirer cet article tout suite". Je ne sais pas qui est l'auteur de cette affirmation mais j'ai rarement vu plus doctrinaire.

Si quelqu'un décrète "il n'existe PAS de races humaines"... Il faut alors expliquer pourquoi cette personne ne veut pas entendre parler de races humaines. Car à partir d'une espèce donnée, choisi n'importe quelle espèce, il est possible de distinguer plusieurs races. Il y a plusieurs races de lapins par exemple. Bon. Pourquoi ne pas définir plusieurs races humaines ? Nous pouvons le faire... Mais ce n'est pas une obligation. C'est mon point. Tu trouves peut-être que je suis trop subtile ? C'est pourtant pas mon genre.

Enfin bref, la question n'est pas de savoir si nous pouvons, ou pas, définir plusieurs races humaines. Nous le pouvons. La question est de savoir si nous devons définir plusieurs races humaines ou si nous ne devrions pas plutôt nous abstenir.

Je sens bien que c'est là que ce situe la grosse bataille. Non ?

L'anthropologue physique a besoin de définir plusieurs races humaines. La plupart savent que c'est arbitraire. D'autres oublient ce qu'est une race : "un groupement conjoncturel d'individus ayant des caractéristiques communes héréditaires".

Enfin je trouve que vous vous compliquez bien la vie. Entre les doctrinaires qui hurlent qu'il n'existe pas de races chez Homo sapiens et les doctrinaires qui hurlent que les races "résultent du même processus évolutif ayant conduit à la complexité du monde vivant et à l'existence de nombreuses espèces"... Pas facile d'espérer que nous pourrons nous entendre dans un avenir prévisible.

Pour terminer j'ajoute que, sauf exception, la racialisation n'a rien à voir avec la spéciation.

Eti le 26 juillet 2005

"Il suffit de s'entendre pour dire qu'une race c'est une subdivision arbitraire d'une espèce en se basant sur des caractéristiques physiques. On peut mettre des nuances mais grosso modo nous sommes d'accord ?" -> Ce n'est pas mon avis qui compte. Je constate simplement que certains scientifiques ne sont pas de cet avis et pensent que la subdivision n'est pas arbitraire mais basée sur des "marqueurs absolus". As-tu lu le paragraphe précis que je t'invitais à lire nommé "21. compléments" ? Tu peux consulter aussi la proposition de Nojhan plus haut dans "Re-tentative d'avancement". --Marcoo 27 juillet 2005 à 03:09 (CEST)

La référence à Albert Jacquard et à un certain nombre de scientifiques ayant signé la déclaration solennelle "il n'existe qu'une seule race humaine" est intéressante. Elle montre que les scientifiques peuvent aussi faire des choix éthiques. Des scientifiques apportent leur caution à un choix éthique. C'est oubliéer que les scientifiques ne sont pas mieux placés que n'importe qui pour faire un choix éthique. Mais je comprends l'intention de ces scientifiques : répondre à monsieur LePen.

Ce que ces scientifiques ayant fait un choix éthique nous disent c'est que nous ne devons pas définir de race humaine. Que ce n'est pas utile. Que ce n'est pas opérationel. D'un point de vue éthique je suis d'accord avec eux.

Pourquoi définir des races de chevaux ? C'est parceque c'est utile. C'est utile de distinguer le cheval "de trait" du cheval "de selle". Dans le cas des humains à quoi est-ce que ça rime de définir différente races ? Ça ne rime à rien évidement !

Les scientifiques qui font un choix éthique, et que tu cites, sont obligés de faire une pirouette. La ficelle est grosse mais ça passe le plus souvent.

La pirouette consiste à oublier ce qu'est une race : une subdivision d'une espèce fondée sur des caractères physiques héréditaires.

LePen ne s'y trompe pas, lui, il dit "évidement qu'il y a des races"...."ça se voit"... Et bien c'est faux. Il fait un choix facile mais c'est un choix. Monsieur LePen fait le choix de classer les humains en fonction de caractères physiques héréditaires. Et il prend, arbitrairement, les caractères les plus évident, d'ou la facilité de son choix : la couleur de la peau, la forme du nez, le type de cheveux.

À partir du momement où nous acceptons, comme monsieur LePen, de définir des races d'humains il est clair qu'il est possible de faire des hierarchies. Les Européens de souche sont plus grands que les pygmés. Les noirs résistent mieux aux coups de soleil, son plus rapide, ont une tranpiration qui dégage une forte odeure. Bien sûr il est toujours possible de dire que cela ne présume pas de la valeur d'une personne. Mais reconnaissons que nous sommes sur une pente glissante.

Et tu comprends que nombre de scientifiques préfèrent jouer avec les mots, même si la ficelle est grosse, sans parler de manipulation, pour refuser cela.

Mon approche se voulant encyclopédique, je propose de dire que :

• OUI il est possible de définir des races d'humains.
• Mais que NON ce n'est pas une obligation de le faire.
• Et que d'un point de vue éthique il est important de s'abstenir de le faire. J'ai expliqué pourquoi.

Je reviens à mon exemple du "berger allemand". Pourquoi avoir définit cette race ? Parceque c'est une réalité objective ? NON. Simplement ce genre de chien plait, il a une belle allure, est capable d'être agressif mais est obéissant envers son maître. Il a été jugé utile de définir cette race et de la maintenir. L'épagneul Breton c'est autre chose ! C'est beaucoup plus fou, ça court dans tous les sens. Mais si nous prenons un seul berger allemand et un seul épagnol breton... nous ne pouvons pas dire s'il appartiennent ou pas à des races différentes. Ce n'est que parcequ'il existe un grand nombre de chiens comme le berger allemand que nous avons pu définir une race.

Tu prends un seul chien et un seul chat : ce sont deux espèces assez proches mais différentes. Cela ne dépend pas de choix arbitraires de notre part.

Le phénotype (aspect physique) étant lié au génotype (patrimoine génétique) les caractéristiques physiques héréditaires sont inscrites, d'une manière ou d'une autre dans le génome. Mais va savoir ce qui fait qu'un nez est écrasé ou qu'un nez est pointu ! La couleur de peau ce peut-être une question de mélanine, de quelques gènes. Bien sûr qu'un berger allemand est génétiquement différent d'un épagneul Breton. Mais ce sont des différences qui existent entre individus. Le seul fait que quelques individus ayant telle ou telle caractérisitique se multiplie va faire apparaitre une possibilité de définir une race. Mais en vérité il n'y a pas plus de différence avant la muliplication de l'individu qu'après alors qu'il a des semblables.

Autre façon d'expliquer mon point si sur terre il ne reste que 500 pandas qui ont tous des tailles différentes. Vu leur faible nombre et vu qu'il n'y a pas un groupe de pandas qui se distingue des autres nous dirons qu'il n'y a qu'une seule race de pandas. Je ne sais pas si c'est le cas c'est un exemple. Parmi ces 500 pandas il y aura le plus gros couple et le plus petit couple. Nous avons vu que ce n'est pas suffisant pour définir une race. Maintenant si on s'arrange pour que le couple de petit pandas se reproduise et donne une descendance très très très nombreuse. Allez, avec on peut rêver 50 000 petits pandas. Même chose pour le couple de gros panda : 50 000 gros pandas.

Questions :

• Pouvons-nous maintenant définir deux races de Pandas ?

OUI. Les gros pandas et les petits pandas.

• Est-ce due a une évolution parallèle ?

NON. C'est simplement due à une multiplication à partir de deux couples ayant des caractéristiques différentes.

Suis-je clair ?

Bon je vais me coucher... Eti 27 juillet 2005 à 05:49 (CEST)

Tu es clair, mais je crains que tu n'ais pas bien compris ce qu'est l'évolution. Je t'invite donc à consulter la section évolution (biologie)#Quel est le mécanisme de l'évolution?, où tu apprendras que l'évolution ne se limite pas aux processus de mutations.

La différentiation d'une race de petits pandas et d'une race de gros pandas, à partir d'un groupe initialement homogène, celà ne se produit pas sans cause (sinon, pourquoi ce groupe homogène existait-il auparavent ?) ; cela n'a rien de conjoncturel.

Si deux couples de pandas aux caractéristiques différentes se multiplient isolément, c'est exactement ce que l'on appelle une évolution parallèle. Gemme 27 juillet 2005 à 08:48 (CEST)

Je ne vois où Eti ne fonde son jugement que sur les simples mutations, ton argument me parait un peu à coté de la plaque, à moins que tu ne sois tout simplement pas très clair.

Le terme conjoncturel ne précise pas non plus qu'il n'y a pas de causes, mais que cette cause est le fruit du fonctionnement du système, pas de sa structure. Ceci dit, il y a peut être plus heureux comme terme, mais ça ne change rien au fond.

D'ailleurs, tu parles d'évolution parallèle, mais je ne vois pas bien la différence avec ta vision du mécanisme de différenciation en races.

Par contre, je nuancerais le point de vue d'Eti sur l'éthique. À partir du moment où on tente de donner une définition scientifique au terme race, les sciences expérimentales ont évidemment leurs mots à dire sur la pertinence de la définition. Par exemple, certains aiment à s'appuyer sur les théories de l'évolution ou sur la génétique pour justifier la réalité d'un découpage particulier en races. À partir de là, il est (relativement facile) de trouver des arguments scientifiques qui vont à l'encontre de ce découpage. L'intervention des scientifiques dont on parle plus haut utilise juste des arguments scientifiques pour appuyer l'hypothèse que le découpage proné par M. Le Pen est scientifiquement non pertinent. Par la suite, ils profèrent un jugement éthique disant que tout découpage en races est injustifié, et finissent sur un jugement politique pour lutter contre les idées de M. Le Pen. Si ces scientifiques ne sont pas mieux placés que les autre pour parler politique ou même éthique (en tant que scientifique, en tant que philosophes pour certains, on ne peut pas leur enlever cette légitimié), difficile de leur nier une compétence pour juger de la qualité scientifique des arguments de base. Cependant, et je le rappelle à nouveaux, être scientifique ne donne pas automatiquement un statut de détenteur de la Vérité, et la science ne définie pas une Vérité immuable, mais un accès à une forme de description du monde, forcément fluctuante. — NoJhan ♥! 27 juillet 2005 à 10:32 (CEST)

"OUI il est possible de définir des races d'humains." -> Un article d'encyclopédie se doit de donner tous les points de vue significatifs. Pour moi, oui, c'est possible de définir plusieurs races humaines, mais à la condition que tu partes d'une définition qui le permet. Quand tu dit "la pirouette consiste à oublier ce qu'est une race : une subdivision d'une espèce fondée sur des caractères physiques héréditaires", je remarque que ce n'est pas une définition universellement reconnue. Les définitions évoluent, et sur une même période, dans le domaine scientifique, il est fréquent de voir plusieurs définitions contradictoires coexister. Si on lit une définition évoquant "des caractères biologiques présents chez tous les individus de cette population et pas chez les autres", tu peux dire que c'est une pirouette, mais ça c'est juste ton avis. Cette définition doit être citée comme la première. Après, si on trouve des avis de scientifiques qui affirment que cette autre définition est une pirouette, on pourra évidemment les citer. Mais la neutralité de point de vue sur Wikipédia impose de ne pas prendre parti.

Wikipédia n'est pas une encyclopédie comme les autres, c'est une encyclopédie basée sur la neutralité de point de vue, contrairement à d'autres encyclopédies. Une des règles : "La politique de neutralité de Wikipédia indique que nous nous devons d'évoquer toutes les facettes d'un point controversé, et que l'article ne doit en aucune façon établir, sous-entendre ou même insinuer qu'un des points de vue est celui qui est correct. Il est absolument crucial de respecter cette ligne éditoriale." que tu trouves sur la page de règles neutralité de point de vue.

Donc on ne peut pas écrire "OUI il est possible de définir des races d'humains" dès lors que des scientifiques représentatifs ne sont pas d'accord avec cette affirmation. C'est la terrible loi de Wikipédia, mais c'est ainsi. --Marcoo 27 juillet 2005 à 10:06 (CEST)

C'est l'évidence même. — NoJhan ♥! 27 juillet 2005 à 10:32 (CEST)

Nous attendons toujours les définitions alternatives de Marcoo du mot race, rédigées par des scientifiques du domaine de l'anthropologie physique, et accompagnées des références des sources permettant de les vérifier.

Jusqu'à présent, Marcoo nous as juste proposé des définitions provenant d'ouvrages généralistes, et qui ne correspondent pas à l'acception de race sous l'angle de l'anthropologie physique.

La terrible loi de Wikipédia, c'est qu'un article n'a pas à tenir compte de définitions qui résultent de la seule inspiration ou des seules opinions d'un contributeur.

