שיחה:הומוסקסואליות

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

שיחה:הומוסקסואליות/ארכיון1 שיחה:הומוסקסואליות/ארכיון2

תוכן עניינים 1 הומוסקסואליות בדתות השונות 2 "תוספות זוטרות" 3 מחקרים 4 רדיפה 5 מפה חדשה 6 בלבול? 7 בלבלות בערך... 8 הפניה לערך מורחב (הורות הומו-לסבית) 9 אידס 10 הומואים מפורסמים 11 בקשר לצבא 12 ארגון הבריאות העולמי 13 מתוך דף המלצה 14 מחיקת קטעים לא מבוססים 15 תמונה פוגענית 16 איידס 17 נעילת הערך 18 הם טעו בפירוש הפסוקים 19 קישור לדף פירשונים: מודיעין. 20 בקשר לצבא 2 21 הגנה 22 קופי בנבו 23 כמה בעיות לפני המלצה 24 כמה בעיות 24.1 ואני תוהה 25 הצעת הוספה למומלצים 26 הומוסקסואלים הומואים ופעילות הומוסקסואלית 27 הפנייה לערך מומלץ מהדף הראשי 28 מצעד הגאווה שינוי פסקה

הומוסקסואליות בדתות השונות

לדעתי, לפני פירוט ההיסטוריה של יחס החברה להומוסקסואליות בתקופות השונות ובמקומות השונים, יש קודם כל להציג את יחס הדתות השונות (לפחות השלוש הגדולות) לתופעה, כיוון שהדת היא אחד הגורמים המרכזיים לשלילת התופעה במשך כ"כ הרבה זמן. יהיה נחמד אם מישהו שמכיר טוב את הנושא יוסיף פרק, בו הוא יציין את יחס כל אחת מהדתות לתופעה, תוך הבאת ציטוטים מהספרים הרלוונטיים.--Metal-wikiped 12:55, 16 יולי 2005 (UTC)

שלוש הגדולות? המ.. אני מניח שחשבת על בודהיזם, הינדואיזם ואסלם (אולי נצרות, אני לא בטוח מי גדול יותר). גילגמש • שיחה 12:57, 16 יולי 2005 (UTC)

"שלוש הדתות הגדולות" הינו כינוי מקובל לשלוש הדתות המונותיאטסיות- יהדות,נצרות,אסלאם, למרות העובדה כי מבחינת מספר מאמינים היהדות היא בין הדתות הקטנות בעולם. הסיבה לכינוי היא, שהיהדות היא המקור לנצרות והאסאלם, שהן שתי הדתות הגדולות בעולם. ממה שידוע לי, מספר הנוצרים בעולם הוא 900 מיליון, ומספר המוסלמים בעולם הוא 450 מיליון. אבל אלה נתונים לא מעודכנים. מספר המוסלמים בטח גדל באופן משמעותי מאז שפורסמו נתונים אלה לפני מספר שנים...--Metal-wikiped 13:02, 16 יולי 2005 (UTC)

אני בטוח שהכינוי "שלוש הדתות הגדולות" מקובל רק בארץ הישראלו צנטרית. יהדות היא דת קטנה בעלת מספר מאמינים זניח. זה לא אומר שלא צריך להציג את עמדת היהדות, כמובן, אך מפריע לי שמתעלמים מדתות אחרות. כמה מאמינים בהינדואיזם יש? אני בטוח שלפחות כמה מאות מיליונים. גילגמש • שיחה 13:06, 16 יולי 2005 (UTC)

אני חושב שזה כינוי מקובל בכל העולם המערבי. בכל מקרה אפשר לשנות ל"שלושת הדתות המופרעות". ונראה לי שנצרות היא הדת עם הכי הרבה מאמינים

רוב האנושות לא גרה בעולם המערבי. גילגמש • שיחה 13:27, 16 יולי 2005 (UTC)

לגילגמש

• חס וחלילה, אני לא אומר שצריך להתעלם מדתות אחרות. אם לא שמת לב, כתבתי "לפחות השלוש" הגדולות, ז"א, להציג עמדות של כל מיני דתות, בין היתר של יהדות, נצרות, אסלאם.
• רוב האנושות לא חיה בעולם המערבי, אבל אנחנו כן חיים בעולם המערבי, וגם הרוב המוחלט של קוראי הויקיפדיה בעולם הם תושבי העולם המערבי, לכן הכינוי "שלוש הדתות הגדולות" הוא לגיטימי, כל עוד מבינים שזה רק כינוי לצורך נוחות.--Metal-wikiped 13:35, 16 יולי 2005 (UTC)

לא יוצא לי להגיד את זה הרבה, אז הנה אני קופץ על ההזדמנות: גילגמש צודק!

לקרוא ליהדות נצרות ואיסלם "הדתות הגדולות" זה עיוות. אם כבר הייתי קורא לזה שלושת הדתות המונוטאיסטיות.

וגם לגופם של הדברים, אני לא חושב שצריך להתחיל יחס הדתות ואחרי זה לעבור להיסטוריה, אלא להפך. אני לא חושב שהדתות הן המקור של ההומופוביה, אלא שהומופוביה בסיסית שטבועה בחברה האנושית מכל מיני סיבות, מצאה את עלמה משתלבת בדת, ורק אחריז זה הדת תרמה את תרומתה לשימור ופיתוח ההומופוביה האנושית. eman 13:38, 16 יולי 2005 (UTC)

יש קרוב למילארד מוסלמים בעולם ולפחות מילארד וחצי נוצרים. כמובן שהיהודים מעטים בהרבה... טרול רפאים 13:50, 16 יולי 2005 (UTC)

בסדר, אז נקרא לזה "הדתות המונותיאסטיות", אם זה כ"כ עקרוני (למרות שגם זה לא מדויק, כי יש הרבה דתות מונותיאסטיות נוספות). השורה התחתונה, היא שהרעיון שלי הוא להכניס לפחות סעיף (אם לא פרק), בו יובא הציטוט המתאים המתייחס לנושא מספרי הקודש של כל אחת מהדתות (כדוגמת הפסוק על "משכב זכר" בספר ויקרא).--Metal-wikiped 13:52, 16 יולי 2005 (UTC)

רוב המוסלמים לא גרים במערב. אני מציע את הנוסח "הדתות המונותאיסטיות הגדולות" אני גם לא חושב שצריך לכתוב על זה בהתחלה. אפשר ואף רצוי להקדיש לזה פרק בגוף הערך. מעניין לעמוד גם על דעתן של הדתות האחרות. גילגמש • שיחה 14:08, 16 יולי 2005 (UTC)

המונח הנכון הוא "הדתות המונותאיסטיות". "שלוש הדתות הגדולות" הוא מונח מטעה משתי בחינות - ראשית לא כולן גדולות (מבחינת מספר המאמינים), שנית, לא ברור שיש דווקא שלוש. יש כאלה הרואים את הכנסיות הנוצריות השונות כדתות נפרדות. לגבי היהדות, חשוב לציין שהיהדות האורתודוכסית הרבנית אינה מתבססת דווקא על המקרא, אלא בעיקר על מסורות הלכה שראשיתן בתלמוד. ספר ההלכה הגדול האחרון והמשמעותי ביותר לדורנו הוא שולחן ערוך. אי לכך, אני חושב שהציטוט צריך לבוא ממנו, ולאו דווקא מספר ויקרא. לגבי הנצרות, חשוב לציין שיש שינויים מרחיקי לכת ביחס להומוסקסואליות בכנסיות השונות. בכנסייה האנגליקנית יש ניסיון להשוות את מעמד ההומוסקסואלים למעמד יתר המאמינים, ובכנסייה הקתולית יש היום סובלנות הרבה יותר גדולה לתופעה. Dror_K 14:27, 16 יולי 2005 (UTC)

נכון שהיהדות האורתודוקסית מבוססת על "שולחן ערוך" ולא על התורה (בניגוד לאיך שהיא מציגה את עצמה, אבל זה כבר נושא אחר), אך המקור ליחס השלילי להומואים ביהדות הוא בתורה. ובכלל, מי דיבר על היהדות האורתודוקסית דווקא? יש קודם כל להתייחס ליהדות בכלליות (אשר מבוססת על התורה), ואם יש הבדלים בין הזרמים השונים לגבי היחס להומואים, יש לציין זאת אח"כ, אך קודם כל את הפסוק המקורי.--Metal-wikiped 14:59, 16 יולי 2005 (UTC)

הטענה שהיהדות האורתודכסית מבוססת על השולחן ערוך ולא על התורה, היא לא מדויקת ולמרות שזה לא מקום הדיון, נראה לי שחשוב להעמיד דברים על דיוקם. זה נכון שלא יבוא רב ויפסוק לך הלכות על סמך פסוק מקראי בלבד, אלא יביא לך ציטוטים מ"השולחן ערוך", אבל בל נשכח שרבי יוסף קרוא שכתב את ה"שולחן ערוך" לא הגה דברים מליבו וכל מה שכתב נסמך על קודמיו הראשונים: הרא"ש הרי"פ ועוד רבים והם סימכו דבריהם על התלמוד שנכתב על המשנה שנכתבה על התורה. יוצא שהכל מבוסס על התורה, כך כשרב פוסק הלכה לפי ה"שןחלן ערוך" זה בעצם לפי התורה. אשמח לתגובות. amatzia_dr@walla.com

אני לא מבינה מה כל-כך מעניין בשלושת הדתות

בתנ"ך שלנו מופיעים איסורים על משכב זכר ומשכב בהמה, מכן שאם ישנו איסור כנראה שהתופעה לא היתה שכיחה באותה תקופה. בכל מקרה, אני לא רואה מה כל העיניין בטקסטים של הדתות השונות (כפי שכבר אמרו קודמי, יש פער גדול מאוד בין הטקסטים של הדתות לבין נוהגי הדת עצמה), הרי האיסורים על הומוסקסואליות בסופו של דבר הם חברתיים, לפעמים הם שואבים מהדת אישרור, ולפעמים הדת משמשת תרוץ גריידא. --אר 00:40, 23 יולי 2005 (UTC)

נהפוך הוא! אם האיסור קיים, כנראה שהתופעה קיימת, אולי אפילו נפוצה. הרי אין בשום דת כלל שמצווה לצאת מהדלת ולא מהחלון, כיוון שכמעט כל בני האדם הבריאים, בנסיבות רגילות, יוצאים מהבית דרך הדלת. לדעתי, שיעור ההומוסקסואלים בימים שבהם נקבעו חוקי המקרא לא היה שונה מהשיעור בימינו, ולפיכך אני משער שהחוק הזה התייחס ליחסי מין פולחניים - משהו דומה למנהג הקדשות במזרח הקדום. אבל זו רק השערה שלי, לא יותר. דת וחברה הם דברים שלובים זה בזה. הדת היא חלק מהחברה, והחברה היא חלק מהדת. לפיכך הטענה כאילו הדת מקיימת נורמות חברתיות היא טריוויאלית. Dror_K 07:57, 23 יולי 2005 (UTC)

"תוספות זוטרות"

התיקון של מארק ברלין לגבי דו"ח קנסי, הוא שגוי ומטעה, מאחר ודו"ח קינסי "התנהגות מינית בזכר האדם" עוסקת במיניות הגבר, ורק פרק קטן ולא עיקרי כלל וכלל עוסק בהומוסקסואליות גברית. הביקורת המטודולוגית על קינסי, היא שרלטנית, אלא אם כן קראת את 200 העמודים הראשונים של הדו"ח, העוסקים בדרכים לתשאול בני-אדם על ה"סודות" המיניים שלהם. אין זה משנה על מי נערך דו"ח קינסי, שהוא המחקר המקיף ביותר שנעשה על מיניות האדם אי-פעם (יותר מ 12,000 נשאלים), אם אינני טועה. הכל מקרה, הואיל התוספות הזוטרותף כביכול, של מארק יוצרות, דה-לגיטימציה, לדו"ח, ולהומוסקסואליות בפרט, שהיא לא עינינו של ערך זה. על כן, אני מסירה, ללא עקבות, את התוספות הנ"ל, מלבד הגרשיים במילה דו"ח. --אר 09:50, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

שלום אר, זמן רב לא היית כאן בכדי לאתגר את תפיסותנו המגדריות. עם זאת, ומבלי לבדוק כרגע אם את צודק או לא, אינך יכולה לשחזר באופן חד צדדי. אנא המתיני לתשובתו של מארק באשר לטענתך, והשאירי לו הודעה בדף השיחה שלו, על הדיון כאן. בברכה, דורית 10:00, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

מכיוון שהמשתמשמשתמש:מארק ברלין אדום, חשבתי שהוא לא פעיל יותר במערכת. אפנה אליו.

