שיחה:גזענות

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

• שיחה:גזענות/ארכיון 1
• שיחה:גזענות/דיון כללי

תוכן עניינים 1 הפסקה על ישראל מיותרת 1.1 התוספת של Act 2 השוואה לנאצים 3 הדת היהודית, כהנא והגזענות 3.1 בין גזענות לשנאה על רקע דתי 4 הגדרה של גזענות 5 היטלר, אבי תורת הגזע 6 הגדרה 7 אפלית עולי אתיופיה (התימנים) 8 הצעה מעשית 9 בין גזענות לשנאה על רקע דתי II 9.1 שאלה מעשית 10 מה עכשיו? 11 בוררות בעניין גזענות 12 עוד כמה תהיות 13 תוספת 14 לא טוב 15 צירוף שני קטעים - במיוחד למורט 16 תמונה של שלט שהורד ממנו הכיתוב בערבית 17 קישור פוטנציאלי

[עריכה] הפסקה על ישראל מיותרת

לדעתי הפיסקה "גזענות בישראל" מיותרת. באותה מידה אפשר לכתוב פיסקה "גזענות ברוסיה", "גזענות באיראן" ו"גזענות באיי פארו". מה מייחד דווקא את ישראל? האם ישראל היא מדינה יותר גזענית מאחרות? ממש לא נראה לי. הדוגמא היחידה שכולם מזכירים כל הזמן של גזענות יהודית היא של כהנא, ואפילו הדוגמא הבודדה הזאת היא צולעת, כי כהנא היה אמנם דתי קיצוני (פנאט, אם תרצו), אבל לא ממש גזען, כי הוא לא האמין בעליונות של גזע כלשהו. אם אני לא טועה, יהודים וערבים הם לצורך העניין שייכים מבחינה ביולוגית לאותו גזע: שניהם שייכים לגזע הלבן. כהנא כן האמין בעליונות הדת היהודית ובכך שארץ ישראל הובטחה כולה ליהודים, אבל הוא בטח לא היחיד וזה גם שייך כבר לערך אחר, לא לפה. מפה ועד לגזענות המרחק עוד גדול.--Metal-wikiped 17:58, 15 אפריל 2006 (UTC)

אם היינו ויקיפדיה ברוסיה אני מסכים איתך שהיה צורך בסקציה בשם "גזענות ברוסיה" ולא היתה "גזענות בישראל". אין סיבה שלא תהיה סקציה כזו בנושא גזענות. הגזענות בישראל בוודאי אינה קטנה מזו שקיימת באיי פארו. אם הערבים והיהודים שייכים לגזע הלבן, גם הגרמנים והיהודים שייכים לגזע הלבן. אני מסכים איתך עקרונית, אבל מה לעשות שרבים רואים בערבים עם או גזע אחר, ראה את הסקר. שמילה 21:13, 15 אפריל 2006 (UTC)

שכחת רק לציין שבין ה"גזענות" של כהנא לגזענות של הנאצים יש כמה הבדלים מהותיים: למרות שבאמת היהודים והגרמנים שייכים שניהם לגזע הלבן בדיוק באותה מידה, הנאצים דווקא כן דיברו על גזע ארי עליון ועל גזע שמי נחות שצריך להשמיד. זה שמבחינה מדעית זה הבל מוחלט, זה כבר משהו אחר, אבל זה מה שהנאצים אמרו (ויישמו..). אצל כהנא בחיים לא נשמעו טענות כאלה כלפי הערבים, או טענות שבכלל מתקרבות לטענות של הנאצים כלפי היהודים (ולא רק כלפיהם). בקיצור, ספק שמקומו של כהנא בערך זה. אם אתה שואל אותי, מקומו של כהנא בערך ציונות דתית, מקסימום בערך פונדמנטליזם (למרות שגם על זה יש מחלוקת), אבל לא כאן. וגם אם כן, בוודאי שלא צריך להקדיש לו ולסקר הזה פרק שלם. בהחלט אפשר להסתפק במשפט בסגנון: "גם בישראל יש גזענות...לפי סקר שנערך, ישראלים רבים חושבים ככה וככה". זהו, זה בהחלט מספיק וממצה. לא צריך בשביל זה להקדיש שליש ערך.--Metal-wikiped 17:24, 27 אפריל 2006 (IDT)

מסכים איתך שכהנא לא צריך להופיע בערך על "נאציזם בישראל". אבל כאן מדובר על גזענות והוא עונה על כל הדרישות. הוא כן רואה בערבים גזע נחות. גם פייגלין, על פי הראיונות איתו, רואה בהם גזע נחות משלנו. שניהם כאמור לא נאצים. אף שהתורה הנאצית לא דיברה על השמדה אלא על גירוש וטיהור המדינה. בפרקסיס הגירוש הזה נכשל וכו' שמילה 19:06, 27 אפריל 2006 (IDT)

זה פשוט לא נכון. כהנא לא ראה בערבים גזע נחות. כאמור, הוא לא ראה בהם בכלל גזע אלא עם, ולצורך העניין הוא גם לא ראה בהם עם נחות. כל טענתו הייתה שארץ ישראל שייכת ליהודים. מה לזה ולנחיתות הערבים? להלן עיקרי אמונתו של כהנא, מתוך האתר של כך:

א. הסכסוך הישראלי-פלשתיני הוא בעצם סכסוך יהודי-ערבי שהחל שנים רבות לפני הקמת המדינה. הסכסוך החל עם תחילת התגבשותם של היהודים בארץ ישראל לכדי יחידה לאומית בעלת ביטוי מעשי, ובא לידי ביטוי בהתנכלויות ליהודים וברציחתם על ידי ערבים לאורך כל ההיסטוריה הציונית, עוד לפני הקמת המדינה, לפני כיבוש יהודה ושומרון, ולפני בניית ההתנחלויות (דודתו של הרב כהנא, אמה, ועוד שלושה קרובי משפחה נרצחו על ידי ערבים ב-1937, בעת שחזרו מחתונה במונית מחיפה לצפת. הניצולה היחידה הייתה בת דודתו, ששכבה מתחת לגוית אמה).

ב. התחושה הלאומית הפנימית של הערבי הישראלי קשורה קשר אמיץ עם האומה הערבית, העוינת את קיומה של ישראל כמדינת היהודים. ערבי, בהגדרה, אינו יכול להזדהות עם מדינת היהודים - ישראל - כמדינתו, בה יבואו לידי ביטוי שאיפותיו הלאומיות. הגישה המקובלת על רבים, שהדרך ללבו ולהשלמתו של הערבי עם הישות הלאומית הזרה לו המתגבשת בארץ, עוברת דרך קיבתו ותנאיו הסוציאליים - היא זלזול באנושיותו של הערבי. כיון שאינו יכול להזדהות עם אופייה של המדינה, צפוי שהערבי ישאף לשנות את זהותה של המדינה היהודית למדינת כל אזרחיה, בשלב הראשון, ולמדינה ערבית, עם זהות לאומית ערבית, בשלב השני; אלא שיש ערבי שירצה לעשות זאת בדרכים דמוקרטיות, ויש שירצה לעשות זאת בדרכי טרור ואלימות. לאורך כל השנים לא היה שום קשר בין העלאת רמת החיים וההשכלה של הערבים, לבין ירידת עוינותם לישראל. דווקא אצל המשכילים שבהם הייתה רמת עוינות גבוהה, שהתרגמה גם לנקיטת אמצעים מעשיים נגד ישראל.

ג. יש סתירה יסודית בין הגישה הרואה את מדינת ישראל כמדינת היהודים, שבה היהודים הם רוב והתרבות שלה היא יהודית, והיא מחויבת ליהודי העולם באמצעות חוק השבות ומערכת יחסים מיוחדת עם הקהילות היהודיות וכדומה, לבין הגישה הרואה את מדינת ישראל כדמוקרטיה מערבית ליברלית, שיש בה שוויון זכויות מוחלט ואמיתי בין האזרחים היהודים והערבים. ההשקפה הנפוצה בארץ, המחברת את שתי הגישות הללו יחד, מחזיקה את המקל בשני קצותיו, טומנת את ראשה בחול, ואינה מוכנה להתמודד חזיתית עם הסתירה הזאת. מהות תחיית עם ישראל בארצו היא לאומית-דתית-יהודית, וסותרת חלק מהעקרונות המערביים-ליברליים שהתנועה הלאומית הציונית חרתה על דגלה, בחלק המודע והרציונלי של משנתה. ביסודה של תנועה זו עומדת התחושה שהעם היהודי שונה באופן מהותי מהעמים שישב בתוכם, שיכול וצריך להיות לעם זה ביטוי לאומי ייחודי, ושביטוי זה יכול להיווצר רק בארץ ישראל. כל זה עומד כמובן בסתירה לחשיבה המערבית-ליברלית, לפיה השייכות הלאומית-דתית אינה משמעותית במערכת היחסים בין המדינה לאזרח. חוסר היכולת להתמודד עם סתירה מודחקת זו מונע מהציבוריות הישראלית את היכולת לנתח כראוי את הבעיות מולן היא עומדת. גם אם פה ושם יש המסוגלים לראות את הבעיה בבהירות, הרי היצמדותם לעקרונות הדמוקרטיה המערבית-ליברלית מונעת מהם את היכולת למצוא פתרונות אמיתיים לבעיה. יתרה מזאת, הציבוריות הישראלית, אולי בגלל חוסר בשלותה, שונאת ותוקפת בחמה שפוכה את כל מי שמנסה להסב את תשומת הלב לבעיה הקיומית הזו.

ד. חוסר ההתמודדות הישרה והכנה של מנהיגי הציונות לדורותיהם עם הבעיה הערבית הביא אותנו למצב שאנו נחשבים בעיני העולם, ולאט לאט גם בעיני עצמנו, לעושי עוולה, לבעלי מוסר כפול, וחוסם את האפשרות למצוא פתרון. מצב הביניים הוא לא נכון ולא מוסרי, בין לפי העקרונות המערביים-ליברליים, ובין לפי העקרונות הלאומיים היהודיים. נמצאנו יוצאים קרחים מכאן ומכאן: איננו פותרים את הבעיה, ובכל זאת נושאים אתנו רגשי אשמה וסיבוך מוסרי.

ה. לשם פתרון בעיית הערבים בארץ ישראל דרוש, ראשית כל, שבלבו של היהודי תהיה וודאות פנימית מוחלטת שארץ ישראל היא ארצו של העם היהודי, ורק ליהודים יש זכות לבטא בה את שאיפותיהם הלאומיות. הערבים שחיו בה, חיו בארץ לא להם, בין אם היו מודעים לכך ובין אם לאו. הערבי, אם ברצונו לחיות בה תחת הריבונות והאופי הלאומי היהודי - יהיה לו דין של גר תושב: אדם בעל זכויות פרט של קניין, הגנה וכדומה, אולם בלי זכות לביטוי לאומי. ערבי שחפץ לחיות במקום שבו יהיה ביטוי ללאומיותו הערבית - ילך לאחת מעשרים ויותר המדינות הערביות, שבהן לאומיות זו באה לידי ביטוי חופשי.

כמו שאתה רואה, אין זכר ל"גזע נחות" שדיברת עליו. בכל מקרה, כהנא זה לא הנושא. תחשיב את הקטע הזה שהבאתי כאילו זה בסוגריים. למרות שאני לא מסכים שכהנא היה גזען, אני יכול לקבל את הטענה הזאת ואת זה שהיא תהיה מוזכרת בערך, אני רק ממש לא חושב שצריך להקדיש לזה פרק שלם. כל מה שאני אומר, בוא נמחק את הפרק הזה ואם אתה רוצה, אפשר שתיים-שלוש שורות על גזענות בישראל. אבל כמו שזה עכשיו זה פשוט לא פרופוציונאלי ולא הגיוני.--Metal-wikiped 21:20, 27 אפריל 2006 (IDT)

[עריכה] התוספת של Act

התוספת של Act אמנם נכונה מאוד מבחינת התוכן, אך היא מגדילה עוד יותר את הפרק "גזענות בישראל", שהוא גדול מדי גם ככה. עכשיו זה כבר בכלל יצא מפרופורציה. אני חוזר ומציע לבטל את כל הפרק הארוך והמיותר הזה ולהסתפק באזכור של שתיים-שלוש שורות של הגזענות בישראל. חלקה של ישראל בגזענות העולמית ממש לא מצדיק את קיומו של הפרק.--Metal-wikiped 12:48, 28 אפריל 2006 (IDT)

תסתכל על ערכים אחרים ותראה שכמעט בכל נושא תמיד מובאת גם נק' המבט הישראלית - ובצדק. אני לא רואה סיבה למנוע את הפסקאות על גזענות בישראל - מדובר בסה"כ על 3 פסקאות מתוך 21 בסה"כ, וזה נראה לי יחס סביר שתקף גם בערכים רבים אחרים. אסף 12:53, 28 אפריל 2006 (IDT).

אתה יכול לתת דוגמא לערכים כאלה?--Metal-wikiped 12:56, 28 אפריל 2006 (IDT)

לא ממש הקדשתי זמן לחיפוש - ונכסתי באופן שרירותי לדבר הראשון שעלה לי לראות: ז'אק שיראק. שים לב, כמה מוקדש ליחסים שלו עם היהדות ועם מדינת ישראל. אני בספק אם בערכים דומים בשפות שונות יש התייחסות לתגובתו על תוכנית ההתנתקות או בכלל ליחסו למדינה הקטנה ישראל. אני בטוח שאם תחפש גם בערכים רבים אחרים (לא רק על אישים), תמצא התייחסות דומה (ובצדק לטעמי). בברכה, אסף 13:20, 28 אפריל 2006 (IDT).

אני מסכים עם גישתו של אסף, ואינני רואה את הסעיף "גזענות בישראל" כארוך מדי. אני מקווה שהקוראים אינם מסתפקים בהצצה בערך ובהסקת מסקנות על-פי גודל הסעיפים, ולאחר קריאת הסעיף יבינו שהמתואר בו אינו מתקרב בחומרתו לגזענות המתוארת ביתר הערך. דוד שי 13:28, 28 אפריל 2006 (IDT)

[עריכה] השוואה לנאצים

לדעתי ההשוואה של כהנא לנאצים בפסקת "גזענות בישראל" מיותרת להחריד. אפשר לומר שהם גזענים גם בלי להדרש להשוואות מיותרות. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 13:23, 28 אפריל 2006 (IDT)

הסרתי. דוד שי 13:29, 28 אפריל 2006 (IDT)

[עריכה] הדת היהודית, כהנא והגזענות

הכהניזם אינו גזעני מאחר והוא מוכן לקבל כל לא-יהודי לשורותיו לאחר שיתגייר. היהדות מקבלת בני כל הגזעים לשורותיה. אם רוצים לטפל באלמנטים גזעניים בדת ישראל (ולאו דווקא בכהנא) יש האלמנטים הבאים:

• עמלק. יש להשמידו (ג'נוסייד)
• עמוני ומואבי לא יבוא בקהל ישראל
• כהנים ולוויים - לא ניתן לקבל מעמד זה אלא על בסיס "גזעי" (האב כהן או לוי והאם יהודיה המקיימת תנאים מסויים).
• גורם נוסף, שאולי קשור לגזענות, הוא דיני ממזרות. זה אמנם לא אפליה על רקע גזעי, אולם זו אפליה על רקע מוצאו של האדם שאין הוא יכול לשנותו במעשיו.

שני הסעיפים הראשונים אינם רלוונטיים כיום והשלישי אכן קיים - אולם אין לו חשיבות רבה כיום. לגבי הסעיף הרביעי קיימת שאלת ההגדרה, האם יש לכלול זאת במסגרת גזענות או במסגרת אפלייה אחרת.

בכל מקרה, כל הנקודות הנ"ל אינן מיוחדות לכהנא ולכהניסטים אלא לקבוצה רחבה יותר בדת היהודית. --Act 15:59, 28 אפריל 2006 (IDT)

תנועת כך נפסלה בשל גזענותה שמילה 17:49, 28 אפריל 2006 (IDT)

העובדה כי תנועת כך נפסלה על בסיס גזענות מראה כמה ההגדרה של גזענות גמישה. דעותיו של כנהא לא היו אהובות במיוחד והן מתוארות לרוב כגזעניות אולם עובדתית זה לא נכון. למרות שדעותיו של כהנא מתועבות, גזענות איננה נמנית על מידותיהן הרעות. טרול רפאים 19:02, 28 אפריל 2006 (IDT)

ודאי השונא אותי הוא גזען. לי מותר לשנוא כל אחד. זו אינה גזענות. אלמוג 19:18, 28 אפריל 2006 (IDT)

לא כל שנאת האחר היא גזענות, היא יכולה להיות לאומנות, שנאה דתית, שנאה מעמדית (כהנא שייך לשתיים הראשונות) ועוד כמה וכמה אפשרויות אחרות. כשאתה קורא למישהו גזען כשהוא משתייך לאחת הקטגוריות האחרות, אתה מקל עליו, הוא טוען ובצדק כי איננו גזען ואתה מוצג באופן מגוחך. טרול רפאים 23:55, 28 אפריל 2006 (IDT)

הנה ציטוטים מהגדרת הגזענות בערך -"כל הבחנה, הוצאה מן הכלל, הגבלה או העדפה, המיוסדת על נימוקי גזע, צבע, ייחוס משפחתי, מוצא לאומי או אתני, שמגמתן או תוצאתן יש בהן כדי לסכל את ההכרה, ההנאה והשימוש או לפגום בהכרה, בהנאה או בשימוש על בסיס שווה של זכויות האדם וחירויות היסוד בחיים המדיניים, הכלכליים, החברתיים, התרבותיים או בכל תחום סעיף 144 בחוק העונשין מגדיר גזענות כך: "רדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות או אלימות, או גרימת מדנים כלפי ציבור או חלקים של האוכלוסייה, והכל בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי-אתני". כהנא לכן הוא גזען פר-אקסלנס. שמילה 00:43, 29 אפריל 2006 (IDT)

הנה ציטוט מתוך אחד מספריו: "ג. ערבי הדוחה את ההצעה יידרש להצהיר אמונים למדינה היהודית, בנוסחה שתביע את הכרתו בהיות ארץ־ישראל ביתו של העם היהודי ובריבונות יהודית מלאה, וכן בזכותו הבלעדית והמוחלטת של עם ישראל עליה, מי שינהג על־פי דרישה זו יישאר כתושב ישראל, ללא אזרחות, ללא תביעות לריבונות לאומית וללא זכויות פוליטיות (כגון הזכות להצביע בבחירות), מאחר שאינו בן לעם היהודי, אך יישמרו לו זכויות פרטיות - לחיות את חייו התרבותיים, הכלכליים, הדתיים, החברתיים והקהילתיים, אך ללא הטבות ממשלתיות שונות שיוענקו מעתה רק לאזרחי המדינה, המדינה מצידה תגביל את מספר תושביה שאינם אזרחים בהתאם לשיקוליה הביטחוניים." (מתוך המאמר של ניצה, בהאייל הקורא. יש שם תגובות ארוכות ומאירות עיניים של איזה אחד, אורי). יש כאן בבירור אפליה גזעית. מאחר והרעיון שכל הערבים שישארו כאן יתגיירו הוא לא ריאלי בעליל - הרי שהפסקה המשככת את גזענותו של כהנא אינה במקומה ויש להסירה. Mort 02:13, 29 אפריל 2006 (IDT)

תפקיד האנציקלופדיה לעסוק בידע המשותף ומקובל על הציבור, היות ובית המשפט פסק שכהנא גזען, יש להגדיר את הגזענות על פי מידותיו של כהנא. היות וכמות מהמוסלמים המתיהדים בטלה בשישים והיא פחות מ0.01 אחוז אין טעם להתייחס לנושא הגיור כבעל משמעות כלשהי. עצם הטענה שכהנא לא גזעני היא אזוטרית וראוי לסייגה עוד יותר אם לא להשמיט זאת. שמילה 04:42, 29 אפריל 2006 (IDT)

• כנראה, שאילו שמילה היה חי בתקופת קופרניקוס וגלילי היה טוען שאין להשמיע את דעותיהם האיזוטריות.
• העובדה שדעותיו ומעשיו של אדם מאוסים מתועבים ונפשעים אינה הופכת אותו גזען. אין הוכחות כי ג'ק המרטש או מי שביצע את הפשעים המיוחסים לו הוא גזען, וגם אם אינו גזען הוא מתועב פי כמה וכמה מגזענים רבים שכל גזענותם מתמצה רק בהערה גזענית שהעירו פה ושם.
• ככל הידוע, כל ההגבלות שמציע כהנא אינן מתייחסות לאדם ממוצא ערבי או אחר שבחר להתגייר. לפיכך, ניתן להאשימו באפלייה על בסיס דתי ולא בגזענות. אין לזה כל קשר למספר הערבים המתגיירים. ליהודים לא הייתה אפשרות כזאת אצל הנאצים - וזו גזענות. ליהודים כן הייתה אפשרות להמיר את דתם אצל האינקוויזיציה - ולכן זו רדיפה דתית נתעבת ולא גזענות.
• העובדה כי תנועת כך נפסלה על בסיס גזענות אינה מהווה הוכחה. אנשים הורשעו ברצח ובבגידה על ידי בית משפט במדינות מתוקנות, גם בישראל, ולאחר זמן התברר שהם חפים מפשע (חלקם גם הוצאו להורג).