En particulier, nous attendons toujours la définition exacte d'une race du point de vue scientifique de Jay Gould, et la référence de l'ouvrage où la trouver. Si Marcoo peut fournir une référence vérifiable, je n'aurais aucune objection à intégrer cette définition à l'article. Gemme 27 juillet 2005 à 10:55 (CEST)

"et qui ne correspondent pas à l'acception de race sous l'angle de l'anthropologie physique." -> Je ne sais pas si tu réalises ce que tu dis, mais tu me demandes de fournir les preuves d'une autre acception, mais tu refuseras ma réponse si les élements de la source que je te donne ne sont pas conformes à l'unique acception que tu prends en référence. :-) --Marcoo 27 juillet 2005 à 11:08 (CEST)

Le sujet de l'article race (anthropologie physique) est comme son nom l'indique un sujet d'anthropologie physique, destiné essentiellement à présenter des travaux du domaine de l'anthropologie physique. Ce sont donc forcément les auteurs de tels travaux qui sont le mieux placés pour énoncer les définitions qui correspondent au vocabulaire utilisé dans leurs propres publications, et non pas un quelconque tartempion qui ne connaît rien au sujet.

Les autres acceptions du mot race doivent être traitées dans d'autres articles ; ici, nous nous parlons d'éventuelles définitions alternatives correspondant à l'acception qui est le sujet de l'article, et dont tu affirmes l'existence sans jamais fournir le moindre élément pour le prouver. Gemme 27 juillet 2005 à 11:51 (CEST)

[modifier] L'arbre phylogénétique

L'arbre phylogénétique porte à confusion, je propose de le supprimer.

Cet arbre suggère que les africains et les européens ont évolués parallèlement et que c'est ce qui explique les différences. C'est trompeur.

Prenons l'exemple des chiens. Si sur une ile en 1900 il y a 100 000 chiens tous différents et que nous choississons deux couples : un qui ressemble pas mal à un couple de bergers allemands et un qui ressemble pas mal à un couple de téckel à poils durs. Si nous les séparons et qu'ils se multiplient chacun de leur coté nous aurons après une centaine d'années deux populations relativement homogènes et disctinctes chacune ayant des caractéristiques héréditaires proches de chaque couple souche et différentes de la population initiale (très variée).

Est-ce que cela veut dire que les deux populations ont évolué séparment ? Non.

Les caractéristiques physiques des chinois peuvent s'expliquer de deux manières : ou bien une évolution parallèle si une pression du milieu était différente. Ou bien les chinois sont tous issue d'un couple unique ayant des caractéristiques particulières. C'est la seconde hypothèse qui est admise et les études génétiques permettent de confirmer cette hypothèse.

La spéciation et la racialisation sont deux phénomènes complètement différents. Le premier ne résulte pas du second.

Eti le 25 juillet 2005.

Moi je propose sa suppression surtout parce qu'il présente des informations fausses, comme je l'ai expliqué ici : [5]. --Marcoo 27 juillet 2005 à 02:30 (CEST)

Je ne me risque pas à changer quoi que ce soit à l'article sous la bonne garde de gemme. Chat avisé craind le chien qui ronge son os. Eti 27 juillet 2005 à 03:17 (CEST)

Ta démonstration n'a aucun sens. Les bergers allemands et les teckels à poil dur sont des races d'élevage. Cet article ne concerne que des races humaines et naturelles.

L'arbre phylogénétique suggère que les Européens et les Africains ont évolué séparemment, et c'est exactement ce qui s'est produit et qui explique les différences entre ces groupes de population. Sauf que ces différences résultent de l'ensemble des processus évolutifs, et non du seul processus évolutif que sont les mutations. Gemme 27 juillet 2005 à 09:07 (CEST)

Encore faudrait-il prouver que la notion de race humaine aie un quelqu'oncque fondement biologique pour parler de « races naturelles »... ce qui est évidemment loin d'être aussi simple que ça.

Par contre, Gemme a raison sur un point : la différenciation s'est bien produite de façon conjointe, et ce à partir de sous-populations plus ou moins isolées (le degré d'isolement étant très vraisemblablement bien plus faible que Gemme ne semble le penser).

À l'inverse, je ne vois toujours pas bien où l'argumentaire d'Eti s'appuie sur les seules mutations, mutations (disons, au sens général de modification ponctuelle du partimoine génétique) qui sont tout de même la seule façon connue d'apporter une spécificité génétique non présente par ailleurs (chez l'être humain, on n'a pas prouvé l'existence d'apport de matériel génétique depuis une autre espèce, comme c'est parfois le cas chez les plantes).

Rappelons également qu'un caractère héréditaire n'est pas forcément codé génétiquement, on sait maintenant qu'il peut y avoir une hérédité de caractères sous le fait de contraintes lors de l'ontongénèse, ou, pour être plus clair, un effet de l'environnement sur le développement. — NoJhan ♥! 27 juillet 2005 à 11:00 (CEST)

[modifier] Prise de décision sur l'organisation en articles

Je pense qu'il est temps de prendre une décision sur le découpage en articles. En relisant l'historique des discussions, je pense qu'on peut dégager trois propositions. Notez que le débat porte surtout sur la position des différentes définitions de race humaine, et non pas du contenu des articles connexes, qui dans les propositions ci-dessous ne doivent pas être considérés comme susceptibles d'être modifiés en profondeur (il faudrait un débat séparé).

Je propose que l'on laisse ce « sondage » jusqu'en septembre, date à laquelle il faudra considérer si un choix clair s'est détaché. Soyons souple : si un choix clair se détache, il faudra le mettre en application, sinon, nous risquons de devoir repréciser les choix pour finir à un consensus. je pense qu'il faut éviter de prendre une décision si il n'y a qu'un écart d'une ou deux voix. — NoJhan ?! 27 juillet 2005 à 10:49 (CEST)

Ok, il faudra penser à prévenir l'ensemble de ceux qui ont participé à cette page de discussion. --Marcoo 27 juillet 2005 à 11:45 (CEST)

Précision : ceci n'est pas un vote de prise de décision officielle de Wikipédia, juste un sondage pour orienter la discussion et tenter de trouver une issue aux débats. Il n'y a donc rien d'officiel. — NoJhan ?! 27 juillet 2005 à 12:47 (CEST)

Je suis contre le titre « race (anthropologie physique) » qui tendrait à dire que l'anthropologie physique justifie la notion de race. je rajoute donc une proposition à la fin (proposition 6, tirée de là.

[modifier] Proposition 1

• un article race, pour traiter des races/variétés animales/végétales,
• un article Histoire du concept de race dans l'espèce humaine, pour les différentes définitions et le débat de fond,
• une redirection race humaine ? Histoire du concept de race dans l'espèce humaine.

[modifier] Pour

1. — cr0vax 28 juillet 2005 à 00:14 (CEST) Parfait !
2. — Cdang | m'écrire 1 août 2005 à 14:41 (CEST)
3. — Pseudomoi 28 juillet 2005 à 09:36 (CEST) : le choix de la neutralité. Mais il faudrait faire attention à ce que l'article Histoire du concept de race dans l'espèce humaine traite de : selon certains anthropologues, plusieurs espèces humaines ont pu existait en même temps pendant la préhistoire mais tous les scientifiques s'accordent maintenant sur le fait qu'il n'existe plus qu'une seule espèce humaine : l'homo sapiens.

c'est faux, tout le monde ne s'accorde pas là-dessus. Plusieurs biologistes parelnt d'un éventuel reclassement de l'espèce du bonobo dans le genre humain. cr0vax 28 juillet 2005 à 12:40 (CEST)

euh c'est pas ce que je voulais dire ! Tout le monde n'est pas d'accord puisque certains proposent de classer le bonobo dans le genre humain. Le bonobo serait alors une autre espece humaine !! 81.56.38.79 28 juillet 2005 à 20:28 (CEST)

4 — ;-) 9 août 2005 à 19:17 (CEST) Pour, mais à condition rajouter race (migration des mitochondrie humaine à travers le monde) pour placer la carte de gemGemME.

[modifier] Contre

1. - gem 27 juillet 2005 à 17:05 (CEST) Ca me semble correct de traiter ensemble les notions communes des races humaines et animales, et des variétés végétales, et ça me semble correct de dire que homo sapiens, en tant qu'espèce de mammifère, n'a pas de raison de se voir appliquer d'autres concept de race que ceux qu'on applique aux mammifère. Mais je ne crois pas qu'on fera l'économie d'un article spécifique, la section "homo sapiens" de l'article race va d'emblée prendre une place excessive, et quelqu'un un jour remplacera le redirect par du matériel qui n'a aucune raison d'être cohérent ni avec celui de race, ni avec celui de Histoire du concept de race dans l'espèce humaine. En plus, au sein de race on va percuter des limites aux parties communes, qui obligeront à prévoir des pages séparés pour animaux, vénétaux et humains. Par exemple, les végétaux sont beaucoup plus souples que les animaux sur le plan génétique, et les implications légales sont également différentes. race humaine ne pourra pas être réduit à un redirect, ni vers race, ni vers Histoire du concept de race dans l'espèce humaine.
2. - thbz 23 août 2005 à 16:52 (CEST) Contre la redirection : on ne redirige pas une notion vaste (race humaine) vers l'un de ses éléments (histoire du concept de race) mais plutôt l'inverse (j'ai développé ceci plus bas).

[modifier] Neutre

1. — NoJhan ?! 27 juillet 2005 à 10:46 (CEST)
2. A☮ineko ✍ 29 juillet 2005 à 04:05 (CEST) Histoire du concept de race dans l'espèce humaine est trop réducteur. Concept de race humaine me semble mieux (Voir #Proposition 5).
3. idem Petrusbarbygere 30 juillet 2005 à 14:19 (CEST)

[modifier] Proposition 2

• un article race pour les races/variétés animales/végétales
• un article race humaine pour les définitions actuelles du terme race appliqué à l'espèce humaine et le débat de fond sur leurs pertinences
• un article Histoire du concept de race dans l'espèce humaine pour l'historique de la notion de race humaine.

[modifier] Pour

1. — NoJhan ?! 27 juillet 2005 à 10:46 (CEST) à mon avis le seul véritable compromis entre les extrémistes des deux bords.
2. — --Marcoo 27 juillet 2005 à 11:35 (CEST) pour les mêmes raisons, et que c'est la solution à mon avis la plus conforme aux règles de création d'article (et à l'usage).
3. VIGNERON * ^discut. 28 juillet 2005 à 00:06 (CEST) solution la plus évident tout simplement !

[modifier] OUI mais

1. - gem 27 juillet 2005 à 17:05 (CEST) A condition, d'abord de traiter correctement les parties communes (dans race). Or, la définition d'une race fait partie des parties communes... D'autre part, il faut bien distinguer le débat sur la pertinence du concept appliqué à l'espèce humaine, et sur l'existence éventuelle des races humaines (pour prendre un exemple, le concept de race reste applicable une espèce réduite à un malheureux couple et pour laquelle il ne reste donc plus qu'une seule race actuelle). Le premier débat a sa place sur race, le second sur race humaine. Ensuite, il faudra prévoir dès l'entête de race humaine un lien vers race et vers Histoire du concept de race dans l'espèce humaine, pour bien délimité le sujet. Par ailleurs, on ne fera pas l'économie d'un article spcifique pour les variétés végétales, qui ont une réglementation spécifique.

[modifier] Contre

1. Pas farouchement contre, mais je trouve le découpage race humaine / Histoire du concept de race dans l'espèce humaine très artificiel. Ca pourrait se justifier si l'article race humaine devenait trop long. A☮ineko ✍ 29 juillet 2005 à 04:07 (CEST)
2. totalement contre un article traiatnt de la race humaine et détaché du contenu de l'historique — Cdang | m'écrire 1 août 2005 à 14:41 (CEST)
3. Badowski 4 août 2005 à 13:02 (CEST) Même raison que celle de Cdang
4. Même raison qu'Aoineko et Cdang. thbz 23 août 2005 à 16:59 (CEST)

[modifier] Neutre

[modifier] Propostion 3

• un article race (zoologie) pour la seule zoologie,
• un article race (anthropologie physique), pour la définition de la seule anthropologie physique sur les races humaines, sans débat de fond,
• au choix les articles race, ethnie, peuple ou variété pour les autres définitions et le débat de fond.

