Discuter:Race humaine

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Voir aussi les discussions précédentes :

• Discuter:race (anthropologie physique),
• Discuter:Histoire du concept de race dans l'espèce humaine.

Sommaire 1 Nouvel article 2 Terme inaproprié 3 Sondage 4 neutralité (version du 22 septembre) 5 Autre rédaction de la définition 6 Manque d'objectivité 7 corrections : erreurs et lacunes 8 + tard : rectification de caviardages racistes & d'extrême-droite, 9 pourquoi le mot doit être abandonné pour l'espèce humaine 10 Titre de l'article : "Race humaine" ou "Races humaines" ? 10.1 Race (anthropologie physique), Race (anthropobiologie), Histoire du concept de race dans l'espèce humaine Race humaine 11 Article politisé ? 12 Race(s), un terme inapproprié pour l'espèce humaine 13 Quelles sont ces "idées communément admises aujourd'hui" ? 14 NPOV 15 Race noire 16 Politiquement correct 17 Existence du débat 18 ADN et papillons 19 Nombre de générations (???) 20 Quand la wik désinforme par maladresse 21 chimpanzé 22 Retrait Jules Ferry 22.1 Acception scolaire 23 autocontradiction at autre défauts à corriger

[modifier] Nouvel article

J'ai appliqué la nouvelle organisation décidée sur Discuter:Race_(anthropologie_physique)#R.C3.A9sultat_du_sondage. Pour ce faire, j'ai fusionné les deux articles existant Race (anthropologie physique) et Histoire du concept de race dans l'espèce humaine. Pour ce faire j'ai opté pour une organisation chronologique, se terminant sur l'état actuel des connaissances. J'ai complétement re-rédigé la partie « aujourd'hui », qui manquait sérieusement de rigueur et de sources. J'ai laissé un certains nombre de choses de cotés, vous en retrouverez la trace sur la page Utilisateur:Nojhan/Reste de race humaine si vous souhaitez les réintégrer. Merci d'être indulgent, c'est un travail assez long qui n'est sûrement pas exempt de défauts. — NoJhan ♥! 19 septembre 2005 à 00:13 (CEST)

Il n'y a pas de raison d'être indulgent, je trouve que c'est du très bon travail, qui dégage une impression claire et cohérente, et très solide. L'ensemble se lit très bien. J'ai parcouru les scories de la fusion ressemblé dans Utilisateur:Nojhan/Reste de race humaine, je n'ai rien vu d'important qui manquerait, par contre j'ai vu pas mal de truc qui ne ferait que doublons. Bref, je trouve que c'est toujours perfectible, évidemment, mais très bien. gem 22 septembre 2005 à 14:52 (CEST)

Merci, mais je pense qu'on peut peut-être rajouter un paragraphe sur les concepts évolutionnistes. Je verrais bien un recadrage de la spéciation, notamment, par rapport à la notion de race. Il y a un peu de matière dans les restes pour ça (notamment quelques passages sur Gould). Si quelqu'un veut me filer un coup de main... — NoJhan ♥! 22 septembre 2005 à 16:47 (CEST)

[modifier] Terme inaproprié

Dans la paragraphe nommé « L'apport de la génétique », on a une utilisation anormal du terme « Code génétique », selon moi.

• Il est employé au sens de « génome »,
• Alors que le code génétique est universel (ou presque).

Jeanot 19 septembre 2005 à 13:13 (CEST)

Ca paraît clair. J'ai fait la modification. thbz 19 septembre 2005 à 13:34 (CEST)

Tout à fait justifié. — NoJhan ♥! 19 septembre 2005 à 13:43 (CEST)

[modifier] Sondage

Un sondage datant de 1985 mené auprès de 1200 scientifiques reflète l'importance du débat de l'époque autour du concept de race humaine. Il leur fut demandé s'il n'était pas d'accord avec l'assertion : « il existe des races biologiques au sein de l'espèce Homo Sapiens ». Parmi différentes catégories de scientifiques, les pourcentages de réponses en désaccord avec la proposition furent :
1. Biologistes: 16 %, 2. Psychologues du développement : 36 %, 3. Anthropologues physiques : 41 %, 4. Anthropologues culturels : 53 %.

Quelle est la source de ce sondage ? Auteurs, publication... ? Fabos ✉ 22 septembre 2005 à 14:00 (CEST)

Ça viens du wiki anglais :

Lieberman, Hampton, Littlefield, and Hallead 1992 "Race in Biology and Anthropology: A Study of College Texts and Professors" in Journal of Research in Science Teaching 29:301-321

Je l'inclue dans l'article. Ceci dit, il faudrait la vérifier, pour être tout à fait sur. — NoJhan ♥! 22 septembre 2005 à 16:56 (CEST)

• Cela dit, le sondage date quand même de 1985, il y a eu du chemin parcouru depuis, heureusement!--Mzelle Laure 2 mars 2006 à 20:33 (CET)

[modifier] neutralité (version du 22 septembre)

Est-ce qu'on a encore besoin du bandeau non-NPOV , compte tenu de la refonte importante ? Je propose le retrait le 10 octobre, sauf objections argumentées gem 23 septembre 2005 à 14:50 (CEST)

proposition reportée sine die, il semble plus prudent d'attendre la fin de l'arbitrage (Cf. infra) gem 28 septembre 2005 à 11:22 (CEST)

L'ensemble de cet article est orienté vers le développement d'un unique point de vue, en utilisant les techniques habituelles : informations fallacieuses ou tronquées, présentation de thèses scientifiques comme des vérités premières, etc. Ceci sera développé auprès du comité d'arbitrage. Gemme 26 septembre 2005 à 14:30 (CEST)

Pour ceux qui ne saurait pas de quoi Gemme parle, sachez qu'une demande d'arbitrage a été lancée : voir la page Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Nojhan-Gemme. Au jour d'aujourd'hui, elle est en attente de recevabilité par le comité.

Notez également que le comité ne se prononce pas sur le fond des articles, mais sur le comportement des parties, et tranche également en fonction de l'historique du conflit.

À titre personnel, j'ai hate de lire les explications de Gemme. En attendant je vous invite à lire les détails de la demande d'arbitrage, ainsi qu'à comparer l'article race humaine avec l'« article » race (anthropobiologie), afin de vous faire une idée par vous même. — NoJhan ♥! 27 septembre 2005 à 16:34 (CEST)

Bien que le comité ne se prononce pas sur le fond de l'article, il me semble plus sage d'attendre la fin de l'arbitrage... — Alcandre (») 27 septembre 2005 à 19:18 (CEST)

(@ Gemme) Si tu tenais vraiment à présenter maintenant ta position, tu aurais pu faire l'effort de présenter tes argument maintenant, au lieu de renvoyer tout ça à des considérations futures. Sinon, ça fais un peu "je suis contre, mais je ne sais pas encore pourquoi, je trouverais bien plus tard...". En outre, la clarté des discussions ne permet pas de prendre en compte des arguments développés ailleurs, bien que je suppose qu'un simple lien peut suffire ; d'autre part, quelque soit le résultat de l'arbitrage, il serait plus sain que ce qui concerne le présent article soit ici : tant qu'à faire un lien, autant le faire dans l'autre sens (d'ici vers l'arbitrage). M'enfin, ce que j'en dis, moi, c'est que mon avis, hein... gem 28 septembre 2005 à 11:22 (CEST)

Comme le prouve cette ancienne proposition, je ne me suis jamais opposé à l'amélioration de race humaine (la version actuelle issue d'histoire du concept de race dans l'espèce humaine).

En déposant une requête auprès du comité d'arbitrage, à la suite d'une série d'action agressives, Nojhan a provoqué une situation conflictuelle, à laquelle je ne peux répondre de façon conciliante.

Comme je ne souhaite pas effectuer un même travail en double, je commencerai par rédiger mon argumentation sur la page d'arbitrage ; une fois cela fait, les informations pertinentes seront reprises là où il faut. Gemme 28 septembre 2005 à 12:40 (CEST)

C'est marrant, en lisant la discussion, on se rend compte que c'est Gemme lui même qui est à l'origine de la « série d'action agressives », décidemment, je ne me lasse pas de l'humour de Gemme :-) — NoJhan ♥! 28 septembre 2005 à 12:43 (CEST)

[modifier] Autre rédaction de la définition

Il me semble que la définition de l'article pourrait être amélioré du point de vue de la rédaction, sans en dénaturer l'esprit. Comme cet article est sensible, je vous soumets donc une nouvelle rédaction de la définition :

Les différences les plus évidentes entre différents groupes de l'espèce espèce humaine a de tout temps conduit l'homme à tenter une classification raciale de l'humanité de même que pour les races animales. La notion de race humaine, en tant que concept biologique, a ainsi vu sa définition varier sensiblement selon le lieu et l'époque. L'idée de l'existence de races humaines a été très répandue, puis considérée comme désuette. Aujourd'hui la science permet de définir plus ou moins arbitrairement des races humaines, tout en démontrant le peu de pertinence du concept.

--Alcandre (») 25 septembre 2005 à 11:12 (CEST)

Moi ça me va, c'est efectivement mieux tourné, il faut juste mettre race humaine, en gras, peut être mettre les liens internes vers science, espèce humaine et biologique. — NoJhan ♥! 25 septembre 2005 à 11:50 (CEST)

J'ai édité pour tenir compte de tes remarques :-) --Alcandre (») 25 septembre 2005 à 12:25 (CEST)

Bof

1. la formulation "La grande variabilité de traits physiques .. a de tout temps conduit l'homme à tenter une classification raciale " implique que le concept est issu des différences physiques. C'est probablement faux (selon toute probabilité, la notion de "race" est à l'origine une notion d'hérédité au sens social), et de toute façon improuvable. Les différences physiques sont plus une justification a posteriori qu'on a d'ailleurs eu le plus grand mal a mettre réellement en évidence.
2. Remplacer "sur le modèle des" par "de même que pour les" dans la phrase "sur le modèle des races animales". Rien n'indique que le concept de race a d'abord été introduit pour gérer les animaux, les deux applications sont probablement presque simultanés avec une légère antériorité sur les races humaines ; les races animales sont d'ailleurs généralement nommées par référence au pays d'origine, et non par rapport à la caractéristique physique marquante.

gem 26 septembre 2005 à 10:20 (CEST)

1. Ça se discute, le moyen de catégorisation le plus utilisé chez l'homme reste tout de même les traits physiques... À mon avis ce n'est pas anodin. Mais bon, il est certain que cela reste improuvable. À moins que quelqu'un aie publié un truc sur le sujet qu'on pourrait citer, ça ne me dérange pas de voir ça sauter.
2. Là aussi, difficilement prouvable, mais « de même que pour les » rend mieux de toute façon :-) — NoJhan ♥! 26 septembre 2005 à 10:53 (CEST)

Tu as tout à fait raison Gem. J'ai à nouveau édité ma proposition — Alcandre (») 27 septembre 2005 à 19:16 (CEST)

Tu devrais plutôt la reproposer sous sa nouvelle forme, ça permet de suivre la conversation. Sinon on ne voit plus bien ce que voulais dire l'un ou l'autre, et l'historique n'est pas toujours facile à retrouver :-) — NoJhan ♥! 28 septembre 2005 à 09:31 (CEST)

Ok :o) Je suis petit nouveau ici, je n'ai pas encore bien l'habitude. Je suivrai ton conseil à l'avenir :-) — Alcandre (») 28 septembre 2005 à 14:57 (CEST)

Tu peux peut être mettre ton introduction dans l'article, puisqu'il ne s'agit pas de gros remaniement. Si il y a besoin de reformulations, on le fera directement sur la page. — NoJhan ♥! 28 septembre 2005 à 15:45 (CEST)

[modifier] Manque d'objectivité

L'article est dans son ensemble plutôt bien rédigé, mais il souffre d'un manque d'objectivité certain, caractérisé par des commentaires "passionnés" sur le racisme, les nazis et les juifs. J'estime que ces thématiques peuvent prêter à confusion au sein d'un tel sujet. De plus, le(s) auteur(s) semble(nt) insister sur le fait que le concept de race chez l'homme soit futile et impertinent. Tout dépend finalement des points de vues et des disciplines scientifiques; des paléoanthropologues et des anthropologues continuent d'employer une classification raciale, puisque utile et pertinente.

Pour finir, la génétique et les considérations génétiques sont trop présentes. La problématique raciale ne concerne pas cette discipline, et celle-ci n'est pas en mesure de mettre à mal la pertinence d'une classification raciale de l'homo sapiens ou la définition-même du concept de race. Je n'oserai et je ne me permettrai pas modifier cet article, mais il souffre définitivement de lacunes et d'un certain manque d'objectivité, comme je l'ai signalé dans le premier paragraphe de mon message. 62.203.100.241

Je vous rejoint un peu sur les commentaires « passionnés », qui mériteraient d'être illustré par des sources vérifiables et peut être reformulés. Je vous invite à discuter des nouvelles formulations que vous proposeriez ici même.

Par contre, je ne suis pas d'accord avec votre interprétation sur la génétique. Comme indiqué dans l'article, le concept de race s'appuie sur une légitimité biologique, puisque c'est de là qu'il tire sa définition. Or, si on ne considère que le critère des traits physiques, on ne peut pas donner cette légitimité à un découpage donné, comme l'indique les travaux de Cavalli-Sforza. Le moyen le plus fiable que les scientifiques ont trouvés pour effectuer un tel découpage est bien la génétique, sous la forme de la fréquence d'un ensemble de marqueurs, comme l'explique les derniers travaux sur le sujet, qui sont cités dans l'article (notamment ceux de Feldman et Lewontin).

Dit autrement : définir des races en ne s'appuyant que sur les traits n'est pas viable scientifiquement, le faire en s'appuyant sur des marqueurs génétiques est possible, mais manque de pertinence.

Il est certainement vrai que certains anthropologues continuent d'employer la première définition, et s'appuie sur elle pour considérer que le concept de race est pertinent. Cependant, je n'ai moi même pas trouvé de littérature récente qui appuie cete idée, en rejettant les apports de la génétique. Si vous disposez de tels travaux (disons, qui datent de moins de 5 ans) vous pouvez les mentionner dans le corps de l'article à la section « aujourd'hui ». Sinon, vous pouvez citer des travaux plus anciens dans la section « anthropologie » qui manque un peu de sources clairement identifiées.

Puisque nous sommes sur un wiki, vous êtes le bienvenu pour ajouter des informations à l'article, tout spécialement si vous pensez qu'il en manque. Cependant, comme il s'agit d'un sujet assez délicat, merci d'inclure systématiquement vos sources publiées, afin que nous restions dans la plus grande neutralité et cordialité possible.