רק לידע כללי - שם משתמש אדום מעיד על דף משתמש ריק, לא על משתמש שאינו פעיל. -*- עמבה -*- 10:12:42, 2005-08-25 (UTC)

השאלה על מי נעשה המחקר חשובה להבנתו. אם המחקר נעשה על ציפורים וכתצואה מכך הסיקו מה היא התנהגות הסוסים המסקנות לא נראות מהימנות במיוחד. גם פה, לאוכלוסיית הנחקרים יש משמעות. אם תחקרי את ממוצע השכר בקרב תושבי צפון ת"א תגלי שהוא גבוה בהרבה ממוצע השכר של תושבי הפריפריה. אין להסיק מכך שממוצע השכר של הצפון תל אביבים מתאים לכלל האזרחים. גם כאן חשובה האוכלוסיה שעליה עשו את המחקר. אם לעומת זאת, המחקר לא נעשה בכלא, זה כבר משהו אחר ובמקרה זה אכן צריך להוריד ולציין איפה הוא כן נעשה.גילגמש • שיחה 10:28, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

ככה. אני לא קראתי את דו"ח קינסי, אודה ואתוודה. עם זאת, קראתי באחד המוספים ל"ידיעות אחרונות" שאחד המחקרים הראשונים על הומוסק', זה שטבע את המספר 10% בתודעת הציבור, התבסס על מחקר בקרב אסירים - עם כל התוצאות המתודולוגיות הנובעות מכך. מן הסתם קישרתי את זה לקינסי, אך יכול להיות שטעיתי בשם, אני לא פוסל את האפשרות הזו. בין כך ובין כך, זו האסתמכתא שלי. עובדה גם, שבערך עצמו נכתב (לא על ידי), שהסטטיסטיקה של 10% התבררה מאוחר יותר כגבוהה מדי. מה שעשיתי היה פשוט לנסות ולספק הסבר שמבוסס על ידיעותיי. המטרה בשום אופן לא הייתה לעשות דה-לגיטימציה או משהו כזה, אני מכיר טוב מאוד את הגבול בין מה שאני חושב לבין מה שראוי להופיע בוויקיפדיה. מארק ברלין 11:00, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

אני מתנצלת אבל מיניות האדם היא לא עיניין מטריאלי, מיניות היא עיניין נזיל ואין בו אמת מוחלטת. אין זה משנה, על איזו אוכלוסיה נערך המחקר, כל עוד היא נעשת על גברים בני התרבות המערבית. המסקנות של קקינסי הן בדיוק אלה. מלבד העובדה שאלה האשמות שווא של הומופובים (או הומופילופובים כמו שמישהו קרא להם פעם) --אר 10:57, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

זה משנה וחצי על איזו אוכלוסייה נערך המחקר, במיוחד לאור העובדה, שמחקריו של קינסי או מי שזה לא יהיה שטבע את הסטטיסטיקה המוגזמת הזו הכילו שאלות גם בנושא של יחסים הומוסק' חד-פעמיים. גלוי וידוע שבקרב אסירים ישנה נטייה גדולה יותר להומוסק' - מסיבות שקשורות בתנאי כליאתם, וזה די ברור גם למה. לכן לעובדה שקינסי ערך את מחקריו בקרב אסירים הייתה השפעה על מסקנותיו. Dixi. מארק ברלין 11:02, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

איזו פראות! כפי שכתבתי זוהי האשמת שווא, דו"ח קינסי לא נערך על אסירים. נקודה. אני לא רוצה להכנס למורכבות של קינסי לגבי המיניות. לעניות דעתי, אין זה משנה כלל כמה אחוזים באוכלוסיה הם/ן הומוסקסואלים, ואיפה עובר הגבול בין הטרו/בי/הומוסקסואליות. --אר 11:08, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

אוהו! למה "פראות"? אבל לא זו הנקודה. יכול בהחלט להיות שטעיתי, אבל הטעות - אם הייתה - נעשתה בתום לב. חוץ מזה, זה אולי לא משנה איזה אחוז הומוסקסואלים יש באוכלוסייה, אבל איזה הסבר אחר יש לכך שהסטטיסטיקה שהביא קינסי התבררה אחר-כך כמוגזמת? מארק ברלין 11:11, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

הכתבה המדוברת בידועיות אחרונות, היא שטות גמורה, גם העיתון התנצל על אותו פירסום. בכל מקרה, אני מזמינה אותך לקרוא את הד"ח הוא מאוד מעניין, 804 עמודים, כדאי לך. אם אתה לא מתנגד, אני אסיר עכשיו את התוספת שלך.--אר 11:19, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

אני מודה לך על שהארת את עיניי. אין לי בעיה שהתיקון שלי יוסר, אך עכשיו אני שואל מתוך סקרנות גרידא: מה ההסבר לכך שהסטטיסטיקה שהביא קינסי התבררה אח"כ כמוגזמת? מארק ברלין 11:26, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

והרי התשובה פשוטה: טבעה הנזיל של המיניות. המחקר של קינסי, נעשה לתקופה של 3 שנים. הוא טוען כי בכל רגע נתון ישנם 4% הומוסקסואלים בלעדיים ו6% הומוסקסואלים כמעט בלעדיים בחברה. אם נבדוק עוד שלוש שנים נגלה נתונים דומים, אולם האנשים שמרכיבים את הסטטיסטיקה הזו לא יהיו בהכרח אותם אנשים. --אר 11:33, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

תודה רבה על ההסבר. מדעי החברה זה בלשון המעטה לא התחום שלי. מארק ברלין 11:35, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

הכשל כאן אינו בשאלה מה קינסי כתב, והאם אסירים הם הומוסקסואלים. הכשל הוא בהסתמכות על זכרון ממקור משני (משהו שקראתי פעם בכתבה ואני די בטוח שזה מה שהיה כתוב שם) במקום הסתמכות על המקור הראשוני (דו"ח קינסי). לא כך כותבים אנציקלופדיה. הברווז של העובדות 11:47, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

הוספתי לערך, כבר מזמן, קישור חיצוני לרשימת מחקרים בנושא שיעור ההומסקסואלים, רשימה שמביא מכון קינסי. הקישור היה בתחילת המאמר במילים "מחקרים אחרים". הקישור אבד, כנראה, תוך כדי העריכות שעבר הערך. על-פי הכתוב באתר של מכון קינסי, קינסי אסף נתונים למכביר, והקושי הוא לנתח את הנתונים האלה. אין הגדרה ברורה לגבי מיהו/מיהי הומוסקסואל/לסבית אפילו היום, ואין צורך לומר בימיו של קינסי. אני חושב שהנתון שדיבר על 10% כלל גם אנשים שהתנסו בחוויות הומוסקסואליות ספורות. כיום (50 שנה אחרי המחקר) נוטים להגדיר הומוסקסואל כמי שנמשך כמעט אך ורק לבני מינו, ומטבע הדברים, שיעורם של אלה קטן יותר. Dror_K 09:30, 27 אוגוסט 2005 (UTC)

סליחה, הקישור עוד קיים. הוא נמצא תחת המילים "מחקרים נוספים" (ולא "מחקרים אחרים" כפי שחשבתי בטעות). זהו הלינק: http://www.indiana.edu/~kinsey/resources/bib-homoprev.html#Binson1995

Dror_K 09:41, 27 אוגוסט 2005 (UTC)

לדיון נוסף בטבעה הנזיל של המיניות ראו: שיחה:תא זרע. Pixie 04:38, 27 אוגוסט 2005 (UTC)

קינסי על רגל אחת

קינסי מחלק את ההתנהגות המינית (אין בזה כדי להכליל על זהות מגדרית וכו') ל7 רמות. X מציין א-מיניים,

1- הטרוסקסואלים בלעדיים 2-הטרוסקסואלים עם התנסויות בודדות בהומוסקסואליות וכו' עד 6-הומוסקסואלים בלעדיים. הנתון של 10% מגיע מ4% אנשים ברמה 6 ו6% אנשים ברמה 5- הומוסקסואלים עם התנסויות הטרוסקסואליות בודדות. אם קשר ובלי קשר, אנשים רבים מקיימים מגעים הומוסקסואלים, ורק חלק מהם בוחר להיות הומו.

עם כל הכבוד לקינסי (ויש הרבה כבוד), התאוריה הזאת היא יפה, מעניינת, אבל לא לגמרי מוכחת. הבעיה היא האטיולוגיה של ההתנהגות ההומוסקסואלית. אם הסולם הנ"ל בא לתאר התנהגות הומוסקסואלית ותו-לא, ניחא. אבל אם הוא מנסה לומר שעצם המשיכה המינית היא רציפה ולא דיכוטומית, אין לכך הוכחות. מנין לנו שמשיכתו של ביסקסואל לגברים זהה למשיכתו של הומוסקסואל או הטרוסקסואל לגברים? למעשה, מחקרים שנעשו בנושא באמצעות הדמיית מוח חושפים תמונה מעניינת ולחלוטין לא פשוטה (קינסי, מן הסתם, לא היה יכול לערוך הדמיות כאלה באמצעים הטכנולוגיים של שנות ה-40 וה-50). לגבי בחירה - איש אינו בוחר להיות הומו. הבחירה היא אם לממש את המשיכה המינית או לא. המשיכה המינית היא נתון, ממש כמו צבע העור, ועם זאת, להומוסקסואל יש את כל האמצעים ה"מכניים" לקיים יחסי אישות עם אישה, אם הוא מחליט לעשות כן (ואם האישה מסכימה, כמובן). Dror_K 13:07, 27 אוגוסט 2005 (UTC)

ועם כל הכבוד להדמיות מוח, להגיד שמשיכה מינית היא דבר נתון היא אמירה שמאוד שנויה במחלוקת במחקר של ימינו. נדב 09:15, 28 אוגוסט 2005 (UTC)

כלומר, היא לא דבר נתון שנמצא בבחינת נעלם? גילגמש • שיחה 09:17, 28 אוגוסט 2005 (UTC)

השאלה היא האם משיכה מינית היא דבר קבוע או דבר שיכול להשתנות. לטעמי, הטענה שלא משנה אילו חוויות אדם עובר בחייו הוא ימשך לאותם אנשים היא אבסורדית. נדב 09:20, 28 אוגוסט 2005 (UTC)

רוב החוויות של רוב האנשים בעולם המערבי לא גורמות להם לזעוזועים קשים. גילגמש • שיחה 09:22, 28 אוגוסט 2005 (UTC)

כשאני אומר "משפיע" אני מתכוון "משפיע במידה רבה", וכאשר אני אומר "לא משפיע" אני מתכוון "משפיע במידה מועטה". אני לא חושב שיש ויכוח על כך שגם הגנטיקה וגם הניסיון משפיעים. הוויכוח הוא באיזו מידה משפיע כל עניין. Dror_K 11:54, 28 אוגוסט 2005 (UTC)

אני מסכים איתך, אבל המשפט 'המשיכה המינית היא נתון, ממש כמו צבע העור' מסתיר את קיומו של ויכוח. נדב 15:16, 28 אוגוסט 2005 (UTC)

הצרה עם הוויכוח הזה היא שלא מדובר בוויכוח תאורטי, אלא בעניין מעשי מאוד. אני חושש מאוד שמתבגרים, למשל, יקראו את הערך הזה ויסיקו ממנו מסקנות שגויות. צריך להציג את מה שידוע לנו כפי שהוא, בלי כחל וסרק, אבל צריך להיזהר מאוד גם מהטעיות, אפילו לא מכווונות. כמו שכתבתי בערך עצמו, אין עדיין מספיק מידע על האטיולוגיה של הומוסקסואליות. כמעט כל המידע הבדוק מתבסס על ניסיונם של הומוסקסואלים, או אנשים שעבדו עם הומוסקסואלים (קינסי, בין היתר), והוא עוסק בתופעה עצמה ולא באטיולוגיה שלה. רוב מכריע של הומוסקסואלים מדווח שהנטייה המינית היא "כפויה" כביכול - כשם שגבר הטרוסקסואל נמשך לנשים בלי להבין למה, כך גבר הומוסקסואל נמשך לגברים בלי להבין למה. גם הניסיונות לשנות נטייה מינית, שנכשלו כולם, מעידים שלא מדובר בבחירה. וכאן ההשוואה לצבע עור: גם צבע העור מושפע מקרינת השמש. בלונדיני בארץ יהיה תמיד כהה יותר מבלונדיני בשוודיה. אבל בלונדיני לעולם לא יהפוך לשחור, לא בארץ ולא בשוודיה. ולסיום הבהרה: יש הומוסקסואלים שחיים כהטרוסקסואלים, ממש כשם שיש הטרוסקסואלים שמתחתנים עם מישהו שהם לא ממש אוהבים או לא ממש נמשכים אליו (זה קורה לעתים יותר קרובות ממה שאנחנו רוצים לחשוב). כמו כן, יש, כנראה, הומוסקסואלים שנהיו כאלה בשל טראומה נפשית - מדובר במקרים מעטים יחסית. Dror_K 04:15, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

האם משהו מכל הדיון המעמיק הזה מוצא את דרכו לגוף הערך? להזכירכם, באנו לכתוב אנציקלופדיה, ודפי השיחה באו לשרת מטרה זו, ולא להפך. דוד שי 04:52, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

בעיניין הבחירה, כבר כתבתי כאן איפשהו, ואחזור ואכתוב, שלאורך כל ההיסטוריה האנשית, ובכל התרבויות, קיימות תופעות של חציית מגדר, ופעילות הומוסקסואלית, אך המיניות של פדרס מימי יוון העתיקה שחדר אל נער צעיר "בין הרגליים" לבין המיניות של ה"ברדש" (או השתי נשמות) בצפון אמריקה, בה אישה או גבר שמשנים את מינם בטכס פומבי וחיים בזוגיות עם בן מינם הביולוגי, שונה מאוד מהמיניות של ההומוסקסואל המערבי המודרני. גם בתרבות שלנו ישנם גברים שבוחרים לקיים יחסי מין עם גברים, ובכל זאת רק חלק מהם הם הומוסקסואלים. שכן הומוסקסואליות היא עניין של זהות, והגדרה עצמית. והסיבות לתופעה זו הן לא רלוונטיות ולא חשובות, כל עוד בני-אדם מרגישים טוב עם הפעילות או חוסר הפעילות המינית שלהם. כמו כן, חשוב לציין כי קינסי לא ערך את המחקר שלו על הומוסקסואלים, זהו למעשה המחקר הראשון שלא מתייחס להומוסקסואלים כקבוצה חברתית. עד אז נהגו לקחת קבוצת גברים שהוגדרו סטרייטים כביקורת והיא הושוותה לקבוצת גברים שהוגדרו כהומוסקסואלים, ממש כמו חולי סכרת. זוהי מתודולוגיה שגויה, וקינסי הוא הראשון, שהתייחס לפעילות הומוסקסואלית, בתוך מחקר על מיניות הזכר האנושי.