--Act 05:00, 29 אפריל 2006 (IDT)

אני דווקא בעד הבעת דעות אזוטריות. אבל לא הייתי נכנס להשוואה בין גלילאו לכהנא. שמילה 05:19, 29 אפריל 2006 (IDT)

אם תערוך בדיקה לוגית תמצא שלא השוויתי בין גלילאו לכהנא --Act 05:30, 29 אפריל 2006 (IDT)

הכרתי את המנוח כהנא ימ"ש, ואף זכיתי לשמוע דברי תורה נאים מפיו בישיבת "הרעיון היהודי" בירושלים, בשנת 1984. אם היה גזען, השונא שנאת מוות כל מי שלא נולד יהודי - הרי שזה הוא הגבר. זכורני מודעה של תנועתו בעיתון, בה הראה "בת ישראל" והקורא הצטרך לשאול עצמו מה יקרה אם הגברת תצא עם ערבי חלילה. השינאה הפתולוגית לאחר המבוססת על פחדים ותחושות נחיתות מיניות (תוך ייחוס און על אנושי לקבוצת המיעוט הנרדפת) היא מסממניה המובהקים של הגזענות, מ"דר שטירמר", ועד לייחוס תכונות רוב און לכושים במאבקים הבין גזעיים בגטו בברוקלין, משם נלקח עולם המושגים המעוות של המנוח ימ"ש. אלמוג 06:09, 29 אפריל 2006 (IDT)

Act: חוזר ומגנה את כהנא ואת תורתו ומסביר שלמרות היותם מגונים אין זה אומר שהם גזענים והמתפלמסים איתו חוזרים ואומרים שכהנא ותורתו מגונים. זה לא ויכוח, אלה שני מונולוגים. מין הדין שהטוען לגזענותו של כהנא ולגזענות תנועתו יביא סימוכין לדבריו - ציטוטים מתורתו, ציטוטים מאמירותיו. עושה רושם שאם אינך מייחס לכהנא גם גזענות, אינך פוליטיקלי קורקט, או שאתה לקוי בחשיבתך או שאתה חסיד נסתר של השרץ. נו, באמת, תשתחררו מהרגשות ותפעילו גם כאן שיפוט אנציקלופדי ראוי.ליש 06:59, 29 אפריל 2006 (IDT)

לגבי הפחד של כהנא מכל הזרים, קוראים לזה קסנופוביה, לא גזענות.ליש 07:02, 29 אפריל 2006 (IDT)

אפשר לקרוא את התגובות השונות על המאמר של ניצה כהנא בהאייל הקורא. יש שם ציטוטים מתורתו המעידים על גזענותו. אני לא מוצא טעם למלא את דף השיחה. אפשר פשוט להציץ שם. Mort 12:10, 29 אפריל 2006 (IDT)

זה מה שתכתוב בערך? תלכו לקרוא בהאייל הקורא?. אם יש לך ציטוט תביא אותו ואל תשלח אף אחד לשום מקום אחר.ליש 12:21, 29 אפריל 2006 (IDT)

עוד לפני שמכניסים שינויים בערך, צריך שתהיה הסכמה. שוב, אני לא מוצא טעם לעשות copy paste לדברים שנאמרו בהאייל הקורא. אני מציע שאלו שחושבים שכהנא לא היה גזען או שמוצאים נקודות לקולא במשנתו, שיעיינו בשלל התגובות שם, ויחזרו לכאן כדי לומר אם השתכנעו או לא. Mort 13:05, 29 אפריל 2006 (IDT)

יועיל מאוד לנושא זה אם ייתן קישור לדיון הנ"ל באייל הקורא... טרול רפאים 13:13, 29 אפריל 2006 (IDT)

http://www.haayal.co.il/story_1541 במיוחד התגובות לחלק השני של המאמר. (ועוד יותר במיוחד את הציטוטים שאורי רדלר מביא שם). Mort 13:23, 29 אפריל 2006 (IDT)

קבלה מוחלטת של הגר (כל מי שהתגייר על פי ההלכה) היא חלק בסיסי ביהדות ואין ספק שכהנא כיהודי דתי (לפי השקפתו) קיבל זאת. כדי להראות שכהנא היה גזען, כלומר רצה להפלות ערבים בשל מוצאם, (ולא בשל סיבות אחרות) יש להראות שהוא לא הסכים לקבלת ערבים ליהדות גם אם הביעו רצונם בכך או חפצו להצטרף לתנועתו. אבקש ציטוט אחד המראה זאת (לא ציטוטים אחרים המראים הסתה ופשעים מתועבים ככל שיהיו) --Act 13:45, 29 אפריל 2006 (IDT)

אילו היטלר (כמו אנטישמים רבים בגרמניה לפניו) היה מציע לתת זכויות מלאות ליהודים ובלבד שיתנצרו, האם היית אומר שהוא אינו גזעני? או אולי אף אינו אנטישמי? אביעד המקורי 13:48, 29 אפריל 2006 (IDT)

לאביעד, אם תקרא את הדיונים הקודמים תראה שכבר דנו בנושא זה. הצלבנים ששחטו יהודים לתאבון לא היו גזענים, כי יהודי שהתנצר ניצל מהשחיטה.ליש 13:53, 29 אפריל 2006 (IDT)

אני לא מסכים. אם אתה נותן לקבוצה X זכויות, ומונע אותן מקבוצה Y, או משית על קבוצה Y תנאים שאינם קיימים לגבי קבוצה X (לדוגמא, המרת דת) לצורך קבלת אותן זכויות, הרי זו גזענות פאר אקסלנס. אביעד המקורי 13:57, 29 אפריל 2006 (IDT)

ידידי היקר, מה שאתה מתאר זאת אפליה. טעות שכיחה למדי היא לבלבל בין אפליה ובין גזענות שהיא אפליה מטעמי גזע. אפליה מטעמי דת, למרות שהיא מתועבת לא פחות, אינה גזענות.ליש 14:01, 29 אפריל 2006 (IDT)

גזענות בהגדרתה הרחבה (פתח כל מילון אנגלי בערך Race) נוגעת לא רק לאפליה על רקע צבע העור, אלא באופן כללי השתייכות לקהילה או קבוצה מסוימת בעלת זהות ברורה - כולל מוצא אתני. גם ההפליה נגד האירים בארה"ב היתה גזענות, וגם האפליה נגד הערבים מבית מדרשו של כהנא. אומנם אקדמאים בשנות השישים השתעשעו בהמצאת מונחים חדשים - מיננות, גילנות, דתנות - אבל בסופו של דבר כולם מתארים את אותו הדבר, שנאת השונה. אביעד המקורי 14:14, 29 אפריל 2006 (IDT)

נראה לי שהבעיה היא בהגדרה מהי גזענות.

1. כהנא דגל באזרחות סוג ב' (בעצם, רק בתושבות) לכאלה שאינם יהודים. זו גזענות. להכריח אדם להתגייר על מנת להופכו להיות אזרח שווה זכויות, זו אפליה על בסיס גזעי/אתני. רק על סעיף זה כהנא ראוי להיות מקוטלג כגזען.
2. כהנא ראה את הערבים (והגויים בכלל) בצורה גזענית. הוא לא היה מוכן לראות אותם בצורה שאינה גזענית אלא רק אם יתגיירו. יש בכך כדי השקפת עולם גזענית.
3. גם אם נכון הדבר שהיחיד יכול להתגייר, הרי הערבים (ובאופן כללי, הגויים) כקבוצה, נחשבו לסוג ב' בעיניו. מאחר וברור הדבר שהוא לא היה מוכן שמאות מליוני ערבים יתגיירו, אזי אין מנוס מלקבוע שגם על סעיף זה מדובר בגזען.

Mort 14:03, 29 אפריל 2006 (IDT)

אני מסכים איתך שהבעיה היא בהגדרה, אבל בשום פנים ואופן אינני מסכים להגדרה שלך. ההגדרה שלך יוצרת חפיפה בין המילה "אפליה" ובין המילה "גזענות" ובסופו של דבר יוצרת זילות לגזענות (כפי ששימוש שלא במקומו בשואה עושה זילות לשואה) משום שאם כל אפליה היא גזענות, אז הגזענות היא לא משהו כל כך חריג.ליש 14:11, 29 אפריל 2006 (IDT)

אני לא מבין גדול בסוציולוגיה, לכן דעתי יכולה לתת פרספקטיבה נוספת, שלא באה אולי לידי ביטוי בדיון עד כה. קראתי בעיון את כל מה שנאמר ואני מסכים עם מורט שאפליה על בסיס מוצא (X מול Y) היא גזענות. יכול להיות, שבנוסף לאפליה על בסיס מוצא, כהנה מפלה את הערבים גם על בסיס דברים אחרים. האפליה הנוספת באה בנוסף לאפליה הגזעית ולא במקומה. לדוגמה, X שונא את Y כי Y בעל צבע עור שחור. בנוסף לכך, X טוען ש-Y טיפש בגלל מינו ולכן אין לתת לו עבודה. יש כאן שתי אפליות: אחת גזעית והשניה מינית. האפליה המינית לא סותרת את האפליה הגזעית ולא באה במקומה. X גם גזען וגם שוביניסט. גילגמש • שיחה 14:16, 29 אפריל 2006 (IDT)

לאריה - הגדרתי את הגזענות כאן כחשיבה (הגדרה מרחיבה) וגם כפעולה (הגדרה מצמצמת). גזענות כתוצר של פעולה זו בעצם אפליה על בסיס גזעי או אתני. יהודים זה אתנוס ולא רק דת. אם אתה מפלה יחיד או קבוצה ישראלית רק מכיוון שאינו/ם יהודים, אתה מבצע אקט גזעני. Mort 14:17, 29 אפריל 2006 (IDT)

מורט החביב, אתה צודק שהבעיה היא של הגדרת הגזענות. אולם, צריך לבסס טענות באופן לוגי ולסלק טענות שאינן ממין הענין. להלן התייחסות לנקודות שהעלית:

1. התייחסות ללא יהודים כאל אזרחים סוג ב' אינה גזענות אלא אפליה דתית. באופן דומה היה צריך לסווג את האסלאם ואת השריעה כגזענים בשל התייחסותם לבני דתות אחרות (אפילו הדתות "המועדפות", ראה דימי).
2. גם מוחמד והאסלם לא ראו את הלא-מוסלמים כשווים ודרשו להפלותם (ולעתים אף להורגם). אין זו גזענות אלא אפליה דתית (העשויה להיות נפשעת וחמורה אף יותר ממעשים גזעניים מסויימים).
3. מי אמר לך שכהנא לא היה מוכן לקבל מאות מיליוני ערבים כגרים? אין לי ספק שהיה מקבלם בברכה אף לתנועתו, אילו התגיירו כהלכה.

לפיכך, אין מנוס מן הקביעה שכל טענות מורט החביב מופרכות מיסודן. --Act 14:26, 29 אפריל 2006 (IDT)

ראשית, אני אשמח אם לא תכנה אותי "מורט החביב". שנית, יהדות היא לא רק דת אלא גם אתנוס. מכאן נובע, שאפליית אזרח ישראלי מכיוון שאינו יהודי היא אפליה על בסיס אתני. מכאן שמדובר בגזענות.

לא שזה ענייני, אבל בכל זאת סתם מעניין אותי מה רע בזה שאקט קרא לך "חביב"?--Metal-wikiped 14:43, 29 אפריל 2006 (IDT)

[עריכה] בין גזענות לשנאה על רקע דתי

במהלך הויכוח הועלו כל מיני דוגמאות מההיסטוריה של שנאה/רדיפה על רקע דתי כדי להשוות אותן לכהנא ובכך להוכיח שהוא גזען/לא גזען. אני אישית מסכים עם Act ב-100% וחושב שיש לעשות הבחנה בין גזענות לשנאה על רקע דתי, ולו מהסיבה הפשוטה שאלה שני דברים שונים, עם הגדרות שונות. אבל, אם אתלם מתעקשים לערבב את שתי ההגדרות ולכתוב על כהנא בערך זה, אני דורש לכתוב גם על כל המקרים של שנאה ורדיפה על רקע דתי בהיסטוריה, החל בצלבנים, דרך האינקוויזיציה ועד לג'יהאד האיסלאמי המפלצתי שאנו עדים לו כיום. ועל כל אחד מהדברים האלה יש הרבה יותר מה לכתוב מאשר על כנהא... כהנא רק דיבר וזכה (וזוכה גם כיום) לתמיכה מועטה ביותר של קומץ שולי, ואפילו מפלגתו הקיקיונית הוצאה מחוץ לחוק. לעומת זאת, הנוצרים והמוסלמים רצחו מאות אלפים על רקע דתי במהלך ההיסטוריה, רק כאשר הערך יכלול פירוט של כל הפשעים הנ"ל, אפשר יהיה לציין גם את כהנא ולהגיד שהמאמר פרופוציונאלי (אם כי חורג מההגדרה המקורית שלו).--Metal-wikiped 14:29, 29 אפריל 2006 (IDT)

דעתך הייתה נכונה אילו יהדות הייתה דת ללא לאום דוגמת נצרות. אני לא מאמין באלוהים ומגדיר את עצמי כאתאיסט. יחד עם זאת אני משייך את עצמי ללאום היהודי. גילגמש • שיחה 14:31, 29 אפריל 2006 (IDT)

זה לא משנה. האידיאולוגיה של כהנא היא בראש ובראשונה (אם לא רק) אידיאולוגיה דתית, וה"אפלייה" כלפי לא-יהודים היא על רקע דתי בלבד. ההוכחה לכך היא הטיעון שאקט כל הזמן חוזר עליו, שבמצב היפוטתי שבו כל הערבים היו מתגיירים, כהנא היה מקבלם בשמחה לשורותיו, בדיוק כמו שהצלבנים היו מוכנים לקבל יהודים שיתנצרו, וכמו שהאינקוויזציה אף עודדה יהודים להתנצר ובכך להינצל. אין שום הבדל בין כהנא לצלבנים/אינקוויזיציה, מלבד העובדה שכהנא רק דיבר בעוד שהנוצרים רצחו אלפים.--Metal-wikiped 14:48, 29 אפריל 2006 (IDT)

האידאולוגיה של כהנא איננה בראש ובראשונה אידאולוגיה דתית. היא בעיקר אידאולוגיה פוליטית. ככזאת, היא רואה את הגויים (ובעיקר את הערבים) בצורה גזענית. בנוסף - וזאת הנקודה החשובה לטעמי, מכיוון שהיא עונה על ההגדרה המצמצמת של גזענות - היא מבקשת להפלות בצורה חמורה את אזרחי המדינה שאינם שייכים לאתנוס היהודי. Mort 14:53, 29 אפריל 2006 (IDT)

זה פשוט לא נכון. ממה שאתה אומר נובע שאתה לא מבין את האידיאולוגיה הכהניסטית. האידיאולוגיה הכהניסטית, שהיא בסה"כ גרסא קצת יותר קיצונית של הציונות דתית שכולנו מכירים מהגבעות, מבוססת על האמונה כי האל הבטיח את ארץ ישראל השלמה ליהודים (דהיינו, למאמיני דת משה), ולכן רק ליהודים יש זכות (וחובה) להקים מדינה בארץ ישראל. לכהנא אין דבר נגד הערבים, נהפוך הוא- הוא מכיר ומכבד את לאומיותם ואת זכותם למדינת לאום עצמאית משלהם! כל טענתו ה"גזענית" היא שמקומה של מדינת לאום ערבית שכזאת היא לא בארץ ישראל. אבל, במקרה היפוטתי בו ערבי או כל גוי אחר יאמץ את האמונה היהודית- הרי שהוא מוזמן לקחת חלק במדינה היהודית, שהיא לפי אמונתו של כהנא צריכה להיות מבוססת על חוקי הדת (מדינת הלכה). לפירוט אתה מוזמן לקרוא את הקטע שהבאתי תחת הכותרת "הפסקה על ישראל מיותרת".--Metal-wikiped 19:38, 29 אפריל 2006 (IDT)

נ"ב מצטער על האיחור בתגובה, לא הייתי בבית.

תיקון קטן, כדי שלא ילמדו מכאן דברים לא נכונים - האינקויזיציה לא עודדה התנצרות ובכלל לא טיפלה ביהודים, היא טיפלה בנוצרים (כולל אנוסים) שלא נהגו כנדרש.ליש 14:58, 29 אפריל 2006 (IDT)

תודה רבה. אתה צודק, האינקוזיציה טיפלה בהיהודים בספרד לאחר שאולצו להמיר את דתם. אילוץ היהודים להמיר את הדת - אינה גזענות, אבל אם רדפו אותם לאחר מכן רק בשל מוצאם זוהי גזענות.--Act 15:56, 29 אפריל 2006 (IDT)

מורט מתעלם מהגדרת הגזענות. מה שאינו מוצא חן בעינו - הוא גזענות. נא לתת ביסוס לטענה שכהנא לא היה מוכן לקבל כבעלי זכויות מלאות מוסלמים (או בני דתות אחרות) שייתגיירו כהלכה. אין לכך כל ביסוס ולכן אין הוא בגדר גזען.--Act 16:04, 29 אפריל 2006 (IDT)

אתה יכול לדבר איתי ולא עליי. ולעצם העניין, נתתי למטה לינק לראיון עם הרב כהנא, בעקבותיו הסברתי את הבדל בין תיאוריה ובין מעשה. ובאשר להגדרות, אתה עדיין לא השבת מדוע ההגדרה שנתתי לא טובה. זאת אומרת, השבת, אבל עניתי לך על זה. Mort 16:10, 29 אפריל 2006 (IDT)

[עריכה] הגדרה של גזענות

ההגדרה של הגזענות כפי שניסחתי אותה לא אומרת שחלוקה קטגוריאלית על בסיס גזעי היא כשלעצמה גזענות, אלא כאשר אנו קובעים את התייחסותנו אל האינדיבידואל (מניחים מהם כישוריו, הישיגיו וכו') על פי הקטגוריה הגזעית של האדם אז אנו גזענים. וזה עוד לפני שביצענו אפליה כלשהי. במילים אחרות, כאשר אנו חושבים רק באמצעות סטריאוטיפים אז אנו גזענים.