Merci pour vos commentaires. — NoJhan ♥! 27 septembre 2005 à 16:28 (CEST)

trop passioné ? et encore, vous ne voyez pas d'où on vient ! Cet article a été l'objet d'une lutte terrible, la version actuelle est déjà bien apaisée. Mais c'est vrai que l'article reste "chaud", et qu'on peut le refroidir. N'hésitez pas.

trop d'insistance sur le racisme, le nazisme, etc. ? Sentiment compréhensible. De fait, le débat sur les races humaines est complétement pollué par les considérations politiques qui font suite à cette période. Difficile d'y échapper.

Racisme de Marx et Engels ? Me semble concerner surtout l'article racisme : sauf erreur, ils n'ont fait aucune contribution au concept, qu'ils ont seulement utiliser dans le sens commun à leur époque.

L'article tire trop vers le coté "inutile et non pertinent" ? Pour corriger ça, le mieux serait de rajouter des exemples précis où le concept est utile et pertinent, si vous en connaissez.

trop de poids de la génétique ? là encore je ne vois pas comment y échapper, compte tenu du poids actuel de la génétique dans la biologie, et de l'importance accordée à l'existence d'éléments matériels objectifs à cause de la sensibilité de la question. Et ce, même si la génétique fonctionne très bien sans la notion de race, dont elle n'a absolument aucun besoin ; ce sont les autres disciplines qui ont appellé la génétique à la rescousse.

Tout ça pour dire qu'il ne faut pas hésiter à améliorer l'article ; de toute façon, il y a suffisamment de gens qui le surveille de près pour ne pas craindre d'y toucher. gem 28 septembre 2005 à 11:22 (CEST)

[modifier] corrections : erreurs et lacunes

par correction vis à vis des autres je m'explique au sujet de ce que j'ai ajouté aujourd'hui 10/10/05 ou corrigé et comme l'article est contesté (je le comprends, il y a de quoi) , je m'explique sur ce que j'ai ajouté

Je suis très étonnée des lacunes et erreurs rencontrées dans cet article.

Je précise, pour ceux, qui ne le sauraient pas que François Jacob, est avec Jacques Monod, prix Nobel de biologie pour la découverte de la structure de l'ADN

Et que, outre son travail de savant (biologiste) il a fait un travail d'épistémologue , comme Monod, comme François Gros, comme Jacquard, comme Langaney, et d'autres, qui consiste à penser les connaissances de la biologie dans l'histoire, aussi bien en tant qu'elles récusent des représentations passées, et fausses, et que donc elles impliquent rectifications, ruptures etc. que, en ce qui concerne leurs incidences sur la pensée non-spécialisée et les représentations répandues, et aussi sous l'angle de leur rapport et de leurs conséquences sociales éventuelles. Bref, un travail de philosophe, qui, nécessairement doit accompagner la science pour qu'on ne lui fasse pas dire n'importe quoi. (ce qui s'est passé avec les dites "théories " racistes, qui ont enrôlé -et enrôlent encore- la science à leur service, de manière qui la déforme)

Je tiens à préciser que cela fait un certain temps que

1) les plus grands savants (dont certains sont cités dans l'article) ont établi la vanité de la notion de race pour l'espèce humaine : vide de sens , pour la biologie et précisément, la génétique

2) le travail d'épistémologie et de réflexion sur les diverses questions posées par l'UTILISATION de la science par des ideologies diverses, ce travail fait par divers penseurs, philosophes, épistémologues etc. ont appris à ne pas prendre pour argent comptant toute invocation plus ou moins rigoureuse de ce que la science aurait soi-disant établi, sans le vérifier et le contrôler, sans être très SERIEUSEMENT INSTRUIT, sachant que les déformations , y compris gravissimes, et particulièrement en ce qui concerne la science du vivant, ont été établies et dénoncées par le monde savant.

J'ai étoffé la bibliographie, de sorte que chacun peut se donner la peine de vérifier par soi-même du sérieux des références , attestant du sérieux des § ajoutés dans l'article.

La glaneuse 10 octobre 2005 à 17:22 (CEST)

Merci de votre contribution qui apporte beaucoup à l'article, notamment sur la partie historique et le point de vue des philosophes. — NoJhan ♥! 11 octobre 2005 à 10:57 (CEST)

[modifier] + tard : rectification de caviardages racistes & d'extrême-droite,

j'ajoute que je viens de rectifier l'article qui comportait une série de contradictions énormes :

à savoir , manifestement des morceaux de textes introduits pour caviarder l'article, qui consistent à dire exactement le contraire que ce que l'article établit, à savoir que la biologie a définitivement invalidé la notion de race humaine = il y a qq'un qui revient caviarder pour dire que la science établit l'existence des races , au mépris du bonsens (puisqu'on vient d'établir le contraire) de la cohérence , jusqu'à détruire l'article

et puis à la fin, il y a carrément un assaut de qq'un (ou qqesuns partisans des théories racistes, d'extrême-droite qui UTILISE les travaux de Feldman, Lewontin et King,pour leur faire dire EXACTEMENT LE CONTRAIRE DE CE QU'ILS DISENT, et qui correspond à la version de l'extrême-droite fasciste telle qu'on peut le trouver sur les sites internet fascistes, du genre "occident" , etc.

Là attention : on est dans l'assaut fasciste .

je le signale .

La glaneuse 10 octobre 2005 à 21:53 (CEST)

Outre un point Godwin, votre intervention est intéressante, si on en supprime les cris alarmistes.

Autant je suis très interessé par vos ajouts sur la partie historique et philosophique, autant vos ré-interprétations des affirmations de Feldman et al. me laisse perplexe, avez-vous lu leur article paru dans Nature ?

Que vous ayez votre point de vue sur la notion, c'est votre droit, que vous trouviez que la terminologie utilisée par Feldman aie pour but de soutenir du fascisme, c'est audacieux, mais c'est votre droit également. Par contre, sur Wikipédia, l'article doit être neutre. Or vous l'avez clairement orienter, en transformant plus ou moins le point de vue que Feldman défend, ce qui n'est pas acceptable. Vous supprimez par exemple une citation complète issue d'un de ses articles.

Je pense que vous avez mal compris le point de vue de Feldman et al. Ses travaux affirment : 1) le manque total de pertinence de la notion de race humaine fondée sur les traits physiques mais 2) la possibilité de définir des races (en tant que division de l'espèce sur des critères biologiques, comme le défini Calvi-Sforza) en utilisant certaines caractéristiques génétiques (ce qui par ailleurs rapproche la notion de celle de population). Ils concluent finalement en affirmant que cette « nouvelle définition » (en quelque sorte) ne saurait avoir une quelconque utilité.

Le point de vue est subtil, c'est un fait, et il a sans doute été mal expliqué dans l'article, mais de là à le supprimer complétement pour ne garder que le contenu qui voudrait que la notion de race est « vide », c'est tout de même y aller un peu fort.

Quand je vois vos interventions, je pense que nous avons tout à fait le même point de vue sur la notion de race appliqué à l'espèce humaine. Cependant, nos points de vues ne doivent pas transparaitre dans l'article, qui doit rester neutre. Nous devrions d'ailleurs sans doute illustrer un peu mieux le point de vue des théories racistes. C'est dur, je sais, mais c'est ça, wikipédia.

J'ai par ailleurs constaté plusieurs petites erreurs (dans le domaine de la biologie) par-ci par-là, je vais me permettre de les corriger. — NoJhan ♥! 11 octobre 2005 à 11:17 (CEST)

Pour lister mes principales corrections :

1. repassage de tout les paragraphes inclus dans l'introduction dans les sections correspondantes.
2. réduction de la section le refus et l'abandon pour ne garder que les parties liées à l'époque traitée (tous très intéressants, soit dit en passant).
3. petites neutralisations par-ci par là (Albert Jacquard n'exprime pas clairement, par exemple, il affirme).
4. suppression de la section document, qui est extrêmement intéressante, mais fais vraisemblablement l'objet d'un droit d'auteur (c'est bien dommage, on pourrait sans doute synthétiser les dires d'André Langaney au sein de l'article).
5. quasiment révertion de tout ce qui touche à Feldman, j'ai tout de même laissé des précisions qui éclaire le débat, je l'espère.
6. réintroduction du sondage. Celui-ci est certes soumis à caution, mais plutôt que de le supprimer, il faut le commenter, voire introduire un sondage similaire aux résultats différents, qui montrerait la difficulté d'interprétation.
7. classement de la biblio par date de parution.

Voilà, j'espère que le débat ne va pas s'enflammer, il y a tout à fait matière à discussion, et je remercie encore la glaneuse pour ses contributions fort intéressantes, même si elles sont peut être légèrement emportées (vu le sujet, on peut le comprendre). — NoJhan ♥! 11 octobre 2005 à 12:13 (CEST)

Faute de temps je ne peux tout reprendre, mais ne suis pas d'accord avec plusieurs points.

je n'ai , pour l'instant, que repris l'intro pour en supprimer plusieurs erreurs que vous avez réintroduites malgré mes corrections précédentes qui etaient des CORRECTIONS D'ERREURS AVEREES : ça n'est pas de "tout temps" que les hommes ont parlé de race, mais le résultat de la CLASSIFICATION qui est DATEE très précisément des débuts de la science naturelle : XVIII° Linné ; c'est donc 1) un effet de la science, et de + 2) un effet d'un discours s'AUTORISANT DE LA SCIENCE MAIS QUI N'A RIeN DE SCIENTIFIQUE  :l'erreur de Gobineau confondant culture (et histoire) et biologie , faisant passer des différences appartenant à la 1° catégorie, comme si elles relevaient de la 2° : gravissime confusion menant à faire dire à la science ce qu'elle n'a JAMAIS dit.

je n'ai rien détaillé :l e darwinisme social, Galton etc... mais il faudrait le faire pour exposer l'ideologie raciste, expliquer comment elle fonctionne, sur quelles confusions elle repose, pourquoi on ne peut + aujourd'hui etc. etc.

bref,je ne suis pas d'accord avec vos suppressions de § qui tendent à donner les raisons de ce que je viens de rappeler ici même dans l'intro en mettant els ponts sur les i, y compris en rappelant ce qui est acquis et que tout lemonde est censé connaître  : le dictionnaire,instrument basique de tout écolier. Donc culture populairre répandue. . A mon avis, c'es t une erreur de supprimer les § explicatifs, qui donnent un contenu. Ils doivent rester;

Pour Langaney, vous pouvez citer : c'est partout sur internet : origine : interview dnas la presse et se touve sur de nombreux sites, dont la LDH.

Pour Feldman j'ai l'impression que c'est vous qui n'avez pas compris : c'est les commentaires qui suivait ses propos qui disaient le contraire de ce que dit feldman, avec, la perle ! la dernière phrase de la version précédant ma correction.

Et sur ce point aps de parano : j'ia vu les sites extrême-droite hard et ce qu'ils font de Feldmann et ce qu'ils lui font dire.

Idem pour Luigi Luca Cavalli Sforza :l'article lui faisait / et fait encore /dire le COINTRAIRE de ce qu'il pense.

en un mot : la génétique, toutes tendances confondues , qq soit les nationalités de ses savants etc. est aujourd'hui UNANIME pour affirmer très clairement qu'il n'y a pas de races humaines (= non pertinence de la notion). des études + pointues sur le génome permettent de détecter des marqueurs génétiques ce qui ne signifie pas race N.B. preuve : inaplicable en médecine & prière de tenir compte de ce que disent les Sforza, Felman, Langaney, Jacquard, Jacob etc. etc. etc. qui sont les références qui font autorité car ce sont les grands chercheurs dans ce domaine qu'ils connaissent, faut pas leur faire dire n'importe quoi ; c'est cela que j'ai essayé, et mes corrections vont dans ce sens : rétablir l'exactitude des résultats de la science et les distinguer de ce qu'on lui fait dire c'était idem pour Levi-Strauss, cité à contre-sens aussi ; d'où les passages que j'ai introduits pour que ce soit compréhensible et pour justifier mes corrections

A mon avis il sont utiles car on est encore dans la confusion pour pas mal de passages (et même pour l'argumentaire)

La glaneuse 11 octobre 2005 à 16:44 (CEST)

J'ai un peu de mal à suivre vos commentaires, quelque peu décousus, mais je crois en deviner le sens.

Vos corrections sur l'introduction sont intéressante, je les aient gardées, mais en les neutralisant. J'ai notamment supprimé les allusions comme quoi la notion de race doit être abandonné, ce qui est un point de vue non neutre. J'ai également supprimé la définition du Larouse, pour les mêmes raisons que nous ne pouvons garder l'interview de Langaney, et ce, même s'il est « disponible » sur l'Internet (lire à ce sujet les rubriques d'aide sur le droit d'auteur).

En ce qui concerne les affirmations de Feldman, je veux bien croire que je les ais mal interprété, mais il va falloir me l'expliquer clairement, car j'ai relu l'article et je crois bien avoir compris. :Par exemple, comment interprétez-vous ce passage ?

« Contrairement à l'idée défendue depuis le milieu du XXe siècle, on peut définir scientifiquement des races dans l’espèce humaine. La connaissance du génome humain permet en effet de regrouper les personnes selon les zones géographiques d’où elles sont issues. En revanche, les usages que l’on prétend faire en médecine d’une classification raciale sont sujets à caution. »

Idem pour Cavalli-Sforza, en quoi le passage « En réalité, dans l’espèce humaine, l’idée de « race » ne sert à rien. » vous pose-t-il problème ?

Je n'ai par exemple pas trouvé de commentaire de Jacquard sur des travaux datant d'après 2004 (date de parution de l'article de Feldman), si vous en avez nous sommes tous preneur, je pense.

Je comprends bien que les rapports avec les idéologies racistes sont intéressante dans le cadre de l'article, mais il faudrait se limiter à des renvois vers des explications plus poussées sur l'article racisme, sinon l'article va être difficile à suivre.

Je pense que vous manquez de recul par rapport au sujet de l'article (ou alors c'est moi qui aie trop de recul) : quand vous affirmez que les passages sont cités à contre-sens j'ai du mal à vous comprendre, car pour moi ils ne vont dans aucun sens : ils sont neutres et ne font qu'énoncer le point de vue de leurs auteurs respectifs.