[modifier] Pour

[modifier] Contre

1. — NoJhan ?! 27 juillet 2005 à 10:46 (CEST)
2. — --Marcoo 27 juillet 2005 à 11:35 (CEST) contraire aux règles Wikipédia sur la présentations des différents points de vue (notamment sur la définition) au sein d'un même article. De plus, selon ce que je lis partout l'anthropologie est une subdivision de la zoologie.
3. - gem 27 juillet 2005 à 17:05 (CEST) L'homme est un animal domestique assez ordinaire, du coup ça n'a pas de sens de prévoir deux lieux différents pour définir les races, un pour homo sapiens et un pour les autres animaux. ethnie et peuple sont des concepts qui ont leurs propres problèmes, et qu'il n'est pas utile de polluer avec une notion (race) qui ne les concerne que très marginalement, justement à cause d'une confusion regrettable ; un simple lien vers race humaine suffit.
4. VIGNERON * ^discut. 28 juillet 2005 à 00:06 (CEST) idem
5. Petrusbarbygere 30 juillet 2005 à 14:22 (CEST)
6. contre un article nommé « race (anthropologie physique) » — Cdang | m'écrire 1 août 2005 à 14:41 (CEST)

[modifier] Neutre

[modifier] Proposition 4

• un l'article race devant traiter d'une façon générale toutes les acceptions du mot, par renommage de Histoire du concept de race dans l'espèce humaine en race,
• un article race (zoologie) qui traite des races animales, par renommage de l'actuel article race, et en transférant les parties devenues hors sujet dans l'article race précédemment défini,
• un article race (anthropologie physique), article traitant uniquement d'anthropologie physique.

[modifier] Pour

[modifier] Contre

1. — --Marcoo 27 juillet 2005 à 18:52 (CEST) Pour les mêmes raisons que mon opposition à la proposition 3.
2. — NoJhan ?! 27 juillet 2005 à 21:29 (CEST) Je ne trouve pas que cette proposition soit très différente de la 3, je dirais même qu'elle est quasiment identique.
3. A☮ineko ✍ 29 juillet 2005 à 04:08 (CEST)
4. Petrusbarbygere 30 juillet 2005 à 14:17 (CEST)
5. contre un article nommé « race (anthropologie physique) » — Cdang | m'écrire 1 août 2005 à 14:41 (CEST)

[modifier] Neutre

[modifier] Proposition 5

• un article race traitant du concept général ;
• un article race humaine traitant du cas particulier de l'espèce humaine (les différentes définitions du concept, son histoire, ses utilisations discriminatoires, les débats, etc.) ;

(on pourrait éventuellement nommer cette page concept de race humaine tant le mot « race » à un sens plus large pour l'Homme que pour les autres être vivant)

• des articles sur les autres cas particuliers qui déborderai de l'article race.

[modifier] Pour

1. A☮ineko ✍ 29 juillet 2005 à 03:57 (CEST)
2. Petrusbarbygere 30 juillet 2005 à 14:19 (CEST)
3. — Cdang | m'écrire 1 août 2005 à 14:41 (CEST)
4. Marcoo 1 août 2005 à 22:24 (CEST) Idée intéressante.
5. — NoJhan ♥! 9 août 2005 à 09:09 (CEST) Je préfère garder race humaine que de faire concept de race humaine ou réalité de race humaine, c'est sans doute le terme le plus neutre.
6. thbz 23 août 2005 à 16:48 (CEST) C'est simple, naturel pour celui qui arrive sur le site et flexible (permet des sous-articles ultérieurs si le contenu le justifie).
7. gem 24 août 2005 à 16:06 (CEST) recouvre parfaitement mes préférences exprimées plus haut

[modifier] Contre

1. Badowski 4 août 2005 à 13:07 (CEST) Faire un article "race humaine" suggère qu'il existe des races humaines. Je préfère un article «Histoire du concept de race dans l'espèce humaine»

Je ne vois pas les choses comme cela. L'encyclopédie traite de notions, c'est dans l'article que l'on donne les opinions sur la réalité physique de la notion ; cela permet des articles sur Dieu, l'âme, le Yéti, etc.--Marcoo 4 août 2005 à 13:48 (CEST)

La notion existe suffisamment pour qu'on en parle, et c'est une raison suffisante pour qu'elle dispose d'un article. Tu crois vraiment que c'est en mettant un veto à un article "race humaine" (ou sur "nazisme") que tu vas réglé les problèmes qui sont derrière ? Tu crois vraiment qu'un article avec un titre périphrase comptant 8 mots est une bonne façon d'entrée dans le sujet ? (détente : ça me rappelle la saynette de Fernand Raynaud "ici on vend des oranges pas cher") gem 24 août 2005 à 16:36 (CEST)

[modifier] Neutre

[modifier] Proposition 6

1. On réintègre le contenu de Histoire du concept de race dans l'espèce humaine dans Race, et qu'on supprime l'article Histoire du concept de race dans l'espèce humaine ;
2. que le contenu de Race humaine soit transféré dans un article Anthropobiologie/anthropologie physique ;
3. que l'article Race humaine soit une simple redirection vers Race.

[modifier] Pour

1. — Cdang | m'écrire 1 août 2005 à 14:41 (CEST)
2. Petrusbarbygere 1 août 2005 à 17:44 (CEST)

[modifier] Contre

1. Marcoo 1 août 2005 à 22:23 (CEST) L'actuel contenu de Race humaine contient trop d'erreurs et de présentations biaisées pour être transféré en nouvel article même renommé. Et pour moi, un article spécifique sur le concept de race qui a été appliqué à l'espèce humaine se justifie.
2. — NoJhan ♥! 9 août 2005 à 09:11 (CEST) Je trouve ça un peu tordu. De plus, il ne faut pas se laisser berner par l'idée que seule l'anthropologie propose une vision scientifique des races, c'est de la poudre aux yeux.
3. gem 24 août 2005 à 16:08 (CEST) ça me semble un façon bien compliquée de mélanger race et race humaine tout en séparant race et anthropologie.

[modifier] Neutre

[modifier] Commentaires sur le vote

Aucune de ces propositions n'est mienne ; si je dois faire une proposition, elle sera argumentée. Gemme 27 juillet 2005 à 17:56 (CEST)

Juste une remarque pour Eti : il y a un article sur le monstre du Loch Ness, et personne je crois n'en déduit que ce truc existe ipso facto. Il n'y a donc pas de conclusion a déduire de l'existence de l'article race humaine que le fait que la notion existe, aussi confuse et lourdement chargée soit-elle. Je note que ma formulation choquait Eti (homo sapiens => animal domestique), mais je le prie de n'y voir pas malice, sur le fond elle me semble rigoureusement identique à la sienne (homme => mammifère).

J'en profite pour préciser que le renommage en "Race (anthropologie physique)" était une une très mauvaise idée, qui aurait mérité un peu plus (euphémisme) de débat. gem 27 juillet 2005 à 18:33 (CEST)

Domestique implique un maître. Les animaux domestiques sont ceux qui sont sous la domination de l'homme. Ainsi considérer, sans malice, un homme comme un "animal domestique" nous renvoie à la mentalité des esclavagistes. L'Homo sapiens est une espèce de mammifères, il n'y a rien de choquant ici... pourvu que nous ne réduisions pas l'être humain à cette réalité. Eti 29 juillet 2005 à 16:26 (CEST)

J'abonde dans le sens de Gem, le titre « race humaine » ne prend pas parti, contrairement à « concept de race humaine » qui infléchi peut être un peu dans un sens, bien que ce ne soit pas flagrant... à méditer sans doute.

Attention par contre, même si les différentes définitions de races traitent toutes de la division de l'espèce humaine en (un ou) plusieurs groupes selon une classification arbitraire (peut être a meilleure définition du terme de race), il n'en reste pas moins qu'il existe d'autres aspect sur le sujet race humaine que les simples problèmes de définitions. Il y a une plusieurs polémiques additionnelles, qui, si elles ne formeront sûrement pas le corps de l'article, doivent bien être au moins citées quelque part. Non ? Je n'ai pas de positions tranchées, peut être dans histoire du concept...

Note additionnelle : dans wikipédia, tout les titres (ou presque) sont au singulier... — NoJhan ?! 27 juillet 2005 à 21:38 (CEST)

Je précise que si je pense que l'homme va prendre trop de place dans race c'est au vu de l'historique de l'article actuel. En soit, je ne vois pas d'inconvénient à "tenter le coup", et puis à purger a posteriori si le risque que je préssent se matérialise. Et j'insiste aussi sur un aspect juridique : les races animales et les variété végétales sont des "choses", qui ont une réglementation précise, par exemple de façon à préserver les droits des "obtenteurs" tout en ne stérilisant pas les créations nouvelles. Il n'existe évidemment et heureusement rien de pareil pour les races humaines. gem 28 juillet 2005 à 12:35 (CEST)

Je ne participerai pas à ce vote entièrement truqué, et j'organiserai si nécessaire une autre consultation sur d'autres bases. Je viens de découvrir la réponse caricaturale de NoJhan à mon intervention de la section Discuter:Race (anthropologie physique)#homonymie ; je vous prie de consulter ma réponse qui précise ma conception du sujet de l'article race (anthropologie physique), restée d'ailleurs inchangée depuis que l'article existe. Gemme 28 juillet 2005 à 09:16 (CEST)

J'aimerais savoir en quoi ma réponse est caricaturale (d'ailleurs, j'aimerais savoir de quelle réponse tu parles). J'aimerais aussi savoir en quoi le vote est truquée alors que j'ai 1) recopier une proposition que tu avais faite et 2) proposé que tu insères ta propre proposition.

D'ailleurs, le vrai problème est qu'effectivement ta position reste inchangée, malgré le fait que nous soyons plusieurs a essayer de trouver un compromis avec toi. Tu confonds le problème de ta « conception du sujet » (qu'on peut contester, mais que personne jusqu'ici n'a vraiment voulu exclure de l'article), avec le problème de neutralité de l'article (que tu veut biaiser en virant les points de vues opposé à ta « conception du sujet »).

Bref, à mon humble avis, tu ne fais là qu'illustrer encore une fois ton manque de bonne volonté à faire avancer concrêtement la discussion. Cesse d'évacuer les contradicteurs d'un revers de la main, et aide nous à avancer vers un consensus. — NoJhan ♥! 6 août 2005 à 22:26 (CEST)

Je propose d'attendre la décion du comité d'arbitrage. En espérant que Gemme soit sanctionné ce qui laissera à ceux et celles qui veulent avancer de le faire. Eti 28 juillet 2005 à 21:01 (CEST)

Les arbitrages prennent beaucoup de temps. Il vaut mieux avancer de façon concrète. Nojhan a pris la décision de temporiser par un sondage, les intervenants votent ce qui est une bonne chose et peut sûrement apaiser les esprits, et permettra de mettre en application une décision. --Marcoo 28 juillet 2005 à 23:28 (CEST)

Je ne participerai pas à ce vote parce qu'il n'a pas été concerté (en particulier, il ne vise qu'à couper court aux discussions en cours), parce qu'il a fait l'objet de diverses manipulations comme :

• l'insertion de caricatures de diverses propositions que j'avais émises dans le cadre d'une discussion, et non d'une prise de décision ;
• le placement de faux-bulletins avec l'apparence de ma signature en regard de diverses propositions.

et surtout parce qu'il concerne des articles connexes, qu'il vise essentiellement à la suppression de l'article race (anthropologie physique), et que cette page de discussion ne peut être le lieu convenable pour un vote susceptible d'intéresser toute la communauté, et non les quelques intervenants de cette page.

Ma façon d'avancer consiste à chercher à améliorer le contenu de l'article, pas à le détruire. Même dans son état actuel, cet article reste plus cohérent et compréhensible qu'Histoire du concept de race dans l'espèce humaine. Gemme 29 juillet 2005 à 10:33 (CEST)

Le placement de ton nom (et pas de ta signature) est une erreur reconnue comme telle qui a été réparée par son auteur déjà depuis hier. Pour le reste, comme cela a été signalé, rien de t'empeche d'écrire toi-même la proposition qui te convient pour qu'elle soit soumise comme les autres au vote.--Marcoo 29 juillet 2005 à 12:21 (CEST)

Ce vote n'a aucun sens pour moi, dans la mesure où une décision concernant l'organisation des articles ne peut être indépendante de la définition de leurs contenus. En l'absence d'accord sur le contenu des articles, chaque proposition aurait dû associer une organisation avec la définition précise du sujet de chaque article ainsi organisé ; en l'état actuel de ce vote, il m'est impossible de proposer quoi que ce soit (j'avais d'ailleurs averti NoJhan suffisamment tôt sur ce problème).