גזענות היא תופעה חברתית, אשר בבסיסה השקפת עולם המסווגת את בני האדם לקבוצות על פי מוצא גזעי או אתני. אשר, מקשרת באופן משמעותי בין המוצא ובין כישוריו, תכונותיו והישגיו של היחיד. אפליה גזעית נוצרת כאשר השקפת עולם זו באה לידי ביטוי ביחסים שבין בני האדם.

Mort 12:10, 29 אפריל 2006 (IDT)

אדם יכול להיות גזען גם ללא שביסס זאת על השקפת עולם המסווגת את בני האדם. לכן את הנושא של השקפת העולם יש להוציא מן ההגדרה. גם תופעה חברתית, המבוססת על השקפת עולם (שלא מוגדר בדיוק מהי) המסווגת את בני האדם על פי מוצא, אם היא מקשרת באופן משמעותי בין המוצא לכישורים על פי בסיס מדעי אמיתי - אינה גזענית אם אין היא טוענת שיש להפלות או להעדיף קבוצה כלשהי בשל סיווג זה. כלומר, ההגדרה המוצעת על ידי מורט היא - מצד אחד אינה כוללת את כל תופעות הגזענות ומצד שני כוללת תופעות שאינן בגדר גזענות. לכן אינה הגדרה ראויה. --Act 14:04, 29 אפריל 2006 (IDT)

המושג השקפת עולם לא מניח בהכרח עמדה מגובשת אחרי שנים של מחשבה, אלא צורת מחשבה הנובעת מסכמות קוגנטיביות דומיננטיות. כמו, למשל, חשיבה סטריאוטיפית. לכן ניתן להיות גזען גם ללא נקיטת פעולה כלשהי (ומכאן, ללא ביצוע אפליה). אני יכול לשבת על הכורסא בביתי ולחשוב שלא יצא בעתיד מפלוני אלמוני כלום מאחר והוא שייך לקטגוריה גזעית או קטגוריה אתנית מסויימת. לא ביצעתי אפליה. רק חשבתי. זאת חשיבה גזענית. זו גזענות. Mort 14:07, 29 אפריל 2006 (IDT)

אבל הפעולה ההיפותטית הזאת שלך נכללת בהגדרה הנוכחית של גזענות : "גזענות היא תופעה חברתית, שבה נקבע היחס לאדם ולמעמדו החברתי לפי גזעו, וממילא ניתן יחס שונה לבני אדם בני גזעים שונים." לכן אין צורך להכניס את המושג "השקפת עולם" (שיש שייתנו לו פירוש שונה משלך) להגדרה הבסיסית של הגזענות.

אם צמד המילים "השקפת עולם" מפריעה לך (והיא לא צריכה להפריע!) אז אפשר לכתוב במקום "מחשבה". הגדרה צריכה להיות אקדמית ומדוייקת. היא צריכה להכיל גם ההגדרה המרחיבה (המדברת על מחשבה) וגם את ההגדרה המצומצמת (המדברת רק על הפעולה). היא צריכה להבהיר שגם אם לא עשית דבר, יתכן ואתה גזען מכיוון שיש לך חשיבה גזענית. ההגדרה שלי עושה את כל זה, בעוד שההגדרה המופיעה בערך לא. Mort 14:49, 29 אפריל 2006 (IDT)

לגזענות יצא שם רע יותר מאשר לכל אפליה אחרת משום שאדם לא יכול לעשות דבר כדי להתגונן מפניה. אם מפלים אותך על רקע דתי - אפשר להמיר דת. אם מפלים אותך על רקע השכלה - אפשר לרכוש השכלה וכך הלאה, אך אם מפלים אותך על רקע גזעי אין שום דרך בה יכול המופלה לרצות את המפלה. זה ההבדל העיקרי, לכן אפליה על רקע דתי אינה גזענות גם אם היהודים הם אתנוס (וזה מוטל בספק), כי ליהדות אפשר להצטרף.

ליש 15:08, 29 אפריל 2006 (IDT)

זה נכון שתאורטית אפשר לשנות את הסטטוס השיוכי, אבל זה רק תאורטית. הנה בראיון איתו הוא לא מסכים לגיור הערבים אם היו רוצים בכך. הוא לא מאמין להם. הם הרי רק רוצים להשמיד אותנו. http://www.kahane.org/meir/interview.htm

Mort 15:54, 29 אפריל 2006 (IDT)

ואני עדיין מחכה למענה בנוגע להגדרה מרחיבה ומצמצמת. הגדרה הכוללת גם מחשבה וגם פעולה. Mort 16:00, 29 אפריל 2006 (IDT)

בדקתי את המקור שמביא מורט ומצאתי בו עוד הוכחות לכך שכהנא אינו גזען. הוא אומר שם:

For me, a non-Jew can become a Jew. He has the absolute right to become a Jew. We don’t have a blood monopoly. I don’t believe in blood. I believe in a culture, an idea. The Germans had no ideal. They based themselves on a concept that was solely racist. To me, a black Jew from Africa is just as Jewish as I am.

אכן, הוא אומר שם בתשובה לשאלה כי אם מחר בבוקר יבקשו כל הערבים בישראל להתגייר - הוא לא יקבלם. אולם הוא מסביר שתהליך הגיור בישראל לוקח זמן והוא סבור שבקשה כזו של כל הערבים בבת אחת אינה בקשה כנה וגם לא סביר שתקרה. אין כאן התנגדות עקרונית להמרת דת של ערבים אלא גישה מעשית. בכל סקר יש חשיבות רבה לשאלה ולקונטקסט שלה. אין לי צל של ספק שאילו נשאלה השאלה בצורה אחרת (למשל: אם כל הערבים בישראל היו מבקשים בכנות להתגייר ולהצטרף לתנועתך האם היית מסייע להם ומקבלם?) - הייתה תשובה אחרת. במקרה כזה אני מניח שכהנא היה משיב שאין זה סביר שכך יקרה, אולם, כל ערבי המבקש בכנות להצטרף לעם היהודי (ובוודאי אם הוא מכיר בעקרונות תנועת כך) יתקבל.--Act 16:29, 29 אפריל 2006 (IDT)

אני עם מורט. דורית 18:42, 29 אפריל 2006 (IDT)

אני מסכים עם ההגדרה של Act לגזענות ובכל זאת חושב שכהנא גזעני. הסיבה: הוא רוצה לגרש כל ערבי שאינו מקבל עליו את מצוות הדת היהודית (מתגייר), אבל לא מתכוון לגרש יהודי-אתני חילוני או אפילו יהודי שהתאסלם, אלא רק להחזירו בתשובה. רף הדרישות משתנה לפי מוצא לכן אפשר לכנות זאת גזענות. אגב, מדובר לאו דוקא בכהנא אלא בהלכה היהודית. Nmoshe 01:35, 1 מאי 2006 (IDT)

[עריכה] היטלר, אבי תורת הגזע

האמנם? גם בערך תורת הגזע כתוב שזה התפתח עוד במאה ה-19. היטלר אמנם שיכלל את תורת הגזע ויישמה, אך הוא לא "אביה". אסף 15:06, 29 אפריל 2006 (IDT)

צודק, טעות שלי, תוקן.--Metal-wikiped 19:57, 29 אפריל 2006 (IDT)

[עריכה] הגדרה

אני מרגיש שאנחנו מסתובבים סביב עצמנו. אז כדי לא להשחית את זמננו, אני מציע שנעשה סיכום של הדעות השונות על מנת שיהיה אפשר להתקדם. אני סבור שחשוב להתחיל בהגדרה, כי זה המפתח לכל ערך תיאורטי-חברתי, ובכלל זה לערך זה. אני מציע את שינוי ההגדרה כפי שהיא מופיעה בערך להגדרה הבאה:

גזענות היא תופעה חברתית, אשר בבסיסה השקפת עולם המסווגת את בני האדם לקבוצות על פי מוצא גזעי או אתני, והמקשרת באופן משמעותי בין המוצא ובין כישוריו, תכונותיו והישיגיו של היחיד. אפליה גזעית נוצרת כאשר השקפת עולם זו באה לידי ביטוי ביחסים שבין בני האדם.

אפשר להחליף את צמד המילים "השקפת עולם" במילה "מחשבה". נימוקיי לשינויים כתובים למעלה. מי בעד השינוי מי נגד? Mort 16:24, 29 אפריל 2006 (IDT)

אבקש להפריד בין הדיון בהגדרת גזענות ובין הגדרת אפליה גזעית. קודם כל נתרכז בגזענות. ההגדרה הנוכחית היא:

גזענות היא תופעה חברתית, שבה נקבע היחס לאדם ולמעמדו החברתי לפי גזעו, וממילא ניתן יחס שונה לבני אדם בני גזעים שונים.

אפשר להוסיף להגדרה הנוכחית, אחרי "לפי גזעו", את המילים "או לפי מוצאו האתני". ההגדרה הנוכחית ברורה יותר מן ההגדרה המוצעת על ידי מורט ואבקש להראות מקרה ספציפי שבו ההגדרה המוצעת עלולה לאפיין בצורה טובה יותר גזענות. הסברים למקרים בהם הצעת מורט פחות טובה או פחות ברורה ניתנו על ידי בדף השיחה.--Act 16:50, 29 אפריל 2006 (IDT)

ברצוני להוסיף לשאלת מורט ולציין כי ההגדרה הנוכחית מתייחסת גם למחשבה גזענית וגם לפעולה גזענית. כי "היחס לאדם" כולל גם מחשבות עליו. --Act 16:55, 29 אפריל 2006 (IDT)

גזענות היא אידיאולוגיה הגורסת כי בני האדם מחולקים לגזעים שונים. אין דבר כזה גזע בקרב בני האדם. אין "גזע שחור" ואין "גזע לבן" ואין "גזע יהודי". יש קבוצות חברתיות ולהן יש היסטוריה. זה הכל. בשלב השני אפשר לדבר על תכונות שונות שייוחסו ל"גזעים אנושיים" - חיוביות או שליליות. בשלב השלישי ניתן לדבר על אפליה גזעית ואלימות על רקע גזעי הנובעות ממחשבות אלו. לפני המשך הדיון אני מציע לכולם לקרוא את מאמרה של ברברה פילדס על הגזענות כאידיאלוגיה (השקפת עולם) שחולל מהפכה בחשיבה על מושג הגזענות. שילחו לי מייל מדף השיחה שלי ואשלח לכם את המאמר. --אורי 19:46, 29 אפריל 2006 (IDT)

זה לא נכון. מבחינה ביולוגית, בני האדם מחולקים לשלושה גזעים: לבן, שחור וצהוב, אשר כמובן מתחלקים לטיפוסים שונים. למשל: גזע לבן מתחלק לים-תיכוני, סלאבי, אירופאי וכדומה. ברור שאלה לא ההגדרות המדעיות, אני פשוט לא זוכר אותן, אבל זו רוח הדברים. "גזע יהודי" זה באמת הבל מוחלט. היהודים שייכים לגזע הלבן.--Metal-wikiped 19:55, 29 אפריל 2006 (IDT)

אני חושש שאתה טועה. לקבוצות אנושיות יש מאפיינים חיצוניים דומים (גובה, צורת שיער, צבע עיניים, מבנה האף וכדומה) אולם אלו אינם גזעים במובן הביולוגי המוכל על בעלי חיים. פשוט לא. אין דבר כזה "טיפוס ים תיכוני של הגזע הלבן" ולמה אתה חושב שיהודים הם "לבנים"? לא התייחסו אליהם כלבנים בארה"ב, לא בברזיל, חלק מהיהודים ממדינות ערב לא נראים אפילו חיצונית לבנים, גם לא האתיופים. ואיזה משלושת הגזעים שיכים יושבי תת היבשת ההודית? או האינדיאנים מצפון אמריקה? או מאיי האוקיינוס השקט? מדע הביולוגיה זיהה גזעים בגלל להתקיימו דעות גזעניות ולא להפך. --אורי 20:28, 29 אפריל 2006 (IDT)

בחייך, מה אתה רוצה להגיד? שמחקרים ביולוגיים מושפעים מגזענות? זה מגוחך. אני לא יכול לענות לך על כל השאלות ששאלת, כי אני לא מומחה לגזעי האדם, אבל במקרה אני יודע שלמשל האינדיאנים שייכים לגזע הצהוב. זה שבהרבה מקומות לא התייחסו ליהודים כלבנים זה אומר כלום. בהרבה מקומות גם לא התייחסו אליהם כאל בני אדם. זה לא אומר שהם לא בני אדם. באנציקלופדיה "מכלל חדש" הוצאת יבנה יש ערך בשם "גזעי האדם". להלן מספר ציטוטים רלוונטיים: "...ועל יסוד ההבדלים האלה מבחינים בין שלוש קבוצות גזעים ראשיות: הלבנה, או הקוקוזואידית; השחורה, או הנגרואידית; הצהובה או המונוגולואידית. וכל אחת משלוש קבוצות ראשיות אלו נחלקת לקבוצות-משנה המכונות בשם גזעים....שונאי ישראל שדיברו על גזע יהודי נחות-דרגה דברו איפוא דברי איוולת, הואיל ועם ישראל הוא חלק מן הגזע הים-תיכוני (שבקבוצה הלבנה)". אבל, למען ההגינות, אביא גם את הציטוט הבא: "יש חוקרים הכופרים בתורת הגזעים ואומרים, כי יש רק גזע אחד לבני-האדם והוא גזע האדם".--Metal-wikiped 20:46, 29 אפריל 2006 (IDT)

סליחה, ומהו גזע (sic!) בנוגע לבעלי-חיים אם לא קבוצה בעלת סממנים חיצוניים דומים, כגון תווי פנים, צורת שיער וכד'? וכשם שבללי-חיים מגזעים שונים בתחום אותו מין ביולוגי יכולים להוליד צאצאים לא-עקרים, כך גם בני-אדם. כלומר, "גזע" הוא תת-קבוצה בתוך המין הביולוגי, וזה אך טבעי להבחין בין אתנוטיפים שונים לפי סממנים חיצוניים. מה שכן, כרגע אין תימוכין לכך יש בין הגזעים האנושיים השונים הבדלים שאינם חיצוניים, ומי שטוען כי הם קיימים - בלא הוכחות מוצקות ומדעיות - אכן ראוי להיקרא "גזען". מארק ברלין 20:33, 29 אפריל 2006 (IDT)

יש המון חומר נפץ בנושא זה, לכן אנסה לבהיר כמה דברים בזהירות רבה.

• זה נכון שהגזעים הם תת קבוצות במין, אך יש הרבה יותר משלושה גזעים.
• לא כל עם שייך גזע מסוים, עמים שנוצרו במדינות הגירה (כמו ישראל) יש בהם פרטים מגזעים שונים.
• יש גם סממנים מיוחדים לגזעים שאינם קשורים לצבע העור, למשל מבנה מסוים של הקרסול, שונה במקצת משל הגזעים האחרים, מאפשר לבני אותו גזע (נחשו איזה) להגיע להישגים אתלטיים טובים יותר.

ליש 20:57, 29 אפריל 2006 (IDT)

• אינני חושב שהגדרת המונח גזענות חייבת להכנס לשאלה מה בדיוק מוגדר כגזע. מספיק שהאבחנה תהיה על פי מוצאו של האדם או הקבוצה שממנה ירש את הגנים שלו ואשר אין לו שליטה עליה ולא על פי מדדים רלבנטיים אחרים כדי שהאבחנה תהיה גזענית.
• אין ספק שיש הבדלים בכישורים של גזעים (או קבוצות מוצא בעלות גנים משותפים) שונים. למשל: שבט ננסים מאפריקה אינו מוכשר לכדורסל ואילו אפריקנים אמריקאים כן. אתיופים עדיפים בריצות ארוכות על פני גזעים אחרים. אין סיבה להניח שכל האנשים מכל הגזעים שווים בכל הכישורים. ההסתברות שכל הגזעים הם בעלי IQ שווה היא אפסית גם ללא מחקר (מה גם שיש מחקרים בעניין).--Act 21:00, 29 אפריל 2006 (IDT)

לאקט: אין בין "שבט ננסים מאפריקה" לבין כדורסל שום דבר עם זגע. אנשים נמוכים אינם מוצלחים במשחק הנותן עדיפות לגובה. זה הכל. האם יהודים פחות מוכשרים בכדורסל (ראה את הרכב קבוצות הכדורסל בישראל לעומת הרכב ה NBA)? מעניין שבתחילת המאה היו ספורטאים מצטיינים רבים בארה"ב, כולל בכדורסל, שהיו יהודים. זאת משום שאין לכך דבר עם "תכונות גזעיות", אלא עם אפיק למוביליות חברתית של אוכלוסיות חלשות בחברה. האם "הגזע האתיופי" עדיף בריצה על פני "הגזע הסודני"? ואני בכלל לא אתייחס להערה הגזענית שלך על ה IQ (מה עוד שבטח תמדוד אותו במבחנים מוטי הקשר חברתי - כי אין דרך אחרת לעשות כן). הבעיה במה שכתבת היא שאתה מאמין שיש גזעים אנושיים בכלל. ושיש להם תכונות מולדות.--אורי 22:56, 29 אפריל 2006 (IDT)

לאורי: דבריך אינם מתייחסים לטענותי:

• הגובה מושפע מן התורשה. כישורי כדורסל (לפי הכללים הקיימים) מושפעים מן הגובה. מסקנה לוגית: כישורי כדורסל מושפעים מן התורשה.
• העובדה שבתחילת המאה היו שחקני כדורסל יהודים מצטיינים אינה סותרת את האמור לעיל ולכן אינה לעניין.
• אני לא התייחסתי ל"גזע האתיופי" זה אתה. אמרתי רק שרצים אתיופים למרחקים ארוכים הם בעלי כישורים גדולים יחסית בתחום זה. ייתכן שגם הסודנים. מטרתי הייתה להדגים את האפשרות שגנים משפיעים על הכישורים. זה נראה סביר וזה בלתי סביר שלא. האמת העובדתית לגבי קבוצה זו או אחרת אינה רלוונטית לדיון. אין כל ספק שקבוצות אנשים בעלי מטענים גנטיים שונים יהויו שונות לגבי כישורים פיזיים וגם כישורים אחרים.
• ההערה שלי לגבי IQ אינה גזענית. היא מתייחסת לעובדות מוכחות. העובדה שהמבחנים מוטי הקשר חברתי אינה שוללת את תקפותם. העובדה היא שקיימת שונות של הכישורים של בני האדם וכי לתורשה יש חלק בנושא. אין להפריד בין תכונות אינטלקטואליות ונפשיות ובין תכונות פיזיות וכשם שתכונות פיזיות עוברות בתורשה כן גם תכונות אחרות (לא כולן) והן בעלות השפעה מהותית על כישורים מכל הסוגים. הטענה שתכונות אינטלקטואליות אינן עוברות בתורשה כלל אינה סבירה בעיני, אולם הייתי מוכן לקבלה רק אילו היה מחקר מדעי המוכיח זאת (דבר שלא נעשה, אם כי יש מחקרים המראים הבדלים מובהקים העוברים בתורשה בין תכונות שונות של קבוצות גנטיות שונות). --Act 00:21, 30 אפריל 2006 (IDT)

אין קשר גובה הוא אחת מן התכונות האנושיות שעוברות בתורשה והמשפיעות על כישוריו הספורטיביים. לכן היא בהחלט קשורה גם בגזע. אין כל סיבה להניח שכמו הגובה ותכונות גופניות אחרות גם תכונות המשפיעות על כישורים אינטלקטואליים ורוחניים אינן עוברות בתורשה ויש גם מחקרים המאוששים זאת. הבעיה היא שאתה אינך מוכן עקרונית להכיר בכך שיש אפשרות שתכונות גנטיות עוברות בתורשה ועשויות להשפיע על כישוריו של האדם. לעומתך, אני מוכן לקבל כל מחקר בנושא, וכמובן להתייחס אליו בביקורתיות מדעית מבלי לקבל מראש כל מסקנה לכאן או לכאן. עם זאת, כשם שאנו רואים שאין שני בני אדם זהים ויש השפעה ניכרת לתורשה על תכונותיו הפיזיות של האדם (לא צריך מחקר מורכב לשם כך) כן סביר שיש השפעה (לא בלעדית) לתורשה גם על תכונותיו האחרות של האדם.