--אר 00:30, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

טוב, יש לי מחלוקת עמוקה איתך בנוגע להגדרת הומוסקסואליות. אמנם, אני חושב ששנינו שייכים לזרם ה"ליברלי", בכך שאנחנו מכירים בעצם התופעה (עדיין יש כאלה שפשוט מכחישים) וגם בלגיטימיות שלה (אפשר להכיר בעצם התופעה תוך שלילת הלגיטימיות שלה), ואף על פי-כן אני לא רואה הומוסקסואליות כזהות. בכל מקרה, לא יותר מצבע עור, שאפשר להשתמש בו כמגדיר-זהות, אבל ממש לא חייבים. אני חושב שגבר טיפוסי, שחש משיכה מינית לנשים, יעדיף תמיד לקיים יחסי אישות עם אישה, אלא אם הנסיבות יכפו עליו אחרת (למשל, אם אין נשים בסביבה). ועם זאת לא כל הגברים הם "טיפוסיים". יש גם גברים ביסקסואלים והומוסקסואלים שנמשכים דווקא לבני מינם, ולא נמשכים, או נמשכים רק באופן חלקי, לנשים. המשיכה המינית של נשים היא מורכבת יותר, אבל לדעתי הכלל הזה נכון גם לגביהן בקווים כלליים. אני חושב שהמחלוקת ביננו נזכרת בערך עצמו. אם היא לא מחודדת מספיק - יש לחדד אותה ולהציג את שתי העמדות, שלשתיהן יש ביטוי רחב בתחום חקר המגדר והמיניות. לגבי קינסי - את צודקת, קינסי באמת חקר את הפעילות המינית האנושית בכללותה, אולם הוא לא היה סוציולוג. מבחינתו האדם הוא עוד בע"ח שיש לחקור את התנהגותו המינית כשם שחוקרים את הרגלי הרבייה של צרעות. אחד החידושים המסעירים שלו הוא שהתנהגות הומוסקסואלית נפוצה הרבה יותר ממה שהיו מוכנים להודות במערב, אבל מי שמנסה להסיק מסקנות סוציולוגיות מהמחקר של קינסי עושה זאת על אחריותו. Dror_K 07:09, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

לא הייתי ממהרת לזלזל ככה בקינסי, ובמינות הגברית, שהיא מורכבת וחמקמקה לא פחות מזו הנשית, כמו המיניות האנושית בכלל. אין ספק שנטייה או העדפה מינית אינן חייבות ליצר זהות, אך לא ניתן לשפוט אותן מחוץ לגבולות החברתיים בהן הן מתקיימות. --אר 12:41, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

דבריי על קינסי לא נאמרו בזלזול כלל ועיקר. האיש היה גם גאון וגם אמיץ מאוד. אפשר להשוות אותו לגרגור מנדל שהעז לחקור ביולוגיה מנקודת מוצא מתמטית ופרץ דרך. כך אלפרד קינסי השכיל והעז לחקור את מיניות האדם מנקודת מוצא ביולוגית, ובכך פרץ את הדרך גם לסוציולוגים שבאו אחריו. Dror_K 15:01, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

השאלה של ה"בחירה" ההומוסקסואלית היא שאלה מאוד בעייתית. אני לא חושב שיצליחו אי פעם להגיע למסקנה חד משמעית, גם לא עם סריקות מוח לגבי מה מניע את ההתנהגות ההומוסקסואלית, בטח לא תשובה כוללנית ואפילו לא מאפיינת. לא אצל ההומו שהולך לווקס בימי שישי ולא אצל האציל מאתונה או ספרטה. אני גם שותף לדעה שהמשיכה המינית היא אינה דבר נתון אלא מהווה חלק בלתי נפרד מהאישיות שלנו, שנתונה לשינויים מדי פעם, בעוצמות משתנות, אולי גם באיפיון ובתוצאת בחירות הפרטנרים (אין ספק שרק במקרים מעטים אנו יכולים להבין את השינויים האלה, או למה אנחנו ככה). האימרה שבלונדיני לא ייהפך לשחור היא מטעה לדעתי, אין לנו עשירית מהידע הדרוש כדי לעשות את ההשוואה הזאת, לגבי ההסברים הביולוגיים ו/או הסביבתיים, לכן מוטב להניח לשאלה בלי נסיונות למענה. הגיוני להציג מחקרים על התנהגות מינית, הומו, הטרו או ביסקסואלית, אולם משיכה היא דבר קצת חמקמק מכדי שיהיה אפשר להגדירו באחוזים לדעתי. הרי לחלקנו הגדול יש הרבה "משיכות" שאנחנו לעתים אינם מודעים אליהן כלל. חמקמקות ההגדרה תקפה לדעתי עד לרמת המונחים, כאשר הומוסקסואל יכול בעיני להיות לא יותר ממונח המגדיר התנהגות מסויימת (שחלק גול ממנה הרבה יותר מבעבר,הוא כיום חברתי), ולא מערכת רגשות שלמה שנקראת זהות מינית. לכן גם לערך הזה אני מייחס חשיבות מוגבלת בלבד, וגם המחקרים של קינסי, מעניינים אותי הרבה פחות ממחקרים על טיב המשיכה (של כל מיני פרקטיקות, הומואים או סטרייטים). Asaphx 22:00, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

מחקרים

בטח תתנגדו, אבל לפי דעתי צריך לעשות כלל בערך הזה נגד פרסום תוצאות של כל מיני מחקרים שפורסמו בעיתונות, לרוב בעיקר כדי לעשות רעש. שטויות כמו 'אין ביסקסואלים בעולם' או 'יש יותר גברים הומואים מנשים הומואיות' (סתם בצחוק). מחקרים מתפרסמים כל יומיים בעיתון, בדרך כלל הם מנסים לענות על שאלה מאוד מצומצמת בתשובות מאוד מצומצמות, וקשה לומר שמחקרים אלה משרתים את האמת איכשהו, מה גם שכל יום יש מחקר שסותר את קודמו.

אם דו"ח קינסי עדיין שנוי במחלוקת אחרי כמעט 60 שנה, אין מה לפרסם מחקר מהארץ מלפני שבוע בתור משהו רציני כתוספת לערך. זה פשוט לא רציני לדעתי.

אסף Asaphx 00:19, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

לא הייתי מוסיף נתונים ממחקר מפוקפק. אני אמנם לא מכיר את המכון שפרסם את המחקר, אולם לפי "הארץ" שמתרגם מתוך ה"ניו יורק טיימס" מדובר ב-"הסקר הממשלתי המקיף ביותר על חיי המין של האמריקאים, שפורסם ביום חמישי על ידי 'המרכז הלאומי לבריאות'(...) הסקר נערך על ידי 'מכון הסקרים הלאומי לצמיחה במשפחה 2002', בעבור המכון למחקר חברתי של אוניברסיטת מישיגן, והשתתפו בו 12,571 גברים ונשים בגילאים 44-15". אם למישהו ידוע שהמוסדות הנ"ל מפוקפקים, אין לי בעיה שהתוספת תימחק, אולם על-פניו נראה שמדובר בסקר רציני. דווקא מפני שהדוח של קינסי הוא בן 50 שנה, ויש מחלוקות לגבי נתונים מסוימים המופיעים בו, ראיתי לנכון להביא נתונים מסקר גדול מעודכן, שנערך בסביבה דומה לזו שבה עבד קינסי. הנתונים המובאים בסקר מתאימים פחות-או-יותר להערכות הרווחות, למעט ההנחה שיש יותר הומסקסואלים גברים מלסביות, הנחה שהסקר הזה מפריך-לכאורה. לפיכך הדגשתי אותה, כדי להסיר ספק כאילו מדובר בטעות בציטוט. Dror_K 03:26, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

טוב, מצאתי את הדוח המקורי של הסקר בלינק [1] (תקציר ב-html דוח מפורט ב-pdf) ואני אתקן את הפסקה לפי הניסוחים המקוריים. בידיעה אכן יש אי-דיוקים, מתוך נטייה לסנסציה. Dror_K 03:43, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

בעיניי זה בסדר גמור... Asaphx 20:34, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

לא ממש קשור, אבל אם כבר עיני כותבי הערך נשואות לפה - אולי תרחיבו את הומופוביה? דורית 20:56, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

רדיפה

הללג מתנגד לשימוש במילה "נרדפו" ומחליף אותה ב"נידונו לעונשים חמורים".
נו באמת, נו באמת, נו באמת. כולם נדונו בבית דין ונשפטו. לא היו אף פעם במהלך ההיסטוריה רדיפות והתנכלויות נגד הומוסקסואלים מצד אנשים שונים עם או בלי עזרת הממסד. אם יש פה הטיה היא לנסות לצנזר את המילה "נרדפו". eman • שיחה 10:14, 23 ספטמבר 2005 (UTC)

אין ספק בדבריך; אך אין גם ספק שפדופילים/אנסים וכו' פעמים רבות נרדפו ללא משפט, אך לא היית כותב משהו כעין 'לאורך ההיסטוריה נרדפו הפדופילים' וכו'.

יודגש, כי אינני יוצר השוואה כלל וכלל (ברור שיש הבדל גם מבחינתי בין הכופה עצמו על אחר לזה המקיים יחסים הפסולים בעיניי, כאמון על ההלכה), אלא רק רוצה להביא דוגמה ולחדד שהמילה 'רדיפה' כוללת הזדהות עם מעשי הנרדף, ולכן אינה NPOV. אדרבה, אם יש לך מינוח אחר - אשמח. הללג 10:19, 23 ספטמבר 2005 (UTC)

אני לא מסכים.

האם למשל תפסול משפט שיאמר ש"הנוצרים הראשונים נרדפו על ידי השלטונות הרומים" כי אתה לא רוצה לגלות אהדה לנוצרים?!

המילה נרדפו היא לא בדיוק מביעה אהדה. אפשר בהחלט להשתמש בה לגבי ציבורים אליהם יש יחס נייטרלי (ולאו דוקא אוהד). אכן לא נהוג להשתמש בה כלפי ציבור און אנשים שעליהם יש קונצנזוס שרואה אותם באופן שלילי (כמו המקרה שנתת של פדופילים או אנסים). אבל לא זה המקרה בקשר להומוסקסואלים. eman • שיחה 10:38, 23 ספטמבר 2005 (UTC)

מסכים עם eman, ואין מה להוסיף. Asaphx 12:22, 23 ספטמבר 2005 (UTC)

חבל שויכוח זה עולה דווקא כאן, בויקיפדיה העברית. בתור קורבנות של הנאציזם, כותבי העברית צריכים להיות רגישים לקורבנות אחרים של שינאה גזעית / מגדרית, ולובשי הטלאי הצהוב צריכים לחוש שותפות גורל מסויימת עם לובשי הטלאי הורוד. במדינות מוסלמיות קנאיות נרדפים עד היום הומוסקסואלים בשל נטייתם, ונידונים לעונשי מאסר, ולעיתים אף למוות. בואו לא נצטרף אליהם. הומוסקסואלים נרדפו, נרדפים, ולצערי אף ירדפו. וכן, אני מגלה אהדה למי שנרדף על רקע מגדרי. מותר גם כאן, זה לא POV, זה שכל ישר, רגישות, וגם רגישות יהודית, הלל, תתפלא. היהדות היא לא רק האיסור הפולחני על המשגל בפי הטבעת. היא גם מוסר הנביאים, והחינוך לצאת להגנת הנרדף, ולהגן על הגר, האלמנה והיתום. אלמוג 14:44, 23 ספטמבר 2005 (UTC)

"רדיפה" בהקשר הזה משמעותה שנאה לא-רציונאלית שמביאה למעשי אלימות שאינם מקובלים אפילו כלפי פושעים. הומוסקסואלים אכן נרדפו במהלך ההיסטוריה. יש להדגיש כי ההלכה היהודית אמנם רואה בהומוסקסואליות עברה, אבל חומרתה שווה לחומרה שבחילול שבת, ניאוף, וכיוצ"ב. תסכימו איתי בוודאי, שהיחס של אנשים דתיים רבים, ודאי בעבר וגם בהווה, להומוסקסואלים אינו דומה ליחס אל מחללי שבת או נואפים, אלא חמור בהרבה, ומלווה פעמים רבות בסלידה לא-רציונאלית. Dror_K 15:42, 23 ספטמבר 2005 (UTC)

האל שאסר משכב זכר, הוא אותו אל שאסר לדבר לשון הרע ודברים בטלים. הוא גם ציווה ואהבת לרעך כמוך ועוד כמה מצוות שרבים דשים בעקבם. בעיני, מי שדורש ומטיף בשם הדת נגד הומוסקסואליות ומסית נגד הומואים בזמן שאינו נאה מקיים את האיסורים והמצוות שהזכרתי, אדם כזה אינו צדיק אלא צדקן.

ובקשר לבחירת המינוח "רדיפה" -

על פי הידוע לי, רדיפה של אדם או קבוצה, מצריכה ראשית הכנה מנטלית של הרודף. בהקשר שלנו, המילה "נרדפו" עשוייה לפגוע בהכנה מנטלית זו, בעוד המילים "נידונו לעונשים חמורים" עלולות לקדם זאת. מלח השמים 00:00, 24 ספטמבר 2005 (UTC)

רק לי לא ברור על מה המלח מדבר? סליחה, Asaphx 03:37, 24 ספטמבר 2005 (UTC)

כיוון שלי ברור על מה אני מדבר. אולי אוכל להסביר זאת גם לך (-: רק אבקשך לומר קודם מה בדיוק לא ברור לך - האם הפסקה הראשונה שבדברי , או השניה או שתיהן ? מלח השמים 06:18, 24 ספטמבר 2005 (UTC)

עניין ההכנה המנטלית. אם תוכל לפרט למה הכוונה. Dror_K 08:00, 24 ספטמבר 2005 (UTC)

בתעמולה הנאצית הוצגו היהודים כעכברים עכברושים זבובים ותולעים ואח"כ הושמדו. יצחק רבין כונה בוגד ומוסר ואח"כ נרצח. בנימין זאב כהנא אמר (באוזני שמעתי) "הערבים הם סרטן בגוף של המדינה" והתוכניות שהיו לו לגביהם ידועות. ח"כ מסויים אמר "הערבים הם תולעים, בכל מקום הם תולעים, מתחת האדמה, מעל האדמה ובכל דרך". ח"כ אחר קרא לעבר חברי כנסת חרדים "פרזיטים, נמאס לנו לממן אתכם!" כשמטרתו הייתה לפגוע בחרדים מבחינה כלכלית.

כל אחת מהדוגמאות שהבאתי לעיל עוסקת בעניין אחר והן אינן שוות בחומרתן. אבל יש בהן מכנה משותף, הזרה. לבני אדם יש עכבות מוסריות - גם לנאצים, גם ליגאל עמיר, גם לכהניסטים וגם לאנטי חרדים - שמונעות בעדם מלבצע עוולות מוסריות. בכדי להיות מסוגלים לבצע מעשה שמתנגש באותן עכבות, ראשית יש לבצע הכנה מנטלית. הדוגמאות שהבאתי בפתח דברי הן של אותה הכנה מנטלית. אם היהודים הם עכברים עכברושים זבובים ותולעים, מותר להשמיד אותם. אם יצחק רבין בוגד ומוסר, מצווה להרוג אותו. אם הערבים הם סרטן בגוף של המדינה, חובה לחסל אותם. אם החרדים הם טפילים, יש להתייחס אליהם בהתאם. אם ההומוסקסואלים נידונו לעונשים חמורים זה נשמע לגיטימי ואפשר להמשיך בזה. אבל אם הם נרדפו יש לזה קונוטציה שלילית וראוי להמנע מזה.