Donc, pour moi, ce vote n'est qu'un pas de plus pour chercher la confrontation au détriment du dialogue. Gemme 29 juillet 2005 à 12:50 (CEST)

Tu peux faire une proposition d'organisation en l'associant avec la définition précise du sujet de chaque article.--Marcoo 29 juillet 2005 à 13:09 (CEST)

Je n'ai pas le temps de faire ça pour le moment (proposer autre chose que du n'importe quoi, cela prend du temps). Et puis, je préfère en discuter d'abord avec Eli. Gemme 29 juillet 2005 à 13:39 (CEST)

[modifier] Une définition précise

L'intervention suivante répond à l'intervention de Gemme du 29 juillet 2005 à 13:39 (CEST) de la sous-section ci-dessus Commentaires sur le vote ; comme elle semble initier un nouveau fil sur un autre sujet, je crée cette section pour clarifier le débat. Gemme 29 juillet 2005 à 17:32 (CEST)

Avec mon esprit étroit je pense que pour parler pertinemment d'un sujet, il faut l'avoir défini précédemment. Je suis donc (d'une certaine manière !) d'accord avec la précédente intervention de Gemme sur la définition précise. Tant qu'on n'aura pas explicité des critères de définition des différentes races humaines et déduit de ces critères un nombre au moins approximatif de races distinctes (3, 25 ou je ne sais combien), il sera possible de raconter n'importe quoi.Jct 29 juillet 2005 à 15:29 (CEST)

Le (très long) débat qui a précédé, cf par exemple le paragraphe "Débat de fond" un peu plus haut, a porté sur le fait que l'usage faisait apparaître, ou non, plusieurs acceptions au mot "race". Faut-il alors faire un article par acception ? Si on trouve des points de vue opposés sur le sens du mot "race", je crois que les règles de NPdV invitent à présenter alors les différentes définitions sans sous-entendre qu'une est meilleure qu'une autre, un peu comme pour l'article Dieu qui avait été donné en exemple, angle présenté selon moi par l'exemple de la proposition encadrée dans le paragraphe plus haut "Re-tentative d'avancement". Je crois que les propositions reflètent les différents positions exprimées sur cette page, mais le sondage est ouvert à d'autres propositions. --Marcoo 29 juillet 2005 à 16:17 (CEST)

J'abonde dans le sens de Marcoo.

Je ne sais pas si Jct et Gemme sont des mathématiciens mais ils semblent tous les deux avoir une réelle difficulté avec les définitons empiriques. Pour un biologiste et pour la plupart des gens ce n'est pas un problème. La définition scientifique d'une race en biologie n'est pas aussi précise que la définition d'une variable aléatoire en mathématique. Ce n'est pas une raison pour faire un blocage.

Avec un peu d'ouverture d'esprit et de bonne volonté nous pourrons enfin avancer.

Cordialement. Eti 29 juillet 2005 à 16:22 (CEST)

La précision des définitions mathématiques n'empêche pas qu'une même notion puisse être définie de différentes façons. Un exemple connu est la notion d'intégrale.

Pourtant les intégrales sont largement employées en mathématiques, et sauf pour quelques rares cas particuliers, personne ne se préoccupe de la définition exacte quand il réalise une opération d'intégration.

De ce fait, je ne trouverais pas anormal qu'un cours de mathématiques ne présente que la définition la plus courante, généralement la plus facile à comprendre ; les définitions alternatives n'étant présentées qu'après l'assimilation de la notion.

Pour l'article race (anthropologie physique), c'est pareil : il existe au moins 2 définitions pour désigner la même notion, mais les présenter en même temps rendrait le message totalement incompréhensible. Gemme 29 juillet 2005 à 17:32 (CEST)

J'ai bien fait de prendre faire un parallèle avec les mathématiques. Tu comprends bien le désaccord de Riemann et de Lebesgue ne porte pas sur l'existance de la notion d'intégrale mais sur la définition la plus précise possible pour décrire cette réalité (en gros la surface sous la coube entre deux abscisses).

Dans le cas de la notion de race c'est la réalité même qui est contestable. Et c'est ça que tu ne parviens pas à comprendre.

Mais si tu es effectivement un mathématicien ou un informaticien je comprends que tu ais de la difficulté avec ce genre de problématique. Pour un biologiste c'est un problème classique.

Pour la race il existe plusieurs définitions pour désigner plusieurs notions. Et les présenter séparement rendrait impossible une compréhension de la problématique.

Je ne connais pas d'équivalent en mathématique de ce genre de problématique. Ce serait un comble puisque les mathématiques sont une science exacte. Ce n'est pas le cas de la biologie. Il serait bon d'en prendre acte. Non ?

Cordialement. Eti 29 juillet 2005 à 18:18 (CEST)

Nous en revenons toujours au même point ; celà fait des semaines que certains parlent de définitions alternatives, mais curieusement ceux-ci n'ont jamais donné ces fameuses définitions avec leur source vérifiable.

Et je crois nécessaire de rappeler que nous parlons ici d'une notion d'anthropologie physique, donc de races naturelles et en aucun cas de races artificielles, qui auraient notamment été créées à la suite d'expériences, de traitements ou de programmes génétiques. Donc, inutile de présenter des définitions non opérationnelles, c'est-à-dire qui ne peuvent être utiles à quoi que ce soit dans le domaine de l'anthropologie physique. Gemme 29 juillet 2005 à 20:35 (CEST)

Ce que tu ne sembles pas comprendre Gemme c'est que c'est l'objet même de la définition, la notion de race, qui est contestable et contesté. En mathématique il est possible de ne pas être d'accord sur la façon de définir une intégrale. À savoir si c'est une somme de petits rectangles ou une somme d'objets d'une autre forme. Mais l'objet de la définition, pas de doute, il existe bel est bien : une intégrale d'une fonction y=f(x) entre les abcisse a et b c'est la surface qu'il y a sous la courbe entre les abscisses a et b.

Dans le cas de la race de quoi parlons-nous ? Personne n'est capable de le dire ! C'est ça le problème et c'est ça que tu ne comprends pas. Borné que tu es tu t'imagines que "race" doit forcement correspondre à une réalité. Ce n'est pas le cas. Je comprends que ce soit déroutant pour un mathématicien et c'est pour cela que la biologie n'est pas une science exacte.

Naturel ou pas. De quoi parlons nous ? Qui sait si les pygmées ne sont pas des descandants d'esclaves qui auraient été sélectionnés pour leur petite taille ? Une chute de météorite est-ce "naturel" ?

Si à une époque des Homo sapiens ont eu des enfants particulièrement pâles et que devenus adultes ces humains ont été considérés comme des pestifiérés, rejetté et qu'ils se sont reproduits entre-eux. Est-ce un phénomène "naturel" ? En France un homme blanc a plus de chance de se reproduire avec une femme blanche qu'avec une femme noire est-ce "naturel" ?

Ta vision de la biologie est complètement réductrice. Étroit d'esprit ? Je ne te le fais pas dire.

Eti 29 juillet 2005 à 21:07 (CEST)

Réductrice en quoi ?

D'abord, l'objet de la définition n'est pas contestable puisqu'il est possible de trouver au moins un critère permettant de définir une race de plus d'un individu, et non confondue avec l'humanité entière.

Seule l'utilité de définir une race sur des critères précis est discutable, et c'est l'existence de la définition qui permet cette discussion. L'absence de définition implique l'absence de discussion qui implique l'indétermination et la porte ouverte à toutes les dérives.

Quant à la distinction entre ce qui est naturel et ce qui ne l'est pas, celà ne constitue nullement un problème. Il ne s'agît là, à mon avis, que de définir le champ d'intérêt de l'anthropologie physique. Gemme 30 juillet 2005 à 01:36 (CEST)

Alors il y aurait des races mais il ne serait pas possible de les définirs précisement. Tu raisonnes encore en mathématicien ! Moi je raisonne en biologiste : je m'occupe de ce que je peux observer. Alors de ce point de vue il suffit de définir une race pour en avoir une. Le débat consiste à réfléchir sur la pertinence de définir différentes races humaines. Il ne s'agit pas ici de seulement définir le champ d'intérêt de l'article antropologie physique il s'agit de réfléchir sur l'évolution du concepte de race d'hier à aujourd'hui. Force est de constater que la distinction de l'espèce humaine, autrefois perçue comme une évidence, l'est devenue de moins en moins.

Eti 30 juillet 2005 à 03:01 (CEST)

« Force est de constater que la distinction de l'espèce humaine, autrefois perçue comme une évidence, l'est devenue de moins en moins. »

Mais ce genre de constatation est justement l'un des objets de l'article.

Le lecteur moyen se moque complètement de l'histoire du concept de race ; il veut accéder rapidement à une information claire et réflétant l'état actuel de nos connaissances, pas à une leçon de morale. Comme tu l'as précédemment souligné, l'article astronomie ne commence pas par un long exposé sur les dérives de l'astrologie ; il n'existe donc aucune raison de le faire pour race, sauf dans si l'objectif est d'empêcher l'accès à l'information.

La parenthèse qui suit le mot race dans le titre confirme que nous sommes ici dans le domaine scientifique, et non dans celui des affirmations gratuites (et généralement fausses). En particulier, l'affirmation de l'« inexistence des races » est clairement celle qui apparaît la plus contestable, puisque les démonstrations de l'impossibilité d'une classification de l'espèce humaine en races reposent généralement sur le trop grand nombre de découpages, et donc de races, possibles. Il y a clairement là un manque de rigueur dûe à un aveuglement idéologique. Gemme 30 juillet 2005 à 10:44 (CEST)

Ce qui est malhonnète c'est de présenter un article sur l'anthropologie humaine en faisant comme si c'était un article sur la race. Il y a un article race et un article anthropologie humaine. Il y a aussi un article qui traite de l'évolution du concept de race dans l'espèce humaine d'hier à aujourd'hui. Que tu dis que Libre fait preuve de rigidité idéologique cela tombe sous le sens. Mais entre nous tu n'es pas mieux. Tu véhicules simplement une idéologie différente. J'espère que les arbitres autont la sagesse de vous exclure tous les deux pendant un temps assez long pour que les contributeurs motivé pour débloquer la situation puissse avancer. Je ne sais pas combien de temps prendra cet arbitrage. J'attends voir. Cordialement Eti 30 juillet 2005 à 13:30 (CEST)

Mon idéologie consiste à lutter contre les idéologies. Paradoxal, n'est-ce pas ?

Mais je n'empêche pas les idéologies de s'exprimer ; il s'agît juste de les remettre à leur place, surtout quand elles prétendent vouloir interférer avec le domaine scientifique.

Le titre, l'introduction, et le sujet de l'article race (anthropologie physique) sont cohérents ; son contenu n'a rien de malhonnête, et ce n'est ni du plagiat, ni de la recopie ; bien que récent, l'article me semble plutôt meilleur que bien d'autres articles plus anciens, notamment parmi les articles connexes.

Je ne vois donc aucune urgence particulière à détruire cet article ou à en détourner le sujet, surtout en tentant de le faire en dehors des procédures habituelles sur Wikipédia. Gemme 30 juillet 2005 à 14:59 (CEST)

"il s'agît juste de les remettre à leur place" -> Ce n'est pas le rôle de wikipédia (cf plus bas). Quel que soit ton point de vue, Wikipédia n'a pas à indiquer ou sous-entendre laquelle des positions sur les races relèvent de l'idéologie. Tu te trompes d'encyclopédie. --Marcoo 30 juillet 2005 à 22:25 (CEST)

Cet article parle d'une notion scientifique d'anthropologie physique, et non de la rumeur publique. Son contenu doit présenter des résultats de travaux scientifiques et non des « positions » sur les races, qui relèvent toutes de l'idéologie (tu vois, ce n'est même pas la peine de trier).

Ainsi, tu crois que les opinions des guérisseurs et autres charlatans sont les bienvenues dans les articles de médecine de Wikipédia ? Là, tu te trompes vraiment d'encyclopédie. Gemme 31 juillet 2005 à 01:56 (CEST)

Aucun contributeur n'est habilité à décider à quel moment le fait de parler de race sort ou ne sort pas du domaine scientifique. Selon tes critères, il faudrait ranger la très large majorité des scientifiques qui aujourd'hui rejettent la notion des races chez l'homme parmi les idéologues. Je constate au contraire que la vision que tu as des races semblent dater de plusieurs dizaines d'années, et que ta perception du sujet ne colle à celle d'aucun scientifique que tu serais capable de citer. Je t'invite une nouvelle fois à accepter l'aspect coopératif et de collaboration de cette encyclopédie, et surtout de relire les règles de savoir-vivre, ainsi que les règles de neutralité qui précisent que personne n'a à décider de ce qui constitue le sujet d'un article. La situation est bloquée du fait que tu révertes sans arrêt toute modification de quiconque, et tu qualifies tout de "vandalisme", abaissant et méprisant toujours tes interlocuteurs, alors que tu devrais supposer d'eux la bonne foi. Allons de l'avant, fais toi-même ta proposition puisque tu dis qu'aucune de celles du vote ne te correspond pour l'instant. --Marcoo 31 juillet 2005 à 15:42 (CEST)

« Aucun contributeur n'est habilité à décider à quel moment le fait de parler de race sort ou ne sort pas du domaine scientifique. »

Et toi, tu es habilité par qui, pour sortir des inepties pareilles ? Cette encyclopédie existe justement parce que des contributeurs ont créé des articles avec des sujets délimités et que ces sujets ont été respectés ; si chacun pouvait librement écrire n'importe quoi n'importe où, il n'y aurait plus d'encyclopédie ! La situation est bloquée du point de vue de ceux qui veulent détruire cet article ; elle ne l'est pas pour ceux qui veulent y contribuer de bonne foi des résultats de travaux scientifiques valides, dont la source peut être retrouvée.