אינני מכחיש את קיום התורשה וכי תכונות שונות, פיסיות, אינטלקטואליות או אחרות, יכולות לעבור בתורשה. אני מכחיש את קיומה של תורשה בקרב קבוצה אנושית גזעית! ויש הבדל. ובכלל, למה שנדבר על אתיופים? מי הם בכלל האתיופים? קבוצה אנושית שקובצה לה יחדיו באמצעות גבולות פוליטיים קולוניאלים? אולי מבחינת מאגר הגנים שלהם אין שום משמעות לגבולות הלאומיים-פוליטיים? ומה תעשה עם "עירוב גזעי" - מונח מתועב שאם תרצה להכיר בגזעים תהייה חייב להכיר גם בקיומו?

אולי בכלל לא צריך לבדוק אם אתיופים רצים מהר יותר מסודנים, אלא לבדוק מי רצים הכי מהר ואז לחפש מה משותף להם. אולי לכולם יש שיער שחור? האם תסיק שבעלי שיער שחור רצים מהר יותר מבעלי שיער בצבע שונה? האופן בו אתה שואל את השאלה משפיע על התשובה. אם תחפש תורשה "גזעית" ותתעלם מחריגים - תמצא אותה. וגם תנציח את קיומם של גזעים. וגם את הגזענות. ולמרות שכוונותיו טובות: באת לברך ויצאת מקלל.

וכן, ההטיה התרבותית שבמבחני IQ ושומיהם כן שוללת את תקפותם מחוץ לאותה קבוצה תרבותית. אתה (וכל אחד אחר) אולי ירשת תכונות שונות מהוריך, וגם ממאגר גנים רחב יותר במקצת, אבל לא ירשת את תכונותיו של "הגזע היהודי" (שאף אחד כאן לא מכיר בקיומו כי לא נעים לנו - אנחנו יודעים מה התוצאות...) אלא של "הגזע הלבן" (איזה כיף לנו לא להשתייך ל"גזע השחור", האתלטי והנחות מבחינת מבחני ה IQ המערביים). הבעיה איננה בתורשה, אלא ב"גזע". ועוד משהו, כל טענותי אלו אינן אישיות כלפיך. רוב רובינו עושים אותן, כל הזמן. קשה להשתחרר מהן. --אורי 00:34, 30 אפריל 2006 (IDT)

שבירה אחרי התנגשות עריכה

בוודאי שמחקרים ביולוגיים מושפעים מגזענות! האם אתה חושב שרק במדעי הרוח המחקר מושפע מדעותיו של החוקר, אך לא במדעי החיים? כיצד תקבע מיהו ה"שחור" עליו תבדוק אם הוא משתייך ל"גזע השחור" או לא? לפי גוון עורו? כיצד נבחרה קבוצת ,הגזע השחור" שעליה נערך המחקר על צורת הקרסול אם לא לפי הגדרות שקודמות למחקר המגדיר אותה? עיין בבקשה במחקר ביקורתי כל שהוא על מפקדי אוכלוסים במדינות בהן נהוג לשאול על גזע (או קבוצה אתנית בימינו) וראה מה הבעיות הרבות בלשייך אינדווידואל ל"גזע". שנית, עם כל הכבוד לאניציקלופדיית מכלל, היא לא בדיוק בחזית המחקר... שמחתי לראות שהיהודים הם "לבנים" לפי עורכי האנציקלופדיה, אבל לא השתכנעתי.שלישית, הערך המדובר, גזענות, שייך לתחום מדעי החברה. בתחום זה ההתייחסות ל"גזעים אנושיים" איננה מקבילה לחלוקה ביולוגית לצורך מחקר רפןאי, למשל, אלא עוסקת בתכונות מולדות הנובעות מ"גזע, שכזה. רביעית, אנא שלח לי מייל ואשלח לך את המאמר האמור (וכך גם כל האחרים). הוא לא היחיד אולם הוא חולל את המהפכה בחשיבה על גזע במדעי החברה. לאחר שתקרא אותו נמשיך. לבסוף, למען אותה הגינות אומר שגם אני אינני ביולוג ואינני בקיא באאוגניקה. "סתם" ממדעי הרוח והחברה. --אורי 21:02, 29 אפריל 2006 (IDT)

אורי, כדי להתקדם, האם אתה בעד שינוי הגדרת הגזענות להגדרה כפי שאני ניסחתי אותה? בינתיים דורית חיוותה את דעתה שכן. Mort 21:08, 29 אפריל 2006 (IDT)

ואורי, תוסיף את פרטי המאמר ב"לקריאה נוספת" בבקשה. בכל מקרה, נדמה שמדובר פה בהתפלפלות על קוצו של יוד שלא מובילה לדבר. הרי גזע הוא קטגוריה אמיתית ומדומיינת כאחד, זה חורג בהרבה מגנטיקה. אחרת, לא הייתם בכלל מקיימים את הדיון הזה. ואם יש לכם הצעות מעבר למה שמורט אמר, עכשיו הזמן. דורית 22:06, 29 אפריל 2006 (IDT)

ראשית, אני חושב שההגדרה שמורט הציע טובה פי כמה מזו הנוכחית. אהבתי גם את ההפרדה בין גזענות ואפליה גזעית. מפריעים לי בה רק שני דברים: האחד הוא שמשתמע ממנה שגזעים אנושיים אכן קיימים ("מוצא") כלומר החוסר בהפרדה בין "גזענות" ל"גזע".; השני, שיותר מתופעה חברתית - זו אידיאולוגיה (או השקפת עולם). זאת משום שגזענות אינה מופיעה יש מאין, אלא נוצרת באופן אקטיבי שוב ושוב מחדש. אין זו רק תופעה חברתית אלא גם אינטלקטואלית, היסטורית וכדומה. התנגדותי היא בעיקר למשמעות הפאסיבית המסתירה את יצירת הגזענות שוב ושוב מחדש בחיי היום יום.

שנית, מכיוון שכך אינני חושב שזו התפלפלות מיותרת. אכן, ההצעה של מורט טובה למדי, ואתמוך בה לחלוטין אם תפתור את שתי הבעיות שהעליתי (הרמז לכך שגזעים אנושיים אכן קיימים והדגשת הממד האקטיבי של יצירת הגזענות) בניסוח זה או אחר.

מכיוון שכך אציע:

גזענות היא השקפת עולם המאמינה בקיומם של גזעים אנושיים ובתכונותיהם המועברות בירושה. אפליה גזעית נוצרת כאשר השקפת עולם זו באה לידי ביטוי ביחסים שבין בני האדם.

אני חושב שזה אחד הדיונים החשובים יותר שנתקלתי בהם עד כה בויקיפדיה, משום שהוא חושף הנחות יסוד שגויות שלנו, כותבי ועורכי הערכים.--אורי 22:47, 29 אפריל 2006 (IDT)

אורי, אענה לך לפי הנקודות שהעלת:

1. אני מניח שהחלוקה לגזעי האדם נקבעת עפ"י קריטריונים מדעיים, בדיוק כפי שהיא נעשית בבע"ח.
2. לא השתכענת- זכותך, רק קח בחשבון שקיימת דעה כזאת בקרב החוקרים.
3. אני מסכים איתך שכאשר אנחנו מדברים על גזענות אין צורך בדיוק מדעי, אבל בכל זאת צריך להגביל את ההגדרה לתכונות מולדות שאינן ניתנות לשינוי, בדיוק כמו ש-Act חזר והדגיש. שנאה על רקע דתי- מקומה לא פה.
4. לצערי אין לי אימייל ואני עוד מעט הולך לישון כי מחר אני כבר חוזר לצבא, כשאחזור בעוד שבועיים אפתח אימייל ואשלח לך את כתובתי.--Metal-wikiped 22:47, 29 אפריל 2006 (IDT)

כשנסיים את הדיון הזה נידרש לעיון רציני בערך גזעי האדם, שבאופן אישי די מבחיל אותי במצבו הנוכחי, ואני מתאפק רק כדי שנגמור דיון אחד לפני שנתחיל את השני. --אורי 22:56, 29 אפריל 2006 (IDT)

אני ממש לא מסכים איתך שמי שמאמין בעצם קיומם של גזעים הוא גזען. כמו שכבר ראינו, החלוקה לגזעים מקובלת בעולם המדע (גם אם לא כולם), וזה מגוחך להאשים מדענים המאמינים בחלוקה לגזעים עפ"י קריטריונים ביולוגיים-אובייקטיביים בכך שהם גזענים. ואגב, אפילו לפי ההגדרה הזאת כהנא לא היה גזען: הוא לא דיבר כלל על גזעים אלא על דת. בכל מקרה, אני הולך עכשיו לישון, אני אצטרף מחדש לדיון בעוד שבועיים, מקווה שהוא עדיין יהיה רלוונטי. לילה טוב לכולם.--Metal-wikiped 23:13, 29 אפריל 2006 (IDT)

למטאל:

• זה זההגדרה מקובלת אינה אומרת שהיא אינה גזענית ואינני מבין מדוע מדענים אינם יכולים להיות גזענים. אאוגניקה הייתה מדע מקובל ומכובד לפני מאה שנה, גם תורת הליחות, אסטרולוגיה ואלכימיה. כולם היו מדענים. היום אנחנו יודעים שהם טעו. תואר המדען איננו מגן בפני גזענות.
• כמו שהתחלתי להסביר למעלה, כדי ליצור מחקר "מדעי" על גזע צריך קודם להאמין שגזע קיים, ויש להגדירו על פי הנחות מוקדמות, מחוץ לאותו המדע. נניח שאני איש מדעי הבריאות שרוצה לראות אם לגזע יש השפעה על סיכויי הפלה בלידה ראשונה. כדי לבצע את המחקר אני צריך לקבץ קבוצות "גזעיות" נפרדות ולראות אם יש הבדל ביניהן. המחקר יראה לי אם יש או אין הבדל. אבל איך אצור את הקבוצות הללו? לפי אילו קריטריונים? צבע עור? הגדרה עצמית? יבשת בה נולדו האנשים? מכיוון שכך דם מדע ממדעי החיים מושפע מתפיסות אידיאולוגיות של גזע. בקיצור אין קריטריונים ביולוגיים אובייקטיבים: קודם יש דעות מוקדמות ואח"כ מחקר מדעי.
• לפי פילדס, שאותי היא שיכנעה למדי, השיח ה"מדעי" או ה"אקדמי" נוסח זה שאנחנו מקיימים הוא הוא שמקיים את התפיסות על קיומו של גזע, וגזענות, בימינו. לא ירשנו את הבעיה מאבותינו אלא אנחנו מכוננים אותה בכל פעם מחדש.
• לא דיברתי בכלל על כהנא ויתכן שלפי הגדרה זו הוא לא היה גזען, אלא הטיף לאפליה דתית, אתנית או אחרת. אבל לא נגדיר גזענות לפי כהנא, אלא נגדיר גזענות ואז נראה אם הוא נופל בקטגוריה או לא. שלא תהייה טעות - אני שולל את האיש, תומכיו ודרכו מכל וכל.
• שבוע טוב, --אורי 23:57, 29 אפריל 2006 (IDT)

לפני שמחליטים על שינוי ההגדרה של גזענות יש להחליט ספציפית:

• האם חלוקת המין האנושי לקבוצות על מנת לבחון באופן מדעי הבדלים ביניהן זוהי גזענות.
• האם לחלק קבוצות של אנשים ממוצא מסויים או אחר על מנת לבחון תדירות מחלה תורשתית מסויימת זוהי גזענות?
• האם לחלק את בני האדם לקבוצות על מנת לגלות עמידות בפני מחלה זוהי גזענות?
• האם לחלק בני אדם לקבוצות על מנת לגלות תדירות סטטיסטית של תכונה או תכונה מורשת כלשהי זוהי גזענות?
• האם חלוקת בני אדם לקבוצות בעלי רקע תורשתי (או אחר) דומה במסגרת מחקר גנטי זוהי גזענות?

אחרי שנקבל תשובה על שאלות אלה ניתן להתקדם. --Act 01:21, 30 אפריל 2006 (IDT)

כל אלה שאלות מאוד יפות. נכון לעכשיו תומכים בשינוי ההגדרה דורית, אורי ואנוכי. מי מתנגד?Mort 01:26, 30 אפריל 2006 (IDT)

לאקט, אתה מעוות את דברי: הוסף את התואר "גזעיות" אחרי כל פעם שאתה כותב "קבוצות" ואז תתקרב, פחות או יותר, למה שאני מתכוון. ואז התשובה תהייה - כן. ולעניין, כן, אני בעד ההגדרה של מורט בתור התחלה כדי להחליף את זו הנוכחית. לאחר מכן נמשיך כאן כדי להפוך אותה אפילו מדוייקת יותר. --אורי 05:38, 30 אפריל 2006 (IDT)

איני מעוות דבר. ראה הגדרה של גזע: גזע הוא אוכלוסייה של בני-אדם הנבדלת באופן כלשהו מבני-אדם אחרים. אין צורך להוסיף גזעיות כי זו תהיה כפילות.--Act 07:48, 30 אפריל 2006 (IDT)

לאורי: האם עצם חלוקת היהודים לקבוצות - שייקראו יהודים אשכנזים ויהודים לא אשכנזים היא גזענות? - לפי דבריך הבנתי שאתה סבור שכן, אם נכתיר את הקבוצות בתואר גזעיות. האם אני צודק בפירוש דבריך. אבקש תשובה לשאלה פשוטה.--Act 08:37, 30 אפריל 2006 (IDT)

אקט - שים לב שלפי הגדרתך לעיל, ניכרת נדידה של הגזע 'אוהדי מכבי תל אביב' לכיוון פראג בעונה זו של השנה. נדב 10:11, 30 אפריל 2006 (IDT)

נדב - שים לב שזו לא הגדרה שלי. זו הגדרת הוויקיפדיה. אתה מוזמן לתקן.--Act 10:28, 30 אפריל 2006 (IDT)

אם תעיין היטב בערך גזעי האדם תמצא שאין הגדרה חדה ומוסכמת למונח "גזע" לגבי האדם. לכן אני סבור (ככל שהדבר יכול להיראות מוזר) שאין להכניס מונח זה למסגרת הגדרת הגזענות - כי הדבר יביא לכך שגם הגדרת הגזענות תהיה דיפוזית.--Act 10:38, 30 אפריל 2006 (IDT)

א. זו הגדרת הוויקיפדיה איפה? לא בערך זה...

ב. תאמין לי שאני לא צריך לעיין בערך גזעי האדם כדי לדעת שאין למונח הגדרה חדה ומוסכמת. בכל זאת, גזענות ללא גזע היא חסרת משמעות, ואם נגזר (ואכן נגזר) מכך שהגדרת הגזענות אינה ברורה - אז זה המצב... נדב 10:41, 30 אפריל 2006 (IDT)

תשובות לאקט:

• הגדרת גזע כאוכלוסייה של בני-אדם הנבדלת באופן כלשהו מבני-אדם אחרים היא ריקה מתוכן ולא נכונה גם יחד. בעלי העיננים הכחולות עונה להגדרה ואיש לא יטען שהם גזע. גם לא בעלי עודף משקל. בהגדרת גזע יש משקל רב לכך שלקבוצה אנושית זו יש תכונות העוברות בירושה.
• מכאן, שאכן קיימים אשכנזים וספרדים בקרב היהודים, והם בני קבוצות נפרדות מבחינה חברתית, תרבותית, אולי פרשנות דתית, מסורת, זהות, ואם תרצה גם כלכלית. אבל הם לא נפרדים מבחינה גזעית כי אין להם תכונות מולדות המאפיינות אותם העוברות בירושה. אפילו מגלי "הגן האשכנזי" נזהרו היטב מלטעון זאת. לכן כן, לטעון שלאשכנזים ולספרדים תכונות מולדות המבדילות אותן זו גזענות בעיני.
• לגבי שאלותיך המוקדמות יותר על קבוצות אנושיות - בוודאי שהן קיימות, רק שהן אינן קבוצות גזעיות. גזענות איננה נמדדת במטרות הטובות או הזדוניות שהיא מיעדת לקבוצות אותן היא מגדירה לפי גזע, אלא בעצם חלוקת המין האנושי לקבוצות גזעיות בעלות תכונות מולדות. העובדה שאנו יורשים תכונות מהורינו איננה שקולה לטענה שקיים גזע אנושי ובו תכונות מולדות העוברות בירושה מדור לדור. לכן מדענים שופעי טוב יכולים ליצור קבוצות מחקר בהסתמך על השקפות גזעניות גם בלי להיות נאצים.
• אני שוב ממליץ בחום על מאמרה של פילדס שאני מקווה שיוכל להבהיר לך טוב ממני את עמדתה. פנה אלי ואשלח לך אותו.

שבוע טוב, --אורי 20:05, 30 אפריל 2006 (IDT)

[עריכה] אפלית עולי אתיופיה (התימנים)

מדהים שבכל הדיון הזה אין כלום על הנושא הזה. אין להתכחש שמעשיו של ראש עיריית אור יהודה מהווים דוגמה טובה הרבה יותר לגזענות ממוסדת בישראל מאשר כהנא. טרול רפאים 22:15, 29 אפריל 2006 (IDT) ראש עיריית אור יהודה צודק Bvb 23:44, 30 אפריל 2006 (IDT)

לא שמעת שאין גזענות בישראל? דורית 22:25, 29 אפריל 2006 (IDT)

טרול רפאים צודק. הגזענות כלפי האתיופים הרבה יותר רלוונטית לערך בכלל ולכותרת "גזענות בישראל" בפרט (אם כבר מתעקשים על קיומה של כותרת כזאת) הרבה יותר מהספק-גזענות של כהנא המנוח.--Metal-wikiped 22:49, 29 אפריל 2006 (IDT)

מה? גזעות כלפי ערבים נפוצה פי עשרות מונים מאשר גזענות נגד אתיופים. אני בהחלט חושב שיש גזענות בארץ כלפי אתיופים, אבל להגיד שזה הרבה יותר רלוונטי, זה ממש לא נכון. אסף 00:00, 30 אפריל 2006 (IDT).

גזענות כלפי ערבים בישראל היא תופעה נדירה מאוד, אני יכול למנות את שולמית אלוני (שמתייחסת לפלסטינים גרוע יותר ממה שמעיזים להתייחס לכלבים) ויש מספר קטן של רבנים שפרסמו תגובות גזעניות במהלך ההתנתקות. למרבה הצער, אין פירוש הדבר שההתייחסות לערבים כבני אדם שווים ("רחמנא לצלן") היא נפוצה, אולם ההתייחסות השלילית היא כמעט תמיד תערובת של לאומנות, שנאה דתית ולעיתים קרובות (במיוחד בשמאל) זלזול טוטאלי בתרבות הערבית. אף אחד מהנ"ל איננו בדיוק דגם ומופת להתייחסות אנושית, אבל גזענות זה לא.