מלח השמים 08:55, 24 ספטמבר 2005 (UTC)

לדעתי, לא רק שהם נרדפו בעבר, הם אף נרדפים היום. אני חושבת שהמילה במקומה, לא כולנו חיים במסגרות חברתיות סובלניות ועובדה שרבים עדיין לא מסוגלים להצהיר על נטיותיהם ההומו'. לגבי הכנה מנטלית, כל מי ששמע בדיחה גסה פעם על הומואים או את כינויי הגנאי שמדביקים להם, מבין שאולי עברנו סובלימציה כחברה במהלך השנים, אבל הרדיפה נמשכת. דורית 09:07, 24 ספטמבר 2005 (UTC)

אני מוחה. ליחס העכשווי כלפי הומוסק' בעולם המערבי קשה מאוד לקרוא "רדיפה". זה שלא כולם מסכימים לרעיון של נישואין חד-מיניים זה לא רדיפה, סלחו לי בבקשה. להעמיד אותם למשפט על נטייתם המינית, להפלותם בקבלה לעבודה וכד' - זו רדיפה, כן, בהחלט. אבל לא סירוב להכיר בהם. וגם לא בדיחות עליהם. אם יש מישהו שנרדף אז זה אלה שרואים את ההומוסקסואליות לא כהתנהגות ראויה אלא כסטייה. מארק ברלין 11:52, 24 ספטמבר 2005 (UTC)

אתה, חבר, אולי חי בעולם המערבי. אנחנו לעומת זאת חיים בעולם שבו ראש העיר בבירת ישראל הכשיר נסיון לרצח של שלושה אנשים במצעד הגאווה, והוא ושאר חבריו ה"נרדפים" לטענתך, עם הפשקווילים ודברי הנאצה וההסתה שלהם (זו דעתי, נכון). לא מדובר פה על בדיחות בכלל, מדובר פה בעניינים מאוד רציניים. העולם הוא לא רק העולם המערבי, ובמצרים שפטו לפני לא הרבה זמן (כמה שנים) מאות אנשים למאסר בעבודות פרך בגלל שהעזו לה**יין ב**ת על ספינה. בארה"ב נרצחים אנשים כי הם הומואים. לא פעם ולא פעמיים. במדינות רבות עדיין משתמשים בעונש מוות מידי הממשלה על הומוסקסואליות. בכלל, למה אני מספר לך את כל זה, פשוט תקרא את הערך. אני אגב לא מסכים עם דורית לגבי הסובלימציה. הסובלימציה היא רק מראית עין תקשורתית. השנאה חיה וקיימת, גם קרוב מאוד מאוד אלינו, ואפילו פה בויקיפדיה. Asaphx 12:15, 24 ספטמבר 2005 (UTC)

זה שבעיירה X בארה"ב נרצח הומו רק בגלל שהוא הומו זו לא "רדיפה". זה רצח, זה פשע, זה מזעזע, זה לא לגיטימי, אבל זו אינה רדיפה. אקדים תרופה למכה ואגיד שגם חילול בית קברות יהודי באירופה הוא לא רדיפה. זו אנטישמיות - נכון. אבל לא רדיפה. רדיפה זה או התנכלות ממש מסיבית בתוך החברה או התנכלות שהיא ביוזמת הממשל. זה לא המצב בארה"ב או בארץ. זה כן המצב בארצות איסלאמיות, זה נכון, טעות שלי.

דרך אגב: סליחה על הבורות, אבל למיטב ידיעתי "סובלימציה" זה המושג הלועזי ל"המראה" - מעבר ממצב מוצק למצב גז בלי לעבור דרך הפאזה הנוזלית. איך זה קשור לחברה ולהומואים?

מארק ברלין 14:58, 24 ספטמבר 2005 (UTC)

וכי מה היא אנטישמיות אם לא רדיפת יהודית ממניעים גזעיים/דתיים? זה מה שהיא תמיד הייתה, וזה מה שהיא תהיה (למרות שמנסים להדביק לה משמעויות חדשות, כמו התנגדות פוליטית לישראל). מקרה הרצח בעיירה X הוא אכן מקרה קצה מתוקשר, אך הוא ודאי אינו היחיד. כמו כן, כמו שציינתי וציין גם דני, אינך צריך להרחיק לכת עד לארה"ב כדי לראות רדיפה מצד הממסד הדתי בישראל, שהוא גם ממשלתי במקרים רבים, כמו במקרה לופוליאנסקי ושרי ש"ס. זה נכון שמקרי קצה המבוצעים ע"י קיצונים הם אינם עדות לרדיפה, במיוחד כאשר אלה מוקעים על ידי כלל החברה ומבצעיהם נענשים בהתאם (בארצות הברית אף יש, אם אינני טועה חוק מיוחד נגד פשעי שנאה), אולם כאשר מעשים אלה מגובים בצורות שונות על ידי הממסד וחלקים נרחבים בחברה מדובר ברדיפה של ממש, שהיא דבר מפחיד ביותר, גם פה בארץ. ואם אתה מסתכל על ארה"ב, המצב שם הרבה יותר טוב מפעם, והרבה יותר טוב מאשר בהרבה חלקים של העולם, אולם לדעתי יהיה זה נכון להגיד שבכל מקום בעולם כיום חוץ ממערב אירופה הומוסקסואלים סובלים מרדיפות בדרגות חומרה שונות. השיפור אכן קורה בחלק גדול מהעולם, אבל בחלק שני לא.

לגבי המונח, ראה במילון http://www.m-w.org/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=sublimation&x=0&y=0 (המשמעות השניה) Asaphx 15:18, 24 ספטמבר 2005 (UTC)

--> ההומואים בהחלט נרדפו. מבחינה הסטורית אין בכך ספק. אוסקאר וויילד הוא דוגמה אחת לאדם שישב בכלא בגלל זה. אנשים אחרים נאלצו לחיות בשקר כל חייהם בגלל זה. גם כיום - הומואים נרדפים במקומות מסויימים. ראה למשל באיראן (שני נערים הוצאו להורג בתליה, השנה, בגלל שנתפסו מתנשקים). ראה למשל במצריים (23 הומואים נעצרו לפני שנתיים - ויושבים עד היום בכלא, רק בגלל שערכו מסיבה).
האם זה שונה מרדיפת היהודים בגזירות נירנברג? ודאי שכן. וטוב שכן. האם זאת עדיין רדיפה? כן.
אז נכון, שבריבוע של תל אביב (= כלומר ב- 10 הקמ"ר שמקיפים את כיכר דיזנגוף) קל לבחור צעיר לאהוב בחורים כמוהו, והלחץ החברתי מופחת. אבל גם כיום, בארץ, (ולא רק במשפחה בירוחם או בדימונה) זה לא תמיד קל לבן ה-17 לבוא ולומר להוריו "אבא, אמא, אני הומו". אני אישית, כעובד סוציאלי בבאר שבע, נתקלתי לצערי במקרה - בשנת 2005 - שנער הוכה קשות ובאכזריות, ונזרק חסר-כל מהבית לרחוב, כי הוא אמר לאימו שהוא הומו. שרותי הרווחה היו צריכים לדאוג לו למשפחה אומנת, ולקח חודשים של עבודה עד שהצלחנו להחזיר אותו לבית הוריו.
כך שאם נחזור לענייננו - הללג - אז כן, ההומואים נרדפו. דני, Danny-w 13:24, 24 ספטמבר 2005 (UTC)

למען האמת, כשאני מעיין בערך, אני רואה שהוא לא ממש מדבר על רדיפה זאת, אלא יותר על השיפור (הממשי והאמיתי) במצב במדינות המערב, במיוחד בחקיקה (ברור שעל המצב ב"עם", במיוחד בארה"ב וגם בישראל יותר קשה לדבר בערך ולהביא מידע אנציקלופדי, אבל כן אפשר להביא דוגמאות כגון המקרים המפורסמים של מת'יו שפרד וברנדון טינה (כמובן, בתור מקרי קצה מתוקשרים), וכמו כן כדאי להרחיב יותר על הרדיפה במדינות העולם השלישי, עם דגש על מדינות האיסלאם. טוב, אין סיבה שאני אתן לכם הוראות אני יכול לעשות זאת בעצמי, אבל אלו לדעתי הקוים שצריכים להנחות. Asaphx 14:53, 24 ספטמבר 2005 (UTC)

אני חושב שאתם מבלבלים בין קיומה של נטיה מינית לבין ביטויה בפועל, מה גם שרבים כאן אינם מגלים כל סובלנות שהיא כלפי הגדרות מוסריות השונות מדעתם (הנאורה, כמובן). במדינת ישראל נרדפים אנשים רבים, מכל מגזר, בכל דעה ובכל ביטוי, בהיותה של החברה מגוונת והיחס של כל קבוצה אל התנהגויות כאלו ואחרות שונה. לדוגמה, אנשים עם כיפה נרדפו לאחר רצח רבין וחרדים ההולכים ברחובות ה"לא נכונים" סופגים מטחי עלבונות ובוז; שלא לדבר על התקבלות למקומות עבודה, וכדומה. כאמור, זה שייך בהתנהגות של בני כל קבוצה שהיא אל הקבוצות האחרות - גם בקרב אותם המגדירים עצמם "נאורים". ושוב, נשאלת השאלה האם לגיטימי לשלול צורות חיים מסויימות. נראה שכל אחד יסכים שיש צורות חיים כלשהן שאותן יש לשלול (ההגדרה החביבה בקרב הציבור הליברלי היא 'אי-פגיעה באחר; אבל זה לא יפריע להם לפגוע באורח חייהם של אחרים על ידי מיניות מוחצנת בפרסום, בתקשורת, ובלבוש האישי, בשם 'החופש לעשות מה שבא לנו'); השאלה היא עד איפה. אין ספק שחלק מהכותבים כאן רוצים שעמדתה של ויקיפדיה תהיה העמדה המערבית-ליברלית. אני חושב שהעמדה צריכה להיות קצת יותר מאוזנת ונייטרלית, ובעיקר רחוקה מכדי נקיטת עמדה, ובפרט בדברים שיש עליהם ויכוח בחברה הישראלית (להבדיל מאנטישמיות, לדוגמה). כך שאם אתם רוצים להיות "הויקיפדיה של הציבור עגול המשקפיים" - בשמחה, רק שאני אישית לא אשתתף בה, ובאופן כללי גם האפקטיביות שלה תרד. לסיכום: תחי הנייטרליות! הללג 22:33, 24 ספטמבר 2005 (UTC)

-->לא הבנתי על מה יצא הקצף. הדיון היה על הסתייגות שלך מהמילה "רדיפה", ועל זה התקיים הדיון.
כמובן שזכותך להיות הומופוב, ואל חשש: מתוך אתר ויקיפדיה לא יצאו אל המסך שלך שני גברים מחובקים לבושים בוורוד :-). ובכל זאת - כנראה שהערות שנושאן שנאת האחר (ולא משנה אם הוא הומו/ערבי/מרוקאי/רוסי/חרדי/דתי, וכו') יזכו כאן לאותן תגובות שהן זוכות להן בחברה. כלומר יהיו כאלה שיתנגדו להן. כלומר: אם אתה כותב עמדות גזעניות או הומופוביות - אז נכון, סביר יהיו כאלה שיתנגדו לך, והם גם יגיבו. הבעת דיעה (כל דיעה) היא סיכון, כידוע.
ודבר אחרון: אני לא חושב שניתן לאפיין את הכותבים כאן כ"קבוצה שמאלנית שמרכיבה משקפיים עגולות". מכיוון ש(וזה הייתרון בויקיפדיה) - כל אחד יכול ומוזמן לכתוב. אתה מוזמן לעיין ב"שיחה" שבערך "התנתקות" למשל, ולראות את השוני הרב בין העמדות הפוליטיות השונות. אתה מוזמן להמשיך ולתרום לויקיפדיה, אפילו אם יש תחומים שבהם אחרים יחלקו עליך. דני, Danny-w 23:14, 24 ספטמבר 2005 (UTC)

ראשית, לגבי רדיפה, הסכמתי בשתיקה כבר למעלה לטענותיו של Eman. אם כי עדיין יש מה לדון בכך. שנית, מי מדבר על שנאה? מדובר על אידיאולוגיה השונה מזו המקובלת היום בקרב החוגים הליברליים, אך המקובלת בקרב חוגים נרחבים (דתיים-שמרניים) אחרים. מדובר בשלילת מעשים מסויימים, ולא בשלילת אנשים לגופם. חבל שבעלי האידיאולוגיה הליברלית לא מסוגלים להיות סובלניים גם לאידיאולוגיות שונות משלהם. הללג 23:39, 24 ספטמבר 2005 (UTC)

מכיוון שאתה מביא את דעתך רק ברמז של הזדהות עם עמדות של 'חוגים נרחבים', אינני פוסל אותך, אולם אני אישית בהחלט פוסל את עמדותיהם של חוגים אלה, ולא בגלל שהם 'שונים'. איש אינו מכחיש שעמדות כאלה קיימות, ומפעם לפעם אף מנסים אנו 'בעלי הדעות הליברליות' לקיים דיאלוג עם נציגי כוחות החושך (כך הם בעיני), לעתים אף בהצלחה. לא מדובר פה במלחמה וגם לא באי-קבלה לעבודה. אני בעצמי מקבל לעבודה אנשים מקבוצות רבות, גם קבוצות שהעמדה השולטת בהן שוללת חלקים מהזהות שלי (לא חשוב מה היא), כי זה 'לא לגיטימי' בעיניהם. לא בגלל שאני אוהב או לא אוהב את האנשים (הם לרוב דווקא בסדר), פשוט כי זה עבודה, ואין קשר בין כיפה לעבודה, אתה סתם ממציא. כמו כן, נראה שאתה רוצה שויקיפדיה תנקוט עמדה על ידי שתיקה או התעלמות מעובדות או מגמות ידועות וברורות במהלך ההיסטוריה, רק בגלל שבעיניך נושא הערך אינו לגיטימי. למרות זאת אני מסכים איתך ששנאה וחוסר סובלנות הן מנות חלקם של כמעט כל הקבוצות בחברה הישראלית (אך לא באופן שווה לדעתי), אולם לדעתי עלינו להסתכל על ויקיפדיה בצורה הפוכה לגמרי, כלומר, כעל כלי לשיח בין הקבוצות הלא-סובלניות. לא תמיד אפשר להשיג את זה, נתקלתי בגילויים די מבהילים של שנאה פה בויקיפדיה כבר (לא נזכיר שמות), אבל הדיאלוג בהחלט מתקיים וטוב שכך. לגבי הערכים עצמם - הכל נקבע, כאמור, תוך כדי דיון מעמיק כאשר דעת הרוב היא המכרעת. זהו לא תמיד מצב מושלם אך לדעתי הוא עובד טוב עד עתה, לפחות בויקיפדיה העברית. Asaphx 01:21, 25 ספטמבר 2005 (UTC)