Toi, tu démontres ta mauvaise foi quasiment à chacune de tes interventions, quelqu'en soit le lieu sur Wikipédia ; ici, , comme par exemple le fait de prétendre connaître ma vision des races, ou que je ne pourrais citer le nom d'aucun scientifiques avec qui je serais en accord, alors que je l'ai déjà fait précédemment en citant Cavalli-Sforza.

Tu as pu remarquer que je n'avais pas beaucoup d'estime pour les menteurs ; cela ne changera pas. Gemme 1 août 2005 à 10:40 (CEST)

"avec qui je serais en accord, alors que je l'ai déjà fait précédemment en citant Cavalli-Sforza" -> Comme Cavalli-Sforza a participé à un débat où il s'est associé à la remarque que "du point de vue biologique, il n'existe qu'une race humaine", et qu'il n'utilise pas lui-même de "races humaines" dans ses travaux de recherche jusqu'à preuve du contraire, j'attends toujours une première source. Pour le fait que tu crois qu'un sujet doit être délimité selon tes soins, je te renvoies aux propos de Jimbo Wales : "il est possible d'imaginer que la meilleure façon d'écrire un article encyclopédique neutre est d'écrire ce que les gens pensent, plutôt que de définir ce que constitue le sujet de l'article". Lis également : "nous nous devons d'évoquer toutes les facettes d'un point controversé, et l'article ne doit en aucune façon établir, sous-entendre ou même insinuer qu'un des points de vue est celui qui est correct". Comment interprètes-tu ces phrases par rapport à la tienne "des contributeurs ont créé des articles avec des sujets délimités et que ces sujets ont été respectés" ?--Marcoo 1 août 2005 à 22:10 (CEST)

Tes citations illustrent parfaitement la différence entre la fiction et la réalité. Comme un autre contributeur a estimé qu'il était intelligent de citer dans cette page le grand scientifique qu'est Jean-Marie Le Pen, je l'utiliserai pour un exemple. Comme Jimbo Wales, je peux faire preuve d'imagination et estimer que certaines personnes pensent à des insectes coprophages rien qu'en évoquant le nom de Jean-Marie le Pen. Pourtant, son article ne mentionne même pas l'existence de ces insectes ; ce qui prouve que toute chose n'est pas bonne à dire dans un article de Wikipédia, même si vous la pensez. Gemme 1 août 2005 à 23:43 (CEST)

Il y a donc une autre règle de Wikipédia que tu n'as pas lu : les opinions présentées doivent être des opinions significatives et représentatives. Si il s'avérait que l'on trouve de nombreux commentateurs qui dans diverses publications avancent l'idée que JM Le Pen doit être comparé aux insectes coprophages, alors il faudrait effectivement en parler. Au final, rien ne remet en cause le fait que Wikipédia est une encyclopédie fondée sur le principe de relater ce que les gens pensent d'un sujet, en présentant les points de vue significatifs et sans prendre parti pour un angle de vue sur un sujet. Si tu n'acceptes pas cela, alors c'est la ligne éditoriale de Wikipédia que tu rejettes. Cette ligne éditoriale n'est pas celle d'autres encyclopédie, il faut l'accepter. --Marcoo 2 août 2005 à 13:16 (CEST)

Alors que tu t'avères incapable de comprendre correctement un texte d'une dizaine de lignes, ta prétention à savoir ce que je peux avoir lu ou pas est vraiment risible.

Nous sommes en train de parler ici de la délimitation du sujet d'un article, et non de la question de la représentativité des opinions. Que les insectes coprophages aient été étudiés par des scientifiques, et qu'il soit possible de réaliser un résumé objectif de leurs travaux est l'évidence même.

Par contre, un tel résumé n'a pas sa place dans l'article Jean-Marie Le Pen, non par défaut de représentativité, juste parce qu'il s'agit d'un autre sujet. L'article Jean-Marie Le Pen correspond en effet à un sujet parfaitement délimité, et personne n'a encore proposé de renommer l'article ou de déplacer ailleurs son contenu afin d'y placer le résumé sur les insectes coprophages.

De la même façon, l'article race (anthropologie physique) n'a pas à accueillir les opinions de ce que les gens pensent sur un autre sujet sans rapport avec celui-ci. Celà n'a rien à voir avec la question de la ligne éditoriale de Wikipédia. Gemme 2 août 2005 à 14:18 (CEST)

Ton argument ne tient pas. C'est comme si tu créais un article "Race (vision de Gemme)", et ensuite tu déclares que tout ce qui ne relève pas de ta vision est hors-sujet. Le fait de créer un article pas acception est une règle qui n'existe nulle part, tout simplement car ce serait un moyen de couper court à la présentation des différents points de vue sur un sujet, ce que tu fais justement. Et le meilleur exemple tu l'avais donné toi-même en citant l'article Dieu. Tu parles de nouveau de "la délimitation du sujet d'un article", et lorsqu'on te renvoies aux règles qui précisent que l'on n'a pas à "délimiter un sujet", tu déclares que la pratique est forcément éloignée de la théorie. C'est un peu court. --Marcoo 2 août 2005 à 14:29 (CEST)

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Qu'il y ait deux point de vue sur la définition à donner n'est justement pas un problème sur Wikipédia. Ce n'est pas une encyclopédie comme il peut en exister où une Vérité doit être exprimée, mais il faut accepter que Wikipédia est fondée sur la présentation de tous les points de vue, sans montrer de préférences. C'est ce qui distingue W. de plusieurs autres encyclopédies, c'est une ligne éditoriale particulière à accepter. Dixit : "En fait, il est possible d'imaginer que la meilleure façon d'écrire un article encyclopédique neutre est d'écrire ce que les gens pensent, plutôt que de définir ce que constitue le sujet de l'article."--Marcoo 29 juillet 2005 à 18:00 (CEST)

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Je m'aperçois que je me suis très mal exprimé. Sur un sujet aussi sérieux j'aurais donc mieux fait de me taire. En effet, en disant d'une manière qui se voulait ironique que j'étais (d'une certaine manière !) d'accord avec Gemme, j'ai permis à celui-ci de me manipuler comme il manipule toutes les observations qu'on peut faire sur le sujet. J'ai simplement voulu dire

• qu'on peut raconter n'importe quoi sur un objet qui n'est pas défini,
• que l'objet race humaine n'a donc aucun sens tant qu'on ne dit pas comment on le définit,
• qu'une fois défini, il peut conduire à dix-sept ou quatre-vingt trois races humaines et ce n'est qu'à partir de là qu'on pourrait parler sérieusement.

Après m'avoir enrôlé, il me contredit de manière tout-à-fait précise : les démonstrations de l'impossibilité d'une classification de l'espèce humaine en races reposent généralement sur le trop grand nombre de découpages, et donc de races, possibles. Il y a clairement là un manque de rigueur dûe à un aveuglement idéologique. Les idéologues sont ceux qui pensent qu'il faut définir un objet avant de pouvoir glisser dans une encyclopédie un article sur cet objet !

Cela étant, je ne comprends pas la réplique de Marcoo qui dit qu'il faut expliciter les critères qui conduisent à 3, 25 ou je ne sais combien de races humaines : c'est exactement le point de vue que j'avais tenté d'exprimer. N'étant pas mathématicien (cela m'a été reproché dans wikipedia sur un autre sujet mais peu importe !), je ne vois pas non plus le rapport fait par Eti entre l'affirmation selon laquelle ce qui n'a pas été défini n'existe pas et les mathématiques. J'observe avec intérêt que Gemme a immédiatement tenté de manipuler la référence aux mathématiques comme il avait manipulé ma remarque. Cent lignes (indispensables ?) plus loin, Eti écrit Alors il y aurait des races mais il ne serait pas possible de les définirs précisement. Tu raisonnes encore en mathématicien ! Cela synthétise mon point de vue, beaucoup mieux que je n'ai su le faire... mise à part la nouvelle agression contre les mathématiciens.

Sur un plan strictement logique (et non mathématique), je suis en admiration (je prends le risque de me faire encore mal comprendre) devant les raisonnements de Gemme. C'est aussi beau que du Lewis Carroll, du Ionesco... ou du Le Pen.

En espérant être mieux compris. Jct 1 août 2005 à 12:02 (CEST)

Juste pour préciser que ma remarque ne se voulait pas une agression contre les mathématiciens. Moi aussi, d'une certaine manière, je suis d'accord avec Gemme notamment dans certaines de ses réponses aux affirmations dogmatiques de Libre. Eti 1 août 2005 à 13:30 (CEST)

[modifier] Si on arrêtait le délire ?

En l'état actuel des choses, l'article est supporté par un seul et unique contributeur, qui s'appuie sur des concepts scientifiques (suivi des migrations par des traceurs génétiques, de même que l'on peut déterminer les filiations par comparaison d'ADN) pour introduire un concept qui a été précisément été évacué par les scientifiques, et qui ne subsiste que dans le langage courant et un bout de code pénal français (celui condamnant le racisme) — bien sûr en tant que tel, le concept mérite un article (l'article Histoire du concept de race dans l'espèce humaine), mais certainement pas un article en tant que concept scientifique. N'étant pas étayé scientifiquement (dans le sens : pas de consensus scientifique), il s'agit plus d'un travail inédit qui n'a donc pas sa place dans Wikipédia. On est assez proche de la dérive du fast-science dénoncée par Guillaume Lecointre dans Charlie Hebdo.

Si on recommençait à devenir un peu constructif :

• tous les éléments sur la traçabilité humaine de l'article ont leur place sur anthropologie physique ou anthropobiologie ;
• l'article Race (anthropologie physique) n'a pas de raison d'être puisque le titre laisserait à penser que c'est un concept d'antropologie physique, ce qui n'est pas le cas — la phrase en intro de l'article qui définit le concept est accompagné d'une note indiquant que c'est un concept qui ne peut être qu'arbitraire, donc qui ne peut pas remporter de consensus scientifique.

C'était le coup de gueule du matin.

Cdang | m'écrire 2 août 2005 à 09:52 (CEST) Arrêter le délire serait une bonne idée, mais en l'occurence ta remarque ne me semble pas vraiment avancer le schmilblik. L'arbitraire n'empêche pas la science, et même, au contraire, il en est une condition (définition d'axiomes, de postulats, etc.). Les classifications sont toutes arbitraires, elles sont néanmois pratiques et scientifiques (Cf. Linné en biologie, l'histoire du tableau périodique des éléments, etc.).

Au fond le problème est simple, il se pose en à peine 4 ou 5 contraintes I

• le concept de race est un concept zoologique/zootechnique valide et incontesté
• mais c'est aussi un concept flou et arbitraire : voir la définition officielle du teckel à poil dur ou de la vache salers.
• ce qui n'empèche pas des travaux bio-technologiques sur les races, avec des méthodes scientifiques.
• Il est donc absolument insensé et trompeur de dire que les races, dans telle ou telle espèce, "existent" ou "n'existent pas" : les races sont, et ne sont que, des classifications arbitraires. Tout ce qu'on peut dire, c'est que tels travaux n'utilisent pas le concept de race, et tels autres utilise telle définition de telle race pour telles raisons. A noter qu'on peut dire la même chose des espèces, des genres, etc.

II

• Homo sapiens est aussi un animal, le concept de race s'y applique donc.
• la branche de la science qui s'occupe de l'homme est l'anthropologie, et plus spécialement celle qui s'occupe de lui en tant qu'animal est l'anthropologie physique

III

• malheureusement mais inévitablement (puisque absolument tous les concepts reconnaissant une différence entre les hommes ont servi de prétexte au même usage), le concept de race a servi de support à des idéologies destructrices et à des politiques d'élimination.
• pour des raisons de méta-politique, il a donc été décidé d'éradiquer le concept de race, alors que d'autres concepts (qui ont, je le répète, absolumene tous aussi servir à d'autres idéologies destructrices), n'ont pas subi le même anathème et restent toujours en usage. L'idée sous-jacente est que la politique c'est la discrimination (toujours présentée comme "positive" ou "indispensable"), et que si on veut sauver la politique il faut donc faire porter le poids des conséquences non pas sur la discrimination, mais sur une des bases discriminatoires possibles, pour sauver toutes les autres bases (âge, nationalité, richesse, etc.)
• dès lors, les races humaines et le concept de race humaine prennent une importance qui dépasse largement l'anthropologie, la biologie, etc. ce qui fait qu'on a besoin de tout une série d'article pour les traiter

Pour construire l'article et ceux qui sont liés, on doit tenir compte de tous ces éléments. Cf. plus haut les propositions de plan général. gem 2 août 2005 à 13:51 (CEST)

J'invite toutes les personnes intéressées par cette question à lire le point de vue d'André Langaney, qui est (ou a été) directeur du laboratoire d'anthropologie biologique au Muséum d'Histoire naturelle, dans cette interview pour l'Humanité ; et particulièrement, sa réponse, en guise de conclusion, à la question « Mais pourquoi aujourd'hui encore tant d'ignorance? ».