כרגיל לתקשורת הרבה יותר קל לסווג את התופעות הנ"ל כגזענות, בין אם זה מקל עליה לטהר את השמאל אליו היא משתייכת מהעניין (השמאל גזעני? לא יכול להיות!) ובין אם בשל הנטייה להדביק תוויות שאין בינם לבין המציאות דבר. טרול רפאים 22:08, 30 אפריל 2006 (IDT)

טרול, אני לא מצליח לרדת לעומק דבריך, כנראה שהם עמוקים מדי עבורי, אך לגבי גזענות כלפי ערבים - האם שמעת פעם את הביטויים "עבודה ערבית" ו"ערבי טוב זה ערבי מת"? אני לא חושב שהם הומצאו על ידי שולמית אלוני. ליש 23:39, 30 אפריל 2006 (IDT)

הטענה העיקרית היא פשוטה, לא מדובר בגזענות דווקא. אלא בשנאת זרים על רקע סיבות אחרות. זה לא הופך אותה לטובה יותר או לנחמדה יותר, רק ללא מתאימה לתואר גזענית ולהופעה בערך הזה. טרול רפאים 20:00, 1 מאי 2006 (IDT)

ככל הנראה אתה חי בתוך בועה או בעולם שכולו טוב, אם אתה טוען כי האפליה בישראל כלפי ערבים היא נמוכה. אני מציע לך לעשות סיבוב עם צעיר ערבי ולנסות לשכור דירה או להשיג עבודה. אפשר ליפות הרבה דברים בעזרת מילים מתחמקות כמו שאתה עושה, אבל בסופו של דבר לא לקבל אדם לעבודה או לא להשכיר לו דירה כי הוא ערבי זו גזענות. כל השאר זה סתם משחקי מילים שנראה שאתה מעודד אותם בעזרת טרימינולוגיה מתחמקת וחבל. מצחיק אותי איך אתה מנסה להציג את העולם כאילו הכל באשמת השמאל הנורא והאיום והימין התמים מאמין בשוויון זכויות ומתנגד לאפליה בישראל. כדאי שתתחיל להסתובב קצת בחוץ ולראות אם באמת אין גזענות בישראל. אני באמת לא יודע אם לצחוק או לבכות. אסף 00:53, 1 מאי 2006 (IDT).

אסף, לפני שאתה מגיב, רצוי שתקרא את הכתוב, בצורה משעשעת קמעא יוצא שאתה בדיוק מדגים את טענתי. יותר קל לתקשורת לסווג את אפליית הערבים כגזענות, כי כך היא מטהרת את המחנה אליו היא משתייכת מהאפליה החמורה כלפי ערבים (ותאמין לי שאני מכיר אותה טוב מאוד). אני לא טענתי כי הימין נקי משנאת ערבים, אלא את ההיפך הגמור מכך. לרוע המזל, הדעות הפוליטיות משפיעות רק מעט בנושא הזה והימין בהחלט תורם את חלקו המכוער. הבעיה שלי היא הניסיון הברור לטאטא את שנאת הערבים של השמאל מתחת לשטיח על ידי העמדת פנים שהבעיה היא גזענות (שלכאורה לא יכולה להיות בשמאל). טרול רפאים 19:56, 1 מאי 2006 (IDT)

הכנסת ההערות הפוליטיות שלך הן מיותרות לחלוטין. הדיון הוא על גזענות, הגדרתו ושאלת קיומו בישראל והטענה המיותרת שלך (שכמובן מאשימה רק את התקשורת השמאלנית (לטענתך)) בוודאי שלא מוסיפה לדיון. לטעמי אתה נותן לגיטימציה בעזרת מונחים כמו "לאומיות" או מונחים דומים, כדי להתחמק משימוש במונח "גזענות", שימוש שמעודד את הגזענות במקום לגנות אותה בעזרת משחקים טרימיניולוגים מיותרים. במה תרמת לדיון בתיאוריה שלך על מה שלטענתך "הניסיון הפוליטי של השמאל..."? זה לא פורום פוליטיקה ואין לכך כל קשר לשאלת קיום הגזענות בישראל. כמובן שלטענתך השמאל אשם בכל, כולם שונאים ערבים בעוד רוב הימנים מאמינים בשוויון זכויות ולעולם לא מבצעים אפליות, אך בוודאי שאני לא מצפה למשהו אחר ממי שמגדיר עצמו כימין קיצוני. לפני שאתה מאשים את התקשורת השמאלנית בנסיונות טיאטאו, תבדוק אם באמת אין גזענות בישראל ומעניין אותי מה תגלה. בכל מקרה, אין לי כל טעם להמשיך בדיון המיותר הזה ולכן אסיים. בברכה, אסף 20:11, 1 מאי 2006 (IDT).

אני ממש לא אוהב לדון עם אנשים שפשוט לא קוראים את התגובות שהם מקבלים ופשוט חוזרים על דבריהם מקודם בלי להתייחס בכלל. יש לי דברים יותר טובים לעשות עם זמני מאשר לענות לאדם שאפילו את הטרחה הפעוטה הזאת לא מוכן לעשות. טרול רפאים 20:17, 1 מאי 2006 (IDT)

דווקא הגבתי (ועוד אפילו עם ציטוטים מהודעתך), אבל בכל מקרה גם לי יש דברים חשובים יותר לעשות. לילה טוב. אסף 20:36, 1 מאי 2006 (IDT).

[עריכה] הצעה מעשית

ראשית אני חושב שהערך גזענות לא ענק בגודלו (בניגוד לדף השיחה). אפשר ללכת לפשרה של ערך על גזענות עם שתי פסקאות על 'גזענות בישראל' וערך נפרד ראשי על גזענות בישראל, שיתמקד בגזענות המרכזית נגד ערבים, אך ידון גם בטענות על גזענות נגד מזרחים, אתיופים ויהודים ממוצא רוסי. עוד דבר שחסר בערך, אגב, הוא הסבר המושג 'תקרת זכוכית' בקצרה. שמילה 15:46, 30 אפריל 2006 (IDT)

אני מציע שני דברים:

1. לא לכתוב על גזענות בישראל בערך הזה, אלא להוציא את זה לערך נפרד בשם "גזענות בישראל". כך אפשר להתמקד בבעיה.
2. הצעה שניה שלא קשורה לראשונה: הצדדים די מתחפרים בעמדותיהם ואני מציע להזמין בורר. גילגמש • שיחה 08:39, 30 אפריל 2006 (IDT)

1. אני מסכים להצעתך. אם כי זה רק ירחיק את הדיון לערך אחר.
2. אני מסכים להצעתך.

Mort 08:44, 30 אפריל 2006 (IDT)

1. מסכים להצעת גילגמש אם כי נשאר הוויכוח בערך הנפרד וכן נשאר הוויכוח בערך הנוכחי בענין הגדרת הגזענות.
2. מסכים להצעת הבוררות. --Act 09:35, 30 אפריל 2006 (IDT)

אחד מכם צריך להציע בורר, והשני צריך להסכים. ראו ויקיפדיה:מלחמת עריכה. נדב 09:42, 30 אפריל 2006 (IDT)

אני מציע את נדב כבורר. Mort 10:09, 30 אפריל 2006 (IDT)

אני מציע את דוד שי כבורר--Act 11:15, 30 אפריל 2006 (IDT)

בסדר. אתה פונה אליו? Mort 17:30, 30 אפריל 2006 (IDT)

כמה הערות/שאלות בטרם הבוררות:

• על מה הדיוק הבוררות: על הכללת פסקה על גזענות בישראל בערך כללי על גזענות? על הגדרת הכהניזם וכהנה כגזען או לא? על הצעת ההגדרה של מורט לגזענות? על כל אלו?
• מה האפשרויות העומדות בפני הבורר בנוגע להגדת הגזענות? ברור לי מה מציע מורט, ברורה לי גם הצעתי, הקרובה לזו של מורט ואני רואה בה חידוד שלה, אבל מה ההצעות האחרות? להשאיר את ההגדרה כמו שהיא?
• בנוגע לדיון זה הצעתי לשלוח לכל המעויין מאמר הנחשב לפורץ דרך ומהפכני בתפיסת הגזענות והגדרתה בעולם האקדמי של מדעי החברה. לצערי, אל אף שהויכוח ממשיך, איש לא פנה אלי בבקשה לקבלו. (להוציא את דוד, שלא יכול היה לקבלו מסיבות טכניות וחזר לצבא) וחבל.

--אורי 19:55, 30 אפריל 2006 (IDT)

הנה לינק למאמר http://webdrive.service.emory.edu/users/mrustow/Fields%20in%20NLR.pdf

מבחינתי הבוררות היא בראש ובראשונה בנוגע להגדרה. לאחר מכן ניתן להמשיך. אחרי שנסכים על הגדרה אני מקווה שהעניינים יהיו הרבה יותר ברורים. Mort 20:08, 30 אפריל 2006 (IDT)

הצעת ההגדרה הבסיסית שלי:

גזענות היא תופעה חברתית, שבה נקבע היחס לאדם ומעמדו החברתי על יסוד השתייכותו לקבוצת בני אדם המוגדרת על פי מוצאה. --Act 21:19, 30 אפריל 2006 (IDT)

אשמח מאוד לקבל סיכום של הנושאים השנויים במחלוקת, אם יש נוספים על אלה המפורטים בסעיף זה. האם יש הגדרות חלופיות לזו שנציע Act? דוד שי 21:32, 30 אפריל 2006 (IDT)

ההגדרה החלופית (שגם אותה אפשר יהיה לשפץ אחר כך. מה שחשוב כרגע זו הסוגיה העקרונית):

גזענות היא תופעה חברתית, אשר בבסיסה השקפת עולם המסווגת את בני האדם לקבוצות על פי מוצא גזעי או אתני, והמקשרת באופן משמעותי בין המוצא ובין כישוריו, תכונותיו והישיגיו של היחיד. אפליה גזעית נוצרת כאשר השקפת עולם זו באה לידי ביטוי ביחסים שבין בני האדם.

Mort 22:19, 30 אפריל 2006 (IDT)

השאלה שלי לגבי ההגדרה המוצעת על ידי מורט היא: האם כל "תופעה חברתית, אשר בבסיסה השקפת עולם המסווגת את בני האדם לקבוצות על פי מוצא גזעי או אתני, והמקשרת באופן משמעותי בין המוצא ובין כישוריו, תכונותיו והישיגיו של היחיד" היא גזענות? אם כן - יש לי שאלות נוספות. אם לא - אין זו הגדרה מאחר שאינה קובעת אילו תופעות כנ"ל הן בגדר גזענות. את השאלות הנוספות אפרט בהמשך, אולם למען החסכון אבקש לקבל תשובה לשאלה. --Act 23:09, 30 אפריל 2006 (IDT)

אין "כל", "תמיד", "לעולם" וכו' במדעי החברה. Mort 23:29, 30 אפריל 2006 (IDT)

אני מבקש להציע את ההגדרה הבאה: "גזענות היא אפליה על רקע הגזע או המוצא הלאומי של המופלה."ליש 23:35, 30 אפריל 2006 (IDT)

זה כל העניין, שגזענות איננה רק אפליה. גזענות זו גם מחשבה גזענית גם אם לא ביצעת אפליה. גזענות הנובעת מחשיבה סטיראוטיפית. Mort 23:42, 30 אפריל 2006 (IDT)

כל עוד אין טלפטים מוסמכים שיבדקו את המחשבות לא נוכל לדון ב"גזענות מחשבתית".ליש 23:45, 30 אפריל 2006 (IDT)

מה הקשר? אנחנו דנים כרגע במקרים קונקרטים? אנחנו דנים כרגע בהגדרה. גם הערך סטריאוטיפים עוסק במחשבה, אז אתה מציע למחוק אותו? האם אתה מציע למחוק את חצי מהערכים הקשורים לפסיכולוגיה? גם אם אי אפשר לבחון את זה כרגע זה לא אומר שאנחנו לא יודעים שזה קיים. בשביל זה יש ראיונות, פרקטיקות החושפות תודעה, ניסויים, שאלונים ועוד כהנה וכהנה שיטות מתודולוגיות. החוקרים עשו מחקרים והגיעו למסקנות, ואתה מציע לבטל הכל כי אנחנו לא עוסקים בטלפטיה. Mort 23:50, 30 אפריל 2006 (IDT)

1. גזענות אינה מונח פסיכולוגי.
2. משום שאין קוראי מחשבות מוסמכים, כל ממצא פסיכולוגי שנוי במחלוקת.
3. אל תגרור אותנו לבור הזה.

ליש 23:56, 30 אפריל 2006 (IDT)

גזענות היא מונח סוציולוגי. וגם בסוציולוגיה עוסקים במחשבות, השקפות עולם וכיוב'. שלא לדבר על תחום דעת שנקרא "פסיכולוגיה חברתית" שנמצא גם בסוציולוגיה וגם בפסיכולוגיה. (בשיעור הבא נלמד מה ההבדלים בין "פסיכולוגיה חברתית" הנלמדת במסגרת פסיכולוגיה ובין "פסיכולוגיה חברתית" הנלמדת במסגרת סוציולוגיה.)Mort 00:01, 1 מאי 2006 (IDT)

המונח גזענות קודם לפסיכולוגיה, לסוציולוגיה ולמדעי החברה בכלל. מדובר במושג לשוני והניסיון לנכס אותו לתחום מסוים דומה לניסיון להכניסו למיטת סדום, רק כדי להקל על המתווכח להשתמש בטיעונים מתחום התמחותו.ליש 00:10, 1 מאי 2006 (IDT)

גם המונחים (כן, מונח! לא רק תופעה) חברה ותרבות קדמו לסוציולוגיה ולמדעי החברה בכלל, ועדיין אנחנו מדברים עליהם היום באמצעות מערכת הרעיונות והמושגים של מדעי החברה. Mort 01:01, 1 מאי 2006 (IDT)

למורט:

• אתה צודק שההגדרה צריכה לכלול גם מחשבה. ההגדרה שלי כוללת גם מחשבה גזענית (מחשבה היא בגדר התייחסות).
• הגדרה בין אם במדעי החברה או במדעים אחרים צריכה לתת אבחנה בין הערך המוגדר לבין ערכים אחרים. אולי מורט אינו מסוגל לתת הגדרה כזו במקרה שלנו. ההגדרה המוצעת על ידי - ברורה הרבה יותר מן ההגדרה של מורט.
• יש לי שאלה ותשובה בצידה: נניח שהיטלר לא היה מחזיק ב"השקפת עולם המקשרת באופן משמעותי בין המוצא ובין כישוריו תכונותיו והישגיו של היחיד", אולם היה סבור מסיבה אחרת כלשהי שיש להשמיד את היהודים ופועל לגביהם באותה צורה בה פעל, האם הוא היה חדל מלהיות גזען? - לפי ההגדרה שלי -לא. לפי ההגדרה של מורט -כן.
• לליש: גזע הוא מושג לא מוגדר (ויש טוענים אף לא קיים) ולכן רצוי להמנע ממנו בהגדרה על מנת למנוע ככל האפשר עמימות.--Act 00:00, 1 מאי 2006 (IDT)

הגזעים קיימים ואין ספק בכך, הגבולות בין הגזעים לא תמיד חדים, אך זה לא מבטל את קיום הגזעים. אפשר לעשות רשימה של תכונות תורשתיות המבדילות בין הגזעים השונים.ליש 00:04, 1 מאי 2006 (IDT)

תשובה במישור העקרוני: פעולה היא תוצר של חשיבה. אחרת זה אינסטינקט. חשיבה איננה מחשבה פילוסופית בכל פעם לפני שמורידים את המים באסלה. ועדיין, הורדה של מים באסלה היא פעולה הנובעת מחשיבה. שהוטעמה בתהליך הסוציאליזציה שהאדם עובר.

אינני מקבל את דבריך, אך לא כאן המקום לפתח ויכוח בנושא חִברות.

תשובה במישור הפרקטי: אפליה גזענית היא תוצר של מחשבה. אני לא מכיר מקרה שלא קיים תנאי זה. Mort 00:06, 1 מאי 2006 (IDT)

נסה לחשוב על חיקוי התנהגויות למשל.ליש 00:13, 1 מאי 2006 (IDT)

זה עומד בפני עצמו אולי כשאתה ילד. אלא שאז אנחנו מדברים על תהליך חיברות. ויחד עם זה מתגבשת השקפת העולם. והאתוס. אותו מימד רגשי שנותן צידוק להשקפת העולם. Mort 01:12, 1 מאי 2006 (IDT)

לליש: אולי לא התבטאתי בצורה טובה. אני אישית מסכים אתך עקרונית לגבי קיום גזעים (אם כי גם עצם קיומם הוא תלוי הגדרה ויש אנשים הסבורים שגזעי אדם אינם קיימים לפי ההגדרה הניתנת על ידי אותם אנשים). הבעיה במונח גזה היא שהגבולות אינם ברורים וגם ההגדרה אינה חדה ויכולה להיות רב משמעית. --Act 00:16, 1 מאי 2006 (IDT)

אתה למעשה טוען שיכול להיות שמישהו יתנהג באופן שונה כלפי אנשים מגזעים שונים, אך בו בזמן לא יהיה מודע לזה שהעקרון שמארגן את ההתנהגות שלו הוא הגזעי - וזו עדיין תהיה גזענות. (X נראה לי נחמד ו-Y לא, אז ל-X אני אתן עבודה ול-Y לא. אה, עשיתי את זה בגלל ש-Y שחור ו-X לבן? באמת?) נדב 00:17, 1 מאי 2006 (IDT)

אני מסכים איתך. מי שחולק על כך זה Mort. ליש 00:22, 1 מאי 2006 (IDT)

יש כאן שלוש אפשרויות: או שאתה לא הבנת את מורט, או שאני לא הבנתי אותך, או שאתה לא הבנת אותי. כרגע ניסיתי להסביר (לא בצורה מוצלחת, כמסתבר) מדוע לא תיתכן אפליה גזענית ללא מחשבה גזענית, בדיוק מה שטען מורט לפני שלוש תגובות. נדב 00:28, 1 מאי 2006 (IDT)

אני רוצה שיראו לי מקרה אחד בו ההגדרה שנתתי אינה טובה ואילו ההגדרה של מורט נותנת תוצאה יותר טובה. אני נתתי דוגמה ויכול לתת עוד דוגמאות (שלפחות יראו שניתן שלא להבין בבירור מהגדרת מורט מהי גזענות ואילו הצעתי נותנת תשובה ברורה יותר ואשר גם מתכוונים אליה) --Act 00:30, 1 מאי 2006 (IDT)

ההגדרה שלך עמומה הרבה יותר, פחות אקדמית ופחות מדוייקת מההגדרה שהבאתי. אני לא מוצא טעם להמשיך בדיון איתך ועם ליש. דנו מספיק. לא נגיע לעמק השווה. בדיוק בגלל זה הזמנו את הבורר. יבוא ויפסוק. יחסי הכוחות כרגע הם (כפי שאני מבין אותם) דורית, אורי, נדב ואנוכי מצד אחד, אתה וליש מצד שני. יבוא דוד שי ויכריע. Mort 01:04, 1 מאי 2006 (IDT)

לליש ואקט:

• על דרך ההיפוך לדוגמתו של אקט: ואם להיטלר לא היה את הכח הפוליטי להוציא את תורת הגזע שלו אל הפועל, לא הייתה מפלגה נציונאל סוציאליסטית, לא מלחמת העולם השנייה ולא שואה. רק היטלר עם הרהורי ליבו. אולי גם עם מיין קאמפף - האם היטלר לא היה גזען משום שבפועל לא הפלה איש?
• אין צורך בקוראי מחשבות, העניין הוא שיכולה להיות קיימת הגות גזענית ללא אפליה ישירה הנובעת ממנה. נדב כבר הסביר זאת למעלה.
• וליש, לא מוכח מעל לכל ספק שגזעי האדם קיימים, ושיש להם תכונות תורשתיות ברורות. לשמחתי אפילו אקט כבר מכיר בכך שיש אופוזיציה חזקה למחשבה זו, שהיא שריד רב עוצמה מהמאה ה-19. יש על כך דיון שלם למעלה וגם לך אני ממליץ לקרוא את מאמרה של פילדס (יש קישור אליו מעל).
• לשאלתו של אקט על הגדרתו של מורט: לפחות לדעתי התשובה היא כן. מי שחושב על העולם בקטגוריות של גזע לוקה בחשיבה גזענית, גם אם כוונותיו טהורות לחלוטין. (הדרך לגיהנום, כידוע, רצופה גם היא כוונות טובות)
• לבסוף, מכיוון שהן מורט והן אקט (ולמעשה כרגע כל משתתפי הדיון להוציא את ליש) מסכימים שקיימת מחשבה גזענית ללא אפליה, אני מציע ששתי ההגדרות יחליפו ת אההגדרה הבסיסית של "תופעה חברתית" ב"השקפת עולם" (או "אידיאולוגיה" בלעז).