אני שמח שאתה מוצא לנכון לפסול עמדות "חשוכות" כאלה ואחרות. הרעיון של דמוקרטיה הוא שאנשים בעלי דעות שונות מסוגלים לחיות איכשהו ביחד, על ידי מנגנונים שונים (ביניהם מנגנון הכרעת הרוב והסובלנות למיעוט), והשאלה היא אם זה באמת עובד. אני באמת חושש שבדומה לוויקיפדיה האנגלית, האו"ם, ובמובנים מסויימים גם הדמוקרטיה הישראלית - זה לא ממש יעבוד, והסוף יהיה עריצות הרוב ובעלי הממון (שאני מניח שיהיו), וכך יתברר שעוד רעיון אנושי יפה הלך לו לאיבוד. אבל אולי אני טועה. הללג 05:37, 25 ספטמבר 2005 (UTC)

מפה חדשה

הבעיה במפה הזאת, ובמפות מסוג זה בכלל, שהמדינות הבולטות הן אלה שיש להן טריטוריה גדולה, ולאו דווקא אוכלוסייה גדולה או השפעה בינלאומית. ישראל, למשל, שהיא מדינה מעניינת מאוד בעולם בכלל ולנו בפרט, כמעט שלא נראית במפה. דנמרק לעומתה זוכה לייצוג בולט במיוחד בזכות שליטתה בקרחוני הענק של גרינלנד. ויש עוד בעיה - לא ברור איפה נופלת ישראל בהגדרות של המפה הזאת. שיטת הידועים בציבור לא נופלת בשום קטגוריה. Dror_K 11:35, 11 דצמבר 2005 (UTC)

אתה כמובן צודק, אבל ככל שניסיתי לא הצלחתי למצוא היטל שבו ישראל תיראה גדולה יותר מגרינלנד! בכל-אופן, אם תציץ בהיסטוריה של המפה תראה שהשינוי האחרון שנעשה בה צבע את ישראל בכחול ("איחוד אזרחי"), בשל סטטוס הידועים בציבור המוענק לזוגות חד מיניים מאז 1994. למרבה הצער לא רואים את השינוי בעין בלתי-מזויינת, אויה. בימים האחרונים טיילתי בויקי האנגלית וקצת הוספתי הבהרות לגבי המצב החוקי בישראל.
Aviad2001 12:10, 11 דצמבר 2005 (UTC)

אגב, לפי המפה הזאת הומוסקסואליות היא חוקית בעיראק ובירדן, מה שנשמע לי תמוה ושווה בדיקה.
Aviad2001 12:12, 11 דצמבר 2005 (UTC)

בלבול?

טיפש ט"ו בשבט מחק הסבר מהערך בטענה שהוא "מעניין, אבל חסר בסיס ממשי: הוא מבלבל בין לסבוס ללמנוס" (מתקציר העריכה). השאלה היא מהו "למנוס"? גילגמש • שיחה 17:37, 11 דצמבר 2005 (UTC)

האי שבו, על-פי האגדה, רצחו כל את הנשים את בעליהן בלילה אחד, ולא לסבוס, כפי שנכתב. טיפש ט"ו בשבט 17:51, 11 דצמבר 2005 (UTC)

לפי ויקי האנגלית:[2]
According to a famous legend the women were all deserted by their husbands for Thracian women, and in revenge they murdered every man on the island. From this barbarous act, the expression Lemnian deeds became proverbial.
Aviad2001 20:06, 11 דצמבר 2005 (UTC)

בלבלות בערך...

נכתב: הומוסקסואל הוא אדם הנמשך באופן קבוע לבני מינו... לא כל החוקרים והתאורטיקנים מקבלים את ההגדרה הזו. כמה... טוענים ש... כל ניסיון להגדיר אדם כמשתייך לקבוצה או מעמד מסויים על-פי סוג יחסי המין שהוא מקיים נידון לכישלון

אבל ההגדרה אינה ליחסי המין שאדם מקיים אלא למי שהוא נמשכ/ת אליו. יש הבדל בין השניים.

הגדרת המונח הומוסקסואל מתייחסת רק לאוריינטציה המינית, כלומר לתחושת המשיכה המינית, בין אם היא ממומשת ביחסי אישות ובין אם לאו. התנהגות הומוסקסואלית, בניגוד להומוסקסואליות, היא קיום יחסי מין חד-מיניים, בין אם יש משיכה מינית ובין אם לאו. Dror_K 16:05, 21 דצמבר 2005 (UTC)

הנקודה החשובה היא שאין הסכמה על הגדרת ההומוסקסואליות בכלל; אנשים כגור וידאל טוענים שאין שום דרך לחלק אנשים לקבוצות בהתאם למשיכתם המינית או מי שהם שוכבים איתו, מכיוון שמדובר בהתנהגויות ורגשות נזילים שאי-אפשר לקבע במסגרת. האם אדם הנשוי באושר לאישה אותה הוא אוהב, ומפנטז פנטזיות מיניות על גברים הוא הומוסקסואל? ביסקסואל? הטרוסקסואל? לטענת האסכולה הזו הסולם המפורסם של קינסי הוא נונסנס. האם באמת אפשר לומר על מישהו שהוא 68% הומוסקסואל ו32% סטרייט? האם יש לזה בכלל משמעות?
Aviad2001 18:19, 21 דצמבר 2005 (UTC)

יש רק בעיה "קטנה" עם הטיעון של וידאל. על-פיו אין בכלל טעם לעסוק בנושא, כי אי אפשר להגדיר אותו, ומה שאי אפשר להגדיר, הרי אי אפשר לדבר עליו. ובכל זאת יש הומוסקסואלים, ולו מהסיבה שיש אנשים שמגדירים את עצמם כהומוסקסואלים. חלק גדול מהם רוצים שיגדירו אותם כהומוסקסואלים, כי ההגדרה הזאת עוזרת להם מבחינה חברתית ומבחינות אחרות. למשל, אי אפשר לדבר על התנאים המשפטיים של זוגיות הומוסקסואלית בלי להגדיר הומוסקסואליות. לעניינינו, אין לי בעיה עם זה שתביא את דעתו של וידאל, אבל היא לא יכולה לעמוד במוקד הערך, כי אז אפשר פשוט למחוק אותו. בהעדר הגדרה מדעית מדויקת, יש לפחות הגדרה סטיפולטיבית (הגדרה סטיפולטיבית היא הגדרה שקובעים מראש לצורך מחקר, למשל: אשכנזי הוא מי שנולד לאב יוצא אירופה או צפון אמריקה). ההגדרה הסטיפולטיבית להומוסקסואל (או לסבית) היא אדם בוגר שמעיד על עצמו שהוא נמשך לבני מינו הביולוגי, באופן קבוע וללא תלות בנסיבות מיוחדות, ואינו נמשך, או חש משיכה מועטה בלבד, לבני המין הנגדי. הגדרה טובה יותר אין לעת-עתה. Dror_K 19:27, 21 דצמבר 2005 (UTC)

הטיעון הזה (שהוא מורכב יותר ממה שאביעד הציג) הוא הבסיס של מה שנקרא תאוריה קווירית, שניתן לקרוא אותה כביקורת על ההומוססואליות. אולי צריך להכניס התייחסות לזה בערך. נדב 19:36, 21 דצמבר 2005 (UTC)

אני עצמי לא בהכרח מסכים עם הטיעונים של וידאל, ובעיני הם משקפים מאוד את התקופה בה וידאל גדל ודיעותיו עוצבו; ואני בהחלט מסכים שהעובדה שיש היום קבוצה גדולה של אנשים המגדירים עצמם כהומוסקסואלים היא בפני עצמה סיבה מספיקה להחליט שיש דבר כזה "הומוסקסואל" כשם עצם. אבל דיעותיו של וידאל (והבנאדם יודע לכתוב!) חשובות ומשפיעות, וראוי להביא אותן במאמר, ובמיוחד משום שעדיין אין הגדרה מוסכמת אחידה להומוסקסואליות. גם ההגדרה הסטיפולטיבית שהצעת שונה מן ההגדרה הנוכחית בערך - והבדל משמעותי מאוד. אני מכיר אנשים אשר לפי ההגדרה שלי הם הומוסקסואלים (לצורך העניין, אנשים שנהנים מיחסי מין עם בני-מינם), אך אם תשאל אותם יכחישו בתוקף כי הם "כאלה". לדעתי, שוב, הערך צריך לשקף את העובדה שאין הסכמה על הגדרת ההומוסקסואליות.
Aviad2001 20:27, 21 דצמבר 2005 (UTC)

נכתב: הסמל שאומץ על-ידי רוב הארגונים ההומוסקסואלים הוא משולש ורוד הפוך, שבתקופת השואה שימש את הנאצים לסימונם (במקביל לסימון יהודים, צוענים, נכים ועוד) כחלק ממדיניות "תורת הגזע"

א. לא שימש לסימונם (כמו שלא שימש לסימון צוענים או נכים). אם כבר, סימונם במחנות ריכוז. היהודים היו היחידים ככל הידוע לי שסומנו באופן כולל.

ב. לא קשור למדיניות תורת הגזע, אלא למה שהנאצים כינו "מוסריות".

א. אני לא יודע אם הומוסקסואלים סומנו גם מחוץ למחנות הריכוז או רק בתוכם. אשמח לשמוע חוות דעת ממישהו שמתמצא בפרטים. ב. זה עניין של ניואנסים. בפועל הומוסקסואלים גרמנים נרדפו כשם שנרדפו יהודים וצוענים. אני מניח שלהומוסקסואלים היה קל יותר להסוות את עצמם, כיוון שלא היה רישום של הומוסקסואלים כשם שהיה רישום של יהודים או צוענים. Dror_K 16:05, 21 דצמבר 2005 (UTC)

המשולש הוורוד שימש רק בכמה ממחנות הריכוז. במחנות אחרים הומוסקסואלים סומנו בטלאי שחור("א-סוציאליים")
Aviad2001 18:19, 21 דצמבר 2005 (UTC)

אם ככה, זה בדיוק מה שצריך לכתוב במקום המתאים בערך. Dror_K 19:27, 21 דצמבר 2005 (UTC)

נכתב: התנהגות הומוסקסואלית יכולה להיות זמנית או קבועה. אנשים שחשו משיכה לבני מינם או שקיימו התנהגות הומוסקסואלית באופן זמני אינם נחשבים להומוסקסואלים, כיוון שהתנהגות כזאת מאפיינת גם הטרוסקסואלים רבים בנסיבות מסוימות. קיימים גם מקרים של משיכה מינית לבני שני המינים באופן שווה. תופעה כזו מכונה ביסקסואליות ("דו-מיניות")"

א. "קיימו התנהגות הומוסקסואלית" צ"ל "קיימו יחסי מין הומוסקסואלים" או "קיימו קשר הומוסקסואלי".

ב. מדוע ביסקסואליות לפני דו-מיניות? להתרשמותי, השימוש בשניהם רווח ("דו" ו"בי") ואין סיבה לתת קדימות ללעז ולהגלות את העברית לסוגריים. א. אפשר לדייק ולכתוב: "שחשו משיכה לבני מינם באופן זמני או קיימו יחסי מין הומוסקסואליים מספר מועט של פעמים". ב. המונח הלועזי בא לפני המונח העברי כיוון שהוא חד-משמעי. המונח העברי "דו-מיניות" הוא רב-משמעי, וקשה לדעת אם הוא מתייחס לאוריינטציה המינית (המשיכה), לזהות המינית, או לאיברי המין עצמם. כל אחת מהאפשרויות היא תופעה בפני עצמה. Dror_K 16:05, 21 דצמבר 2005 (UTC)

נכתב: רוב ההומוסקסואלים מדווחים כי אינם יודעים מדוע הם נמשכים דווקא לבני מינם, וכי הנטייה "כפויה" עליהם כביכול (אם כי לא בהכרח גורמת להם סבל).

ומה ההבדל בין זה לבין הטרוסקסואליות? האם הטרוסקסואליות היא בחירה? וודאי שלא. אם כך, מדוע לציין זאת?

לכאורה אתה צודק. בפועל יש צורך בהבהרה הזאת. יש רבים שטוענים כי הומוסקסואליות היא בחירה, וזאת בניגוד לדיווחים של הומוסקסואלים על נטייתם המינית. חשוב לציין זאת. שאלת הבחירה כלל לא עלתה בנוגע לנטייה הטרוסקסואלית, ולכן אין טעם לעסוק בה. Dror_K 16:05, 21 דצמבר 2005 (UTC)

נכתב: דיווחים אלה מחזקים את ההשערה שלא מדובר בבחירה של האדם, אלא בגורם הטבוע באדם מגיל צעיר (אולי אף מלידתו), ואין אפשרות לשנותו בהתערבות חיצונית. זוהי ההשקפה של רוב אנשי המקצוע העוסקים בנושא.

ניסוח. צ"ל: רוב החוקרים מסכימים כי כי הנטיה ההומוסקסואלית מקורה גנטי או שהיא נקבעת בגיל צעיר מאוד, ומחקרים מורים כי נטיה זו אינה ניתנת לשינוי.

לצערנו אין עדיין מחקרים המורים חד-משמעית כי הנטייה אינה ניתנת לשינוי. יהיו דעותיי אשר יהיו בנוגע לעניין, אי אפשר להסתמך על מחקרים שאינם קיימים. יש עדויות חזקות לכך שנטייה הומוסקסואלית אינה ניתנת לשינוי, ומכאן גישתם של רוב החוקרים העוסקים בנושא, אולם הוכחה חד-משמעית אין, ולפיכך זה עדיין בגדר השערה. Dror_K 16:05, 21 דצמבר 2005 (UTC)

נכתב: עם זאת, יש הסבורים שמידה מסוימת של שינוי בנטייה המינית או באורח החיים המיני אפשרית, וניתן "ללמד" הומוסקסואלים המעוניינים בכך או, לכל הפחות, חלק מהם, לקיים אורח חיים הטרוסקסואלי ולהפיק ממנו סיפוק. בגישה האחרונה תומכים בין השאר ארגונים בעלי אוריינטציה דתית הרואים בהומוסקסואליות חטא. כך למשל בישראל פועל גוף בשם "עצת נפש", המיועד בעיקר לציבור הדתי ומופעל על ידי גורמים דתיים, ועל פי מגמתו המוצהרת, עוסק ב"ריפוי הומוסקסואליות". עם זאת, יש חוקרים המצדדים בגישה זו אף שלדבריהם יחסם להומוסקסואליות אינו עוין ]3[ , ]4[ .