Peut être que pour faire avancer les choses sereinement, il serait bon que nous nous limitions à des modifications sections par sections, en évitant d'éditer l'article entier. Je vous propose donc de commencer par la première section qui vous pose problème, après quoi nous discuterons, puis nous attaquerons la section suivante. — NoJhan ♥! 11 octobre 2005 à 17:20 (CEST)

[modifier] pourquoi le mot doit être abandonné pour l'espèce humaine

l'article s'est bien amélioré, je ne tiens pas du tout à entretenir une dispute et si vous en êtes satisfait ainsi, je n'insiste pas

Cela dit, je crois que ce que je dis est au contraire très clair , trop clair même : la notion de race doit être abandonnée,

En effet cette notion doit être abandonnée pour de très nombreuses raisons exposées : inadéquate puisque n'existe qu'une seule et même espèce humaine, puisque les variations et différences sont + entre individus qu'entre groupes, mais encore à cause des confusions qu'elle entretient : entre plusieurs domaines qu'il faut au contraire absolument distinguer (le vivant/ la culture) , et en tant qu'elle entraîne l'idée de supériorité des races qui est indissociablement liée à l'idée de race, et parce que terme malheureux qui a eu une destinée terrible puisque c'est ce terme qui permet l'idéologie raciste ; tout cela tellement grave qu'on ne peut qu'y renoncer etc. etc. etc. voir tous les arguments des scientifiques aussi bien biologistes que dans les autres domaines l'histoire, les sciences humaines, la philo etc. : l'affaire est entendue Une immense littérature peut être convoquée pour ce faire. Je ne prétends pas les résumer, juste indiquer très rapidement, pour aller consulter par soi m^^eme et vérifier.

Ce qui est dit ici le dit bien du reste : les + grands savants sont très clairs là-dessus.

Donc : la notion de race doit être abandonnée, c'est extrêmement clair et c'est ce que vous me reprochez , justement, ou ce à quoi vous résistez en disant que ça ne serait pas "neutre" soi-disant.

J'ai suffisamment expliqué je crois, que la neutralité est synonyme d'exactitude et que cette dernière exige dans certains cas de prendre appui sur les connaissances dont on dispose pour critiquer et même défaire certaines idéologies fabriquées au nom de la science, et donc s'il y a lieu, marquer le désaccord avec ce qui semble établi pour l'opinion , aller à contre-courant de la majorité donc, ce qui implique de prendre position sur une question, contre l'opinion dominante , si celle-ci est fausse. C'est le cas ici.

J'ai essayé de souligner (et le rapport Jacob, Royer, Gros le dit bien) que les questions relevant de la biologie , càd ce qui concerne le vivant, donnent lieu à toutes sortes de représentations des non spécialsites, qui sont complètement démenties par la science (c'est le cas de la notion de race humaine) La biologie va à l'encontre des représentations communes et dément ce que l'on croit.

c'est ça qui est difficile à accepter.

Vous voulez absolument maintenir qu'il y a débat. Je crois que vous vous trompez.

Cette notion n'est pas en débat, elle est périmée.

Enfin : rien à dire sur la phrase de L L Cavalli Sforza, mais j'ai rectifié le passage ; voyez l'ancienne version qui ne voulait rien dire tant elle était contradictoire.

idem pour Feldmann. Il dit la non-pertinence de la notion : ce qui dit bien ce que ça veut dire , en revanche, vous remarquerez qu'il parle de populations (non de races) soit de populations occupant des ères géographiques (le repère est là un espace géographique) et non race biologique , qui signifierait une sous-espèce etc. (donc l'idée de classer)

Et encore il dit bien que la notion n'a aucun intérêt : parce que -et il le confirme une fois encore- "la variabilité génétique se situe pour l'essentiel à l'intérieur de chaque groupe et très peu entre les groupes".

c'est pourquoi "les différences génétiques entre régions géographiques sont très faibles, en comparaison de celles observées au sein de toute population locale".

= ce qui signifie, en clair, l'absence de race.

Alors me direz vous, il y a le mot. Mais d'abord est-il bien de lui ? Je crains qu'il n'y ait là soit uen erreur de traduction, soit une erreur dans la transposition, car il serait aberrant de parler de race après avoir dit ce qui précède et que je viens de citer.

Mais au pire, admettons. Alors, si je puis me permettre, il faut toujours garder à l'esprit, qu'un savant n'est pas forcément un philosophe et que lorsqu'il se met à "traduire" en langage vulgaire les résultats de ses recherches il peut employer un mot qui n'est pas le bon, être maladroit. Il faut toujours maintenir la distinction entre science et discours sur la science et ses résultats qui, commentés, peuvent l'être mal à propos, voire à contre-sens, par le fait d'une maladresse de vocabulaire (ce qui peut arriver aux scientifiques) . C'est pourquoi les sciences et toute connaissance scientifique ont besoin de prendre appui aussi, de se compléter, par l'épistémologie (qui réfléchit sur les sciences, leurs méthodes et leurs résultats) l'histoire des sciences et de la philosophie.

Un savant peut être un mauvais philosophe. Mais il n'empe^che que les sciences ont besoin aussi d'une pensée sur ce qu'elle font, sur leurs conséquences, leurs résultats etc. Elles ont besoin de philosophie, pour que ce ne soient pas des imaginations + ou moins erronnées qui prennent la place.

Or avec la biologie, c'est ce qui s'est passé , sur certaines questions : on a eu fantasmes, fantaisies, imagnations fausses.

je n'ai pas lu les oeuvres complètes de Feldmann, mais ce que je peux dire, c'est que ses études rendent vaine l'idée de race. A -t-il employe le mot ? ou est-ce les commentateurs ? je pencherai volontiers pour la 2° hypothèse.

Avec la notion de race on a besoin : 1) de connaître l'état des connaissances en biologie 2) de réflexion sur les sciences, sur le vocabulaire, dès qu'on sort de la langue technique, spécialisée, et qu'on en expose les résultats et conséquences dans la langue vulgaire. C'est le problème de l'exploitation des sciences par les non-scientifiques : c'est là que se trouvent les usages abusifs. Sérieusement, allez voir sur les sites d'extrême-droite traduisant Feldmann à leur manière, vous aurez une bonne illustration, de ce que qu'on peut faire dire à une théorie scientifique le contraire de ce qu'elle dit.

La glaneuse 12 octobre 2005 à 00:50 (CEST)

Élo,

je me permet d'intervenir dans votre discussion. D'un aspect strictement technique wikipédien, NoJhan a raison, dès lors qu'il y a différents points de vue sur une question, quand bien même certains peuvent être objectivement jugés biaisés ou racistes, "l'article ne doit en aucune façon établir, sous-entendre ou même insinuer qu'un des points de vue est celui qui est correct". C'est l'une des règles que vous pouvez retrouver sur la page Neutralité de point de vue. Wikipédia ne recherche pas l'objectivité, elle recherche la présentation neutre des points de vue, ce qui est très différent (ce qui n'empeche pas de signaler, bien au contraire, que tel point de vue est prépondérant chez les scientifiques). Je crois que c'est cela le recul dont parle NoJhan dans sa remarque.--Marcoo (discut.) 12 octobre 2005 à 01:15 (CEST)

Marcoo n'a pas tord : Wikipédia n'est pas une encyclopédie scientifique, c'est une encyclopédie neutre. Cela ne veut pas dire que la science n'y est pas présentée, ou qu'elle n'y tiens pas une place particulière, mais qu'en théorie tout les points de vue doivent être présentés à égalité. Je pense que vous confondez neutralité et objectivité. L'objectivité demande une certaine dose de prise de position, c'est un fait, et c'est ce que l'on voit dans les articles scientifiques. Wikipédia étant le reflet de ses contributeurs, on peut voir que dans la majorité des cas, la science tiens une place à part, que ce soit par le biais de la formulation au sein des articles ou par leur organisation. Cependant, dans le cas des sujets difficile (comme celui-ci) la neutralité est la seule règle qui doit prévalloir, au détriment de « l'objectivité scientifique ». Ainsi, en toute neutralité on devrait dans l'article racisme présenter les théories racistes et ceux qui les soutiennent (dans la limite de la loi, évidemment). C'est dur à supporter, je vous l'accorde, mais on ne peut pas vraiment faire autrement. Si vous voulez remettre en question mon interprétation ou même le fonctionnement de wikipédia, vous pouvez commencer par poser la question de la neutralité sur le bitro, lieu de discussion autour de wikipédia.

En ce qui concerne Feldmann il faudrait vraiment que vous lisiez son article de synthèse pour vous en faire une idée. Il emploi bien le terme de race, en faisant le parallèle avec les définitions passées. Il explique notamment comment il pense résoudre le paradoxe de la variabilité inter/intra-population (voir les réponses aux trois questions, il ne faut pas se focaliser sur cette seule variabilité). Il aborde aussi les nuances entre la notion de population et celle de race. Mon avis sur la question c'est qu'il démontre qu'il est inutile de chercher à donner de la pertinence à la notion de race, même si il est possible de la définir. Ses travaux montrent (à mon sens) que la seule notion pertinente est celle de population, mise en perspective avec l'ascendance. Si ce n'est pas clair dans l'article on peut toujours l'expliquer mieux, mais le fait est que Feldman tente bien d'aborder le sujet des races (pour mieux démontrer son peu d'intérêt, mais pas sa vacuité, nuance).

Je ne doute pas que des racistes déforment ses propos, mais je ne vois pas bien en quoi cela devrait nous empêcher de les rapporter. Au contraire, je préfère rapporter au mieux des explications claires ici que laisser les interprétations dérivées ailleurs dans un sens (ou dans l'autre, d'ailleurs). Wikipédia est là pour faire l'état des connaissances, pas pour prendre parti sur le bon ou le mauvais.

J'ai du mal à croire que Feldman (et ses collègues, ils sont trois) n'ai pas fait tout spécialement attention a ses formulations, surtout en étant publié dans Nature, une mauvaise interprétation des termes me parait peu probable.

Maintenant, et à part ces considérations bassement scientifiques, je crois que tout le monde serait enchanté que vous rédigiez un paragraphe plus epistémologique, pour peu que vous respectiez deux règles simple : 1) neutralité 2) sources. — NoJhan ♥! 12 octobre 2005 à 08:10 (CEST)

1- très étonnant que vous opposiez neutralité à objectivité (et à ce qui est établi par la science) : comment peut-on être neutre sans être objectif ?

expliquez moi, car là , vraiment, je ne comprends pas

ne confondriez-vous pas neutralité et eclectisme , par hasard ?

2- Ensuite, je voulais essayer de signaler qu'il ya des points tellement établis comme démontrés et connus comme vrais , ou vérité indiscutable, que c'est difficile de les ignorer : ex. quand même le dictionnaire le dit, c'est basique; quand n'importe quelle référence basique sur ce point (qui anime bcp les esprits et qui fait couler bcp d'encre) le dit , voyez lien : http://www.hominides.com/html/dossiers/race.html etc.

j'ai dit : une littérature immense l'établit ; il faut la lire ; impossible de ne aps en tenir compte ; c'est tout ce que j'ai dit

3- Feldman et vous le rappellez une fois encore en le citant dit bien la NON-PERTINENCE de la notion de race, à laquelle il substitue celle de POPULATION :je n'ai rien d'autre il me semble et suis tout à fait sur la même longueur d'ondes, que lui, et que vous qui le citez

Mais , nous entendons-nous bien sur ce que veut dire non-pertinence ? car si c'est pas pertinent , ça veut dire à la fois que ça ne convient pas , que la notion n'est pas appropriée, ni adéquate (et vous citez ses propos en ce sens) n'est d'aucune utilité (idem) ne peut trouver d'application pratique, par ex. en médecine (et vous le citez toujours) entraîne des confusions, pusiqu'il faut parler de population (géographique): en un mot le mot n'est pas exact, et entraîne des idées fausses : voilà ce que dit Feldmann . Et s'il est, inadéquat, devant être remplacé, eh bien... ça veut dire qu'il doit être remplacé (et abandonné au profit de celui de population)

Sommes-nous d'accord finalement, sur le fond, mais il n'y aurait que cette question de changement de terminologie qui aurait été + ou moins problématique ?

Je suis tout à fait d'acord avec Feldmann et avec vous qui le citez, alors , ce changement terminologique ne peut-il e^tre entériné, parce que parler de populations (distinctes non par le génome mais par des marqueurs génétiques que sont les seuls allèles : ce que vient apporter Feldman aux précédentes découvertes) c'est mieux quèe race, vue la popularité du terme race et cequ'il induit ?

Pour moi si Jacob, Langaney, Jacquard, Cavalli-Sforza, Feldmann et qq autres, de nombreux autres (nous n'avons cité que le + grands, faisant autorité) disent tous et toujours dans une belle unanimité que variations et différences sont + grandes entre individus qu'entre groupes (qu'on appelait autrefois races) quand bien même qq marqueurs génétiques permettent de distinguer des origines géographiques (ce qui ne met pas en question toutes les connaissances sur le génome humain attestant d'une seule et meêm espèce et pas de différences génétiques de races) eh bien si cela est établi, nous ne pouvons l'ignorer et continuer comme si de rien n'était à parler de race, alors que la biologie nous amontré pourquoi c'est pas une bonne idée Non ?

Si toute la biologie permet de comprendre que le mot, bien que populaire (ou plutôt, parce que populaire) n'est pas la meilleure nomination, eh bien il faut en tenir compte et accepter que les idées qu'on a pu avoir autrefois sont fausses(depuis le XIX ° siècle qui a inventé la notion de race pour les humains et par là , le racisme, càd et non pas du tout dans toute l'histoire de l'humanité ) vous ne croyez pas ? Alors, reste-t-il qq désaccord ou problèmes ? Moi, j'ai l'impression qu'il ne devrait pas y en avoir, et que les choses sont bien clarifiées, sauf à vouloir revenir à tout prix à une terminologie populaire, sans tenir compte des connaissances de la génétique (qui , une fois encore, contredisent tout ce que l'imagination se représente à aprtir des traits visibles et apparents, des différences entre hommes)

Pas plus que les homems ne se représentant spontanément que la terre "tourne autour du soleil" car ils ne sentent pas le mouvement sous leurs pieds, pas plus ne parviennent-ils à comrpendre spontanément qu'il n'y a pas de "races humaines" malgré les différentes couleurs de peau et cheveux <. Est-ce une raison pour prétendre que la terre est immobile, ou plate  ? ou mettre "en débat" cette question, par sondage (comme j'ai vu le faire, un petit malin ici cité , pour les races) . d'accord ou pas ,la majorité n'est pas ce qui fait la vérité. Ou alors, doit-on "rouvrir le débat sur la trotondité de la terre et son mouvement" ? ? ?

Je ne crois pas que ce que vous proposez pour résoudrele problème de la neutralité, tout de même. Ne peut être neutre qu'une idée vraie. N'est aps neutre une idée fausse. Non ?

Si vous parvenez à m'expliquer le contraire, je veux bien , mais je n'y craois guère tant cela semble improbable.