--אורי 01:19, 1 מאי 2006 (IDT)

אני מציע לחשוב על אדם שמאמין:1. שקימים גזע שחור ולבן, 2.שהשחורים נחותים אינטלקטואלית, עקב כך צריך להשקיע יותר בילד בשחור כדי לקבל אותן תוצאות. הוא מלמד בהתנדבות ילדים שחורים כדי לפצות על נחיתותם הטבעית, כפי שהיה מסייע לנכים ולמפגרים. האם הוא גזען? לדעתי לא. לכן ההגדרה חייבת לכלול אפליהNmoshe 01:47, 1 מאי 2006 (IDT)

אם מישהו חושב ש"הגזע השחור" קיים וש"בני הגזע השחור" נחותים אינטלקטואלית, לא רק שהוא גזען, הוא גם טיפש לא קטן. גם אם מכך הוא מסיק מסקנה "חיובית" ומנסה לעזור למי שלדעתו הם "טעוני טיפוח". לעומת זאת, לו היה מתבונן במציאות החברתית-כלכלית שנוצרה כתוצאה משנים של אפליה והיה מסיק כי מרבית האפרו אמריקאים (למשל) הם בעלי גישה מוגבלת למוסדות השכלה טובים, ושהם חיים בתנאים ובתרבות עוני המרחיקה אותם מהשכלה וחינוך ועל כן הם אינם מממשים את הפוטנציאל האינטלקטואלי הגלום בהם ועל כן יש לסייע להם, אזי אולי יפי נפש יאשימו אותו בפטרונות, אבל בוודאי שלא בגזענות. אפליה על רקע גזעני נובעת מתפיסת עולם גזענית, אבל ההפך אינו בהכרח נכון. --אורי 02:00, 1 מאי 2006 (IDT)

אני מציע ללחשוב על דוגמא הפוכה: יהודי שרוצה לגרש מהארץ את כל הערבים שלא יתגיירו, אך ןרק כיון שכך ציוה אלוקים ולא מסיבה אחרת. הוא אינו מאמין שקיים הבדל כלשהו בתכונות, בכישורים או בהישגים ביין יהודים וערבים. לדעתי הוא גזען (הסברתי למעלה שאפשרות הגיור לא משנה לענין זה, כי אין דרישה מקבילה מיהודי חילוני). לשיטתך אינו גזען כי אינו מחזיק בתמונת עולם גזענית. תוכל כמובן להגדיר שגזען הוא מי שמחזיק בתמונת עולם גזענית או תומך באפליה גזענית, אך זו הגדרה הכורכת יחד שתי תופעות.Nmoshe 02:39, 1 מאי 2006 (IDT)

הכל תלוי כיצד אותו אדם "היפותטי" מחליט מיהו יהודי ומיהו ערבי. אם הוא חושב שאלו גזעים, גם בלי לדרג את כישוריהם המולדים, הוא אכן גזען. שים לב שלמרות מה שנאמר בדיון לעיל על כהנא, גם אם נניח שאפשר להגדיר יהודי אך ורק על פי דתו (ואי אפשר...) - כיצד תגדיר ערבי? שכן זו אינה דת. גם אם נניח שהתכוונת למוסלמים, הרי שכאן יש לנו מצב של אפליה על בסיס דתי, ולא גזעי. בשיח הפוליטי-עיתונאי העכשווי אדם כזה אכן יקרא גזען, אבל אם נרצה לדייק הוא אינו כזה. בגלל הבעיות האלו גם אי אפשר "להכשיר" את כהנא.--אורי 04:03, 1 מאי 2006 (IDT)

לאורי: אם מישהו רק חושב שה"גזע" השחור נחות אינטלקטואלית (לא ברור בדיוק מה זה "נחות" באופן כללי) ואינו מבסס זאת על מחקר אלא על דעה קדומה לגבי "הגזע" השחור - זה לכשעצמו גזענות. גם על פי ההגדרה שהצעתי. אם הוא מנסה לעזור לבני "גזע" זה על יסוד דעה קדומה או לאו - העזרה עצמה אינה גזענות. אם הוא סבור שאדם שחור ספציפי "נחות מבחינה אינטלקטואלית" בשל סיבה כלשהי ולא בגלל מוצאו הגזעי - זוהי אינה גזענות (אם כי יכולה להיות, אך לא חייבת בכל מקרה, להיות כאן דעה קדומה או אפליה).--Act 08:39, 1 מאי 2006 (IDT)

לאקט בוקר טוב (אצלי עוד לילה...) אנחנו כבר כמעט מסכימים:

• מה שהופך את התפיסה כי "הגזע (כביכול) השחור נחות אינטלקטואלית" לגזענית איננו ביסוס הטענה או לא, אלא עצם הרעיון שניתן לאפיין קבוצה אנושית שלמה כבעלת רמת אינטליגנציה מסויימת הנובעת מתורשה בקרב הקבוצה כולה.
• כפי שכבר שוחחנו לעיל, תנאי מקדים לביצוע מחקר "מדעי" שישווה אינטיליגנציה (או כל תכונה אחרת) בין "גזעים" הוא אמונה בקיומם של אותם גזעים ודעה מוקדמת, בלתי מדעית (שהרי היא עדיין קודמת למחקר) לגבי הרכבם של גזעים אלו (כלומר מי משתייך לאיזה גזע ולפי אילו אמות מידה). בדיוק בגלל זה הגזענות היא בראש ובראשונה תפיסת עולם בנוגע לקיומם של גזעים אנושיים. כפי שציינת, לא בהכרח תהייה התוצאה מחרידה, כפי שראינו בעבר. לכן יש להפריד בין תפיסת העולם הגזענית ואפליה, או אלימות על רקע גזעני הנובעת ממנה.
• הפילנטרופיות כלפי "טעוני הטיפוח" אינה מעשה של אפליה גזעית. נכון. אבל עדיין העשייה המוברכת מתבססת על תפיסת עולם גזענית. גם אם כוונותיה טובות.

יום טוב, --אורי 08:48, 1 מאי 2006 (IDT)

לאורי לילה טוב, אינני מסכים לסיכומים שלך אך מקוצר זמן אתייחס לכולם מאוחר יותר. בינתיים אציין מה שרציתי לומר קודם אך נמנע ממני בשל התנגשות עריכה:

• אין צורך להכניס את המונח "אידאולגיה" להגדרת הגזענות. הדבר יכניס ויכוח נוסף ומיותר לגבי מהי אידאולוגיה. מספיקה ההגדרה של "התייחסות" כפי שהצעתי, שכוללת הן מחשבה והן מעשה. אחרת יהיו מקרים בהם אנשים יתייחסו באופן גזעני (למשל יקללו באופן גזעני) מבלי שיחזיקו במה שמוגדר על ידי רוב בני האדם או חלקם כאידאולוגיה בקשר לכך.--Act 08:56, 1 מאי 2006 (IDT)

כאן אנחנו כנראה חלוקים. ראשית, לשיטתי (בעצם לשיטתה של פילדס איתה אני מסכים) גזענות היא היא אידיאולוגיה, או אם תרצה: השקפת עולם. במאמר האמור יש גם מטאפורה יפה המבארת זאת: האופן בו אנשים משליטים סדר במציאות. לא מדובר במשנה סדורה, קוהרנטית ומודעת, אלא דווקא במבני מחשבה דרכם אנו רואים את העולם. שנית, לא יתכן מעשה גזעני ללא תפיסה גזענית, גם אם בלתי מודעת. שלישית, השימוש במונח "התייחסות" מפריע לי משום שמשתמעת ממנו גישה אקטיבית כמו גם פעולה. --אורי 09:13, 1 מאי 2006 (IDT)

לאורי: התכוותי להראות שיתכן מעשי גזעני בלי תפיסה גזענית ולכן צריך להגדיר גזענות כמעשה.נניח שמישהו מגדיר כעמלקי כל מי שנולד לאב עמלקי ואך ורק שכזה. הוא פועל להשמדת כל העמלקים כשהסיבה היחידה היא שכך כתוב בתורה. הוא אינו חושב שיש הבדל בתכונות או בכישורים ביין יהודי לעמלקי.העמדה הזו לא סבירה לדעתי אבל היו שהחזיקו בה (ישעיהו ליבוביץ). כמובן העובדה שהיום אין יודעים מי הוא עמלקי אינה גורעת מהדוגמא.

עמדתי לגבי כהנא: כהנא מגדיר יהודי- מי שנולד לאם יהיודיה או התגייר גיור אורתודוקסי, כולל התחיבות לשמור מצוות. גוי- מי שאינו כזה. הוא רוצה לגרש את הגויים. נטען ששיטתו לא גזענית אלא מפלה על רקע דתי כי הוא יקבל בשמחה כל ערבי שיתגייר בכנות. לדעתי שיטתו גזענית כי מבין שני אתאיסטים שהתנהגותם זהה הוא יגרש רק את זה שלא נולד לאם יהודיה.הוא לא יגרש אפילו יהודי אתני שהתאסלם- רף הדרישות שונה בהתאם למוצא. בכך הוא שונה מצלבנים שהרגו כל מי שאינו מאמין בנצרות , אחת עם מוצאו ממשפחה יהודית או נוצרית. למעשה לכופר או מתיהד ממשפחה נוצרית התיחסו אף יותר בחומרה, לכן עמדתם לא היתה גזעניתNmoshe 12:17, 1 מאי 2006 (IDT)

לאורי שלום,

• ההגדרה שלך לאידאולוגיה אינה מקובלת על הכל. לפי ויקפדיה כיום: "אידיאולוגיה היא אסופה של רעיונות ותפיסות עולם ערכיות, המהווים יחדיו משנה רעיונית בתחום מסוים." רבים יחלקו על כך שאדם הפועל כמעט מתוך אינסטינקט באופן גזעני וללא מודעות - פועל מתוך אידאולוגיה. כדי למנוע בעיות של פירושים שונים, רצוי ואף ניתן להמנע משימוש במונח אידאולוגיה לצורך הגדרת הגזענות.
• "עצם הרעיון שניתן לאפיין קבוצה אנושית שלמה כבעלת רמת אינטליגנציה מסויימת הנובעת מתורשה בקרב הקבוצה כולה" אם הוא מוצג כהיפותזה במסגרת מחקר מדעי - אינו גזעני. זהו נושא אותו ניתן לאמת או להפריך במסגרת מחקר מדעי (ואולי לא ניתן לא זה ולא זה). השלילה המוחלטת של רעיון כזה, מבלי שניתן לכך ביסוס מדעי היא דעה קדומה. נראה לי שמעשית אי אפשר להוכיח באופן מדעי נכונות טענה זו לגבי כל קבוצה אנושית אפשרית מאחר והדבר יחייב עריכת מחקרים לגבי אין-ספור קבוצות.
• תנאי מוקדם למחקר מדעי אינה אמונה. התנאי הוא היפותזה או השערה אותה יש לאמת או להפריך. העלאת היפותזה בדבר קיום גזעים לצורך מחקר מדעי ואף הגדרת גזעים במסגרת ההיפותזה -אינה גזענות.
• הפילנטרופיות כלפי "טעוני הטיפוח" אינה מתבססת בדרך כלל על תפיסת עולם גזענית, במיוחד אם היא מתבססת על מחקרים המראים שקבוצה מסויימת הייתה קרבן לאפליה. אין מקום לטענה שכל מחקר כזה הוא מעשה גזעני או מבוסס על אידאולוגיה גזענית.

--Act 12:33, 1 מאי 2006 (IDT)

תגובה קצרה ואחרונה:

• נמושה: לדעתי לא יכול להתקיים מעשה של אפליה גזעית ללא תפיסת עולם גזענית. בדוגמתך היהודים הוגדרו באמצעות השתייכות לקבוצה נבחרת, עליונה על כל שאר המין האמוי הודות לבחירה האלוהית. יש שתי דרכים להשתייך לקבוצה: האחת היא תורשה והשנייה היא הצטרפות וולנטרית. למרו האפשרותהשנייה ההגדרה הבסיסית עדיין נופלת תחת ההגדרה של גזענות.
• לעניין הגדרת האידיאולוגיה זו אכן בעיה. האם "השקפת עולם" תפתור את הבעיה? כיצד תתאר את המבנה השכלי הבלתי מודע באמצעותו אנו מתבוננים על העולם?
• נכון, במחקר יש היפוטזות ודרך עבודה זו מקובלת. נכון, גם מי שאינו מחזיק בהשקפת עולם גזענית יכול להעלות היפוטזה בדבר קיום גזעים ולבחון אותה. אולם כיצד יבנה את ההיפותזה אם לא בהסתמך על דעות מוקדמות (לא קדומות בהכרח) של מהו גזע ומי משתייך לאיזה גזע? אלו היסודות הלא מדעיים של המדע. זה אינו פוסל את כל המחקר המדעי לדורותיו, אבל זה מראה שאין מחקר מדעי טהור, בוודאי שלא במציאות.
• לא אמרתי שלכל פילנטרופיה מתבססת על גזענות, וגם אם כן אולי היא מביאה טוב לעולם. אמרתי שפילנטרופיה, על אף כוונותיה הטובות, יכולה גם היא להתבסס על תפיסת עולם גזענית. תפיסת העולם הגדענית היא דרך בה מסביר האדם לעצמו כיצד "עובד" העולם? מדוע גברים הם כפי שהם. במאה ה-19 גזענות הייתה מדע מכובד, היום כבר לא. ולא סתם.
• גזענות היא דרך מסויימת, גם אם לא יחידה, להדביק תוויות לאנשים בהתבסס על מוצאם. זאת מתוך אמונה כי מוצאם עושה אותם למי שהם, לפחות מבחינה מסויימת. בעזר תהליך מחשבתי זה, מודע או שאינו מודע, משליט האדם סדר בעולם הנגלה לפניו וכולו אי סדר. זה יכול להיות לכיוון חיובי ויכול להיות לכיוון שלילי. זה יכול להתפתח לכדי פעולת אפליה ויכול להתפתח לפילנטרופיה וברוב המקרים זה כלל לא מגיע לידי פעולה ונשאר תפיסת עולם בלבד.

נראה לי שהגענו לשלב בו אנחנו כבר באמת לא מוסיפים שום דבר חדש לדיון ואיש אינו מסכים עם רעהו (אם לא הגענו אליו לפני 24 שעות). מכיוון שכך אשתדל שלא להגיב יותר ולהניח לבורר לעשות את מלאכתו נאמנה. יום טוב, --אורי 15:22, 1 מאי 2006 (IDT)

רבותי, כתבתם הרבה בזמן שאני ישנתי ועבדתי (צריכים להתפרנס), אך כעת, לאחר שקראתי את הכל, אני חושב שיש בידי לפתור את הפלונטר.

חילוקי הדעות נובעים מכך שאנו דנים בשני מושגים שונים באמצעות אותה מילה, "גזענות". למעשה יש "גזענות (אידאולוגיה)" ו"גזענות (התנהגות גזענית)".

• "גזענות (אידאולוגיה)" היא תפיסת עולם המבוססת על חלוקת האנושות לגזעים עליונים ונחותים. אנשים המאמינים באידאולוגיה גזענית ניכרים בדרך חשיבה גזענית, דרך חשיבה שיכולה, אך לא חייבת להוביל להתנהגות גזענית.
• "גזענות (התנהגות גזענית)" זאת התנהגות המפלה בין בני אדם על בסיס המוצא הגזעי או הלאומי. התנהגות גזענית יכולה לנבוע מאידאולוגיה גזענית, אך יכולה לנבוע גם מחיקוי דרך התנהגות של אחרים או ממניעים שאינם גזענים. למשל המתרחש עם התלמידים היהודים ממוצא אתיופי באור יהודה הוא ללא ספק התנהגות גזענית, אך ראש המועצה מכחיש מניעים או אידאולוגיה גזענית ונותן הסברים פרקטיים. בהנחה שדבריו כנים יש כאן התנהגות גזענית ללא חשיבה גזענית.

אני מבקש להשתמש בכלים מתחום הקרימינולוגיה והמשפט הפלילי - בתחומים אלה מגדירים מעשה עבירה כמעשה רע שנעשה מתוך כוונה רעה. אם אין מעשה רע, אך יש כוונה רעה שלא באה לביטוי במעשים - אין עבירה. אם יש מעשה רע, אך אין כוונה רע (למשל מעשה רע שנעשה בשוגג או מתוך הבנה שגויה של מצב) - אין עבירה. כדי שעבירה תתקיים צריכים להתקיים שני היסודות. בהשאלה אני מבקש להחיל זאת על הגזענות, לכן ההגדרה שאני מציע היא: "גזענות" היא אפליה על בסיס גזעי או לאומי, שנעשתה מתוך אידאולוגיה גזענית.ליש 15:58, 1 מאי 2006 (IDT)

מתסכל למדי לקרוא ערך קצר יחסית, שאותו מלווה דף שיחה שגודלו 121K. הדעה שלי שביחס לערך:

• הערך בצורתו הנוכחית סביר בעיני, ואינני חש צורך לערוך בו מהפכות.
• בוויכוח שהתנהל בדף שיחה זה, אני מעדיף את גישתו של Mort.
• בעיני הרב מאיר כהנא היה גזען, ולא שׂשׂתי לראות את הניסיונות להציגו כמשהו אחר.
• הגזענות בישראל זניחה בעיני לעומת הגזענות שבה עוסק עיקר הערך. בכל אופן, כיוון שוויקיפדיה העברית מגלה עניין מיוחד בנעשה בישראל, ראוי להשאיר את הסעיף העוסק בישראל. אם מישהו חש צורך להוסיף פסקה על גזענות של יהודים כלפי יהודים, שיעשה זאת, אם כי לטעמי מתיחות בינעדתית בישראל (או איך שתקראו לזה) הוא נושא לערך בפני עצמו, אבל אינני ממהר, ואסתפק בכך שערך זרוע מוקשים זה יהיה הערך ה-100,000 בוויקיפדיה העברית. דוד שי 23:23, 6 מאי 2006 (IDT)

נשמע הגון. תודה. שמילה 23:46, 6 מאי 2006 (IDT)

שאלה לאקט: בעקבות השינוי בעשית בעגדרה ("מאופיינים מבחינת מוצא") - היש דרך אחרך לאפיין "גזע"? היש "גזע אנושי" שאין בו מקום לתורשה והגדרה על פי מוצא? האין זה מוביל אותנו ל"סתם" קבוצה אנושים בעלת מאפיינים פנוטיפיים דומים? --אורי 10:35, 8 מאי 2006 (IDT)

נראה לי נכון שבדיון על גזעים אנושיים (בלי הקונוטציות החברתיות של הנושא) יהיה שותף מישהו מרקע ביולוגי. אז נראה אם יש חפיפה בין הגדרות לגבי כלל עולם החי לבין המין האנושי.

לי נראה שברור שיש גזעים בתוך המין האנושי והנה הנימוק. גם בעולם החי יש ויכוחים לגבי מה זה גזע - גזה זה פשוט אוכלוסיה שהיא באותו מין שניתן להבחין בינה לבין תת אוכלסיות אחרות. אם אוכלוסיה זו תתפשט על פני כל המין, ניתן יהיה לראות הבדל בינה (במובן פנוטיפי) בינה לבין תת אוכלוסיה אחרת. הצרה היא שכל פרט שונה מכל פרט אחר, והשאלה מה זה גזע היא שאלה של דקויות - עד כמה רוצים לבחון הבדלים בין תתי אוכלוסיות. כלומר הבעיה של הבחנה בין גזעים קיימת גם בביולוגיה של בעלי חיים.