יותר מדי "עם זאת". מאחר ואין אפילו מחקר אמין אחד המצביע על כך שניתן לשנות נטיה הומוסקסואלית, הפסקה צריכה להיות מנוסחת בצורה ברורה:

גופים דתיים שונים טוענים כי ניתן לסייע להומוסקסואלים המעוניינים בכך ללמוד לקיים אורח חיים הטרוסקסואלי ולהפיק ממנו סיפוק. גופים אחרים, כמו "עצת נפש" מתיימרים להציע "ריפוי הומוסקסואליות," אף כי אין הוכחות של ממש התומכות בהצלחה ב"ריפוי" כזה.

אין לי התנגדות לניסוח שאתה מציע כאן. Dror_K 16:05, 21 דצמבר 2005 (UTC)

נכתב: פסיכיאטרים תייגו את ההומואים

צ"ל "הומוסקסואלים" ולא "הומואים".

נכון. Dror_K 16:05, 21 דצמבר 2005 (UTC)

רלף פון שוונץ 11:50, 21 דצמבר 2005 (UTC)

-->בעניין בי סקסואליות - מדובר במונח השגור בלשונם של אנשי המקצוע. המילה "דו מיני" בעברית שמורה למי שיש בו גם סימני מין זכריים וגם סימני מין נקביים, ולכן הוא דו מיני.
אדם שהוא בי סקסואל הוא בעל מין אחד. הוא יכול אמנם להימשך הן לגברים והן לנשים (=אוריינטציה מינית, נטיה מינית), אך הזהות המינית שלו כגבר או כאישה היא ברורה, ואין שאלה לגבי זהותו המינית.
כאמור, המונח "בי סקסואליות" מקובל על ידי אנשי המקצוע, בעברית, ובוודאי שהמונח "דו מיני" אינו מחליף אותו. ה"דו מיניות" מקובלת אצל דגים, ונדירה למדי אצל בני אדם. ביסקסואליות, לעומת זאת, נפוצה אצל בני אדם הרבה יותר. :-)
Danny-w 16:23, 21 דצמבר 2005 (UTC)

המונח המדויק לאדם או בעל חי בעל איברי מין זכריים ונקביים יחדיו הוא "אנדרוגינוס". זהו מונח יווני שמופיע גם בלשון חז"ל. הבעיה עם המונח "דו-מיני" שהוא לא מוגדר בצורה חד-משמעית. יש שמפרשים אותו כאנדרוגינוס, יש שמפרשים אותו כביסקסואל ועוד כהנה וכהנה. לכן אני מעדיף לכתוב "ביסקסואל" ולהוסיף "דו-מיני" רק בסוגריים. Dror_K 19:27, 21 דצמבר 2005 (UTC)

הפניה לערך מורחב (הורות הומו-לסבית)

כשמפנים לערך מורחב, אין צורך למחוק את תוכן הפסקה. צריך רק לתמצת אותה. במקרה הזה הפסקה אינה ארוכה מדי, והמאמר המורחב מפורט ממנה בהרבה, כך שאין מקום לשינוי בכלל. Dror_K 20:32, 11 מרץ 2006 (UTC)

אידס

כתוב בערך סטטיסטיקה מהשנים האחרונות מראה שרוב נשאי האיידס החדשים כעת הם הטרוסקסואלים ולא הומוסקסואלים, גם במדינות המערב וגם במזרח ובאפריקה.

לא בדקתי את העובדות ביסודיות רבה, אבל לפי קומץ נתונים שליקטתי הטענה אינה מבוססת. לפי הנתונים כאן אחוז ההומוסקסואלים בין נשאי האיידס שאובחנו בארה"ב הוא כ-70 אחוז, בדומה לסטטיסטיקה שהייתה לאורך כל השנים בארצות הברית. בבריטניה, לעומת זאת, יש שוויון מספרי בין נשאי איידס חדשים הטרוסקסואלים והומוסקסואלים (ר' כאן, ואילו בקנדה (ר' כאן הנתונים מצביעים על יחס של 1:3. רלף פון שוונץ 01:48, 19 אפריל 2006 (IDT)

מה לעשות שעולמנו חורג מגבולות ארה"ב, קנדה ובריטניה? רוב נשאי האיידס בעולם נמצאים באפריקה, ושם קבוצת הסיכון העיקרית היא מזה שנים נשים הטרוסקסואליות [3]. אלמוג 07:40, 19 אפריל 2006 (IDT)

לא שמתי לב שרשום "גם במדינות המערב". אבל גם "מדינות המערב" הן מעבר לקנדה ארה"ב ובריטניה. אלמוג 08:25, 19 אפריל 2006 (IDT)

ראוי שכל העובדות המצוינות כאן יופיעו בגוף הערך. דוד שי 09:18, 19 אפריל 2006 (IDT)

הומואים מפורסמים

אני מציע לבנות ערך או רשימה או קטגוריה בשם: "הומוסקסואלים מפורסמים", או פשוט "הומוסקסואלים". זו יכולה להיות רשימה/קטגוריה מאוד מעניינת שתכיל שלל דמויות היסטוריות, החל במיכאלאנג'לו, דרך פיוטר צ'ייקבוסקי ועד לג'ורג' מייקל ואלטון ג'ון.--Metal-wikiped 17:53, 28 אפריל 2006 (IDT)

היה כבר דיון על זה והוחלט למחוק את הקט'. גילגמש • שיחה 18:00, 28 אפריל 2006 (IDT)

באמת? למה? יש איזה ארכיון שאני יכול לראות את הדיון?--Metal-wikiped 18:02, 28 אפריל 2006 (IDT)

תיקון: בדיון ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/קטגוריה:להט"ב ידועים הוחלט למחוק את קטגוריה:להט"ב ידועים ובמקומה ליצור את קטגוריה:הומוסקסואלים ולסביות. odedee • שיחה‏ 18:44, 28 אפריל 2006 (IDT)

ואגב, הדיון (שנערך בשני מקומות שונים אם איני טועה) גם כלל את הוויכוח על אם להעביר או לא (כי לדעתי המנומקת שם, למשל, העברה מ"להט"ב" ל"הומואים ולסביות" זה רע מכל בחינה אפשרית). HansCastorp 18:53, 28 אפריל 2006 (IDT)

בקשר לצבא

האם הומוסקסואליות בצו הראשון מורידה פרופיל? ואם כן לכמה? וכן מה עמדותיו של הצבא להומואים בימים אלה?

לא מורידה פרופיל כלל. עמדתו המוצהרת של הצבא בימים אלה היא שאין להומוסקסואליות השפעה על השירות הצבאי. odedee • שיחה‏ 05:13, 29 אפריל 2006 (IDT)

ארגון הבריאות העולמי

כיצד הגעתי לזה:

המאורע צוין בערך על 17 במאי, אך לא הופיע כאן או בערך ארגון הבריאות העולמי וגם לא בערכים התואמים בויקי האנגלית. כן הצלחתי למצוא אזכור לעניין בערך הומופוביה, אבל זה לא הספיק לי. הישועה באה בסופו של דבר מהערך האנגלי בנושא, אשר הפנה אותי לכתבה על "היום הבינלאומי נגד הומופוביה" [4].

Good enough for me, זהר דרוקמן 22:06, 11 מאי 2006 (IDT)

מתוך דף המלצה

מר דיג'יטל, אני חושש שנזכרת קצת באיחור אחרי שכיכבו בדף הראשי ערכים כמו ישראל דה האן ומגנוס הירשפלד. ומלבד זאת, אם ערכים של כלי נשק (רובים, טנקים למיניהם) נבחרים למאמרים מומלצים (דבר שאני, למשל, רואה כפוגעני), אין שום סיבה שערך כמו הומוסקסואליות לא יהיה מומלץ. כל שאמרתי כעת הוא עניין עקרוני בלבד ונטול קשר לאיכותו של הערך הומוסקסואליות. כאשר אקרא אותו גם אצביע בעד או נגד. HansCastorp 23:02, 28 מאי 2006 (IDT)

לגבי הירשפלד אתה די צודק. דה-האן מבחינתי הוא ערך על רצח פוליטי יהודי ראשון, כשהרקע ההעדפתי בו הוא שולי, ולכן גם הצבעתי בעדו. אם אתה רואה ערכים על נשק כפוגעניים, הרי שגם אתה כנראה נזכרת באיחור. אם היית מעיר על כך, אולי הערך באמת לא היה מומלץ. DGtal 23:08, 28 מאי 2006 (IDT)

המדד לערך (מבחינתי) הוא טיבו ותו לא. אם הערך שנוי במחלוקת מבחינת תפיסות עולם, הרי שיש להביא מחלוקת זאת בתוך הערך עצמו ולהשאיר הערך כמומלץ. היות ערך שנוי במחלוקת אינה סיבה מספיק טובה להסירו מרשימת המומלצים, לדעתי. כן, לרבות ערכים על כלי נשק שנוצרו על מנת לפגוע ולהרוג. HansCastorp 23:14, 28 מאי 2006 (IDT)

זכותך לדעתך ברורה. אני פשוט ציטטתי את אחת הקטגוריות לערך מומלץ הקיימות כיום. אם לדעתך קריטריון זה בעייתי, אתה מוזמן להעלות זאת לדיון. נכון לעכשיו, ערך זה פוגעני בעיני חלק גדול, אולי רוב, אוכלוסיית העולם. DGtal 23:19, 28 מאי 2006 (IDT)

יקירי, כשאתה אומר "חלק גדול" אינך מתחייב לדבר, כיוון ש"גדול" הוא מונח יחסי. כשאתה מדבר על "רוב", אתה מתחייב לכך שאתם מדבר בשם לפחות 50% מהעולם. איני בטוח שראוי שתדבר בשם אנשים כה רבים... אנא, דבר בשם עצמךָ ואל תייחס את ההומופוביה בה לוקה אתה לאנשים נוספים. בברכה, HansCastorp 23:26, 28 מאי 2006 (IDT)

ראשית, תקרא בערך מי מתנגד, ותמצא שם בין השאר את רוב הנוצרים והמוסלמים, כך שזה כבר איזה מיליארד+ אנשים, ואין לי מושג מה היחס בסין, בדתות המזרח ואצל האינדיאנים (עוד חוסר בערך). אגב, לפי ההגדרה בערך שהצגת, הומופוביה כוללת גם פחד. מצטער לאכזב, אבל אני לא מפחד ממך, כך שכנראה שאינני הומופוב מוצלח. DGtal 23:36, 28 מאי 2006 (IDT)

מספיקה רתיעה/דחייה/שנאה וכו' כדי להיות הומופוב. זה לא קשה במיוחד. להפך: תמיד קל לרוב לשנוא ולרדוף את המיעוט. איזשהו שעיר לעזאזל תמיד צריך- הומואים, פלסטינים, שחורים... הרי אם כולם יהיו שווים עוד עלול, רחמנא ליצלן, להיות טוב בעולם הזה. HansCastorp 23:40, 28 מאי 2006 (IDT)

צא מזה. לא כל מי שמשוכנע שהמעשים שלך לא לגיטימיים גם שונא אותך ורודף אותך. זה לרוב נכון, אבל גם לפעמים נוח להרגיש שכל העולם נגדך. לילה טוב ובהצלחה, DGtal 00:41, 29 מאי 2006 (IDT)

מה היית כותב אם אני הייתי כותב שתמונה של יהודי חרדי עם זקן ופאות גורמת לי אי נוחות ואין להציגה? או שערך העוסק בדת ישראל הוא פוגעני? אורח החיים ההומוסקסואלי, על כל ביטוייו הויזואליים, הוא לגיטימי לא פחות מאורח החיים הדתי (שלא לומר נפוץ בהרבה) אלמוג 06:17, 29 מאי 2006 (IDT)

אני נוטה להסכים עם דבריו הראשונים של האנס - אפשר להתמודד עם הנושא. לא קראתי את הערך, ולכן אני לא יודע עד כמה הוא טוב, אבל הנושא לא עד כדי כך פוגעני לדעתי. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 00:19, 29 מאי 2006 (IDT)

פספסתי את תחילת הדיון (הוא לא מופיע משום-מה), אבל אם הבנתי נכון יש תלונות על כך שהערך הזה היה או יהיה ערך מומלץ. אני לא מבין את התלונה בכלל. מי שהומוסקסואליות פוגעת בו עד כדי כך, מוטב שיעצום את עיניו, יאטום את אוזניו ויישב בביתו כדי שלא ייחשף חלילה לשלל התופעות האנושיות שקיימות בעולמנו מטוב ועד רע ובכל נקודה על גבי הרצף. בוויקיפדיה לא נוהגים כך. יש תמונות שלא הייתי מפרסם בעמוד הראשי - למשל תרשימים מפורטים של גוף האדם בעירום, או תמונות קשות של פציעות. בערך הזה לא מופיעה שום תמונה ממין זה, וממילא לא כל התמונות בערך מומלץ מופיעות בהפניה מהעמוד הראשי. במדינת ישראל ובקרב הציבור הדובר עברית הומוסקסואליות היא תופעה לגיטימית במובן זה שכל אדם זכאי לבחור את אורח חייו כראות עיניו וכל עוד הוא לא פוגע בצורה מוחשית באדם אחר. מי שמטעמי דת ומצפון חושב שזו לא תופעה לגיטימית זכאי להחזיק בדעתו, אבל מוטב שלא ינסה לכפות אותה על כלל הציבור. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:30, 29 מאי 2006 (IDT)

המשך הדיון מדף ההמלצה:

• אי-אפשר "להכריח" אנשים לקבל התנהגות מסויימת כלגיטימית, וגם השימוש בתיוגים כמו "הומופוב" לא יעזור כאן. מכל תופעה חברתית או התנהגותית מותר להירתע, ואז זו סתם עמדה בנושא חברתי. רק הומוסקסואליות אסור לא לחבב - אז זו כבר לא סתם עמדה אלא "הומופוביה". אוי ויי!! ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 16:20, 29 מאי 2006 (IDT)

  כשם שאיני יכול "לחבב" או "לא לחבב", "להרתע" או "לקבל" את העובדה שאדם שומר על אורח חיים דתי, טבעוני, או אחר, כך איני יכול "לקבל" או "להרתע" מההומוסקסואליות. זהו אורח חיים ככל אורח חיים. אדם ה"נרתע" מיהודים הוא אנטישמי, אדם ה"נרתע" מבני גזע מסויים הוא גזען, ואדם ה"נרתע" מהומוסקסואלים הוא הומופוב. זו אינה "עמדה בנושא חברתי", אלא עמדה האומרת - הדרך שאתה מגדיר את עצמך, עצם הבסיס של אישיותך במקרים מסויימים, אינה נראית לי. "עמדה" זו אינה לגיטימית. אלמוג 16:35, 29 מאי 2006 (IDT)