Ce biologiste a publié notamment un article Anthropologie et génétique dans la revue Pour la Science en octobre 2002, dont le texte en disponible en version intégrale ici.

Sinon, voici un exemple de texte récapitulant les récents acquis en matière d'histoire ancienne de l'Afrique, où le mot race est utilisé (dans la section Sites des fossiles en Afrique) sans affectation particulière. Gemme 2 août 2005 à 14:48 (CEST)

André Langaney s'est associé à une conférence où il a présenté qu'il n'y a qu'une race humaine, et non plusieurs, partant de la définition de « race » : une population qui se définit par des marqueurs « absolus » autrement dit, par des caractères biologiques présents chez tous les individus de cette population et pas chez les autres. Puisque vous citez Langaney, pourquoi faites-vous un blocage à ce que la définition qu'il présente des races soit également citée ?--Marcoo 2 août 2005 à 16:03 (CEST)

Tout d'abord, tu ne cites pas une définition : tu évoques quelque chose que tu as cru comprendre. Compte-tenu de tes performances passées, je ne vais certainement pas te croire tant que tu restes incapable de citer des sources vérifiables pouvant attester de la validité de tes affirmations.

Je ne fais pas de blocage aux définitions alternatives, dès l'instant qu'elles sont convenablement référencées, et qu'elles ont un caractère opérationnel en biologie sur des groupements naturels d'individus d'une même espèce.

Cependant, les définitions qui auraient un caractère restrictif par rapport à la (ou aux) définition(s) plus générale(s) seront, bien entendu, évoquées dans la section Critères de l'article. Gemme 2 août 2005 à 17:51 (CEST)

La source est vérifiable dès lors que tu contacteras quelqu'un qui est abonné au Monde et qui a donc accès à l'édition en ligne "abonnés", puisque j'ai donné l'extrait et la date de l'article. Ton raisonnement ne tient pas la route : tu expliques par un sophisme que si une définition est plus restrictive, elle ne pourra être évoquée que dans une partie qui traite des critères. Mais selon le texte que je t'ai donné, la phrase complète est : "Génétiquement parlant, on qualifie en effet de « race » une population qui se définit par des marqueurs « absolus » autrement dit, par des caractères biologiques présents chez tous les individus de cette population et pas chez les autres.". C'est-à-dire que c'est une définition posée en tant que telle, concurrente de celle que tu poses. C'est aussi une définition que l'on trouve sur le site d'anthropologie "Hominidés" sur lequel tu t'étais appuyé. Ce n'est pas comme si les conférenciers avaient tenu le discours : "on peut choisir parmi les critères pour définir une race le fait qu'il y a des marqueurs génétiques différents". Vois-tu la nuance ?--Marcoo 2 août 2005 à 18:45 (CEST)

Le problème est que ce n'est pas une définition opérationnelle pour des groupements d'individus qui ne seraient pas parfaitement isolés d'autres groupes d'individus de la même espèce ; même en zoologie ou en botanique, une tel isolement est rarissime : celà n'existe qu'en élevage, et encore, lorsque tous les représentants sauvages d'une espèce domestiquée ont été exterminés par l'homme.

C'est sûr qu'en définissant une automobile comme un véhicule à 7 roues, j'arriverais à démontrer que les automobiles n'existent pas. Mais ma démonstration risque de ne pas être très convaincante.

Seules des définitions équivalentes à celles permettant de définir réellement des races animales naturelles ou des variétés végétales naturelles sont acceptables. Gemme 2 août 2005 à 19:51 (CEST)

Comme d'habitude, tu réponds hors-sujet du problème soulevé, pour empêcher l'expression des autres visions et l'exposition des controverses sur les races. Si la définition sur les "marqueurs absolus" t'apparaît comme non convaincante, cela reste ton simple avis, et la présentation de l'article n'a pas à insinuer que ce point de vue est non pertinent. Un article qui parle des races chez l'homme et qui n'évoque pas le fait que la notion en elle-même est controversée est aux antipodes de la philosophie de Wikipédia. Ta technique est de poser des axiomes sur ce que doit être l'article, et ensuite tu justifies le refus de ce qui ne correspond pas à ta vision par le fait que ce qui est avancé ne correspond pas à ce que tu as décidé de ce que devais être l'article. C'est le serpent qui se mord la queue. Tu bloques par ce comportement toute possibilité de compromis et de déblocage du débat que nous avons, quand tu n'as pas une attitude agressive et de mépris. Je préfère attendre le résultat du vote, auquel tu es toujours invité à donner ta proposition, si tu refuses celles qui sont avancées.--Marcoo 3 août 2005 à 13:11 (CEST)

Cet article n'est pas destiné à l'exposition des controverses sur les races, mais à la présentation de travaux scientifiques en rapport avec la race en tant que notion d'anthropologie physique ; les résultats de ces travaux pouvant, bien entendu, être controversés.

Concernant les « marqueurs absolus », je présente un raisonnement accessible à presque n'importe qui (sauf toi, je présume). Si tu penses que ce raisonnement est inexact, et donc qu'il n'est pas partagé par certains scientifiques, tu ne devrais pas avoir trop de difficulté pour démontrer sa fausseté en citant les références de leurs publications. Si c'était le cas, je rectifierais l'article en conséquence. Mais pour l'instant, force est de constater que tes affirmations demeurent sans fondement scientifique. Gemme 3 août 2005 à 13:43 (CEST)

« Homo sapiens est aussi un animal, le concept de race s'y applique donc. » — oui, sauf que précisément, aucune population n'a été isolée suffisamment longtemps (en raison de la taille des populations) pour qu'il se détache une race (alors que l'homee a pu isoler un petit troupeau un nombre de générations suffisante, idem pour les plantes qui migrent extrêment lentement).

«  pour des raisons de méta-politique, il a donc été décidé d'éradiquer le concept de race » — non, politiquement, le concept existe ppuisqu'il figure dans le code pénal français, qui est bel et bien une construction politique, au sens large (la loi est un des fondements de la gestion de la cité) comme au sens politicien (une loi est proposée par un ministre et votée par des députés et de sénateurs) ; les députés communistes ont bien essayé de supprimer cette référence il y a deux ou trois ans, sans succès. C'est bel et bien scientifiquement que ce concept a été abandonné.

Cdang | m'écrire 5 août 2005 à 16:13 (CEST)

Ce n'est pas le concept qui a été abandonné, mais son utilisation. Il me semble que c'est exactement ce qu'il ressort de l'article, qui est censé permettre de comprendre pourquoi.

Je ne crois pas en Dieu, mais je ne vais pas demander pour autant la suppression de l'article Dieu.

Tu trouveras quelques éléments de justification de l'article race (anthropologie physique) ici. Je la complèterai d'ici quelques jours. Gemme 5 août 2005 à 22:08 (CEST)

Oui, il y a plein de concepts dont l'utilisaiton a été abandonnée. C'est comme ça la science, la remise en question permanente des concepts.

Cdang | m'écrire 8 août 2005 à 10:32 (CEST)

« plein de concepts » me paraît largement exagéré ; la science s'est fourvoyée à diverses reprises, mais il n'existe finalement qu'assez peu de concepts scientifiques dont l'utilisation a été abandonnée, surtout quand on considère le nombre de mots régulièrement expurgés du dictionnaire de l'Académie française. Parmi ces concepts abandonnés, viennent immédiatement à l'esprit le géocentrisme, la génération spontanée, l'éther ; la plupart des autres ont tout simplement été oubliés.

Quant à la remarque « C'est comme ça la science, la remise en question permanente des concepts. », elle me paraît généralement fausse. Car, la science remet rarement en cause les concepts scientifique : la remise en cause d'un concept est par essence source de confusion ; donc, soit le concept est progressivement affiné, soit il est abandonné au profit d'un nouveau concept qui le remplace. Gemme 9 août 2005 à 14:38 (CEST)

Pour revenir au sujet de l'article, il est vrai qu'on ne peut pas vraiment dire que le concept de race humaine a été en lui même abandonné. Cependant, la pertinence de ce concept est de nos jours largement remise en question. Concrêtement : l'application du concept de race à l'espèce humaine n'est plus considérée comme représentant une réalité (biologique, puisque l'on parle de race). Or, il est toujours possible de définir des races humaines (selon telle ou telle définition). — NoJhan ♥! 9 août 2005 à 19:24 (CEST)

« plein de concepts » me paraît largement exagéré ; la science s'est fourvoyée à diverses reprises — pas fourvoyée, l'abandon d'hypothèses est le fonctionnement normal de la science, ce que tu ne semble pas avoir compris (et ce qui montre bien ton sens scientifique). Bohr et Rutherford ne se sont pas fourvoyés dans leur modèle de l'atome, c'est même grâce à aux que le modèle actuel a été construit ! On a simplement remis en cause, puis abandonné, leurs hypothèses.

il est toujours possible de définir des races humaines (selon telle ou telle définition) — oui, on peut changer la définition du concept à la volée, c'est bien pour cela que la page Histoire… est àmha la seule qui soit garante de la neutralité.

Cdang | m'écrire 17 août 2005 à 12:21 (CEST)

[modifier] Petit rappel historique sur l'intérêt du sondage

Je me permet de rappeller les raisons qui m'ont conduit à lancer le sondage.

Déjà, il s'agit bien d'un sondage, pas d'une prise de décision, au sens communautaire du terme.

Ensuite, notez bien que l'article original était race humaine. Gemme a profité d'un forcing cherchant imposer le titre concept de race humaine (ou approchant) pour placer son race (anthropologie physique). J'ai choisi de ne pas redéplacer tout sur race humaine pour ne pas envennimer la situation... Mais je vois maintenant que Gemme cherche à faire croire que l'article est installé et justifié, ce qui n'est absolument pas le cas. Je pense qu'on peut repasser tout sur race humaine, puisque nous n'en sommes encore qu'au statut de la discussion sur le concept général.

Ainsi, le problème de fond à traiter avant tout est l'organisation des articles qui traite du concept de race appliqué à l'espèce humaine. Gemme affirme qu'il faut d'abord discuter du contenu, ce qui est une bonne idée si on veut s'enterrer dans un troll sans fin. Le choix le plus sage serait de décider qu'une fois une organisation choisie, on pourra papoter sur les articles choisi.

Je suis un peu déçu qu'il y ai maintenant 6 propositions, diluant d'autant le sondage, on continue à s'enterrer dans un débat stérile... Le fait que Gemme, principal blocage à la discussion, décide tout un coup de renier ses propres suggestion au motif qu'elles ont été mal comprises me laisse perplexe. Ce qui ce conçois bien s'énonce clairement. Bref, je sent qu'on va encore une fois droit dans le mur. Je propose qu'au 15 septembre, on refasse un sondage avec les 2 ou 3 propositions favorites (ni plus, ni moins). Si Gemme ne veut pas accepter de faire une proposition à lui, tant pis, on s'en passera, que personne ne vienne raler après. Edit : Marcoo m'a convaincu qu'il était inutile de perdre du temps à refaire des sondages, je retire cette proposition.

D'une manière générale, je suis de un peu déçu qu'on ai du mal à avancer vers des choses concrêtes... Ce serait peut être bien que chacun essaye de faire avancer les articles plutôt que le troll. On pourrait par exemple se limiter à la problématique de l'organisation, je pense qu'il y a eu suffisamment de discussion sur les différents problèmes afférent au concept de race appliqué à l'espèce humaine, il suffit de relire les historiques pour juger des idées de chacun. J'appelle les contributeurs de passage qui arrivent en cours de discussion à relire l'historique des discussion.

D'un point de vue strictement personnel, je me permet également d'appeller les contributeurs de passage à éviter de donner dans les attaques personnelles ou dans le mépris, surtout avec Gemme, qui a une nette tendance à s'en servir pour évacuer ce qui lui pose problème. — NoJhan ♥! 6 août 2005 à 22:15 (CEST)

Ce qui me pose problème, ce sont les critiques infondées et non argumentées, parce que celà commence à devenir lourdingue.

J'ai créé cet article sur la base d'une définition de dictionnaire, et son sujet n'a pas varié depuis ; le titre initial race humaine (page de redirection existante) avait été trop critiqué pour que je le rétablisse à la suite d'un renommage sauvage par un autre contributeur ; le titre actuel correspond exactement au domaine spécifié dans le dictionnaire pour la définition qui avait été retenue pour l'article : il est parfaitement cohérent avec le sujet de l'article et son contenu.

Il est clair que cet article pourrait contenir une partie historique ; c'est d'ailleurs le cas dans l'article race du grand Larousse encyclopédique, édition 1984.

Mais comme cette partie historique est déjà traitée dans Histoire du concept de race dans l'espèce humaine, il n'existe nulle nécessité de l'intégrer à race (anthropologie physique) qui sera déjà bien assez long sans cette partie.