Noter que faire de l'épistémo, c'est ça : prendre une idée, un terme, en dégager le sens à partir de son histoire, faire sa généalogie, étudier sa fonction dans des systèmes d'idées, prendre en compte les débats et éventuels conflits d'idées, comprendre pourquoi ils ont eu lieu, sur quelpoint, quelles rprésentations et quelsintérêts aç emttaiten jeu qui fausait éventuellement une théorie scientifique (ce qui est arrivé avecle darwinisme social ,par exemple : càd le passage de la science, Darwin, à des extensions socialesque ces connaisssances n'autorisaient pas , Spencer, puis Malthus ) et en arriver à savoir où est la proposition la + vraie sur une question  ; voir, par ex. La logique du vivant, de François Jacob, les travaux de Canguilhem, qui en sont de beaux exemples, ouencore Michel Foucault , sa remarquable , histoire de la folie à l'âge classique.

bonne journée à vous La glaneuse 12 octobre 2005 à 13:06 (CEST)

"très étonnant que vous opposiez neutralité à objectivité" -> C'est vrai que la notion de neutralité est une règle de Wikipédia qui n'est pas nécessairement naturelle. Lors d'interventions sur des premiers articles, beaucoup de contributeurs veulent être objectifs, ou présenter le point de vue qu'ils considèrent, souvent à raison, comme objectif. En fait, la neutralité de Wikipédia ne correspond pas au but de présenter des idées neutres, mais de faire une présentation neutre (qui ne prend pas partie) des points de vue des uns et des autres. On ne peut donc pas écrire dans Wikipédia comme un auteur, un chercheur écrirait dans toute autre encyclopédie. Je pourrais vous décrire longuement la façon dont je perçois ces règles, mais le mieux est que vous lisiez la façon dont ces points sont formulés, qui représentent la philosophie de Wikipédia.

"Wikipédia est fondée sur un principe très important : en deux mots, les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Attention : cela ne signifie pas qu'il faille écrire un article selon un point de vue, qui sera réputé le point de vue "objectif". Au contraire, il s'agit de représenter toutes les positions portant sur un point de désaccord, et de ne pas affirmer, sous entendre ou insinuer qu'une position est correcte."

notamment ces pages qui évoquent cette "règle absolue" :

• Neutralité de point de vue
• Mode d'emploi de la NPDV
• Exemples de PdV
• ainsi que les points plus précis concernant les Contenus évasifs et les Travaux inédits

Vous pouvez également consulter les pages équivalentes du Wikipédia anglais, qui donnent souvent davantage d'exemples.

Pour les questions de copyright et de citations d'interview ou de définitions de dictionnaire qui ne peuvent aps être copiée/collée dans un article, vous pouvez lire notamment la page Copyright.

--Marcoo (discut.) 12 octobre 2005 à 13:57 (CEST)

En effet, si je prend l'exemple de la forme de la Terre, la neutralité Wikipédienne voudrait que, si il se trouvait un auteur ayant publié un point de vue comme quoi la Terre est plate, il faudrait le citer, même si ce n'est pas un fait objectif et scientifique. Ceci dit, il est communément admis sur le wiki qu'il faut replacer les choses dans leur contexte. Par exemple si cet auteur n'est pas scientifique, le dire, si ses travaux sont critiqués par tel ou tel autre auteur, le citer également. Dans la mesure du raisonnable, et sur des sujets évident, généralement personne ne cherche à finasser sur le thème de la neutralité. Cependant, dans les articles sensibles, nous y sommes obligés par la force des choses.

Ainsi, même si vous pensez pouvoir démontrer que le concept de race humaine est dangereux, il y en aura d'autre pour penser le contraire. Sur Wikipédia nous avons décidé de ne pas prendre parti et d'exposer les faits de façon neutre, laissant au lecteur la possibilité de se faire son propre avis.

En ce qui concerne le fond de l'article, vous n'êtes pas le premier à vouloir faire appel au bon sens populaire du dictionnaire. Nous avons déjà eu le cas, mais d'une personne ayant un point de vue diamétralement opposé au votre (si vous voyez ce que je veux dire). Ma réponse est simple : on ne peut pas comparer la pertinence scientifique (puisque nous parlons de point de vue scientifique ici) d'un Larousse (dont la mise à jour date forcément un peu) et d'un article de Nature (paru en 2004). Vu la différence de date, il me semble tout naturel que le Larousse soit en retard sur le débat. Cependant, puisque c'est là je pense le noeud du problème, il nous faut expliquer en quoi le débat actuel entre scientifiques est relativement éloigné de la perception que le grand public a de la notion. Je crois constater que la définition la plus partagée y est celle fondée sur les traits physiques les plus simples, dont on sait (dans le milieu scientifique) qu'elle est totalement dénuée de sens.

Pour en revenir à l'interprétation de l'article de Feldman — que je viens de relire, au cas où —, il est clair qu'il essaye d'expliquer la différence entre la possibilité de parler de races et la pertinence de le faire. Il affirme qu'il est possible de déterminer des races, en se fondant sur une définition : une subdivision de l'espèce sur des critères biologiques, et des outils : la fréquence d'apparition de marqueurs génétiques (qui ne sont pas forcément des allèles de gènes, sois-dit en passant) au sein d'une population. Toutes ces notions sont déjà subtiles, et bien que l'explication de Feldman soit relativement claire, il faut certes prendre le temps de bien la comprendre. Feldman affirme donc qu'il est possible de définir des races, mais que cela ne servira a rien, ne recouvre pas une réalité strict et tangible au sens que lui donne les gens d'habitude (je dirais du type classification de Vallois). Le simple fait que son point de vue soit rejetté par les tenants des deux camps (on l'a vu ici même, venant d'un partisant de l'existence des races, puis de vous) me parait être la marque d'un point de vue qui vaut le coup d'être étudié.

Je vous proposerais bien un paragraphe supplémentaire à la fin de la section sur Feldman, insistant sur les implications qu'ont ses affirmations (définition de race, rapports entre existence et pertinence, parallèle avec population, difficulté à appréhender pour le grand public), est-ce que cela vous conviendrait ? — NoJhan ♥! 12 octobre 2005 à 15:21 (CEST)

"si je prend l'exemple de la forme de la Terre, la neutralité Wikipédienne voudrait que, si il se trouvait un auteur ayant publié un point de vue comme quoi la Terre est plate, il faudrait le citer" -> à une nuance près évidemment sur les points de vue très anecdotiques : "Un point de vue trop anecdotique pour pouvoir être associé à une publication externe, ne peut pas être contextualisée et n'a par conséquent pas sa place dans les articles."--Marcoo (discut.) 12 octobre 2005 à 15:45 (CEST)

entièrement d'accord avec vous deux, et sur l'intégralité de ce que vous dites. On progresse.

Je pense comme vous , apparemment , que la pluralité des discours est nécessaire à l'information, mais aussi qu'il faut bien situer chaque discours, sa place, sa nature. De sorte que je crois bien pouvoir m'accorder avec vous sur ceci  :

- Que l'encyclopédie (wiki ou autre du reste)fasse état des diverses théories existantes, dans les siences, lorsque c'est le cas : bien sûr , en signalant la diversité comme telle, car c'est la condition, qui, en l'occurrence signale des points d'incertitudes, des questions ouvertes etc. Le dire. càd bien préciser qu'on a afaire à des divergences entre théories. Ce qui est un cas. Tout cela , d'accord.

Ensuite, un autre cas : Que l'on informe, par des citations qui s'y référent, de l'existence d'une théorie non admise par tous, càd. par le grand public, ou de l'existence d'objections ou résistances venues de l'extérieur faites à une théorie, idem ; mais à condition, de même, comme vous le dites très bien, qu'on précise le statut de cette objection, qu'on la localise en disant d'où elle vient, quel statut de ce discours etc , qu'on la localise comme étant extérieure par ex. ou populaire, ou existant dans une culture donnée, ou provenant de tel type de référence à telle ou telle valeur, voilà les clarifications et précisions utiles . Si la précision est donnée, ok. Si elle manque en revanche, ça fausse le sens. Car selon qu'il s'agit d'une incompréhension due à l'ignorance ou de l'objection d'un spécialiste de la discipline, ou de la résistance d'une religion, ou d'une censure ou d'une sitaution particulière etc. ça n'a pas du tout la même valeur ni le même intérêt. On ne peut donc mettre sur le même plan , une théorie scientifique, un sondage d'opinion, une incompréhension due à des représentations populaires millénaires ou que sais-je encore ?

Distinguer débats entre scientifiques ou spécialistes d'un domaine qu'ils connaissent bien et objection venue (par ex.) de la politique, de la religion, de l'ignorance, d'une représentation du monde sexiste, d'a priori racistes etc. tout ce qu'on veut qui sont des discours différents , c'est cela qui apporte le point de précision nécessaire pour qu'on comprennen et pour qu'on n'écrive pas trop de bêtise , ni qu'on ne soit confus. Voilà en somme, je voudrai insister sur ce que vous semblez penser, soit l'intére^t et la nécessité de ne pas mettre sur le même plan cette diversité éventuelle que l'on rencontre sur un sujet donné.

Donc débats entre scientifiques, c'est encore un autre cas. Admettons que ce soit là qu'il faut ranger Feldmann et ce qu'il dit. Là encore je suis parfaitement ce que vous dites et ce que dit Feldmann : à savoir on "peut" parler de race (emploi du mot) sauf que ça sert à rien et ça n'apporte rien

ce "on" renvoie aux habitudes ou à une représentiton populaire (= càd: si vous y tenez...) à quoi le avant répond  : non-pertinence -ce qui veut dire faux- et pas d'intérêt particulier ça n'ajoute absolument rien à ce que la gnétique peut (aujourd'hui du moins) connaître des populations, vu que unité génétique de l'espèce.

Alors, si on récrivait ce § en exposant cela bien clairement :possibilité factuelle de recourir au mot, (puisque vieille habitude inscrite dans le langage, habitude populaire) sauf que aucun intérêt (ni théorique, ni pratique, voir la médecine) comme le dit Feldmann

(c'est pourquoi je vous avais embêté avec les interprétations racistes , qui, à mon avis, déformant + ou - feldmann, extrapolent dans un sens qui n'est pas le sien ; et non pa s à renvoyer dos à dos)

La glaneuse 12 octobre 2005 à 16:39 (CEST) = là on pourrait p-ê s'en sortir ?

La glaneuse 12 octobre 2005 à 16:39 (CEST)

Je pense que nous sommes maitenant tout à fait d'accord, dès que j'ai un peu le temps d'y réfléchir j'incluerais un paragraphe dans ce sens, à moins que quelqu'un ne le fasse avant. — NoJhan ♥! 12 octobre 2005 à 16:51 (CEST)

[modifier] Titre de l'article : "Race humaine" ou "Races humaines" ?

Désolé, je débarque un peu, et cette question avait peut-être été abordée lors de la prise de décision antérieure. Néanmoins, il me semble qu'il y a une erreur dans le choix du nom de l'article.

On ne parle pas ici de "la race humaine", ce qui ne serait qu'un synonyme de l'espèce humaine et qui s'oppose aux autres espèces animales (on pourrait imaginer parler de la race humaine par opposition à la "race des singes", même si clairement on préfère utiliser d'autres termes plus appropriés). Dans cet article-ci, on traite l'idée qu'existeraient des races humaines, et donc qu'elles s'opposeraient entre elles : "race africaine" par opposition à "race occidentale", etc.

Il me semble donc qu'il faudrait renommer l'article en Races humaines, tandis que Race humaine serait une redirection vers Homo sapiens (comme Espèce humaine). (N.B. Cette suggestion peut très bien attendre que le conflit en cours soit réglé bien entendu.) Serge (iNyar) 30 octobre 2005 à 00:57 (CEST)

En fait, sur Wikipédia, les titres sont au singulier, le titre ne fait donc que suivre les conventions. On aborde donc dans cette article la notion de « race humaine ». Cela recouvre aussi bien l'idée qu'il n'y ai qu'une race que celle qu'il y en ai plusieurs. Le terme race humaine est peu employé en français pour désigner l'espèce humaine, alors qu'il est courant en anglais.

Que l'on considère que l'espèce humaine ne soit constituée que d'une race, ou que l'on pense qu'elle soit composée de plusieurs races, cela ne change pas le sujet de l'article, qui parle bien de race humaine, ce qui, sur Wikipédia, traite aussi bien de la race humaine que des races humaines.

Maintenant, rien n'empêche d'en discuter, il est possible de faire des exceptions aux conventions si c'est argumenté et que tout le monde est d'accord. — NoJhan ♥! 30 octobre 2005 à 10:11 (CET)

Il n'est possible de parler de race qu'à l'intérieur d'une espèce. S'il existait une "race humaine", je me demande bien dans quelle espèce on pourrait la caser. Le terme de "race humaine" pour désigner l'espèce humaine n'est le fait que des ignorants, qu'ils soient anglophones ou francophones. Pour le reste, la catégorisation d'une race est arbitraire par définition. Il ne s'agit pas d'une notion falsifiable, et donc pas d'une notion scientifique. Prétendre dans ces conditions qu'elle serait "fausse" relève de l'erreur. Il serait plus exact et moins contestable de dire qu'elle n'et pas étayée. 81.64.199.18 10 janvier 2006 à 15:35 (CET)

[modifier] Race (anthropologie physique), Race (anthropobiologie), Histoire du concept de race dans l'espèce humaine Race humaine

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Notes :

• la fusion a été effectuée sur l'article Race humaine, merci de la vérifier et de la compléter, avant que les redirections ne soient misent en place.
• notez aussi qu'un arbitrage en cours concerne ces articles : Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Nojhan-Gemme

— NoJhan ♥! 20 octobre 2005 à 11:12 (CEST)

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Après un débat de 5 mois dans les pages de discussion des articles concernés, et parce que la discussion n'avancait pas, un sondage a été lancé pour choisir une proposition parmi les 6 listées suites aux discussion (voir les propositions). Après un peu moins de 2 mois laissé aux contributeurs pour donner leur avis, une proposition clairement majoritaire est apparue (voir les résultats).

Suite à quoi la nouvelle organisation a été mise en place, via la fusion de Race (anthropologie physique) et Histoire du concept de race dans l'espèce humaine dans Race humaine.

Cependant, un contributeur juge, a posteriori, qu'il aurait fallu porter ce débat, sur Pages à Supprimer. Il a donc lancé une guerre d'édition sur Race (anthropologie physique) afin de revenir à son ancien état. L'article étant logiquement bloqué suite à cette longue suite de réversion, il a créé Race (anthropobiologie) afin d'y aposer l'ancien texte. Après avoir également remplacé certains liens race humaine vers une ancienne version de l'article, il rechange maintenant ces liens vers le nouvel article Race (anthropobiologie). Notez que les historiques n'ont pas encore été fusionnés.

Il refuse de relancer un débat sur la page de discussion de race humaine (le nouvel article, donc) et souhaite un vote ici.

Mon point de vue sur la question est le suivant : ce contributeur a bloqué par tout les moyens (parfois via des argumentaires farfelus) la discussion sur race humaine, suite à quoi le débat a dû être porté sur l'organisation des article traitant de ce sujet. Après avoir refusé de participer au sondage (ni proposition, ni vote), il fais de l'obstruction en utilisant des moyens peu courtois (guerre d'édition, liens internes non à jour, etc.), plutôt que de relancer un débat sur l'article dédié.