  אז זו בעיה שלך. לי דווקא אין בעיה עם אדם ש"נרתע מאורח חיים דתי או טבעוני". השאלה היא מה הוא עושה עם זה. אני מוכן לקבל אדם שלא רוצה שיניחו תפילין או יצטלבו מולו. ברגע שהוא פונה לשריפת כנסיות, זו מתחילה להיות בעייה. אני לא רוצה לראות זוג גברים מתנשקים בדיוק כמו שאני לא רוצה לראות ניתוח מתבצע. זה מגעיל אותי, וזו זכותי. אני לא אוסר עליהם להתנשק בפהרסיה כדי שלא יגעילו את העוברים ושבים שנפשם עדינה כמו שלי, אלא רק דורש את הזכות להיגעל מזה (והתנצלותי עם כאן בני הקהילה שקוראים את זה). ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 16:45, 29 מאי 2006 (IDT)

  ההתנצלות היא בהחלט במקומה. אין שום דבר מגעיל בבני אותו מין שמתנשקים. כמו שאומרים באנגלית Buty is in the eye of the beholder. ובלטינית ""homo sum, et nihil humanum mihi alienum est " (אדם אני, וכל דבר אנושי אינו זר לי). כל הקטע בהומופוביה הוא שאתה חייב לשאול את עצמך מה בדיוק במראה הזה של שני גברים מתנשקים "מגעיל" אותך. אני בטוח שכולנו כאן נשמח לשמוע את התשובה. אלמוג 19:11, 29 מאי 2006 (IDT)

  בדיוק כמו שאני לא חייב לאף אחד הסברים למה ניתוח מגעיל אותי (וגם איבריו הפנימיים של אדם הם "דבר אנושי", ולא זר - אפילו יש לי כמה כאלה), אני לא צריך להסביר לך למה מראה של שניג ברים מתנשקים מגעיל אותי. זה מגעיל אותי כי ככה. בדיוק כמו הטעם שלי באוכל, בבגדים ובמוזיקה.

  באותו אופן שההעדפות שלי ליד השולחן הן לגיטימיות, כולל ההיגעלות שלי מתמנונים על הצלחת, כך ההעדפות המיניות שלי לגיטימיות, כולל ההיגעלות מהומוסקסואליות.

  אתה כנראה לא מבין מהו חופש או ליברליזם. לא מדובר על מצב שבו אני מחבב את כולם, אלא על מצב שבו למרות שאני רחוק מלחבב את כולם, אני לא מפריע להם. אני לא חייב הסברים לאף-אחד, ובטח שלא למישהו כמוך, שבמקום לדבר לעניין משתמש בתגיות חסרות ערך. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 21:10, 29 מאי 2006 (IDT)

  אלמוג, למרות שלדעתי אין בעיה בגברים מתנשקים יותר מאשר בסתם זוג מתנשק, אני חושב שהטיעונים שלך הם אוברקיל. אם אדם אני וכל דבר אנושי לא זר לי, למה קיימת התנגדות לכך שאנשים ילכו עירומים ברחוב? או יאכלו גופות של אנשים שביקשו להיאכל אחרי מותם, סטייל גר בארץ נכרייה? האם אלו אינם אנושיים? גדי אלכסנדרוביץ' 21:25, 29 מאי 2006 (IDT)

  conio.h, אתה צודק לחלוטין. אין זה חשוב אם אדם נרתע ממשהו, אלא רק אם הוא נוקט פעולה כלשהי הנותנת ביטוי לרתיעה זו, כמו למשל כתיבה על כך בדיון בויקיפדיה. רלף פון שוונץ 21:00, 29 מאי 2006 (IDT)

  שוב טעות. יש ביטויים לגיטימיים, ויש כאלה שלא. אם נחזור לדוגמה שלי, לאמר לאדם "חבוב, נוצרים מעצבנים אותי, אז אל תצטלב מולי" זה בסדר, לנסות להרוג אותו בגלל זה זה קצת פחות בסדר. אם נתרגם את זה למקרה שלנו: להיגעל מהומוסקסואליות זה בסדר גמור, ואפילו להגיד את זה ככל שארצה (כנ"ל להפגין מול מצעד הגאווה). להעמיד את הערך להצבעת מחיקה כי הנושא מעליב אותי (או לנסות לדקור את המשתתפים במצעד הגאווה) זה כבר לא ממש בסדר... ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 21:10, 29 מאי 2006 (IDT)

  רבותי, האם זו התפאורה המתאימה לדיונכם (החשוב, אומנם)? זהר דרוקמן 21:52, 29 מאי 2006 (IDT)

  בכל מקום שבו ישתמשו בתיוגים במקום בטיעונים אני אהיה. דבריו של אלמוג, הרלבנטיים לעצם ההמלצה על הערך, לא היו נפגמים אם היה מוותר על התיוגים שלו. בכל מקום שבו יהיו פרובוקציות מיותרות וחסרות ערך, אני אהיה. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 21:57, 29 מאי 2006 (IDT)

  נהדר, קבל ח"ח על ההתמדה, אבל זה עדיין לא המקום (לא שאני מסכים עימך, אבל אני מעריך ארך רוח). בתור אחד ממשתתפיו העיקריים של הדיון, אני מבקש שתעביר אותו למקום אחר. זהר דרוקמן 22:04, 29 מאי 2006 (IDT)

  והנה גם המלצה - הומופוביה. זהר דרוקמן 22:05, 29 מאי 2006 (IDT)

  ויקיפדיה חסרת ערך בנושאים פוליטיים לדעתי, ולכן אני לא מתכוון לטרוח ולנסות "לתקן" את הבעיות הללו. מצדי אפשר לקבוע שהומוסקסואליות היא התנהגות נורמלית (ולעזאזל רוב העולם), או שצבאות ישראל וארה"ב הם ארגוני טרור (ולעזאזל ההיגיון). אין לי כח להילחם על הדברים הללו. מה שאני לא אסבול הוא תיוגים חסרי ערך בדפי שיחה ודיונים. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 22:18, 29 מאי 2006 (IDT)

מחיקת קטעים לא מבוססים

מחקתי קטע שעוסק במחקרים שאינם די מבוססים בקשר לאטיולוגיה של הומוסקסואליות:

"לפי התיאוריה ההורמונלית,

לחץ נפשי שנגרם לאם במהלך ההריון גורם ללידת ילדים בעלי נטייה שאינה מוגדרת ולכן הם ברובם הועלו דעות רבות לגורם לנטיות אלו, אחת הדעות המרכזיות שהועלו ונחקרו הייתה ההנחה שגורסת שההומוסקסואליות נגרמת עקב תקיפה מינית שחווה הילד, לצורך בדיקה זו נערך מחקר מקיף בשם: "קורבנות תקיפה מינית אצל בנים" בדקו החוקרים ג'ונסון ושרייר שלוש מאות נערים, שארבעים מהם עברו תקיפה מינית בילדותם. מתוכם קרוב למחצית (47%) היו הומוסקסואלים ו-10% נמשכו לשני המינים. בקרב מאתיים שישים הילדים שלא עברו תקיפה מינית, איש לא היה בעל נטייה הומוסקסואלית. נתונים דומים התקבלו משורה של מחקרים שהתפרסמו בכתבי עת רפואיים. במחקר ישראלי בשם 'השפעת האונס על הנפגע' כותבת רני לוי שנראה שהתקיפה גורמת לקורבן לפקפק בהסכמות על זהותו המינית ולנסות להגדיר אותן מחדש." להלן הסיבות למחיקה:

1. התאוריה בדבר לחץ שנגרם לאם בעת ההיריון כבר מופיעה פסקה אחת קודם לכן. המונח "מצוקה עוברית" למי שלא הבין, כולל גם תגובות דחק (stress) של האם בזמן ההיריון שמשפיעות על העובר. הביקורת של ד"ר אליצור לקוחה מאתר יהודי דתי שמטיף נגד אורח חיים הומוסקסואלי, וכיוון שהוא כותב שם שפע דברים שאינם נכונים, אני לא מעוניין לפרסם אותו כאן. ד"ר אליצור הוא מרצה מבר-אילן שדוגל בניסיונות לשנות נטייה הומוסקסואלית. מי שרוצה לפנות אליו - שיהיה בריא, אבל אני לא רואה צורך להזכיר אותו במאמר הזה, כיוון שהוא אינו בר-סמכא בתחום. אנחנו לא מזכירים כאן כל אדם שעוסק בהומוסקסואליות, ואין סיבה שנזכיר דווקא את ד"ר אליצור שעמדותיו שנויות מאוד במחלוקת. לגבי המחקר של ג'ונסון ושרייר - אינני מכיר אותם, אולם מתיאור המחקר הוא לא נשמע רציני. 300 איש שמתוכם 40 עברו תקיפה מינית אינו מדגם מייצג בשום צורה ואופן. הייתי מצפה לפחות לקבל הפניה למחקר כדי לדעת איך נערך המדגם, והאם הוא עומד בקריטריונים מדעיים מקובלים. כתוב שנערכו מחקרים נוספים עם תוצאות דומות מבלי להזכיר ולו אחד מהם. רני לוי הוא עובד סוציאלי שעובד באיכילוב. אני מניח שיש עוד עובדים סוציאלים שעובדים באיכילוב ואולי גם הם ערכו מחקרים. עם כל הכבוד למחקר, ואני באמת מכבד אנשים שטורחים ועורכים מחקרים ועוד בנושאים חשובים, אנחנו לא נלך ונציין כאן כל מחקר שפורסם אי-פעם. אני מבקש גם לזכור שמדובר בסוגייה רגישה, ואנחנו מחויבים שבעתיים להביא מידע אמין ומבוסס. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:19, 27 יוני 2006 (IDT)

חיפשתי את המאמר של ג'ונסון ושרייר. מדובר במאמר מלפני 21 שנה. הנה הרפרנס:

לצערי המאמר המלא נגיש ברשת למנויי כתב העת בלבד. לפיכך קראתי את ה"אבסטרקט" (תקציר) בלבד. הציטוט הרלוונטי ממנו הוא זה:

כלומר, בתקציר מדובר על תפקוד מיני לקוי ולא בהומוסקסואליות. כמו כן לא מדובר על 40 נערים שנבחרו מתוך 300 בגלל שדיווחו על התעללות מינית. כקבוצת ביקורת, נבחרו כ-40 נערים שלא עברו התעללות מינית (כלומר המחקר עסק רק ב-80 נערים בערך מתוך ה-300 שרואיינו). גם בקרב אלה שלא דיווחו על התעללות נמצא שיעור של 5% הסובלים מתפקוד מיני לקוי, אף כי בקרב אלה שחוו התעללות השיעור גבוה בהרבה. באתר אחר, מצאתי תיאור של המאמר, שנשמע הוגן, הנה הוא:

שימו לב, מבין אלה שלא דיווחו על התעללות מינית, רק 90% אמרו שהם הטרוסקסואלים. כלומר לכאורה, ורק על פי הדיווח, יש ביניהם עד 10% הומוסקסואלים. מבין אלה שדיווחו על התעללות מינית רק כמחצית דיווחו שהם הטרוסקסואלים. הממצאים, אם כן, לא סותרים בשום אופן את ההנחה שהומוסקסואליות היא מולדת, ו/או שהיא נוצרת בלי קשר לטראומות נפשיות. היא רק מצביעה לכאורה על כך שטראומות נפשיות שקשורות במין, גם הן עלולות להביא להומוסקסואליות. והכול לכאורה, כי מדובר במדגם קטן יחסית של 80 נערים מתבגרים (40 בכל קבוצה), ובדיווח בלבד (אין ראיות שהדיווח הוא אמיתי, אבל מניחים שהנערים דיברו בגילוי-לב). כל הפירוט הזה לא נועד אלא להדגיש עד כמה צריך להיזהר כשמצטטים מחקרים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 00:02, 28 יוני 2006 (IDT)

אתר דתי??? סליחה ידיעות הוא אתר דתי???? אני הוספתי את החלק הזה מהמידע שבאת ידיעות למה לשקר ולרמות את הציבור??? אתר דתי מחקר לפני 21 שנה? אני יביא לך קישור שתראה איזה אתר דתי זה אולי אתה בעל נטיות כאלה אבל למען השכל הישר אל תמחוק דברים שמהוגנים במחקר אפילו אם הוא השערה זה פלורליזם אולי אם הייתי מביא מאמר מדעת אמת ומחופש שרוב הכותבים בהם הם הומוסקסואלים אז תכבד את מה שכתבתי אני משקיע את אחר הצהריים בהוספת מידע וככה אתה מוחק לי אני מקווה שתכבד את מה שכתבתי בשיחה ולא תמחוק דבר וזהו הקישור למידע שאותו לקחתי אתר דתי בדימיון:[7]

בבקשה תפסיק להכניס את הטקסט הזה לערך. pacman • שיחה 20:46, 28 יוני 2006 (IDT)

הכתבה ב-YNET היא מעניינת, ואף שאני לא מסכים עם כל מה שכתוב בה, אין לי התנגדות שתשים אותה ב"קישורים חיצוניים" - יש בה נתונים מעניינים וחומר למחשבה. אבל תכבד בבקשה גם את הכותבת ב-YNET שטרחה, אספה נתונים וגיבשה מאמר - אתה פשוט העתקת באופן חלקי ומגמתי את הנתונים שהתאימו לדעתך, ואשר הופיעו גם באתר "עצת נפש". התעלמת מיתר הנתונים שהובאו במאמר, וממאמרים אחרים ב-YNET שמציגים עמדה שונה, ואשר מקושרים למאמר שהבאת. כמו כן, אם אתה רוצה לכתוב ברצינות, כדאי שתבדוק את הנתונים לפני שאתה כותב אותם כאן. כפי שהראיתי לעיל, אתה שגית שגיאה חמורה בציטוט מחקר שפורסם לפני 21 שנה (ב-1985). הטעות שלך נבעה, מן הסתם, מכך שהעתקת אותו מאתר "עצת נפש" בלי לבדוק מה כתוב במאמר עצמו. תקציר של המאמר מופיע (באנגלית) באינטרנט. הבאתי קישור לתקציר למעלה. אנא קרא אותו. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 07:49, 29 יוני 2006 (IDT)

יש למחוק את הקטע הזה בכל אופן, הוא מועתק מכאן. pacman • שיחה 00:04, 28 יוני 2006 (IDT)

מעניין שארגון "עצת נפש" לא טורח לקרוא מאמרים שהוא מצטט מהם. ניחא אני שנאלץ לקרוא אבסטרקטים כי אין לי מספיק כסף, ואני מתעצל ללכת לספרייה, אבל הם לא יכולים לקנות מנוי לכתב העת? בעצם אפילו כסף הם לא צריכים, כי רק מקריאת האבסטרקט למדתי שהם מצטטים בשגיאות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 00:09, 28 יוני 2006 (IDT)

תמונה פוגענית

הועבר משיחת משתמש:דוד שי

ניסית להסיר תמונה פוגענית מהערך הומוסקסואליות (שזה ערך מרכזי ומקושר לערכים רבים) וכתוצאה מזה נחסמתי. משתמש בשם Odedee טען שהתמונה היא "לצורך לימוד הנושא". האם נכניס תמונה של אישה מאוננת בערך ויברטור? ברור שלא. עם יד על הלב האם היית נותן לנכדים שלך לצפות בתמונות כאלה? לידעתך גם ילדים קטנים גולשים לפה. אני פונה אלייך בתור "מנהל האתר".