Personne ne songerait à réintégrer de force Histoire du Cameroun dans l'article Cameroun ; il n'y a pas plus de raison de le faire ici, à part la volonté de détruire la partie scientifique de l'article et de la remplacer par la partie historique.

Et ce n'est pas une réorganisation qui va résoudre convenablement une situation conflictuelle. Car l'organisation des contenus entre plusieurs articles est généralement une chose trop complexe pour qu'elle puisse être convenablement décidée par le vote de personnes qui ne connaissent pas la question. C'est bien pourquoi je pense que ce sondage ne sert à rien.

Et l'article problématique, c'est Histoire du concept de race dans l'espèce humaine, et non le présent article. Gemme 10 août 2005 à 23:23 (CEST)

"J'ai créé cet article sur la base d'une définition de dictionnaire" -> ... datant de 1984, et ayant évolué depuis. Il vous a fallu aller chercher jusqu'à une édition qui date de plus de vingt ans (Larousse encyclopédique 1984) pour trouver une définition qui vous convient, et qui n'était sûrement pas unique à cette époque. Le problème, comme je vous l'ai maintes fois signalé, c'est que les éditions récentes encyclopédiques Larousse donnent une définition bien différente pouvant se rapporter à l'espèce humaine, comme le Nouveau Larousse Encyclopédique, édition 2003, ou d'autres comme le Dictionnaire Encyclopédique des éditions Auzou 2005, celles que l'on peut trouver sur des sites traitant d'anthropologie physique comme "hominides.com", ainsi que les définitions posées par des scientifiques dans des références que je vous ai données.

Quant à votre copié-collé du TLFI, je vous ai également expliqué qu'il s'agissait d'un dictionnaire d'usages historiques des 2 derniers siècles et non pas d'un dictionnaire de la langue actuelle (il n'est d'ailleurs pas actualisé). --Marcoo 11 août 2005 à 11:04 (CEST)

Vous ne vous lassez jamais de répéter toujours les mêmes inepties et les mêmes mensonges (exception : le mensonge de la définition qui daterait de 1984 est une nouveauté) ?

Vous n'avez jamais été capable de citer une seule définition du mot race d'un anthropologue avec sa source vérifiable. Ce devrait être pourtant facile, si l'on considère le volume de vos critiques.

Le TLFI est le dictionnaire de référence de la langue française ; il a été publié entre 1971 et 1994. Il est donc suffisamment actualisé pour la définition qui nous occupe, car actuellement, la notion de race n'est pas moins floue qu'elle ne l'était à l'époque de la publication du TLFI.

Toutes les définitions disponibles s'accordent avec cette définition du TLFI ; c'est bien là votre problème, et ce qui explique pourquoi vous répétez indéfiniment la même argumentation creuse. Gemme 11 août 2005 à 12:15 (CEST)

"Toutes les définitions disponibles s'accordent avec cette définition du TLFI" -> Etant donné que vous avez déclarés comme non valables toutes les définitions qui pour vous sont absurdes, même lorsqu'elles étaient énoncées par des scientifiques de renom ou des encyclopédies de références, il ne reste effectivement que la vision que vous souhaitez faire apparaître des races.--Marcoo 11 août 2005 à 14:23 (CEST)

Quelles définitions ? Quels scientifiques ? Quelles encyclopédies de référence ? Vous êtes décidemment incorrigible. Nous avons déjà vu comment vous transformiez un simple commentaire sur un site internet en définition de scientifique de renom. Qui croyez-vous tromper avec vos inventions ? Gemme 11 août 2005 à 17:08 (CEST)

Toujours retomber dans le mépris... pas très original. La seule personne qui conteste les références que j'ai cité est vous, sous des prétextes que ne partage pas par exemple les autres intervenants comme Nojhan. Vous n'avez formulé aucun texte de compromis, alors que personne ici ne partage votre façon d'appréhender le sujet donc il faut croire que nous sommes tous incorrigibles. Formulez donc votre proposition dans le sondage plus haut.--Marcoo 11 août 2005 à 18:04 (CEST)

A priori, intégrer dans un même article l'histoire du terme et l'état actuel de la science ne va pas « détruire la partie scientifique de l'article » puisqu'il y aura les deux, vraisemblablement séparés dans le plan. Je dirais même que cela va plutôt enrichir l'article, et ce n'est pas les historiens des sciences qui diront le contraire.

D'autre part, je ne vois pas non plus en quoi l'organisation des articles est « une chose trop complexe pour qu'elle puisse être convenablement décidée par le vote de personnes qui ne connaissent pas la question ». Premièrement, il faudrait démontrer qui ne « connait rien à la question », vu que nous ne sommes pas sur nupedia mais sur wikipédia, c'est l'argumentaire qui prime sur les diplômes... bref je ne vois pas bien où on veut en venir en dénigrant les capacités des autres contributeurs. Deuxiémement, vu que le débat n'avance pas, il faut bien trancher à un moment. Je suis bien d'accord pour dire qu'il ne faut pas tomber dans le vote systématique, mais en l'occurence nous n'avancons pas sans, il est donc plus qu'utile !

Le TLFI est vraisemblablement à la traine au niveau du vocabulaire utilisé aussi bien dans le milieu scientifique que dans le grand public. Ainsi, là où il parle de groupements « naturels » je pense qu'on parlerait plus vraisemblablement de groupements fondés sur des critères biologiques, les rédacteurs du TLFI devait considérer « naturel » au sens « biologique », or introduire le terme « naturel » apporte de nos jours une certaine connotation. Peut être que nous devrions reformuler la définition dans un sens proche de ceci :

Une race humaine est une subdivision de l'espèce humaine, permettant la constitution de groupements fondée sur des critères biologiques (caractères physiques ou physiologiques, par exemple) héréditaires, indépendamment des langues, moeurs et nationalités.

Je pense que les sources qu'a déjà cité Marcoo vont également dans ce sens... — NoJhan ♥! 20 août 2005 à 10:04 (CEST)

Les sources avérées de Marcoo n'ont aucune valeur scientifique (petit Larousse et consors). Marcoo n'a jamais cité la moindre définition provenant d'un ouvrage scientifique, preuve qu'il se comporte comme un dilettante s'autorisant juste à vouloir donner son avis sur tout.

Donc, Nohjan, si tu veux paraître sérieux, utilises et cites tes propres sources.

Je crée une sous-section pour répondre à ta proposition de définition.

Et pour la question du vote, puisque cela concerne apparemment la fusion d'articles, cela ne peut être décidé au niveau de la page de discussion de l'article. Ce genre de décision se prend par l'ensemble de la communauté, et non par un petit groupe d'individus qui s'acharnent à vouloir démolir un article. Gemme 20 août 2005 à 11:42 (CEST)

[modifier] Critique de la définition de NoJhan

1. Le sujet de l'article est la race sous l'angle de l'anthropologie physique ; l'adjonction du qualificatif humaine est donc inutile et nuisible, car de nature à engendrer la confusion avec l'expression la race humaine.

2. Un des aspects les plus intéressants de l'article concerne les races d'humains fossiles ; aussi, limiter le sujet à l'espèce humaine actuelle peut être considéré comme une quasi-destruction.

3. Une race sous l'angle de l'anthropologie physique n'est pas une subdivision de l'espèce humaine. C'est là qu'apparaît la supériorité du TLFI sur la plupart des autres dictionnaires. Car une subdivision est une partie de ce qui a été préalablement divisé : ainsi, parler de subdivision suppose une division préalable de l'espèce humaine en groupes de races, que chacun identifiera à des groupes de races en fonction de la couleur de la peau.

De plus, l'idée de subdivision suggère fortement celle de classification. Là, je trouve vraiment étonnant de voir NohJan proposer une définition qui implique l'existence d'une classification de l'espèce humaine en races.

4. « une subdivision permettant la constitution de groupements » ; donc, il s'agit de subdiviser pour faire des groupements ? Que faut-il en déduire ? Que l'auteur de cette définition ne s'est pas relu, ou bien qu'il cherche à rendre la notion de race incompréhensible ?

5. Disparition du qualificatif « naturel » ; naturel était à considérer ici dans le sens de :

Qui est dans, appartient à la nature; qui n'est pas le produit d'une pratique humaine. Anton. artificiel.

Cette disparition confirme la volonté de Nohjan de faire sortir l'article du champ scientifique de l'anthropologie physique, pour intégrer des notions aussi polémiques que eugénisme ou race supérieure. Encore un autre bon procédé pour transformer un article scientifique en bric-à-brac.

6. Élargissement des caractères physiques et physiologiques aux critères biologiques ; je n'en vois pas l'intérêt à priori : sommes-nous capables d'étudier des critères biologiques qui ne s'expriment pas sous la forme de caractères physiques ou physiologiques ?

Gemme 20 août 2005 à 12:28 (CEST)

1. Je préfère ne pas me prononcer sur la portée de l'article pour l'instant, mais je ne vois toujours pas en quoi « race humaine » est différent de « race humaine » simplement parce que celui qui le dis se réclame de l'anthropologie physique...

2. On peut rajouter le terme de fossile si tu veux, je l'avais enlevé simplement parce que l'espèce humaine reste l'espèce humaine (en théorie), que l'on parle d'individus fossiles ou non. La précision me parait donc inutile dans cet article, mais on peut la mettre si tu juges que c'est important, je ne suis jamais contre plus de précision quand c'est modéré.

3. & 4. Là j'ai du mal à comprendre ton argumentaire, ce n'est pas clair pour moi. Une subdivision s'entends relativement à une structure hierarchique, ce qui, me semble-t-il, est le cas de la classification du vivant. Un genre englobe plusieurs espèces, par exemple. L'espèce est le dernier taxon reconnu comme fiable (dans la limite du raisonnable, évidemment), mais il existe le concept de race, qui est en dessous de l'espèce. Le problème de l'article race humaine n'est pas tant la définition d'une race, je pense qu'on peut trouver une définition qui convienne à tous (ce ne sera vraisemblablement pas celle du TLFI), mais bien la pertinence biologique de son application à l'espèce humaine.

Attention cependant, la classification n'implique pas une hierarchie entre des taxons de même niveau, ainsi différentes espèces d'un même genre ne sont pas classées entre elles selon une échelle quelqu'oncque. Si l'on considère que le niveau race est pertinent biologiquement, il en est de même : on peut définir différentes races sans forcément les classer entres elles.

J'ai juste garder le terme de « groupement » car il était dans la définition précédente et que je ne voulais pas trop changer pour ne pas te braquer. On peut effectivement diviser un taxon pour former des groupements d'individus appartenant au taxon de rang inférieur. Par exemple, je peux diviser le genre Sterna en espèces dougallii ou encore paradisaea, formant ainsi des groupements d'individus. Si la formulation ne te parait pas claire, je ne vois pas de problème à la changer pour une définition plus limpide...

5. Le terme me parait connoté, on peut facilement le remplacer par celui de biologique, à la fois plus précis et plus neutre, ça ne change rien à la définition.

6. Qui peut le plus peut le moins, peut-on qualifier les marqueurs HLA comme faisant partie de la physiologie ? Sans doute en élargissant un peu, mais c'est un peu capillotracté non ? On peut (et certains le font) définir des races sur des critères génétiques uniquement... Il est plus simple de parler de critères biologiques, qui regroupent ce qui est lié à la notion de race (pas à celle d'ethnie par exemple).

Mais sinon tu as vu juste, je conteste en effet que l'article soit réduit à la seule vision de l'anthropologie physique, qui serait (selon toi) la seule science autorisée à parler du concept de race appliquée à l'espèce humaine. En effet, je conteste que l'on puisse parler d'un sujet aussi délicat en évacuant tout les à cotés sous prétexte que ces à cotés ne sont pas scientifiques. Wikipédia est une encyclopédie, à ce titre elle met en relation et synthétise l'ensemble du savoir humaine, qui ne se réduit pas à la seule science (et c'est un scientifique qui le dis). Ça ne me dérange pas de renvoyer à des concepts aussi scabreux que celui de race « supérieure » ou aussi délicat que l'« eugénisme », du moment que c'est fait de façon neutre.

Et encore une fois, je ne cherche pas à défendre un point de vue en particulier, j'aimerais simplement arriver à un consensus qui satisfasse tout le monde... c'est un des principes de base de wikipédia !

Pour finir, je propose une nouvelle formulation, en tenant compte de certaines de tes remarques :

Une race humaine est une division de l'espèce humaine, fondée sur des critères biologiques héréditaires.
Ces critères sont des généralement des caractères physiques ou physiologiques, et sont indépendants des langues, moeurs et nationalités. La notion de race peut aussi bien traiter d'êtres humains fossiles qu'actuels.

C'est peut être même plus clair comme cela. — NoJhan ♥! 20 août 2005 à 23:43 (CEST)

[modifier] Proposition : intégration dans racisme

Afin de concilier tout le monde, pourquoi ne pas intégrer ces idées dans racisme ?--Manu 10 août 2005 à 21:51 (CEST)

Ce n'est pas une bonne idée parce que le rapport entre race et racisme est essentiellement étymologique.