Je pense qu'il souhaite passer par un énième vote ici, dans l'espoir qu'il arrivera à imposer son point de vue à des contributeurs n'ayant pas participé aux discussions précédentes. Aussi j'encourage tout ceux qui donneront leur avis ici à lire attentivement les discussions existantes :

• Discuter:Race (anthropologie physique)/Archive 1,
• Discuter:Race (anthropologie physique),
• Discuter:Histoire du concept de race dans l'espèce humaine,
• Discuter:Race humaine.

Pour information, la proposition retenue consistait à utiliser l'article race pour parler des races en général, et l'article race humaine pour présenter les différents points de vue sur l'application de la notion de race à l'espèce humaine (selon les disciplines, notamment), avec une perspective historique. J'ai moi même fusionné les articles dans ce sens, ainsi que rajouté un état de l'art des connaissances actuelles. — NoJhan ♥! 20 septembre 2005 à 09:05 (CEST)

Cette page me semble d'abord conçue pour réaliser des fusions consensuelles, pas pour supprimer des pages ou organiser des votes de prise de décision.

race humaine, tel que créé récemment par Nojhan à partir d'une page de redirection n'est jamais qu'une version alternative d'histoire du concept de race dans l'espèce humaine.

Ce n'est absolument pas le cas de race (anthropologie physique), que j'ai créé pour développer un sujet différent d'histoire du concept de race dans l'espèce humaine, dont je connaissais parfaitement l'existence. Contrairement à ce dernier, race (anthropologie physique) se limite au domaine de la biologie (c'est donc un sous-sujet de race), ce qui permet :

• de ne pas noyer les explications scientifiques dans des considérations historiques ou des commentaires spécieux ;
• de catégoriser correctement l'article.

L'article race (anthropologie physique) ayant été abusivement bloqué en remplaçant les textes de l'article par une page de redirection, la dernière version du contenu se trouve à présent dans race (anthropobiologie).

Bien entendu, il n'existe aucune justification à la fusion des articles race (anthropologie physique) et race (anthropologie) avec les précédents, sauf le désir de les détruire, désir d'une poignée d'utilisateurs qui ont opposé une obstruction systématique à la construction de race (anthropologie physique). Gemme 20 septembre 2005 à 09:54 (CEST)

Il faudra bien un jour finir par être clair : où veux-tu relancer la discussion ?

Si tu as lu l'article race humaine tu as pu constater qu'il y a une partie sur l'anthropologie, rien ne t'empêche de l'augmenter. Tu constateras également que la majeure partie de l'article triate du point de vue biologique (anthropologie, génétique, il faudra sans doute parler un peu plus d'évolution).

La décision des contributeurs a été claire, traiter un sujet aussi sensible sans perspective historique, en ne présentant qu'un point de vue biaisé et désuet, c'est non-neutre. Si tu voulais réellement un article scientifique, tu n'insisterais pas pour présenter uniquement le point de vue anthropologique, mais tu citerais les travaux récents en génétique. Rappelons que cela fait plusieurs décennie que la biométrie n'est plus considérée comme un critère fiable (tu connais déjà L.C. Forza, tu devrais lire ces livres).

Je te rappelle également que j'étais pour séparer l'historique de la notion des connaissance scientifiques. Oui mais voilà, les contributeurs en ont décidé autrement, et je ne crie pas à la censure en révertant à tout va pour imposer mon point de vue. Accepte une bonne foi pour toute que les autres contributeurs puissent s'y connaitre mieux que toi et avoir plus de recul sur le sujet. Évidemment, cela n'a rien à voir avec une quelqu'oncque volonté coordonnée de détruire « ton » article. Les vétérans de wikipédia savent d'ailleurs bien que quand un contributeur en appelle à la théorie du complot, c'est qu'il est à cours d'arguments.

Je fini en répétant ma question : si tu ne veux pas débattre ici ni sur la page de discussion de race humaine, où veux-tu débattre ? — NoJhan ♥! 20 septembre 2005 à 10:05 (CEST)

Ta prétention à vouloir réduire l'anthropologie physique, ou anthropobiologie à la biométrie est puérile et ridicule.

Comme son étymologie le suggère, anthropobiologie est l'étude de l'homme du point de vue biologique, sans les restrictions que des esprits arriérés lui attribuent.

Si l'article se trouve dans un état incomplet, ce n'est pas de mon fait, mais le résultat d'une obstruction de quelques utilisateurs (et non pas contributeurs, vu qu'ils n'ont contribué qu'à semer la pagaille) ; cela fait un moment que j'ai créé cette page Utilisateur:Gemme/race (anthropologie physique) destinée à mieux cerner le sujet de l'article, et donc son futur contenu.

Ces utilisateurs n'ont aucune légitimité à décider de la suppression d'un article en dehors des procédures prévues par les règles de Wikipédia. Gemme 20 septembre 2005 à 10:55 (CEST)

Tu ne réponds à aucune de mes questions, je vais les reformuler plus clairement :

1. Pourquoi n'as tu pas inclu les dernières études génétiques dans l'article, alors que tu as inclus des travaux plus (je dirais même, très) anciens ? Est-ce cela une « restriction » ?
2. Considères-tu que l'anthropobiologie est la seule discipline capable d'aborder le sujet ?
3. Où sont tes sources ? Ta sous-page ne liste que la définition du TLFI (1971, si je me souviens bien) et du Larousse (1984), je ne vois rien de probant, d'un point de vue scientifique...
4. L'article n'ayant pas été supprimé (je comptais fusionner les historiques, pour être tout à fait clair) mais fusionné, de quelles « procédures » parles-tu ? Comment faut-il procéder pour te plaire ?

Voilà, soyons clair une bonne fois pour toute. — NoJhan ♥! 20 septembre 2005 à 11:15 (CEST)

1. La principale exigence, concernant l'article race (anthropologie), concerne la nature scientifique des travaux qui y seraient évoqués (c'est d'ailleurs là que réside le principal intérêt de ne pas mélanger les genres). Il n'y a pas de restriction particulière concernant la date ou l'auteur des travaux, dès l'instant qu'ils sont en rapport direct avec le sujet de l'article, tel que défini dans l'introduction et reprécisé dans la section Remarques qui suit. Un article se construit du général au particulier, et il est donc normal de commencer par des notions générales, pour lesquels la référence à des travaux récents s'impose rarement.
2. Les connaissances scientifiques ne sont pas parquées dans des disciplines précises. L'anthropobiologie est la science de référence pour ce sujet, celle qui est censée synthétiser les travaux de différentes origines.
3. Les sources seront fournies au fur et à mesure des contributions. Ta question suggère que les personnes souhaitant contribuer devraient être « labelisées » au préalable, soit par leur formation, soit par la possibilité d'accéder à certaines « sources » ; ceci n'est pas dans l'esprit de Wikipédia.
4. Si tu veux me plaire, occupes-toi d'autre chose, et laisses cet article vivre sa vie.

Gemme 20 septembre 2005 à 12:58 (CEST)

1. Pourtant tu as réclamé à plusieurs reprise que les contributeurs abordent une approche scientifique... Dire que des travaux datant d'il y a 50 ans doivent être traités de la même façon que des travaux de moins de 2 ans, c'est faire montre de bien peu de cas du processus de validation scientifique. Utiliser une approche historique permet justement de remettre en perspective l'évolution des connaissances.
2. C'est ton point de vue, pourtant, force est de constater que la littérature d'aujourd'hui sur le sujet ne se réclame pas tant de l'anthropobiologie que de la génétique des populations. Ne devrais-t-on pas plutôt renommer ton article race (génétique) ? Ce serait évidemment biaisé, tu l'avoues toi même : nous ne pouvons pas parquer les connaissances dans des cases (je trouve assez ironique que tu tente de ré-employer mes arguments, tu sembles aimer cette méthode ces derniers temps). C'est pourquoi il nous faut un article où les approches des différentes disciplines sont abordées.
3. Ma question suggère surtout qu'il faut citer ses sources, point barre. Tu n'as pas d'autres sources que des vieux ouvrages, sinon je pense que tu te serais empressé de les citer. S'il est vrai que l'argument d'autorité est peu apprécié sur wikipédia, le manque de remise en question face à un contributeur qui connais mieux le sujet est également mal vu. Le moins que l'on puisse dire, c'est que tu as un niveau très faible sur le sujet, il serait temps que tu l'acceptes.
4. Désolé, mais je suis partisant d'un encyclopédie neutre (un article = un sujet) et coopérative (un article != un auteur). On risque donc de devoir faire encore un bout de chemin ensemble. — NoJhan ♥! 20 septembre 2005 à 17:16 (CEST)

Il n'existe aucun concensus pour cette fusion. Celle-ci n'est qu'un prétexte pour empêcher le développement de l'article race (anthropobiologie), qui traite uniquement d'anthropobiologie (ou anthropologie physique), alors que divers utilisateurs se sont exprimés en faveur du maintien de cet article. Et même si mon niveau est très faible sur le sujet, il reste largement supérieur au tien, et tu es particulièrement mal placé pour user d'arguments d'autorité.

Cette demande de fusion abusive est au coeur d'un conflit faisant l'objet de l'arbitrage Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Nojhan-Gemme. Il convient donc d'attendre la décision relative à cette requête avant d'intervenir sur cette page. Gemme 21 octobre 2005 à 10:52 (CEST)

Pourtant tu as toi même voulu porter le débat sur cette page (aurais-tu un comportement « abusif » ?), puis sur PàS, ou le vote des contributeurs est clair : fusion dans un seul article (pour rappel : 6 voix contre 2 pour la suppresion, on va dire que la fusion est un bon compromis). De la même façon, les contributeurs aux articles avait déjà décidé d'opérer la même fusion (pour rappel : 6 voix pour la proposition retenue).

Je veux bien attendre le résultat de l'arbitrage, mais rappelle-toi : il ne porte que sur ton comportement, pas sur le fond de l'article... (d'ailleurs, tu seras gentil de te dépêcher d'argumenter, ça traine).

Si on s'en tiens à cette portée et au résultats des deux votes déjà passé, que te reste-il comme argument pour imposer ton point de vue ? Pas grand chose, je le crains... Je pense donc que la fusion va tout naturellement s'oppérer, et si tu tiens au peu de dignité qui te reste, tu préfereras relancer le débat en discussion, plutôt que lancer une énième guerre d'édition.

En ce qui concerne ton niveau qui est largement supérieur au mien, faut-il que je liste les erreurs que tu as commises lors de discussions, ou préfères-tu que nous listions nos diplômes respectifs ? À moins que tu ne préfères rester dans le domaine des insinuations vaporeuse ? À mon avis tu ferais mieux d'en rester là, et d'éviter à l'avenir de comparer tes capacités à celles des autres de façon aussi péremptoire... — NoJhan ♥! 21 octobre 2005 à 12:07 (CEST)

[modifier] Article politisé ?

Nous avons un devoir de neutralité, d'autant plus sur un sujet aussi polémique. Or je constate pour ma part que l'article est malheureusement orienté.

Tout d'abort il est dit que la génétique aurait démontré l'inexistance des races. Cette affirmation est fausse. Marcus Feldman, Mary claire King, et Richard Lewontin ont pu démontrer par leur recherche sur le génome qu'il était possible de "regrouper les personnes selon les zones géographiques d'où elles sont issues". De la meme façon, la police scientifique peut déterminer l'origine géograghique d'un individu via son ADN. On peut également citer les travaux de Noah Rosenberg en 2002: "The results from a recent study by Noah Rosenberg show that differences among individuals account for a staggering 93-95 percent of all genetic variation. About 2 per cent is taken up by differences between populations within a race. And race accounts for just 3-5 per cent of all human difference." Ou encore les propos de Neil Risch qui dit dans "Genome biology" "from a scientific perspective, racial categories have great validity" "'A decade or more of population genetics research have documented biological differences between the races" Ou encore les travaux de F. Edwards, de l'université de Cambridge... Tous des généticiens de renoms qui accréditent l'existence des races.

Deuxiement, il est dit que le concept de race n'a pas d'intéret au niveau de l'Espece Humaine. Cette affirmation est fausse également. Lors des greffes de moelle osseuse, il est impératif que le donneur et le receveur aient les memes origines ethniques (ou origines raciales) pour des raisons de comptabilité qui sont quasi-inexistantes entre individus de races différentes. Si bien qu'un métis sino-caucasien doit "impérativement" recevoir de la moelle dont le donneur est également sino-caucasien. Des populations sont également d'avantage sensibles à des maladies génétiques ou non, comme par exemple l'Anémie ou la Polykystose rénale au sein des populations africaines.

Avouons que ce sujet divise la communauté scientifique mais il n'y a en aucun cas un concensus comme semble le réflèter l'article en question.

NB: A l'instar de ce qui est dit, de nombreux anthropologues utilisent toujours le terme de "race", d'autres ont préféré l'abandonner pour utiliser le terme d'ethnie, terme moins polémique. Diacre 5 janvier 2006 à 20:47

Les travaux de Feldman et al. sont justement abondamment cités dans l'article, de façon assez claire il me semble. Ils semblent d'ailleurs eux-même préférer la notion de « population » ou « groupes géographiques » à celle de race, qui s'appuie historiquement plus sur des différences phénotypiques.

Autre chose : il n'est pas toujours possible de déterminer l'origine géographique d'un individu grace à son ADN. Les travaux sur les fréquences alléliques (ainsi que ceux sur les marqueurs spécifiques) ne font que permettre d'inférer une certaine probabilité que certains ancêtres d'un individu ont leurs origines dans telle ou telle partie du monde, grosse nuance.

L'affirmation de Rosenberg est également retranscrite dans l'article, et (je cite Feldman) elle va justement à l'encontre de l'idée de race. Le fait que Rosenberg parle de « race » peu être cité dans l'article, mais au risque de discréditer son auteur, je le crains (mais après tout, pourquoi pas). De toute façon, l'article explique également ce point de vue.

En ce qui concerne les affirmations d'autre généticiens, il est tout à fait possible de les citer dans l'article. Il faut néanmoins prendre la peine de les citer de façon très précise, afin d'éviter toute polémique. Je vous encourage à le faire, voire même à en discuter avant, si vous n'êtes pas sûr de vous. Mon point de vue personnel sur la question est que le compromis représenté par Feldmann est le plus représentatif de l'avis de la communauté scientifique, mais comme je n'ai pas d'autres preuves que mon expérience personnelle, je préfère ne pas l'imposer :-)

Pour finir dans l'ordre, il ne faut pas confondre l'ascendance et le concept de race. Feldman insiste d'ailleurs particulièrement là-dessus, à la fin de son article dans Nature. D'un point de vue médical, c'est la présence de tels ou tels allèles qui compte. Or, l'appartenance à une « race » donnée ne renseigne pas sur cette présence. Tout au plus pourrait-elle augmenter légèrement la probabilité qu'un individu dispose d'allèles donnés, mais les médecins répugnent à placer la vie d'un patient entre les mains d'un pifomètre, et il est toujours préférable de simplement vérifier le génome de l'individu.