לגבי גזעים במין האנושי - יש נפוצות שונה של גנים של מחלות (אותם מחפשים קודם ולכן עליהם יודעים) בין תתי אוכלסויות שונות במין האנושי - יש מחלות נפוצות יותר אצל יהודים אשכנזים, יהודים ספרדים, כושים מ"גזעים" שונים, אירופים מ"גזעים שונים" וכו'. גנטית, ניתן לעקוב אחורה אחרי חלק מהגנום ולקבל תמונה של שיח היסטורי של הגנום. אפשר להגיד שהחלוקה לתתי אוכלוסיות היא גזענות, אולם לעיתים היא מתבצעת כדי להתמודד טוב יותר עם מחלות (בדיקות גנטיות, או רגישות שונה לסוגי סרטן שונים) - במקרים אלו בדרך כלל נלקחים בחשבון גם גורמי תרבות, סוציודמוגרפיה וכו'. האזרח דרור 21:15, 11 מאי 2006 (IDT)

לדרוד שלום, עקב התפצלות הדיון (ובערך זה הוא כמעט הסתיים בעקבות פסיקת הבורר) רוכז הדיון בשיחה:גזענות/דיון כללי אתה מוזמן להעביר לשם את תגובתך ונמשיך שמה. בברכה, --אורי 21:39, 11 מאי 2006 (IDT)

[עריכה] בין גזענות לשנאה על רקע דתי II

אני באמת מצטער שנאלצתי לנטוש את הדיון באמצע, ובגלל זה גם אני לא מעודכן. קראתי חלקים מכל מה שנכתב מאז שנטשתי את הדיון לפני שבועיים, ואני מודה שדי הלכתי לאיבוד ולא הבנתי אלו החלטות התקבלו בסופו של דבר (אורי עדכן אותי בקצרה). בכל מקרה, יש לדעתי עדיין בעיה בערך שצריך ללבן: אני מתנגד בכל תוקף להכליל שנאה/רדיפה/אפליה על רקע דתי בהגדרה של גזענות. אני כבר העליתי את הנושא לפני שבועיים תחת הכותרת "בין גזענות לשנאה על רקע דתי", אך משום מה לא זכיתי לתשובה מספקת והדיון נגרר למקומות אחרים, אז אני חוזר ומתעקש להעלות את הנושא, כי זה עקרוני. כמו שאקט חזר והדגיש לאורך כל הדיון, גזענות מבחינה בין בני אדם על רקע המוצא (אני נזהר שלא להגיד "מוצא גזעי" כדי לא להרגיז את אורי), שהוא כמובן מולד ואינו ניתן לשינוי, בניגוד לדת, אשר ניתנת להמרה. הדוגמא הקלאסית לכך היא הנאציזם, אשר היווה חידוש והקצנה לעומת האנטישמיות המסורתית, בכך שלא דיבר עוד על "דת יהודית", אשר הפיתרון לבעיית קיומה הוא התנצרות, אלא על "גזע יהודי" ו"דם יהודי", אשר ניתנים לשינוי או להחלפה, מה ש"לא מותיר ברירה" בידי הגזע העליון אלא להשמיד את הגזע הנחות חסר התקנה. יש לעשות הבחנה ברורה בין שתי התופעות הנ"ל! בעוד הראשונה היא שנאה דתית, השנייה היא גזענות.
שימו לב: בפסקת הפתיחה, שאני מבין שכעת היא מהווה פחות או יותר קונצנזוס לאחר הבוררות של דוד שי, מצוינות שלוש דוגמאות בולטות של גזענות בהיסטוריה: הנאציזם, אפליית השחורים בארה"ב והאפרטהייד בדרום אפריקה. שימו לב: בכל שלוש הדוגמאות מושא השנאה הוא המוצא, הגזע, אשר כאמור אינם ניתנים להחלפה. יהודים מתבוללים, יהודים אתיאיסטים ויהודים שהתנצרו נטבחו בהמוניהם בגרמניה הנאצית לצדם של היהודים האדוקים ללא כל הבחנה ביניהם – הקריטריון היה המוצא. למעשה, בשואה נרצחו "יהודים" רבים אשר מעולם לא ראו עצמם כיהודים! כך גם השחורים בארה"ב ובדרום אפריקה קופחו אך ורק משום שנולדו שחורים. אימוץ התרבות האירופאית ה"לבנה", לדוגמא, לא היה עוזר להם ולא היה מציל אותם.
לאן אני חותר? מה שאני מנסה להוכיח, זה שאין מקום לכהנא בערך זה. שימו לב להגדרה, שימו לב לדוגמאות, תראו שאין כל קשר בינן לבין האידיאולוגיה של כהנא. כהנא מעולם לא דיבר על גזע או על מוצא. כהנא דיבר אך ורק על דת. אני אגיד יותר מזה: כהנא אף לא דיבר על רדיפת ערבים או על שנאת ערבים! כל טענתו הייתה שארץ ישראל השלמה הובטחה ליהודים, ולכן אין בה מקום למדינת לאום ערבית. למעשה, זה מה שאומרים כמעט כל חסידי הציונות דתית. האם זה הופך עכשיו את כל חובשי הכיפה הסרוגה לגזענים?
המחייבים בהגדרתו של כהנא כגזען מנמקים זאת בכך שהוא תמך בגירוש של בני קבוצה אחת מהארץ ובהשארתה של הקבוצה האחרת. אפילו טענה זו אינה מדויקת: כהנא לא דיבר על גירוש לשם גירוש (בניגוד לגזענים, אשר כן מדברים על פגיעה לשם פגיעה). כהנא רק הציע את פיתרון הגירוש (שזה אולי פיתרון קיצוני או לא מוסרי, אך לא גזעני) במידה והערבים דורשים זכויות פוליטיות בארץ ישראל ופוגעים במדינת הלאום היהודית. אך הוא אינו שולל את זכותם של הערבים להגדרה עצמית ולמדינה לאומית משלהם! הוא רק אומר שמקומה של מדינה זו אינו בארץ ישראל, אלא בעשרים מדינות ערב. ואם אתם לא מאמינים לי, קראו בעצמכם! קראו את הקטע שהבאתי תחת הכותרת "הפסקה על ישראל מיותרת", ואם זה לא מספיק, כנסו לאתר שלו ותראו מה הוא אומר. בארץ יש משום מה איזה קונסנזוס-בל-יעבור שכהנא היה גזען, וזאת, כנראה מבלי שאנשים באמת יטרחו להתעמק במה שהוא אמר.
אבל, אם למרות כל זאת, עדיין אתם מתעקשים להגדיר את הקיצוניות הדתית של כהנא כגזענות, אז אני דורש להוסיף לערך פירוט על כל גילויי שנאה דתית בהיסטוריה, כמו שכבר כתבתי תחת הכותרת "בין גזענות לשנאה על רקע דתי". כמו שכבר כתבתי, אם אנחנו בוחרים לכתוב כאן על כהנא, יש לכתוב גם על הצלבנים, על האינקוויזיציה, על הטרור האסלאמי ועל כל שאר גילויי שנאה דתית במהלך ההיסטוריה. רק אז זה יהיה ערך אובייקטיבי ופרופורציונאלי; אמנם אז נצטרך לשנות את שמו ל"גזענות ושנאה דתית". כיוון שאנחנו לא רוצים את זה, המסקנה היא שיש פשוט למחוק את הקטע על כהנא ופתרנו את הבעיה.
ועוד נקודה: כמו שגם כתבתי, לדעתי אין מקום לפרק "גזענות בישראל", אך ההצעה לכתוב ערך נפרד בשם זה היא לדעתי הצעה מצוינת. בערך זה אפשר יהיה לכתוב על יחס שלילי בארץ לערבים, למרוקאים, לאתיופים, לרוסים ולכל מי שאתם רוצים. אגב, לא כל התופעות האלה הן בהכרח גזענות, אבל יש מקום לכתוב גם על תופעות שנטען שהן גזענות.--Metal-wikiped 21:12, 10 מאי 2006 (IDT)

נראה לי שהבעיה היא שיש הבדל בין השימוש ההיסטורי-מדעי במונח "גזענות", ממנו גם התפתחו תורות גזע או תפיסות גזעניות כאלו ואחרות, לבין המונח הפוליטי העכשווי, שהוא רחב יותר (בין השאר מכיוון שהבסיס המדעי של תורות הגזע השונות כבר אינו מקובל). לכן כהנא אינו עונה בדיוק על אותם הקריטריונים של הוגי דעות בני המאה ה-19. אולם אין להשתמש בכך בכדי להכשיר את השרץ. את הגדרת כהנא כגזען יש לעשות באמצעות ספר החוקים של מדינת ישראל, ונימוק ועדת הבחירות של הכנסת שפסלה את השתתפותו על בסיס מצעו הגזעני.

לכל המשתתפים בדיונים החוזרים, אנא ראו הצעתי בשיחה:גזעי האדם#הגדרה. אני סבור שאולי קבלת הגדרה זו תעזור לנו להגיע להסכמה בכל הערכים האחרים עליהם אנחנו מתדיינים בשבועות האחרונים. בברכה, --אורי 21:42, 10 מאי 2006 (IDT)

ספר החוקים של מדינת ישראל אינו תורה מסיני, וועדת הבחירות של הכנסת היא בוודאי אינה תורה מסיני. האמת שאני לא מבין בכלל מה ההגיון בפסילתו של כהנא ובהגדרתו כגזען תוך מתן לגיטימציה למפלגות כמו מפד"ל ומולדת (אשר בגלגולה הנוכחי נקראת האיחוד הלאומי), אשר אין הבדל מהותי בין אמונותיהן לאמונתו של כהנא. כהנא היה אולי מעט בוטה וקיצוני יותר, אך אנו מגדירים אותו כגזען, אז הרי גם שגם כל חברי ותומכי המפלגות שהזכרתי הם גזענים, ולמעשה כל האידיאולוגיה הציונית-דתית היא למעשה גזענות לשמה. שים לב, שהנימוק שלך להגדרתו של כהנא כגזען הוא ש"כך החליטה ועדת הבחירות". אך מהו הנימוק של ועדת הבחירות? במה כהנא היה יותר גזען מחברי המפלגות שהזכרתי?

בוא נצא מנקודת הנחה שכהנא אכן היה גזען, מה שהופך כמעט את כל חובשי הכיפות הסרוגות לגזענים. אם אנו כותבים על כהנא, מוכרחים לכתוב גם על הצלבנים, על האינקוויזיציה ועל הג'יהאד האסלאמי. הרי המונח "גזענות" הורחב כיום, לא כך? הרי זה מה שאתה אומר! האם כך לדעתך צריך להיראות הערך? בבקשה, אתה מוזמן להתחיל לכתוב על כל גילויי השנאה הדתית לדורותיה.

ועוד דבר. שים לציטוט ממה שכתבת בשיחה:גזעי האדם#הגדרה:

"להגדרה המוצעת (לגזענות) מספר יתרונות:

• היא ממקמת את המונח בעבר, שכן להוציא בעלי תפיסת עולם גזענית כיום המונח אינו מקובל עוד בקהילה המדעית."

יש כשל לוגי בטענה שלך: אתה מגדיר גזענות באמצעות המונח "גזע", ומגדיר "גזע" באמצעות המונח "גזענות".--Metal-wikiped 21:57, 10 מאי 2006 (IDT)

תודה על הערתך, אבל הגדרתי המוצעת ל"גזע" אינה מסתמכת על גזענות (אינני מעתיק אותה כדי שלא נפצל את הדיון, אלא נשאיר אותו בשיחה:גזעי האדם#הגדרה. הציטוט שהבאת מדברי אולי לא מבריק, אבל הוא לא קשור להגדרה. כן, הגדרת גזענות תלויה בהגדרת "גזע", אבל לא להפך (וכאמור, לא כך כתבתי). --אורי 22:01, 10 מאי 2006 (IDT)

כהנא הואשם בגזענות מסיבה פשוטה, זאת היתה ההאשמה הכי חמורה שיכלו להטיח בו בשל השואה ולכן זהו החוק היחידי שהיה לו סיכוי לעבור בכנסת. מכיוון שכך, לא נותרה לוועדת הבחירות המרכזית ולבג"צ ברירה אלא לפסול אותו על בסיס זה מבלי לבדוק יותר מדי בציציות תורתו. זאת דוגמה קלאסית למה שקורה מכך שנכנעים לאילוצים שלא ממין העניין, כהנא הואשם בגזענות דווקא (ולא בשנאה על רקע דתי) בשל סיבות פוליטיות וכיום השתרשה הטעות הזאת עד כדי כך שאין דרך לעוקרה. אינני רואה סיבה למה אנחנו צריכים להיות מושפעים משיקולים פוליטיים בכנסת של לפני 20 שנה ולכתוב כאן דבר שאיננו נכון.

תורתו של כהנא מספיק מרושעת וכתיבת דברים לא מדויקים עליה רק מסייעת לה. אני בעצמי נתקלתי בתופעה הזאת שבה הוכח לאנשים כי כהנא לא היה גזען אלא "רק" קנאי דתי והם הגיעו מכך למסקנה שתורתו היא "בסדר". אין לסייע לניסיונות ההגמדה של חומרת מעשי כהנא ע"י סיווגם השקרי. טרול רפאים 23:02, 10 מאי 2006 (IDT)

[עריכה] שאלה מעשית

האם אני יכול למחוק את הפסקה על כהנא? מי שמתנגד למחיקה יצטרך להוסיף לערך פירוט על כל גילויי השנאה הדתית בעולם לדורותיה, או להוכיח במה כהנא יותר גזען מאנטיוכוס אפיפנס, מהצלבנים, מהשייח יאסין, מבן לאדן, מחומייני, מידידנו החדש אחמדינג'אד ואף ממוחמד.--Metal-wikiped 00:47, 11 מאי 2006 (IDT)

היה דיון נרחב בנושא. בעקבות אי הסכמה הוסכם על בורר. הבורר החליט שהפסקה תשאר כמות שהיא. Mort 01:04, 11 מאי 2006 (IDT)

בסדר גמור, אין בעיה. דוד שי, החלטת להשאיר את הפסקה על כהנא? בבקשה, אתה מוזמן להוסיף לערך פרקים מפורטים על כל אחד מהשמות שהזכרתי (או שאולי מורט מעדיף לעשות את זה?).--Metal-wikiped 09:00, 11 מאי 2006 (IDT)

[עריכה] מה עכשיו?

אחרי שהבורר אמר את דעתו, צריך, לפי דעתי, לקבל אותה. גילגמש • שיחה 23:04, 10 מאי 2006 (IDT)

[עריכה] בוררות בעניין גזענות

מאחר שהבנתי שקבעת פסק בוררות - אבקש לדעת כיצד אוכל למצוא אותו.

בתודה, --Act 20:40, 8 מאי 2006 (IDT)

כנראה שמדובר בתגובתו של דוד שי בדף השיחה של הערך גזענות, תגובה בה אמר שהוא נוטה יותר לעמדתו של מורט.ליש 21:31, 8 מאי 2006 (IDT)

כן, כדברי ליש. דוד שי 21:50, 8 מאי 2006 (IDT)

לדוד שי תודה. אולי טעיתי, אך הדברים לא נראו לי כפסיקה ברורה המקבלת באופן מוחלט את ההגדרה שהוצעה על ידי מורט כלשונה. אם כן - אני רוצה לערער פורמלית. אם לאו - הייתי רוצה לשאול שאלות ענייניות לגבי ההגדרה של מורט, במטרה לתקן את ההגדרה הלקויה (לדעתי, כמובן). אודה מאד על תשובתך --Act 22:11, 8 מאי 2006 (IDT)

את דברי בעניין ערך זה אמרתי, ואשמח אם תכבד אותם. לצערי אין לי זמן ואף לא מומחיות כדי להתעמק בדברים כפי שאתה רוצה. אתה יכול להמשיך ולהציג את דעותיך בדף השיחה, ואולי תשכנע את האחרים. דוד שי 22:22, 8 מאי 2006 (IDT)

לדוד שלום, על אף תשובתך לאקט לעיל הויכוח בערכים השונים הקשורים בגזענות אינו גווע, ולמעשה מתחיל שוב ושוב מחדש. (ראה גזענות, הגזע הים-תיכוני והדיון בהצעת המחיקה שלו, וכעת, באופן בלתי נמנע, גם בגזעי האדם). כל הערכים קשורים זה בזה ועל כן אין מקום בבוררות חדשה בכל פעם מחדש. נראה לי שלחוסר ההסכמה יש מספר צירים:

• יש החושבים שגזעים אנושיים קיימים ואחרים חושבים שאינם, והם קונסטרוקט מדעי שעבר זמנו
• האם גזענות היא רק מעשה או גם תפיסת עולם המתבססת על האמונה בקיומם של גזעים
• האם יש הבדל בין הגדרת הגזע בסוף המאה ה-19, והגזענות שהתפתחה ממנה, לבין אופני השימוש במונח גזענות בהווה, שהם רחבים יותר וקשורים פחות להגדרה המצומצמת של גזע (ולכן כל הדיון על כהנא כגזען)
• דיון מצומצם יותר המתרכז רק בהסבר מדוע היהודים אינם גזע (במנותק משאלת אי קיומם של גזעים בלבד)
• דיון מצומצם על גזענות בישראל (הקשור לשימוש העכשווי במונח.

מכיוון שכך נראה לי שיש צורך במספר הגדרות שהקהילה תסכים עליהם, ובהתם להן יוכלו להיבנות כל הערכים שבמחלוקת. אני מציע להגדיר את המונח "גזע" ואת המונח "גזענות" ולקבוע שיהיו ערכים נפרדים על "גזענות בישראל" ושהדיון על גזענות ויהודים שייך ל"אנטישמיות". לאחר מכן לשכתב את כל הערכים הנוגעים בדבר משך שבוע בהתאם להחלטה ולנעול אותם לחודש שכל הרוחות ירגעו ואח"כ נראה.

אני מציע "ועדת בוררים" שלא היו מעורבים בדיון עד כה, רצוי עם רקע במדעי החברה. כל מי שמעוניין יציע הגדרות שלמות לשני המונחים, עם נימוק קצר המסביר אותן. לפחות בשלב הראשון לא יתקבלו הערות על ההצעות אלא רק הצעות קונסטרוקטיביות להגדרות. בשלב השני יפתח דיון על ההגדרות בלבד ובסופו תקבע הועדה את בוררותה. בשלב השלישי ישוכתבו כל הערכים הנוגעים לדבר בהתאם להחלטות.

אשמח לשמוע את דעתך בעניין, ואם תסכים איתי (ושאר המשתתפים העיקריים בדיון) אולי תוכל לארגן זאת בתוקף היותך הבורר בעניין כבר פעמיים. בברכה, --אורי 21:58, 10 מאי 2006 (IDT)

לפי מה שהבנתי דוד שי יצא לחופשה. תשובתו תתעכב. גילגמש • שיחה 21:59, 10 מאי 2006 (IDT)

לא הייתי מודע לכך. תודה. ומה דעתך?--אורי 22:04, 10 מאי 2006 (IDT)

אני מתנגד לניסיון לנכס את הגנטיקה למדעי החברה (ועדת בוררים עם רקע במדעי החברה). את הערך גזעי האדם צריכים לשכתב בעלי רקע בגנטיקה ובאנתרופולוגיה. סוציולוגים והיסטוריונים אינם בני סמכא בתחום התורשה יותר ממכונאים או מלצרים. ראוי שנקודה זו תובהר היטב. לפני שהולכים לבוררויות ומקימים ועדות, צריך למצות את הוויכוח - עד עכשיו אף אחד לא ענה לטיעונים הענינים שהעלתי בדף השיחה של גזעי האדם. הניסיון להכחיש את קיום גזעי האדם משום שהם נוגדים קוד אתי אופנתי, דומה לניסיון להתכחש לכך שכדור הארץ נע סביב השמש, כי זה נגד את התפיסה הנוצרית של אותם ימים.ליש 05:36, 11 מאי 2006 (IDT)

• מסכים לדברי ליש (גם כאשר אני מחליף בהם את שמו בשמי).
• מציע להעביר את הדיון למקום אחר.
• סבור שיש לערוך דיון בעניין מדיניות לגבי בוררויות.