La version visible de l'article racisme est une version trafiquée ; il faut consulter celle-ci, cohérente avec les définitions des dictionnaires. Gemme 10 août 2005 à 23:33 (CEST)

Plutôt intégration dans Racialisme. Gemme est un racialiste, il n'y a pour l'instant aucune preuve qu'il soit raciste.

Cdang | m'écrire 17 août 2005 à 12:23 (CEST)

Il n'y a aucune preuve non plus que je sois racialiste. Tes propos sont injurieux et diffamants. Je te demande de les retirer immédiatement. Gemme 17 août 2005 à 12:43 (CEST)

Je pense que ce que CDang veut dire, c'est que tu crois que l'application de la notion de race à l'espèce humaine est pertinente (tu crois aux races humaines) mais que tu ne les classes pas hierarchiquement. Il n'y a rien d'injurieux là dedans, évitons d'envenimer le débat.

Sinon , je ne suis pas moi non plus très chaud pour tout intégrer dans racisme. — NoJhan ♥! 20 août 2005 à 23:45 (CEST)

Tu ignores parfaitement ce que je crois ou pas. Le mot racialisme est un mot à géométrie variable dont l'article est l'objet de manipulations au même titre que l'article racisme. Je maintiens que me traiter de racialiste est injurieux et diffamant. Gemme 23 août 2005 à 17:03 (CEST)

Certes, personne ne connais parfaitement les positions de chacuns, mais tout de même : depuis le temps que nous intervenons ici et là, on peut raisonnablement penser que nous en avons une petite idée. Ainsi, je ne pense pas que tu puisses dire que tu ne crois pas aux races humaines, tes interventions sont trop parlante dans ce sens. Je ne juge pas ce que ça implique, je dis juste que si ce n'est pas ce que tu penses, alors tu devrais peut être prendre le temps de mieux rédiger tes interventions, afin qu'elle reflètent mieux tes pensées (choses que nous devrions sans doute tous faire).

Note que je ne me suis pas prononcé sur le terme « racialisme », j'ai juste tenté de reformuler l'intervention de Cdang (ce en quoi je peux me tromper). Je pense simplement que plutôt que de tenter de partir dans une discussion stérile, on pourrait faire peuve de compréhension et de tolérance. Évitons, pour commencer, de mettre de l'huile sur le feu en renchérissant dans l'attaque personnelle. — NoJhan ♥! 23 août 2005 à 18:06 (CEST)

Mes interventions sont généralement correctement rédigées. Je maîtrise plus difficilement les interprétations qui peuvent en être faîtes.

En particulier, « croire à des races humaines » n'a rien à voir avec « croire aux races humaines » ; pourtant, un certain nombre d'intervenants entretiennent l'ambiguïté, non sans malice.

Car, comme je l'ai souvent répété, beaucoup d'intervenants n'admettent pas qu'un article concernant un sujet controversé puisse être neutre, et tous les moyens sont bons pour écarter un « gêneur » comme moi. Les articles racisme et homéopathie en sont des exemples particulièrement frappants. Gemme 23 août 2005 à 20:34 (CEST)

Non seulement je ne me rétracte pas, mais je confirme : tu es bel et bien racialiste.

Cdang | m'écrire 24 août 2005 à 14:07 (CEST)

J'ose même ajouter que tu te pares d'atours scientifiques, mais les discussions montrent que tu ne sembles pas connaître son fonctionnement : sur cette même page, tu montre que tu ne sais pas que l'abandon d'hypothèses est le fonctionnement normal de la science, sur une autre ta connaissance approximative des notions de test, d'étude et de randomisation…

Cdang | m'écrire 24 août 2005 à 14:14 (CEST)

[modifier] Contre la redirection "Race humaine" -> "Race (anthropologie physique)"

Cette redirection n'est pas intuitive. Il est bizarre, lorsqu'on tape "Race humaine", d'être redirigé vers un aspect particulier de ce concept, celui de l'anthropologie physique. On s'attend à être redirigé vers un article de portée équivalente ou plus vaste, pas l'inverse. Qui aurait l'idée de rediriger "Les Misérables" vers "Cosette" ?

On pourrait résoudre ce problème (et seulement celui-là) par un article créé en 5 minutes contenant :

• le bandeau "Ébauche"
• des liens vers les sous-articles : Race (anthropologie physique), Histoire du concept de race, Racisme, Racialisme.

Cela laisse du temps pour les autres débats tout en répondant à un problème immédiat. Car, actuellement, il n'y a guère d'endroit pour évoquer les acceptions couramment utilisées du terme de race appliqué aux humains (rapport et confusion entre race humaine, ethnie et culture, catégories telles que les Noirs, les Blancs européens, les Arabes, etc, qui sont vagues et culturelles mais sont opératoires puisqu'elles correspondent à des catégories de notre vie quotidienne et servent de base à des discriminations).

En outre, cette redirection gêne les débats courants : on ne sait pas toujours à quel article se rapport quel argument. thbz 23 août 2005 à 15:34 (CEST)

C'est le sujet du sondage en cours, je t'invite à donner ton avis sachant que l'on mettra en place l'organisation majoritaire après la mi-septembre. Le débat a été (et est toujours) très délicat, notamment du fait que certains campent sur leurs positions. En l'occurence, je ne pense pas que le bandeau ébauche pose problème, mais vouloir réorganiser les articles maintenant avant la fin du sondage, c'est s'exposer à de nouvelles guerres d'éditions et débats belliqueux... Tant pis si l'état actuel n'est pas satisfaisant, mieux vaut prendre le temps de poser les choses qu'agir à la va vite. — NoJhan ♥! 23 août 2005 à 16:08 (CEST)

La redirection de race humaine provient d'un renommage de cet article, qui est un article d'anthropologie physique depuis sa création.

L'anthropologie physique (qui se confondait initialement avec l'anthropologie sans aucun qualificatif) étant à l'origine du concept de race humaine, il est comique de lire que cette science ne constitue qu'un des aspects du concept.

Par ailleurs, il convient de noter qu'il n'existe que 3 articles pointant vers race humaine, qui sont racisme, nazisme, et histoire du concept de race dans l'espèce humaine, et les liens présents dans ces articles ont été établis en toute connaissance de leur destination.

Il n'existe donc aucun problème. La personne qui saisit race humaine sait parfaitement qu'elle trouvera un article d'anthropologie physique ; avec des articles connexes en lien. Si elle souhaite arriver sur l'article racisme, il lui suffit de saisir « racisme ». Et ça marche ! N'est-ce pas miraculeux ? Gemme 23 août 2005 à 16:54 (CEST)

qui est un article d'anthropologie physique depuis sa création — Que tu es le seul à considérer comme de l'anthropologie humaine.

Sinon, comme je l'ai dit plus haut, je suis aussi contre la redirection.

Cdang | m'écrire 24 août 2005 à 14:19 (CEST)

[modifier] Fin du sondage

Je pense que l'on peut terminer le sondage le 15 septembre, comme (il me semble) il était prévu. Cela fait 15 jours après la rentrée, les contributeurs ont eu le temps de rentrer de vacances et il serait bien d'avancer, depuis le temps que ça dure...

Donc je propose que demain on relève les résultats et que l'on avise. Quelqu'un voudrait-il qu'on le laisse plus longtemps ? — NoJhan ♥! 14 septembre 2005 à 13:05 (CEST)

[modifier] Résultat du sondage

Proposition	Pour	Contre	Neutre	Pour-Contre
n° 5	7	1	0	6
n° 1	4	2	3	2
n° 2	3 (+1 ?)	4	0	-1 (0 ?)
n° 6	2	3	0	-1
n° 4	0	5	0	-5
n° 3	0	6	0	-6

La proposition n° 5 remporte clairement la majorité des voix.

Je rappelle le contenu de cette proposition :

• un article race traitant du concept général ;
• un article race humaine traitant du cas particulier de l'espèce humaine (les différentes définitions du concept, son histoire, ses utilisations discriminatoires, les débats, etc.) ;
• des articles sur les autres cas particuliers qui déborderai de l'article race.

Je propose que nous avancions dans ce sens dés à présent. — NoJhan ♥! 16 septembre 2005 à 13:59 (CEST)

Je ne t'empêche pas de créer un nouvel article race humaine ; cela ne concerne pas cet article, et je te prie donc d'aller discuter ailleurs et d'arrêter de polluer cette page de discussion. Merci. Gemme 16 septembre 2005 à 14:08 (CEST)

Le vote concernait très explicitement (entre autres) cet article.--Marcoo 16 septembre 2005 à 14:36 (CEST)

Le vote décide la création d'un article portant un autre titre et traitant d'un autre sujet. Cet article n'est donc pas concerné par cette création, d'autant plus qu'il ne s'agirait ni plus ni moins que d'un renommage d'histoire du concept de race dans l'espèce humaine.

J'ai bien compris que ton objectif était la suppression de cet article sans utiliser la procédure requise sur Wikipédia. Je suis désolé pour toi et pour tous ceux qui veulent détruire cet article, mais votre « truc » ne marche pas.

Et quand vous désirerez fusionner ce nouvel article race humaine avec race supérieure, ce sera pareil : vous devrez initier une procédure de fusion. Gemme 16 septembre 2005 à 14:51 (CEST)

Je regrette que la discussion soit toujours aussi difficile avec toi, alors que les autres intervenants sur cette page se sont prêtés au débat, au sondage, et surtout à des propositions de consensus.--Marcoo 16 septembre 2005 à 15:24 (CEST)

On se demande bien pourquoi ces « autres » intervenants n'ont pas travaillé sur l'article histoire du concept de race dans l'espèce humaine de manière à l'améliorer et le rendre conforme à leurs souhaits.

La conclusion de vos discussions stériles se résume à renommer histoire du concept de race dans l'espèce humaine en race humaine. Une fois cela réalisé, nous verrons bien ce que vous êtes capables de faire avec cet article, mais que vous n'avez pas fait ces derniers mois.

Et encore une fois, il ne peut être question de court-cicuiter les procédures habituelles de fusion et de suppression. L'article race (anthropologie physique) n'est donc pas concerné par ces changements, en l'absence de telles procédures.

Et, au vu du bazar actuel autour de l'article Palestine, tu me parais mal placé pour proposer une réorganisation autour de l'article race. Gemme 16 septembre 2005 à 16:05 (CEST)

"Je" n'ai pas proposé d'être celui qui saura comment réorganiser les articles autour de race et race humaine, j'ai participé à un sondage auquel on participé une bonne douzaine de contributeurs pour trouver une solution de consensus collectif.--Marcoo 16 septembre 2005 à 16:23 (CEST)

Je n'ai pas fait le compte exact, mais le nombre de participants au sondage me paraît ridicule face aux scores obtenus dans PàS pour les sujets qui suscitent le plus d'intérêt. De plus, la discussion qui avait été engagée au Bistro à propos de race humaine avait bien montré que l'opinion de la communauté était bien différente de celle de la plupart des personnes qui sont venues s'exprimer sur cette page. Gemme 16 septembre 2005 à 17:00 (CEST)

Les avis sur le Bistro ont montré des points de vue sur race humaine, en total accord d'ailleurs avec le débat sur l'organisation des articles.--Marcoo 16 septembre 2005 à 17:36 (CEST)

[modifier] Application de la décision

Suite aux résultats du sondage, j'ai mis en application la nouvelle organisation. L'article principal est maintenant situé sur la page Race humaine, peut être serait-il préférable de continuer les discussion sur la page idoine : Discuter:Race humaine. — NoJhan ♥! 19 septembre 2005 à 00:08 (CEST)

Ce sondage ne respecte pas les procédures en usage sur Wikipédia, et tu n'as donc aucune légitimité à prétendre supprimer cet article (ou un autre). Bien entendu, tu restes libre de créer de nouveaux articles sur les sujets encyclopédiques qui te conviennent ; mais cela ne concerne pas le présent article.

Par conséquent, merci d'arrêter de polluer cette page de discussion. Gemme 19 septembre 2005 à 01:06 (CEST)

Il n'y a pas de « procédures » en ce qui concerne le contenu des articles. Sur wikipédia on cherche plutôt la conciliation et le consensus par la discussion. Si tu souhaites remettre en question la décision que les contributeurs ont pris ici, merci d'utiliser la page de discussion de l'article race humaine. Je considère que ton avis n'est pas valable, puisque tu as clairement refusé de prendre part au débat (en restant sur tes positions malgré les arguments des autres contributeurs) ainsi qu'au sondage (malgré le fait que tes propositions étaient présentées).

Rien ne t'empêche cependant de relancer le débat sur la page actuellement utilisée. À défaut, tu peux également lancer une procédure d'arbitrage contre la dizaine d'éditeurs qui sont intervenu ici.

Bon courage. — NoJhan ♥! 19 septembre 2005 à 09:36 (CEST)