Pour reprendre vos affirmations, un métis sino-caucasien doit préférentiellement recevoir de la moëlle d'un donneur ayant un patrimoine génétique proche du sien. On choisi donc des donneurs en fonction de l'ascendance du patient, qui peut très bien ne pas toujours se retrouver chez un patient également « métis sino-caucasien ».

Je finirais en corrigeant votre nota-bene : race et ethnie sont deux concepts différents, bien que les objets qu'ils désignent puissent souvent se recouvrir. Une race se fonde sur des traits biologiques, une ethnie sur des traits culturels. N☸Jhan 6 janvier 2006 à 19:02 (CET)

[modifier] Race(s), un terme inapproprié pour l'espèce humaine

Le mot "race" existe en français et en anglais. Pour ce que j'en sais, les deux termes ne sont pas exactement synonymes.

En anglais, quand il n'est pas utilisé de façon ouvertement raciste, il a un sens qui le rapproche de la notion d'ethnie. Il prend alors un sens moins péjoratif, synonyme de couleur. Il est aussi accessoirement un homonyme de course (il y a hiérarchie à l'arrivée). Les racistes français s'appuient beaucoup sur le terme anglais pour tenter de justifier leurs propos. Dans les travaux qu'ils citent, ils traduisent abusivement le mot "race" au sens anglo-saxon par le mot "race" au sens français.

En français, le mot race a plusieurs significations, dont certaines purement littéraires (Don Diègue : "Achève et prend ma vie après un tel affront / Le premier dont ma race ait vu rougir le front").

Le mot race désigne également des populations supposées différenciées, obligatoirement d'un point de vue génétique (sinon il ne s'agit que d'ethnies), et selon des critères stables et vérifiables. (Ce qui est loin d'être le cas). C'est le sens que privilégient les racistes, lesquels préfèrent souvent parler de racialisme pour l'auto-amnistier.

En fait, le sens incontestatble et incontesté du mot concerne exclusivement les animaux et les plantes domestiques modifiés et entretenus en l'état par l'homme.

Une race est le résultat d'une sélection artificielle opérée par l'homme sur des plantes et des animaux domestiqués. Ces races peuvent partager le même environnement et les mêmes ressources, c'est l'homme qui empêche qu'elles fusionnent à nouveau, ce qui ferait disparaître les races concernées. Par rapport aux espèces sauvages, les races se caractérisent par une moindre diversité (d'ou une plus grande fragilité). L'objectif est en effet d'éliminer l'apparition de variations non désirées.

Les plantes et animaux sauvages ne se différencient pas en races mais en sous-espèces, qui ne partagent pas les mêmes territoires ni les mêmes ressources.

Selon cette définition, le mot race appliqué à l'homme est une absurdité : l'homme n'est pas le résultat d'une sélection artificielle, même si les nazis ont tenté cette expérience.

Admettons que par extension on puisse néanmoins accepter ce mot pour l'humanité (par confusion avec le terme sous-espèce, plus approprié dans cette hypothèse).

Que donne le croisement de deux races ? Un individu sans race (un corniaud chez les chiens, osera-t-on assimiler corniaud et métis ?)

Mécaniquement, l'espèce humaine serait donc divisée en trois grandes races : Noirs, Jaunes, Blancs, plus une majorité d'humains n'appartenant à aucune race (métis n'est pas une race reconnue). Toujours par analogie, la diversité génétique serait plus élevée chez les individus sans race, suite aux croisement constants entre ethnies observés au cours de l'histoire de l'humanité. ... Ce qui leur ouvre du coup davantage de facultés d'adaptation et fera hurler à l'apologie du métissage. Certes !... Mais il faut être logique jusqu'au bout : si des races humaines existent, alors la question de la diversité génétique existe aussi, dans les mêmes termes qu'avec les races animales ou végétales.

Enfin, dans l'expression "la race humaine", le mot race est pris dans un sens littéraire. Soit il y a des races, soit il n'y en a aucune. Une espèce constituée d'une seule race, cela n'a aucun sens.

En résumé : le mot race n'est scientifiquement applicable qu'aux animaux et plantes domestiques.

Le débat sur les races humaines est mal posé. Ce qui est en question, c'est l'existence ou non de sous-espèces dans l'humanité actuelle, qui constitue une espèce unique.

--France Tell 2 mars 2006 à 12:53 (CET)France Tell

C'est un vieux débat, je doute qu'il soit tranché facilement. Vous défendez un point de vue, ce qui est louable, mais puisque nous sommes sur une encyclopédie neutre, les autres points de vues doivent être cités également.

Le débat que vous portez à sa place sur l'article race (qui, d'ailleurs, s'en fait déjà l'écho, voir la page de discussion), mais le présent article ne traite que de l'application du terme race à l'espèce humaine, quelque soit la pertinence scientifique qui sous-tend cette utilisation.

Je vous invite cependant à citer vos sources, et à les inclure au sein du présent article, qui manque d'une section « épistémologie » un peu conséquente. J'ai en projet une synthèse sur le sujet, à partir d'une publication intéressante, mais je n'ai décidemment pas le temps de la mettre en place. Je serais heureux que vous vous en chargiez :-) nojhan→☸ 2 mars 2006 à 13:40 (CET)

Je n'ai pas cherché à écrire un article de fond avec cette intervention, mais seulement à proposer une autre façon de poser le problème. Les différences de traduction entre "race" au sens anglais et "race" au sens français sont souvent mises en avant dans les forums de discussion, en général pour justifier un emploi du mot dans une optique dite "racialiste", présentée comme non raciste.

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Toutefois, voici pour une première approche les synonymes du mot "race" en anglais :

ancestry, breed, family, generation, house, kindred, line, lineage, pedigree, stock, strain.• clan, folk, nation, people, tribe.• breed, children, descendants, issue, offspring, progeny, stock.• (http://www.mediadico.com/dictionnaire-synonymes-anglais.asp/synonymes/race/2005).

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Vous constaterez que les notions d'espèce ou de sous-espèce y sont absentes. Des intervenants Québecois pourraient utilement nous donner des précisions sur ce thème, car ils sont confrontés aux deux interprétations.

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Les définitions françaises sont connues, mais ont tendance à varier d'un article à l'autre selon la tendance de qui les cite. Le fait que l'article en cours soit axé sur les "races" humaines suffit toutefois à démontrer l'implication forte en termes de différences biologiques plutôt que de simple pigmentation ou de tradtions familiales.

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Si je propose de limiter l'usage du mot race aux plantes et animaux domestiques (ce n'est pas une lubie personnelle, que l'on se rassure), c'est que cette définition est acceptée par tout le monde. Dès qu'on s'en éloigne, les polémiques surgissent.

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La littérature scientifique fait parfois état de races sauvages, sans à ma connaissance bien les distinguer de la notion de sous-espèces. Ce flou est préjudiciable, il serait possible d'en faire l'économie. Les choses seraient plus claires en limitant le terme à ce qui fait consensus : le critère de la domesticité. Pour la nature sauvage, le terme "sous-espèce" convient mieux dans tous les cas de figures : résultat d'une sélection naturelle, de mutations ou d'évolutions séparées. Il est assez vaste au demeurant pour englober différentes acceptions. La question est alors de savoir si l'humanité est encore divisée en sous-espèces, comme elle l'a probablement été à de nombreuses reprises au cours de son évolution.

Quant aux critères socio-culturels et autres notions subjectives, "ethnie" me semble plus approprié que "race", si personne n'a mieux à proposer.

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Sans employer le mot, les racistes les plus engagés auxquels j'ai été confrontée décrivaient explicitement les races humaines comme des sous-espèces distinctes. L'un d'eux allait jusqu'à repousser l'ancêtre commun aux trois grandes "races" à des souches différentes d'homo erectus, qui auraient évolué séparément mais de façon identique, jusqu'à donner une espèce humaine unique !

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Nous avons alors à trancher entre deux options :

1. L'option "douce", avec une notion de race humaine largement subjective, mêlée de critères socio-culturels (plutôt anglo-saxone).
2. L'option "dure", avec une notion de races humaines biologiquement définissables, donc alignées sur la notion de sous-espèces.

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En tout état de cause, l'article doit préciser laquelle de ces options il traîte : races subjectives (classification arbitraire) ou races objectives (du ressort de la génétique). Ce n'est pas du tout le même enjeu ! S'il est facile de noyer le poisson dans un article intitulé "Les races humaines" en jouant sur les différents sens du mot "race", parler de "sous-espèces humaines" oblige à prendre ses responsabilités de façon plus tranchée.

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Un article intéressant sur le sujet : http://www.ohrc.on.ca/french/consultations/race-policy-dialogue-paper-fh.pdf, par Frances Henry , l’une des grandes spécialistes au Canada de l’étude du racisme et de l’antiracisme.

Pages à lire absolument :http://www.anti-rev.org/textes/Tarnero95a/

Avant de continuer la discussion sur ce mode, il faut bien comprendre que les articles sur Wikipédia ne doivent pas prendre partis sur un sujet donné. On peut dire ce que l'on veut sur le sujet « race humaine », que ce soit dans le sens doux ou dur, à partir du moment où c'est un sujet identifié, l'article se justifie. Maintenant, l'article doit se faire l'écho des différents points de vues sur le sujet, et là, on peut parler des différentes définitions qui existent.

Il ne s'agit donc pas de « noyer le poisson » mais de synthétiser les points de vues. Je comprends que, ayant pris parti, vous aimeriez que Wikipédia soit obligée de « choisir son camp » ou de « prendre ses responsabilités », mais ce serait en violation flagrante de ses principes fondateurs.

Ceci étant dit, vos informations sont intéressantes, et je pense que vous devriez les inclure au sein de l'article actuel, notamment en ce qui concerne le point de vue de Frances Henry. Pensez également à considérer l'article Racisme, directement. nojhan→☸ 2 mars 2006 à 16:30 (CET)

Il va de soi que je ne reconnais pas l'existence de races humaines, faute d'avoir jamais lu ou entendu la moindre preuve significative en ce sens.

Mais le sens de mon intervention n'est pas là. Il est de faire préciser à quel niveau intervient l'article. Les races sont-elles entendues d'un point de vue subjectif ? Elle sont alors indémontrables par définition : critères plus ou moins arbitraires, commodités de langage, etc. Ou le sont-elles d'un point de vue biologique ? Donc susceptibles d'aboutir à une réponse tranchée : la génétique les prouve ou ne les prouve pas, car ce sont alors des sous-espèces.

Si je modifie l'article moi-même, je serai forcément taxée de partialité. Donc je me contente de fournir des éléments en discussion. Aux spécialistes de Wiki de les intégrer comme ils peuvent l'être dans l'esprit de Wikipédia.

--France Tell 2 mars 2006 à 19:37 (CET)France Tell

Sans exposer mon avis sur la question (qui aurait tendance à être proche du vôtre), certains auteurs ont avancés des définitions permettant de subdiviser objectivement l'espèce humaine. Après, vous pouvez décider d'appeler ces divisions des « races » ou des « sous-espèces », ce n'est finalement qu'une histoire de vocabulaire.

En l'occurence, comme il est indiqué dans l'article, ces auteurs utilisent le mot race. Il est donc nécessaire, au vue du principe de Wikipédia, d'écrire un article sur le sujet. Cependant, il serait évidemment le bienvenu d'y inclure également le point de vue des auteurs qui affirme qu'il faut préférer le terme de sous-espèce à celui de race.

Nous avons une espèce de petit encouragement sur Wikipédia, qui dit « n'hésitez pas ». Cependant, si vous préférez y aller prudemment (on vous comprends, vu le sujet), je vous suggère de proposer un paragraphe, synthétisant le point de vue que vous évoquez, ici-même, sur la page de discussion. Ainsi, vous avez la garantie que personne ne vous taxera de partialité, tout en étant certain que le point de vue sera retranscrit d'une façon juste. nojhan→☸ 2 mars 2006 à 23:11 (CET)

Dans le cas de l'humanité, les auteurs parlent de races ou dénoncent l'emploi de ce mot, jugé inadéquat puisqu'il n'est pas possible de délimiter correctement ces fameuses races. Selon les critères retenus, nous trouverons aussi bien 2 ou 3 races que 10 millions. Deux individus de "races" différentes selon un critère seront de la même "race" si l'on en privilégie d'autres, alors que deux personnes classées ensemble devront du coup ne plus l'être.

Les auteurs qui ne parlent pas de races ne parlent donc pas non plus de sous-espèces. Ils ne "préfèrent" pas sous-espèce à race, ils contestent la pertinence de l'une comme de l'autre. Quant aux autres auteurs, s'ils préfèrent s'en tenir au mot "race", ce n'est pas sans sous-entendus idéologiques. Pourtant, objectivement, ce sont bien des sous-espèces qu'ils cherchent à décrire lorsqu'ils tentent d'apporter des "preuves" génétiques. Exemple des armes raciales ou des médicaments soi-disant raciaux, qui ne font en réalité qu'exploiter des structures génétiques plus fréquentes mais pas exclusives présentes dans une population donnée.

En conséquence, le terme sous-espèce est assez peu employé.

« Il est important de faire la différence entre les diverses manifestations du racisme selon les pays. Des pays tels que le Royaume-Uni, la France et la Belgique - c'est-à-dire des nations impérialistes avec des antécédents colonialistes - souscrivent à des idéologies racistes évidemment liées à l'exploitation et à l'assujettissement des Noirs pour la cause du progrès du capitalisme occidental. Des anthropologues et des biologistes, suivis plus tard par des socio-biologistes, ont suggéré des raisons et des explications scientifiques justifiant le fait de traiter les Noirs comme une sous-espèce humaine. Certains avançaient et croyaient que les individus d'une couleur particulière possédaient des caractéristiques génétiques et sociales déterminées et immuables, et qu'ils ne subissaient pas l'influence de l'éducation ou de l'environnement. Ces hypothèses ont conduit à la croyance largement répandue selon laquelle les peuples d'Afrique étaient inférieurs à la race blanche «caucasienne» tant moralement, que socialement et intellectuellement, et que par conséquent nos valeurs humaines n'étaient pas valables pour eux. Ils pouvaient être traités comme des esclaves, comme des biens personnels, comme des objets de propriété, c'est-à-dire de la même façon que du bétail ou des chevaux que l'on exploite pour produire des richesses. » http://www.eycb.coe.int/edupack/fr_10.html

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« Le berceau de l'humanité semble avoir été l'Afrique. A partir de ce point central, de petits groupements humains ont migré vers tous les continents. Ces groupes humains ont tous des gènes en commun qu'ils échangent, et de ce fait, pour les généticiens, ils appartiennent à la même espèce. Selon la définition d'Albert Jacquart, la notion de race des généticiens ne peut être appliquée à l'espèce humaine. André Langaney va même plus loin en indiquant que "la notion de race est dépourvue de fondements et de réalité scientifique". D'autant que les différences génétiques constatées entre individu peuvent être plus grandes au sein d'une même population qu'entre deux individus appartenant à deux populations considérés comme de "races" différentes.