--Act 08:38, 11 מאי 2006 (IDT)

ההצעה של אורי לחלק את הויכוח לארבעת הסעיפים הנ"ל בהחלט טובה ויעילה, כי תמקד אותנו כל פעם באספקט אחד של הויכוח, ולא ניגרר לנושאים אחרים. אבל אני מתנגד להקמתה "ועדת סוציולוגים" שיגדירו בשבילנו מהו גזע ביולוגי. הדרך הטובה ביותר לפתור את הויכוח, כמו שאני רואה זאת עכשיו, היא לדון בנפרד על כל אחד מהסעיפים שהציע אורי. פיתרון של כל אחד מהם יקדם אותנו צעד אחד קדימה ויאפשר לנו להתחיל לדון על הסעיף הבא.
אבל נכון לעכשיו, כל עוד לא הסכמנו על שינוי ההגדרה (וההגדרה הנוכחית היא הרי ההגדרה של דוד שי, אשר נבחר לבורר!), יש למחוק מיד את הפסקה על כהנא, כיוון שכהנא לא עונה על ההגדרה המוסכמת. אם אתם מתעקשים להוסיף את כהנא כי פשוט ממש בא לכם שהוא יופיע פה, קודם כל יש לדון על שינוי ההגדרה שקבע דוד שי (למרות שלפי גילגמש אנחנו אמורים לכפות את דעתו של דוד שי ולמחוק את הפסקה על כהנא ללא דיון נוסף, כיוון שהבורר כבר הכריע).--Metal-wikiped 09:08, 11 מאי 2006 (IDT)

לא מסכים שצריך למחוק את כהנא. הטיעון של הגיור הוא שולי, היות והוא לא קיים מבחינה מספרית. אם בתאוריה הנאצית היה כתוב שיהודי מעל גובה שניים ורבע מטר הוא בסדר, זה לא היה מנקה אותם מגזענות. שמילה 17:21, 11 מאי 2006 (IDT)

בסדר גמור. תשאיר את כהנא, אבל אל תשכח להוסיף גם פרקים על מוחמד, השייח יאסין, בן לאדן, חומייני, אחמדינג'אד, הצלבנים ואנטיוכוס. יאללה לעבודה.--Metal-wikiped 18:01, 11 מאי 2006 (IDT)

[עריכה] עוד כמה תהיות

• משהו שנראה לי נכון להוסיף בכל מקרה: מגוון הוא בדרך כלל דבר טוב למינים. השונות בין תתי אוכלסיות שונות באדם היא דבר מבורך מבחינת יכולת התמודדות מול מחלות בפרט ומול אתגרים אבולוציוניים בפרט. אם הנאצים היו מנצחים, ואם השפקה הגזענית שלהם היתה גורמת לשיבוט מספר קטן של אנשים מוצלחים , אותו מין היה נכחד כנראה תוך מספר דורות מצומצמם. יש סיבה לרביה מינית - למרות שחצי מהאוכלוסיה כביכול מיותר, בלעדיה המגוון קטן בהרבה וחיידק או וירוס יחיד יכול לחגוג על הרבה מאוד אוכל (המין האנושי במובן הזה).
• ההשקפה הגזענית (הנאצית?) ממש לא נעלמה או שהיא נחלתם של "גזענים" כפי שהוגדרו עד כה בדיונים ובערך. הבסיס להשקפה הגזענית, אינו רק הפליה על רקע "גזע" אלא גם שיש כיוון "טוב" לאבולוציה. במובן של "טוב שבמין האנושי יהיו יותר חכמים, יותר בריאים, יותר חזקים וכו'. - השקפה זו לא נעלמה כלל - אדרבה , הכיוון היום בדבר הנדסה גנטית והשבחות שונות של המין האנושי הן דוגמאות חיות לגישה זו. הנחה זו היא בעייתית ביותר - קשה לדעת מה יהיה "טוב" לשם שרידת האתגר הבא של האבולוציה.
• בעיה נוספת היא בערך "שובניזם" והקשר שלו לערך הזה. לדעתי, הדגש צריך להיות על שובניזם - הפליה ודעות קדומות כנגד השונה. אדם שהורג אדם אחר על רקע הפליה מינית , לאומנית, מגדרית או דתית לא צריך לדעתי לקבל יחס שונה (טוב או רע) מאשר אדם שהורג אדם אחר על רקע "גזע" או צבע עור. לדעתי מקומה של אינצילופידה היא לתקן את הטעות הרווחת לגבי המילה שובניזם, לשים אותה במרכז, ואת הגזענות להציג כפי שהיא - מקרה נפוץ ומקובל של שובינזים (שהיו לו השלכות חמורות יותר כנראה, אם כי אולי יטענו אחדים שסקיזים היה בעל השלכות חמורות יותר, עם מספר גדול יותר של קורבנות בנפש (לדוגמה סן?))
• דבר זה מאפשר גם התייחסות לסוגים אחרים של שובניזם - כמו לדוגמה ספישיזים - גם אם לא מסכימים להקבלה בין גזענות , סקיזם, הפליה על רקע העדפה מינית, על רקע מין ביולוגי , גיל או משקל, אפשר לפחות להשוות ביו הדומה והשונה בסוגי ההפליות והדעות הקודמות בערך הכוללני ביותר בנושא זה- שהוא , לדעתי, שובניזם.

האזרח דרור 21:35, 11 מאי 2006 (IDT)

[עריכה] תוספת

בערך שהוא שנוי במחלוקת עד כדי הזמנת בורר, מן הראוי שתבקש אישור משאר הויקיפדים בדף השיחה, לפני שאתה מבצע שינויים שהם אינם קוסמטיים. וזה, להזכיר לך, בשעה שמתנהל דיון בדף שיחה אחר. שם מוצעות הצעות לבורר, אז אנא שתף פעולה ואל תתעלם. וזה, להזכיר לך, בשעה שאתה אמור לערוך ערך אחר, גזעי האדם. אם אתה לא מתכוון להמשיך ולערוך אתה מוזמן להסיר את התבנית. היא לא נועדה לשמש אמצעי הגנה על הערך. Mort 09:52, 21 מאי 2006 (IDT) למעשה, לא שיניתי את האמור לגבי היהודים (אף שאני מתנגד לניסוח). רק הוספתי דברים שלדעתי אינם שנויים במחלוקת. תופעות דומות לכהניזם ואף חריפות יותר קיימות אצל הפלסטינים. רק שאלה אינן מוזכרות בערך (ויש טוענים שאולי מסיבות גזעניות של יהודים המפנים טענות על גזענות כלפי היהודים). אנסה לשנות דברים אחד אחד, שלדעתי יש עליהם הסכמה רחבה. --Act 10:12, 21 מאי 2006 (IDT)

[עריכה] לא טוב

התוספות החדשות נכונות, אמנם, מבחינה עובדתית, אך הן מנפחות את העניין יתר על המידה. אני מציע להעבירם בשלמותם לערכים נפרדים. גילגמש • שיחה 10:37, 21 מאי 2006 (IDT)

אני מסכים כי ניתן להעביר לערך נפרד, אולם, השארת האמור לגבי כהנא והציונות-גזענות בלבד ללא ציון תופעות (שלדעת רבים חמורות לא פחות) אצל הפלסטינים - היא הצגה בלתי מאוזנת (ואף יכולה להיקרא גזענית, לפי קריטריונים שאינם מקובלים עלי אך דומים לשל אלה המאשימים את היהודים בגזענות). --Act 13:22, 21 מאי 2006 (IDT)

כשאמרתי להעביר, כללי בזה גם את כהנא. אני מציע להסתפק בדוגמה יחידה מההיסטוריה האירופאית. האנטישמיות הערבית היא כאין וכאפס למה שהיה ועודנו קיים באירופה. גילגמש • שיחה 13:24, 21 מאי 2006 (IDT)

האנטישמיות האיסלמית הערבית ראויה לערך בפני עצמה, והיא דבר מדאיג בהרבה מזו האירופאית. ראה בבקשה את הסקירה של המרכז למידע ולמודיעין, ובאופן כללי את הדף של הסקירות בנושא אנטישמיות אצלם. הלל • שיחה 13:30, 21 מאי 2006 (IDT)

אני מסכים בזה שקיים ניפוח של הנושא במסגרת ערך זה (שלדעת רבים אינו שייך לגזענות). בכל מקרה, גם אם לא מוחקים את כל ההתייחסות לסכסוך הישראלי-ערבי ולישראל מן הערך, יש לדעתי לצמצם במידה ניכרת את הדיון במסגרת הערך וכן לאחד את שני הסעיפים ולצרף חלק מן האמור ב"גזענות בישראל" לסעיף "גזענות בסכסוך היהודי-ערבי". יש אולי גם להוסיף סעיף על אנטישמיות וגזענות. --Act 13:39, 21 מאי 2006 (IDT)

סעיף כן, אבל לא חצי מהערך כמו עכשיו. גילגמש • שיחה 13:41, 21 מאי 2006 (IDT)

מסכים.--Act 14:01, 21 מאי 2006 (IDT)

הכתוב בגזענות בסכסוך היהודי ערבי צריך ניסוח מחדש, אחרת הערך הופך לתעמולתי וללא ויקיפדי. שמילה 19:51, 21 מאי 2006 (IDT)

איפה התעמולה? שים לב שהסעיף הבא גזענות בישראל מכיל פי שנים מלל (והוא באמת, לדעתי, תעמולתי). אני נסיתי לאחד אך מורט קפץ וטען שהערך במחלוקת. לדעתי צריך לאחד את שני הסעיפים ולקצר. --Act 21:40, 21 מאי 2006 (IDT)

[עריכה] צירוף שני קטעים - במיוחד למורט

נראה לי שיש מקום לצרף את שני הקטעים "גזענות בסכסוך היהודי-ערבי" ו"גזענות בישראל" לסעיף אחד. מאחר ששני הסעיפים עוסקים בנושא "גזענות בסכסוך היהודי-ערבי" נראה לי שזהו ראש הפרק המתאים (אין שום חלק שאינו עוסק בסכסוך. לכן, אבקש הסכמה לאחד את שני הקטעים ללא שינוי סדר וללא שינוי, על ידי מחיקת ראש הפרק השני, (למרות שלדעתי יש לקצר ואולי אף להעביר שני קטעים אלה לערך אחר)--Act 21:15, 22 מאי 2006 (IDT)

אני מתנגד לצרף את שני הסעיפים לסעיף אחד העוסק בסכסוך היהודי-ערבי, זאת מהטעם הפשוט שישנם גילויי גזענות בישראל שאינם קשורים לסכסוך הזה. כמו למשל, גילויי גזענות כלפי עובדים זרים וגילויי גזענות בין העדות השונות. לכן צריך שיהיה סעיף שיעסוק בגזענות בישראל ובו יכללו - בקצרה כמובן - גילוים בוטים של גזענות בישראל. ולא חסר. Mort 01:08, 23 מאי 2006 (IDT)

למורט תודה.

אני דיברתי על הסעיף כפי שהוא כתוב עכשיו. בסעיפים אלה אין כל עיסוק במה שאתה מציין. וחשבתי שכעת שניהם יכולים להיכנס תחת הכותרת של הסעיף הראשון. אם יוכנסו פרטים רבים נוספים - ניתן תמיד לשנות שמות סעיפים ולחלק בצורה אחרת.

אין גם עיסוק בגילויי "גזענות" בקרב החברה הערבית עצמה, היחס של המוסלמים לנוצרים למיעוטים ולזרים. איני חושב שפירוט נרחב של כל הנושאים האלה לרבות אלה שהעלית, בערך זה באופן בלתי מידתי ביחס למה שניתן בערך לגבי עמים אחרים הוא מעשה נכון.

נראה לי, כי אם הוויקפדיה האנגלית הייתה נותנת את המשקל שאתה מציע לתופעות הנחשבות גזעניות אצל היהודים בישראל (ואפילו חצי המשקל שאתה מציע) - הייתה הוויקיפדיה האנגלית עצמה מואשמת בגזענות (ולדעתי - באופן מוצדק).

מאחר וזו ויקיפדיה בעברית אז אנחנו אמורים להתייחס גם אל המציאות בישראל. לתת משקל עודף לנעשה בישראל. ראה למשל, תאונת דרכים.

אני אוכל בקרוב להכניס את הנושאים שכרגע מניתי. Mort 09:05, 23 מאי 2006 (IDT)

מצפה לראות. אני מסכים אתך שיש לתת משקל עודף לנושאים הקשורים בישראל וביהודים, אבל לא סיקור חד-צדדי ולא מוגזם (אלא אם כן יוצרים ערך מיוחד הקשור לישראל ואינו יוצר את הרושם שעיקר הגזענות בעולם ובסכסוך הישראלי-ערבי היא בישראל ודווקא מצד היהודים). אנא, תתייחס ברגישות גם לטענות אלה. --Act 18:55, 23 מאי 2006 (IDT)

[עריכה] תמונה של שלט שהורד ממנו הכיתוב בערבית

אני שמתי, צהוב עולה ערך, ודוד שי בא ומחק ומחק ללא הסבר בדף השיחה. אם אני אשיב את התמונה, כמובן שאני אהיה משחית ואחסם לתקופה ארוכה כפי שהובטח לי. אז אני לא אשיב את התמונה, אבל אשמח אם מישהו (שמעוניין לקיים עימי דיון, שלא כמו דוד שי) שיסביר לי מה פסול בתמונה הזאת. כל טוב, תומאס 23:20, 2 באוקטובר 2006 (IST)

אולי תפסיק כבר לנסות לדחוף את התמונות שלך לכל ערך בוויקיפדיה? 20 התגובות שקיבלת לא הבהירו לך שהרוב לא רוצים בהן? ‏pacman • שיחה 23:24, 2 באוקטובר 2006 (IST)

אינני רואה בערך הזה שום דיון על התמונות שהעליתי. תומאס 23:27, 2 באוקטובר 2006 (IST)

ההסבר שסיפק דוד שי היה בתקציר העריכה. לנוחיותך, הרי הוא לפניך: "הסרת תמונה שאינה רלבנטית, עם פרשנות שהיא ספקולציה". כעת אתה מוזמן להגיב כאן באופן ענייני. --אורי • שיחה 00:08, 3 באוקטובר 2006 (IST)

תומאס, המחקר העצמאי שאתה עושה בנושא שילוט בערבית בישראל הוא מעניין וחשוב, אך מקומו אינו בוויקיפדיה. בוודאי לא בדמות חומר גלם שנאסף ותועד אך לא בוקר, נחקר ועובד. מגיסטר 00:14, 3 באוקטובר 2006 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה - תודה רבה אורי, בנוגע לדוד שי, יהיה לי קשה לנהל איתו דיון כל עוד הוא לא מוכן לשוחח איתי, אז לילה טוב בינתיים, אני מקוה שמחר מצב רוחנו יישתפר. תומאס 00:18, 3 באוקטובר 2006 (IST)

למה ספקולציה? האם יש סיבה אחרת למחיקה מתודית של כתובות בערבית ברחבי ירושלים (ובשטחים)? למישהו יש תמונה אחרת שמדגימה גזענות בארץ? האזרח דרור 10:41, 3 באוקטובר 2006 (IST)

לעזאל, די כבר עם התמונה הזאת!

לצערנו, לא חסרים כתובות גרפיטי עם כיתובים כגון "מוות לערבים" וזוועות אחרות, שממחישות את הנושא בצורה יותר טובה - אי אפשר פשוט לצלם כתובת כזאת ולסיים עם הויכוח הזה שמתנהל לו כל פעם בדף שיחה אחר? דניאל צבי 10:47, 3 באוקטובר 2006 (IST)

לשאלה הראשונה (מצא הסבר אפשרי למחיקה מתודית של כתובות בערבית, שאיננו גזענות): מאבק לאומי. עוזי ו. 10:55, 3 באוקטובר 2006 (IST)

מה שמצער בתמונה הזאת היא עובדת השחתת השלט (והשלמה של העיריות והגופים עם השחתה זו- השחתה דומה לכיתוב העברי היתה מקבלת טיפול אחר לגמרי), ולאו דווקא התמונה עצמה. לי הנושא חדש. שמתי לב גם , שאין שום אזכור לתופעה הזאת במדיניות לשונית בישראל למרות שהיא (וקרובתה הרשמית יותר, לפיה אין שילוט דרכים ליישובים ערביים בשטחים) הינן תופעה בוטה. בניגוד לכתובות גרפיטי של "מוות לערבים" יש כאן מדיניות של העיריות וגופים רשמיים.

לעוזי, זה לא סותר. אף אחד לא טוען שהגזענות בארץ לא קשורה למאבק לאומי, או לסכסוך הישראלי ערבי. אולם מחיקת כתובות בערבית (וקבלת העריות והגופים מצב זה), כמו גם כיתוב "מוות לערבים" מהווה ביטוי גזעני שהוא חלק ממאבק זה.

עוד משהו ששמתי לב אליו לפני כחודש, מישהו יודע כמה כותבים ערבים\מוסלמים\נוצרים יש בויקיפדיה העברית? אם יש כאן בעיית צנעת פרט, כמה מהכותבים הרשומים מצהירים על עצמם ככאלו?

האזרח דרור 11:05, 3 באוקטובר 2006 (IST)

מעטים הם המתלוננים על כך שהשלטים מושחתים בערבית, במיוחד כאשר אין ערבים בסביבה, כשאין הרבה תלונות, העיריה לא מטפלת (לעיתים היא גם לא מטפלת שיש תלונות, אבל זה לא נוגע דווקא לערבית). טיעון זה מסביר הרבה יותר טוב את המצב של השלטים ואת הפיזור שלהם מאשר כל טענה על גזענות, למעשה הוא מסביר כל כך טוב, כשכל מחקר על הקשר של גזענות לא יינתן איזשהי תוצאה מובהקת. טרול רפאים 20:55, 29 בינואר 2007 (IST)

אין ערבים בסביבה? גם ביהודה ובשומרון אין? הטיעון שלך, לא מסביר מדוע דווקא השלטים בערבית נמחקים, ו\או מדוע לישובים ערבים בשטחים שהינם ערים עם מאות אלפי תושבים אין בכלל שילוט, כאילו אינן קיימות בכלל, בעוד שבאותה צומת תמצא שילוט ל"מעלה צפיחית ח'" ובו 6 קרוואנים. ומעבר לזה השחתה בסדר גודל קטן בהרבה (לדוגמה גרפיטי על קירות, או ציור על שלטים) מטופלת הרבה יותר טוב כאשר מדובר בכיתוב עברי (מהתרשמות כללית כמובן). האזרח דרור 21:21, 29 בינואר 2007 (IST)

כמות התלונות היא הרלוונטית, הערבים בשטחים לא ממש להוטים להתלונן בפני ישראל על השלטים דווקא... וכמובן שדיברתי על השחתות, אינני מתווכח עם הטיעון שהעיריות (ומע"צ) לא להוטות להציב שלטים בערבית (גם זה מכיוון שאף אחד לא מתלונן...). טרול רפאים 22:02, 29 בינואר 2007 (IST)

[עריכה] קישור פוטנציאלי

ליברמן וזילות הגזענות. טרול רפאים 18:38, 22 באוקטובר 2006 (IST)