Ainsi pour la plupart des généticiens européens, aucune sous-espèce ou race n'est scientifiquement acceptable. Les derniers êtres humains (du genre Homo) possédant des caractères génétiques impliquant une impossibilité de reproduction (ce qui définit néanmoins la notion d'espèce et non de race) et ayant coexisté sont les "homo sapiens sapiens" et les "homo sapiens neandertalensis", il y a plus de 30 000 ans. » http://realink.org/c-arbre/mwiki/index.php?title=Race&carbre_Session=f6524b22bc98dec404394707cb1e9238

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« D'abord, pour les naturalistes, « race » est synonyme de sous-espèce et désigne une population dont les particularités biologiques sont assez affirmées pour que l'on y suppose une tendance à se constituer en espèce, c'est-à-dire en catégorie irréversiblement séparée. Insistons sur ce point : ce n'est qu'une supposition tenant compte du fait qu'une modification des conditions environnementales reste à tout moment susceptible de contrecarrer le processus. Dans l'histoire humaine, le dernier moment qui suggère un tel cas de figure est celui de la coexistence des Néanderthaliens et des Sapiens modernes.

De ce point de vue, on peut taxer de racisme toute attitude qui consiste à vouloir protéger l'isolement d'une population, comme si elle était promise à un avenir propre, c'est-à-dire avec l'idée plus ou moins consciente de favoriser son accession future au statut de nouvelle espèce. Dans ce registre, on trouvera ainsi des discours savants très sobres et totalement dépourvus d'intention agressive : par exemple, un texte de vulgarisation signé en 1938 par l'éminent généticien John Haldane, où il émettait des réserves d'ordre médical devant le mélange des races et les migrations intercontinentales. » http://lhomme.revues.org/document15.html

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Pour finir sur une note joyeuse, cet extrait de la même page (l'enfant et la race, de Georges GUILLE-ESCURET) :

« Voilà plus d'une trentaine d'années, un couple et leur fils furent invités à dîner chez des amis qui avaient eux-mêmes une petite fille. Juste avant de partir, un frisson d'angoisse atteint le couple : leur hôtes sont noirs, le gamin ne les connaît pas et Dieu sait quelle gaffe il serait capable de commettre ! Ils lui font donc la leçon en bonne et due forme : il y aura une petite Noire avec qui il pourra jouer, c'est tout à fait normal, etc. Après quoi, le repas se passe sans incidents, les enfants s'entendent comme larrons en foire et aucun impair ne vient assombrir la soirée. Cependant, dans la voiture qui ramènera les visiteurs à leur domicile, une petite voix perplexe s'élèvera du siège arrière : -- Dis papa, elle était où la Noire ? »

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--France Tell 3 mars 2006 à 00:38 (CET)France Tell

Mais pourquoi vous voyez un problème à titrer l'article "Race humaine"? Je ne crois pas à l'existence des races humaines, mais l'important, ce n'est pas qu'elles existent, c'est le fait que pendant longtemps les scientifiques et les politiciens y ont cru assez pour justifier le colonialisme avec ça.

Les races humaines n'existent pas, c'est pas une raison pour ne pas faire d'article sur le sujet: on en a bien un sur l'Ether lumineux, tué par Einstein en 1905!

Bourbaki 30 avril 2006 à 17:03 (CEST)

[modifier] Quelles sont ces "idées communément admises aujourd'hui" ?

Bonsoir,

Je lis dans le dernier paragraphe de Le refus et l'abandon de la notion de ce même article la phrase suivante :

« les acquis de la biologie moderne vont, pour la plupart, à l'encontre des idées les plus communément admises aujourd'hui. »

Quelles sont ces idées les plus communément admises aujourd'hui ? Serait-ce ces détournements de la biologie afin de justifier des idéologies racistes (donc qu'il existe des différences entre hommes) ? Ou alors cela n'a rien avoir (et la biologie va à l'encontre d'idées communément admises aujourd'hui autre que le racisme) ?

Je me pose la question, parce que l'interprétation dépend du point de vue (même si le contexte revient placer le sens) : Je sais qu'il n'y a pas de différences entre les individus de l'espèce humaine (en terme biologique, tout du moins), mais il me semble qu'il en est de même avec la plupart des individus (de savoir ça). Idées les plus communément admises voudrait dire que la plupart des gens croient à cela, mais si la plupart des gens croient à cela, et que la biologie va à son encontre, la plupart des gens ont faux. Or, de mon point de vue, la plupart des gens savent que le racisme n'a aucune raison d'être (car il n'existe aucune différence biologique entre deux individus humains, aussi différents soient-ils physiquement), par conséquent, ce texte voudrait dire que la biologie va à l'encontre de la non-différence, et donc confirme qu'il existe des différences.

Maintenant, c'est une question de point de vue : si le racisme existe toujours, j'ai l'impression que la majorité trouvent cela absurde (et donc ne sont pas racistes), ce qui signifierait que l'idée la plus communément admises est justement qu'il n'existe pas de différence. Ce que je dis n'est pas statistique (qui sait à vrai dire si finalement c'est une majorité de la population s'avoue raciste ?).

J'imagine que par ce terme, le texte entend le racisme (=> biologie va à l'encontre des différences prônes par certaines idéologies racistes), sinon ce serait illogique, mais comme cela dépend du point de vue, ce n'est pas clair.

Nyro Xeo (‽), 10 mai 2006 à 21:41 (CEST)

[modifier] NPOV

L'article a évolué depuis la mise en place du NPOV, est-il toujours d'actualité ? sand 11 mai 2006 à 19:02 (CEST)

Je connais ton aversion pour les abus de ce bandeau, mais malheureusement cet article est encore loin d'être consensuel. Certains insistent pour discréditer les biologistes défendant la notion, d'autres veulent les placer à égalité… Même le titre ne fait pas l'unaminité! Bourbaki 13 mai 2006 à 13:59 (CEST)

Pas d'aversion, juste une volonté de ranger. Je le note en impasse. sand 13 mai 2006 à 14:10 (CEST)

J'attire votre attention sur le fait qu'une proposition de retrait du bandeau a été faite pour le 27-08-06 cf Wikipédia:Liste des articles non neutres/Race humaine. sand 25 août 2006 à 07:35 (CEST)

[modifier] Race noire

J'imagine que cet article est plus suivi que d'autres alors j'en profite pour poser ma question. Sur la page d'homonymie black, il est fait mention de la race noire. La validite de cette notion de race noire est mise en doute sur l'article portant sur ce sujet, pour des raisons scientifiques. Toujours est-il que si on presente un black et un blanc a la plupart des gens, ils sauront se mettre d'accord pour dire qui est qui et que les individus en question se definiront eux-meme bien souvent selon ces termes. Donc la notion scientifique de race noire est invalide (a cause du mot "race") n'y a-t-il donc pas de meilleur terme pour designer la notion bien existante et qui ne sous-entende pas l'existence de race ? Je m'exprime mal, mais ce n'est pas un domaine que je connais bien et vous comprendrez que ce sont justement les termes justes qui me manquent. patapiou 7 juin 2006 à 20:50 (CEST)

Justement, il est tout à fait difficile de se mettre d'accord sur où placer quelqu'un dans des cases aussi limitées que 'noire ou blanc, les enfants métis savent ce que ça peut avoir comme conséquence...

Selon les sources, on parlera de groupe, d'origine, les médias affectionnent parfois groupe ethnique, qui fait bien, etc. Le problème n'est pas dans le mot lui-même, mais dans la volonté de faire rentrer un caractère continu dans des cases séparées. Comme l'explique l'article, on peut, à partir du génotype, retracer les origines géographiques des ancêtres d'un individu, mais on ne peut pas le faire rentrer dans une boite, quelque soit le terme utilisé. nojhan→☸ 8 juin 2006 à 10:18 (CEST)

On peu parler de couleur de peau sans parler de race, comme on le fait pour la couleur des cheveux ou des yeux, je ne vois pas où est le problème... J'ai la peau de couleur blanche, un autre aura la peau noire, quelqu'un aura les cheveux roux... Les mots existent pour décrire une personne sans parler de race. On ne parle pas de "race d'yeux bleue" pour les yeux bleux, ou de "race d'yeux marron"... Après ce n'est pas parce que le mot race n'est pas utilisé que ce qu'on dit n'est pas raciste et complètement faux (cf les remarques sur les roux, qui ne sont pas considérés comme une race mais dont on dit plein de mal sans fondement scientifique)Korr 8 juin 2006 à 12:54 (CEST)

Ok, mais j'ai encore un probleme : on emploi parfois le terme black pour designer quelqu'un qui n'a pas franchement la peau noire mais qui peut presenter d'autres caracteristiques physiques (du type cheveux crepus), par exemple dans le cas d'un metis. Au fond tout cela est tres flou (parce que ce sont des termes d'usage courant, pas des termes scientifiques precisement definis. Ils existent neanmoins et sont employes), mais je sais tout de meme que si on me decrit quelqu'un comme etant black, d'abord, c'est souvent l'element de description qui viendra le premier et ensuite, je saurais vaguement a quoi m'attendre en rencontrant la personne, comme quand on me decrit quelqu'un de particulierement blond (j'habite a Paris, les gens tres blonds ne courent pas les rues) patapiou 8 juin 2006 à 14:16 (CEST)

C'est surtout une question d'origines. Je me souviens d'une photo pontrant Bush, un autre américain blanc et Colin Powell avec un chef d'état africain. Selon nos convention, 2 blancs et 2 noirs; mais un martien ignorant nos conventions dirait peut-être 1 noir et 3 blancs…

Et si tu veux savoir quel niveau de saturation exact délimite les noirs des blancs, les blonds des chatains, je t'envoie à la page paradoxes sorites. Ce qui veut dire que j'en sait rien et personne non plus. Demander les caractéristiques exactes à la frontière, c'est comme de demander la température exacte distinguant l'eau chaude de l'eau froide. Bourbaki 11 juin 2006 à 19:24 (CEST)

[modifier] Politiquement correct

Bonjour,

je suis nouveau sur wikipedia, et je ne sais pas si mon intervention à sa place ici, mais tant pis :

je viens de passer quelques heures à décortiquer l'article, ainsi que vos commentaires. Ce que je retiens aujourd'hui, c'est qu'en 2006 il est politiquement incorrect de parler de race humaine. Et ce à cause du racisme. C'est à mon avis là le vrai fond du problème. En effet, je ne saurais dire quand c'était exactement, mais je me souviens très bien qu'il y a quelque années, la presse nous avait appris que les "scientifiques ont dit que la ou les race(s) humaine(s) n'existent pas..." ... ah bon... si les scientifiques ont dit, c'est que ça doit être vrai... n'est-ce pas?

Comment se fait-il qu'il n'est pas indiqué dans le Wiktionnaire, sous race, qu'il s'agit, si je vous ai bien tous compris, d'espèces créées par l'homme ? A propos, les définitions données dans le Wiktionnaire me sembles, elles, vraiment objectives. J'ai malheureusement le sentiment que ce n'est pas le cas de cet article.

Moi je dit NON au racisme, et NON au politiquement correct!

slts herve207

Malheureusement, la définition du Wikitionnaire date de 1935, soit plus de 70 ans. Or, en 70 ans, la science a progressée, et oui.

Si vous aviez lu l'article, vous auriez compris (si ce n'est pas le cas il faudrait sans doute éclaircir le propos) qu'il est impossible de définir un critère biologique ou physiologique (pour reprendre les termes de la définition de 1935) qui soit constant à travers une population et qui permette de la distinguer d'une autre de manière certaine. D'ailleurs, je vous encourage à consulter les articles écris par les scientifiques eux-même plutôt que "la presse", qui n'est pas forcément capable (doux euphémisme) de transcrire clairement toute la complexité du sujet.

Il est certains que le sujet de l'emploi du terme est délicat, pour des raisons qui n'ont rien de scientifique, mais le présent article n'est sûrement pas rédigé sous le cop du politiquement correct. Là encore, si vous aviez vraiment lu les discussions, vous vous en seriez rendu compte.

En ce qui me concerne, je dis NON aux raccourcis faciles et NON à la théorie du complot :-) nojhan→☸ 5 septembre 2006 à 22:17 (CEST)

[modifier] Existence du débat

Suite aux modifications sur le paragraphe siuté juste avant "remarques importantes", j'engage une discussion sur le sujet. En effet, La glaneuse insiste pour dire que le débat est clos en biologie, alors qu'il serait encore présent dans d'autres domaines.

Pour ma part je suis dubitatif. En effet, après la parution de l'article de Feldmann, on a pu voir nombre de tribunes de scientifiques ne partageant pas sa vision, pour l'une ou l'autre raison. Encore récemment, on peut voir des articles sur le sujet qui posent bien la question en ces termes. Je pense notamment à l'article Long et Kitles, qui remet en question les mesures de diversité inter/intra groupes (2003) ou au dernier rapport du NHGRI qui tente de faire une synthèse des dernières avancées (2005), ou encore au papier de Olden & White qui cherche les causes des disparités médicales (2005), tout ces papiers aborde le sujet et ont parfois des opinions diverses...

Alors bon, le débat est-il définitivement clos ? Le terme race n'est-il vraiment plus employé en biologie ? Avant les travaux sur les micro-satelittes, j'aurais dis oui, il me semble que ce n'est plus vraiment le cas maintenant. je suis donc partisant de prendre du recul, et de garder l'information comme quoi la notion continue toujours d'être discutée, sans quantifier la taille du débat (quantification de toute façon très difficile à faire objectivement). nojhan→☸ 5 septembre 2006 à 22:17 (CEST)

Bon, en l'absence de réaction, j'ai remis ma formulation. J'en ai également profité pour supprimer le nouveau passage sur l'ADN du papillon, qui était complètement à coté de la plaque. nojhan→☸ 11 septembre 2006 à 08:29 (CEST)

[modifier] ADN et papillons

Rappelons les passages caviardés par Nojhan :

1. Luigi Luca Cavalli-Sforza précisera ainsi son point de vue : remplacé par Luigi Luca Cavalli-Sforza précisera :; ainsi, le point de vue de celui-ci ne serait brusquement plus un point de vue. A quel titre ?
2. Il ne faut pas pour autant confondre génotype et phénotype : pour prendre un exemple bien connu dans les espèces animales une chenille et un papillon possèdent le même ADN avec 0,00 % de différence; cela ne leur donne pas pour autant de caractéristiques physiques vraiment comparables, ce qui remet en perspective toute tentation de vouloir expliquer des différences par le "tout-ADN" dans un sens comme dans l'autre.

Personne n'y peut rien si le "tout-ADN" n'explique pas à lui tout seul des différences de phénotype. Cet exemple avait le mérite de montrer qu'à ADN strictement égal (cas très spécifique, j'en conviens, mais qui a le mérite d'être clair), des individus peuvent différer morphologiquement du tout au tout. Sans doute est-ce pour cette raison que Nojhan préfère la considérer comme, je le cite "à côté de la plaque". Comme si une remarque concernant les liens entre génétique et morphologie était hors sujet dans une section d'article consacrée à celles-ci. :-D 81.64.199.157 11 septembre 2006 à 10:38 (CEST)

Merci de votre commentaire, n'hésitez pas à rester courtois, calme et à éviter les procès d'intentions la prochaine fois. Je vous invite également à vous enregistrer.

1. Oui, on peut rajouter "son point de vue", il me semble que cela alourdi la phrase, puisque l'on indique déjà l'auteur de la citation, mais si cela vous parait indispensable, pourquoi pas.
2. Je vous invite à relire le passage de l'article qui concerne les travaux sur la variabilité génétique. Peut être que l'article n'est pas clair, il serait intéressant d'avoir votre point de vue sur la question. En deux mots, vous confondez variabilité génétique et variabilité phénotypique. S'il est certains que le seul génome ne détermine pas complètement le génotype, ce n'est pas le problème en ce qui concerne la notion de "race". Par ailleurs, l'exemple du papillon est mal choisi, puisqu'il concerne des stades de développement d'un même individu, et non pas variations d'origine épigénétiques (ce que vous souhaitez mettre en valeur, si je vous comprends bien). Or, dans le cas qui nous occupe, c'est bien l'étude des fréquences d'apparitions de marqueurs micro-satellites qui permettrais de définir des zones géographiques comme origine de l'ascendance, et non pas l'étude des caractères acquis. Votre exemple est donc mal choisi, en plus d'être un peu hors-sujet, puisque le présent article ne se prête pas à la redéfinition de tout les concepts de la biologie (il est déjà assez long).

Ceci étant dit, ce n'est que mon humble avis, peut être qu'à l'issue d'une discussion courtoise étayée d'arguments solides, je changerais d'avis. nojhan→☸ 11 septembre 2006 à 10:58 (CEST)

Il est de fait qu'il faudrait rappeler (mais je ne me sens pas de taille à m'y coller pour le moment) que l'ancienne notion de "race" (tout génétique, alors paradoxalement qu'on ne savait pas alors ce qu'était l'ADN) a fait place aujourd'hui à la notion plus réaliste d'ethnie (où le culturel coexiste avec l'acquis génétique avec dans certains cas, comme l'indique Gould, une coévolution liée aux critères de sélection sexuelle, eux-mêmes d'origine culturelle). Peut-être dans un premier temps ce rappel que le "tout-ADN" relevait du mythe peut-il rester en page de discussion. Cependant, concernant Cavalli-Sforza, il me semble en effet préférable de lui laisser la responsabilité du point de vue qu'il énonce. Cela ne mange pas de pain :-) 81.64.199.157 11 septembre 2006 à 17:16 (CEST)

Concernant Gould, vous devriez indiquer votre source, il vaut mieux être rigoureux. J'ai néanmoins plusieurs questions :

1. Pensez-vous qu'il soit vraiment judicieux de réintroduire dans le paragraphe "génétique et pertinence" une digression sur le concept d'ethnie, qui est déjà traité dans le pragraphe "Races et ethnies" ?
2. Quelle est la relation entre la sélection sexuelle et la notion de race ?
3. Nous avons là un mécanisme qui agit au niveau génétique, en quoi cela change-t-il la portée des points de vues sur l'intérêt des fréquences alléliques ?
4. Quel est la relation entre des "des préférences d'origine culturelles" et une "peau sombre plus avantageuse" (citée en exemple) ?
5. Quelles sont les preuves que la sélection sexuelle influence effectivement les fréquences alléliques au sein des populations, avons-nous des exemples ?

Merci d'avance pour vos réponses. nojhan→☸ 11 septembre 2006 à 18:36 (CEST)

En l'absence de source précise et d'explications, je suis partisant de supprimer ce passage. D'autres avis ? nojhan→☸ 13 septembre 2006 à 17:41 (CEST)

On n'était même pas obligés d'aller chercher les papillons, tout le monde voit bien qu'un adulte est différent du même humain bébé, à ADN identique. Bon, sérieusement, la conclusion de ce paragraphe étant que toute tentative de définition génétique va droit dans le mur, pas la peine d'expliquer que la génétique est insuffisante pour distinguer les différences. Surtout que je ne crois pas à l'équivalence directe entre l'homme et les invertébrés en génétique (chez de nombreuses espèces, l'agressivité fonctionne avec un seul gène interrupteur; si on croyait à la même chose chez l'homme, on ne tenterait pas de ramener les criminels dans la société).

Pour Gould, je pense que ce n'est pas vraiment le bon article pour en parler. Quoique à la rigueur, dans un paragraphe expliquant pourquoi l'Humanité n'a pas tendance à s'homogénéiser. Bourbaki 29 septembre 2006 à 01:57 (CEST)

[modifier] Nombre de générations (???)

Il me semble qu'il est tout à fait ridicule de calculer la fréquence de l'apparition des races selon le nombre de générations par rapport au nombre d'individus: cela invalide tout concept de sélection naturelle et de début de spéciation!

[modifier] Quand la wik désinforme par maladresse

Il me semble qu'il était précisé dan sune version antérieure de cet article qu'il ne fallait pas confondre race humaine (au sens de race de l'espèce humaine), et l'anglais human race qui se traduit par espèce humaine ou genre humain (eh oui, c'est ce qu'on nomme un faux-ami).

Quelqu'un a jugé intelligent (je préfère ne pas savoir qui !) d'enlever cette précaution, et voilà le résultat dans fr.soc.politique ce jour :

> Jean Guernon wrote:
> >
>> >> De la race humaine, (...).
> >
> > Cela n'existe pas. Si tu crois à son existence, indique-nous donc de 
> > quelle *espèce* l'humanité serait une *race* . Je te rappelle 
> > qu'appartenir à ine même espèce se prouve en ayant une descendance à son 
> > tour féconde.

Vraiment!? Bizarre, le dico dit le contraire.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Race_humaine

Bref, notre ami a vraiment gagné, avec sa suppression intempestive ! Wikipédiens, encore un effort pour ramener cette belle encyclopédie au dégré zéro de la connaissance ! 81.65.26.17 15 janvier 2007 à 18:36 (CET)

[modifier] chimpanzé

« Depuis que homo sapiens est la seule espèce d’hominidés, tous les hommes sont interféconds. » (Race_humaine#Une_origine_commune,_des_groupes_séparés) Comme Pan Troglodytes était Homo Troglodytes il y a deux siècles et qu'il est question de le réintégrer dans le genus Homo, avec son cousin Pan paniscus, c'est une situation très transitoire et contingente. Lanredec 16 janvier 2007 à 23:50 (CET)

C'est plus une question de dénomination, mais l'idée reste vraie. Ce qu'on appelle actuellement homo sont bien plus proches de nous que les australopithèques, eux-mêmes plus proches de nous que les signes actuels. Bourbaki 23 janvier 2007 à 22:03 (CET)

Enfin, bon, cette digression sur les espèces n'a pas grand chose à voir (pour rester modéré) avec un article sur la (les) race(s) humaine(s). Lanredec 25 janvier 2007 à 22:20 (CET)

C'est de toi que tu parles. Bourbaki 15 mars 2007 à 17:16 (CET)

Non, c'est de la citation de l'article rappelée en début de ce paragraphe. Lanredec 18 mars 2007 à 23:07 (CET)

Oki, pardon j'ai été parano, je l'ai pris contre moi. Hum, sinon, les races sont interfécondes, donc la coexistence d'homo différents pouvant avoir des enfants ensemble (bien sûr que je l'ai fait exprès) implique la coexistence de races. C'est pour ça que quelqu'un avait mis la catégorie "race humaine" sur Néandertal, ce dont j'ai demandé l'effacement parce que d'abord on ne sait pas s'il pouvait se croiser avec nous, ensuite parce qu'on ne peut pas mettre ensemble les délires mystico-biologiques des nazis et une authentique race éteinte.

Donc, ce n'est pas hors-sujet, mais si tu as pensé que c'est HS ça veut dire que c'est très mal présenté. Bourbaki 28 mars 2007 à 13:21 (CEST)

Même avec ton explication je ne comprends pas ce que ça vient faire là. Cet alinéa est si je comprends bien une réponse à une affirmation qui n'est pas présente dans le paragraphe et qui n'a rien à voir avec le sujet race humaine ? Oui on sait que les races sont interfécondes, oui on sait que les espèces ne le sont pas, c'est même leur définition (il y a donc incidemment contradiction dans les termes du troisième alinéa). On sait aussi que les geni sont parfaitement arbitraires et que la présence de 1, 10 ou 300 espèces dans le genus homo n'a strictement rien à voir avec l'existence ou non de races humaines.

Il y a d'ailleurs dans ce paragraphe une affirmation qui mérite, elle, d'être nuancée (pour ne pas dire plus), c'est le dernier alinéa. S'il y a des différences morphologiques et même génétiques entre individus liées à l'environnement et au soit disant isolement de populations, on n'a pas encore trouvé de clusters de caractéristiques qui permettraient de définir des "groupes humains séparés" (c'est à dire des races). Au contraire, les discontinuïtés (quand elles existent - en réalité elles s'étalent le plus souvent sur des surfaces et donc des populations plus étendues que les types "purs") des caractéristiques morphologiques ou génétiques forment des frontières qui ne correspondent que très exceptionnellement entre elles, en fait à peine plus que si elles étaient distribuées aléatoirement. Lanredec 28 mars 2007 à 23:57 (CEST)

Euh oui, en fait c'est l'explication contraire qui serait pertinente. Bourbaki 29 mars 2007 à 15:29 (CEST)

[modifier] Retrait Jules Ferry

J'ai enlevé cela, car ce n'est pas bien exprimé et faux. Il ne s'agit pas de simple simplification pédagogique, mais bien de l'effet des théories scientifiques de l'époque, qui a permis de justifier le colonialisme sous la Troisième République. Il conviendrait de l'insérer, sans les remarques visant à disculper cela, dans une partie consacrée à cela. Ahbon? 7 avril 2007 à 17:49 (CEST)

[modifier] Acception scolaire

Lorsque Jules Ferry (1832-1893) fit rédiger des manuels scolaires pour l'instruction des jeunes Français, il voulut leur fournir des bases simples, mais immédiates à assimiler. Au milieu du XIX^e siècle, en effet, les déplacements internationaux étaient rares et la majeure partie de la population française n'avait jamais vu d'autres teintes de peau que la sienne hormis dans les almanachs. Il fut décidé, pour des raisons pédagogiques, de segmenter dans un premier temps tout en trois. Et de même qu'on présentait en géographie trois zones du globe, la torride, la tempérée et la glaciale, on présenta également sous le nom de races trois grandes sortes de population représentés par des couleurs de peau : blanche, jaune, noire (à laquelle on ajoutait parfois la rouge dans quelques manuels).

Le manuel de 1887^[1], dans lequel les français de l'époque ont appris l'histoire commence ainsi :

«  On distingue trois races humaines :

• la race noire (descendants de Cham) peupla l'Afrique, où elle végète encore;
• la race jaune (descendants de Sem) se développa dans l'Asie orientale, et les Chinois, ses plus nombreux représentants, gens d'esprit positif, adonnés aux arts utiles, mais peu soucieux d'idéal, ont atteint une civilisation relative où ils se sont depuis longtemps immobilisés;
• la race blanche qu'il nous importe spécialement de connaître, a dominé et domine encore le monde. » 

[modifier] autocontradiction at autre défauts à corriger

L'article contient plein de bonne choses, mais il a quelques graves défauts.

• A commencer par le principal : un morceau qui affirme que selon les scientifiques il n'y pas de races humaines est suivi par un autre paragraphe citant un article de Nature selon lequel "on peut définir scientifiquement des races dans l’espèce humaine" (sic).
• suit ensuite un autre paragraphe qui rappelle opportunément que la notion de race est indispensable à la répression de la "discrimination raciale"
• comme rappellé par un autre, l'article fait la part belle à la notion d'ethnie (alors même, soit dit en passant, que cette notion contient rigoureusement les mêmes risques politique que celle de race, et ce ne sont pas Hutus et les Tutsis qui me contrediront), qui dispose pourtant de son propre article
• il y a des redites (par exemple autour de la déclation de l'UNESCO
• en permanence, on parle à la fois de la réalité biologique et de la construction sociale. Par exemple dès le début on saute d'une affirmation scientifique à Tahar Ben Jelloun... Ca qui ne clarifie pas les choses, c'est le moins qu'on puisse dire...
• etc.

Je suis assez tenté de réorganiser en scindant tout ça, en séparant (autant que possible) ce qui relève de la science et ce qui relève de la sociologie et de la politique. Mais je sais aussi que la notion est sensible et qu'on a beaucoup guerroyé autour de cet article, alors j'aime autant prévenir les soucis. gem 10 avril 2007 à 18:27 (CEST)

Probablement vrai sur le fond, sauf qu'il est difficile de distinguer radicalement "science dure" et autres dans le cadre d'un article sur la "race", où la "science" s'est souvent emmêlé les pinceaux pour causes idéologiques de racisme. Les contradictions doivent être résolues en montrant clairement d'avis... contradictoires. Je ne sais pas ce que tu veux dire par "qui rappelle opportunément", mais il est évident qu'affirmer que "la notion de race est indispensable à la répression de la discrimination raciale" est une opinion personnelle qui n'est pas partagée par tout le monde. La notion d'ethnie est très importante, et personne n'ira dire que c'est le Graal apportant la paix sur terre. Mais elle possède tout de même un usage scientifique plus légitime. On peut bien sûr être raciste sans prononcer le mot "race" (ce qui tend à contredire l'affirmation précédente, en passant...). Je ne sais pas comment tu te proposes de réorganiser les choses, à mon avis tu ne pourras faire qu'améliorer l'article, mais s'il faut, pour des raisons d'exposition, distinguer une section "génétique" de la section "histoire", par exemple, note que la soi-disante "réalité biologique" de la race relevait en fait d'une construction sociale et scientifique (dans le racialisme, qui est loin d'être une chose du passé!). Ahbon? 11 avril 2007 à 16:45 (CEST)

dans l'immédiat, je propose de fusionner ensemble la partie "race & évolution" et "génétique", de la rendre un peu cohérente, et peut-être de l'appeler quelque chose du genre "La "race" du point de vue biologique & génétique" ou "Peut-on parler de "race" d'un point de vue biologique & génétique?"... Ahbon? 11 avril 2007 à 16:49 (CEST)