אני לא מבין למה צילום של זוג המתנשק בחתונתו הוא דבר שפוגע ברגשות. ולפי דעתי יש הבדל בין תמונה של אישה מאוננת ותמונות פורנו הומואיות לבין תמונה של זוג מתנשק בטקס החתונה שלהם.(Eviv 22:44, 23 באוגוסט 2006 (IDT))

גם לי נדמה שאין המשל דומה לנמשל. לטעמי זו איננה תמונה פוגענית, אבל אם דעתך שונה, פתח דיון בנושא בדף השיחה של הערך. דוד שי 22:46, 23 באוגוסט 2006 (IDT)

האם תמונה של פות בערך פות נראת לך פוגענית, לצביעות השמאלנית אין גבול.

אם יש איסור על הצגת שד בערך שד, קל וחומר לגבי זוג הומואים מתנשק. יואבי2 22:49, 23 באוגוסט 2006 (IDT)

מה הקשר? ההשוואה היחידה היא לתמונה של זוג הטרוסקסואלי מתנשק בחתונה. האם תאסור תמונה כזו? eman • שיחה 22:51, 23 באוגוסט 2006 (IDT)

האם תמונה של דן חלוץ בערך דן חלוץ נראה לך פוגעני? מה הקשר בין הדברים? פות, צילום מחתונה הומואית, דן חלוץ, אשמח אם תסביר לי את קו הדימיון...(Eviv 23:02, 23 באוגוסט 2006 (IDT))

מובן שלא. אלו יחסים כדרך הטבע ולא מדובר כאן במחלה.

לפי דעתי מה שפוגעני פה זו ההשוואה המקוממת.

לפי דעתי גם לאלמוני יש גם קשר אינטימי עם אחד מחגי ישראל ומועדיו. eman • שיחה 22:49, 23 באוגוסט 2006 (IDT)

תמונת שד = תמונת איבר אינטימי חשוף. נשיקה היא משהו שנראה ברחוב בכל רגע נתון. HansCastorp 22:50, 23 באוגוסט 2006 (IDT)

אולי אפשר להחליף אותה בתמונה של שתי לסביות צעירות מתנשקות - ככה כולם יהיו מבסוטים (אני יודע שאני אהיה מבסוט) --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 22:55, 23 באוגוסט 2006 (IDT)

שנפתח תחרות תמונות?

"משתמשי ויקיפדיה היקרים, אנא קחו חלק במאמץ המשותף, והעלו תמונות של זוגות של הומואים לסביות וטרנסים מתנשקים, התמונה היפה תזכה להופיע בערך, והויקיפד המאושר יזכה תהילת נצח" (Eviv 23:10, 23 באוגוסט 2006 (IDT))

אביב, אני חושב שאני יודע איזו תמונה לשים:) בעוד כשבוע:). HansCastorp 23:04, 23 באוגוסט 2006 (IDT)

אני חושב שאת רצה מהר מידי, עוד שבוע זה ריקוד, עדיין לא חתונה...(Eviv 23:17, 23 באוגוסט 2006 (IDT))

אז בטח הם יגידו שזה "מבזה את גוף האישה ומתאר אותו כאובייקט מיני וכו'". אני מתערב איתך שאם נשים שם תמונה כזאת היא תמחק.

אתה בטוח שאנחנו מדברים על אותה תמונה? אני מדבר על התמונה בה רואים זו גברים מתנשקים.(Eviv 23:13, 23 באוגוסט 2006 (IDT))

אז נשים במקום תמונה מהסלואו שלנו! מה רע? HansCastorp 23:14, 23 באוגוסט 2006 (IDT)

לסיכום: במקום (או בנוסף ל) התמונה של החתונה, תהיה גם תמונה שלי ושל אביב רוקדים סלואו. (האמת שאשמח גם לרקוד ולס). HansCastorp 23:19, 23 באוגוסט 2006 (IDT)

אולי אין מיותר לציין שבשום מקום לא כתבתי שהתמונה נחוצה דווקא "לצורך לימוד הנושא". ידידנו חכם חנוכה נחסם, וייחסם שוב בכל שם וכתובת שינסה לכתוב מהם. אני מציע למשתתפי הדיון לחזור לנושאים קונסטרוקטיביים יותר, חנוכה יטופל כרגיל. odedee • שיחה‏ 23:24, 23 באוגוסט 2006 (IDT)

שאלה לי להאנס... אם אתה טוען שאתה לא בארון, למה אתה לא כותב את שמך בדף המשתמש? --Freddie Mercury 21:13, 24 באוגוסט 2006 (IDT)

שום סיבה מיוחדת, אבל בשבילך אכתוב. כי אתה כזה חמוד. מכל מקום, הייתי די בטוח שהכול יודעים את שמי. HansCastorp 00:37, 25 באוגוסט 2006 (IDT)

האנס, אתה רוקד ואלס? מרשים! אם עושים בוק לטובת הערך, תקראו גם לי! רוליג 21:36, 24 באוגוסט 2006 (IDT)

איידס

שיעור הנשאים בקרב הומואים עדיין גבוה מאשר בכלל האוכלוסיה. לא רק זו, מכתבות בארץ ובחו"ל ניתן ללמוד שחלה עליה מחודשת בשיעור ההומואים שנדבקים עקב קיום יחסי מין ללא קונדום. [8] הפסקה שונתה בהתאם. האמירה על אפריקה קשורה לערך איידס עצמו ולכן הוסרה. נמר ערבות סיבירי 22:33, 6 באוקטובר 2006 (IST)

נכון, אך יש הבדל בין שיעור הנשאים ושיעור הנדבקים החדשים. המספרים באתר שקישרת אליו די ישנים, ובשיחה:איידס יש קישורים עדכניים בהרבה. ‏odedee • שיחה 22:36, 6 באוקטובר 2006 (IST)

"במערב אירופה, שיעור הנשאים בקרב גברים הומוסקסואלים דומה לשיעורם בקרב הטרוסקסואלים"??? ראיתי הרבה סימוכין לכיוון ההפוך. אם יש לך מקור בר סמכא שתומך באמירה זו בבקשה חשוף אותו.

"אם כי רוב מי שנדבקים בנגיף כיום הם הטרוסקסואלים, גברים ונשים, ולא גברים הומוסקסואלים" המשפט מתעתע. אין שום משמעות להשוואת כמות ההדבקות בין קבוצה שמהווה לכל היותר עשר אחוז מהאוכלוסיה לשאר הציבור. מה שמשנה הוא שיעור הנדבקים. וזה גבוה בצורה משמעותית בקרב הומואים.

"ובאפריקה ובמזרח אסיה נפוצה מחלת האיידס דווקא בקרב הטרוסקסואלים, גברים ונשים." המשפט הזה פשוט לא קשור לערך הומסקסואליות.

הערך צריך לשקף את המציאות. כרגע הוא משקף את מה שאולי היינו רוצים שהיא תהיה. נמר ערבות סיבירי 22:58, 6 באוקטובר 2006 (IST)

(הועבר מדף השיחה של נמר ערבות סיבירי)

שחזרתי את עריכתך בערך. הסימוכין למשפט שמחקת נמצאים בדף השיחה. כמו כן החזרתי משפט נוסף שמחקת קודם באותו הנושא, שהביסוס לו נמצא גם הוא בדף השיחה. אפילו אם לא היה סימוכין בדף השיחה, עליך לבקש סימוכין, לא ללכת ולמחוק את הכתוב! מלבד זאת, סיפקת את תקציר העריכה המטעה "סימוכין". מזה מבינים שהוספת לערך סימוכין, לא שמחקת ממנו משהו שחשבת שאין לו סימוכין. אבקש שתקפיד ולא תחזור על כך להבא. ‏odedee • שיחה 22:31, 6 באוקטובר 2006 (IST)

וראה בבקשה גם את שיחה:איידס. ‏odedee • שיחה 22:33, 6 באוקטובר 2006 (IST)

זה לא שמחקתי משהו מכיון שלא מצאתי לו סימוכין. כתבתי את ההיפך לאחר שמצאתי סימוכין לכך ואף הבאתי אותם. העריכה שהתקציר שלה הוא סימוכין מכילה רק תוספת סימוכין. כששיניתי כתבתי זאת בתקציר וכשהורדתי ציינתי גם זאת. הכל לאור היום ובצורה שקופה.

נראה שהפסקה על איידס מתאמצת מידי להראות שאיידס זו כבר לא מחלה של הומואים. וזה גם במחיר סילוף העובדות. לצורך כך מובא משפט נכון אך נטול משמעות לגבי מספר הדבקות, מובאים נתונים לא נכונים לגבי המצב באירופה ומצוינת תמונת המצב באפריקה שאינה קשורה כלל להומואים וכל חשיבותה הוא להראות מקום שבו הומואים הם לא קבוצת סיכון. לנסיון ליפות את המצב יש מחיר, והוא מתבטא בעלייה התלולה במספר ההומואים שנדבקים באיידס מידי שנה. האחריות שלנו ככותבים פה היא להביא מידע אמיתי ורלוונטי. ואל לנו ליפות את המציאות. אולי כדאי להמשיך לנהל את הדיון בדף הרלוונטי. חג שמח. נמר ערבות סיבירי 23:16, 6 באוקטובר 2006 (IST)

זה לא נכון. על פי האבולוציה של האהבה, הוצאת האוניברסיטה המשודרת. אחוז חולי האיידס בקרב ההומוסקסואלים נמוך מאחוז חולי האיידס בקרב ההטרוסקסואלים. דניאל ༒ שיחה 23:34, 6 באוקטובר 2006 (IST)

לצערי זה כנראה נכון. "מנתוני משרד הבריאות עולה כי לפחות 25% מכלל האנשים החיים עם נגיף בארץ הם גברים המקיימים יחסי מי עם גברים. יצוג זה גבוה לאין שיעור מחלקה היחסי של קבוצה זו בכלל האוכולוסיה" (הועד למלחמה באיידס נובמבר 2005) הסטטיסטיקה הזו תקיפה גם במידנות מפותחות אחרות. לא ברור לי מאיפה האוניברסיטה המשודרת שואבת את המידע שציטטת. נמר ערבות סיבירי 00:03, 7 באוקטובר 2006 (IST)

בהנחה שהומואים מהווים 10% מהאוכלוסיה, נשאלת השאלה מה אחוז הביסקסואלים. אם קינזי צודק, הרי שאחוז הביסקוסואלים עולה על 15%, ואז למעשה אחוז נשאי האיידס בקרב הומוסקסואלים נמוך מהרכבם באוכלוסיה. דרור 00:06, 7 באוקטובר 2006 (IST)

יש כאן בעיה בהגדרה; "גברים המקיימים יחסי מין עם גברים" אינם בהכרח "גברים הומוסקסואלים" - המחקר של עיריית ניו-יורק, שצירפתי לא מזמן לערך, מצביע על כך שרוב הגברים השוכבים עם גברים (MSM) אינם רואים עצמם הומוסקסואלים. איש אינו יודע כמה "הומוסקסואלים" יש כי אין שום הסכמה על פירוש המילה "הומוסקסואל". בנוסף, הנתון של הוועד למלחמה באיידס מתייחס לנשאי הנגיף, לא להידבקויות חדשות. אביעד המקורי 00:11, 7 באוקטובר 2006 (IST)

הנה סימוכין לגבי הדבקות חדשות בישראל. הומואים עדיין נדבקים בשיעור גדול בהרבה מחלקם באוכולוסיה. [9] [10]. נכון. כל הנתונים מדברים על "גברים המקיימים יחסי מין עם גברים". אני אגיד בזהירות שאם נחליף את המונח המדויק והמכובס הזה במונח "גברים הומוסקסואלים" כנראה שהקביעות ישארו נכונות. בואו לא נפתח כאן דיון על מיהו הומוסקסואל. נמר ערבות סיבירי 00:21, 7 באוקטובר 2006 (IST)

זה "כנראה" גדול מאוד. יש הרבה יותר גברים השוכבים עם גברים מאשר ישנם הומוסקסואלים. אביעד המקורי 00:24, 7 באוקטובר 2006 (IST)

יכול להיות שבאמת כדאי לכתוב את כל האמירות בפיסקה על "גברים המקיימים יחסי מין עם גברים". ואם נחזור לתחילת הדיון מרבית הגברים ההומואים שייכים לקבוצת הגברים המקיימים יחסי מין עם גברים. כך שברור שהקביעה ששיעור הנשאים וההדבקות בקרב הומואים זהה לשאר האוכולוסיה היא מופרכת. נמר ערבות סיבירי 00:32, 7 באוקטובר 2006 (IST)

כמה הערות חשובות בנושא: אידס איננה מחלה של הומוסקסואלים. כל אחד יכול להידבק בה - גברים כנשים, הומוסקסואלים כהטרוסקסואלים. אי אפשר אפילו לומר שהמחלה נפוצה במיוחד בקרב הומוסקסואלים, כי באוכלוסיית העולם, בפרט באפריקה ובדרום-מזרח אסיה, המחלה פוגעת בכל שדרות האוכלוסייה. הומוסקסואלים הם מה שמכונה "קבוצת סיכון", וזאת כיוון שרובם מקיימים יחסי מין אנאליים. אם הומוסקסואל אינו מקיים יחסי מין אנאליים הוא אינו נמצא בסיכון מיוחד, ואם הטרוסקסואל/ית מקיימ/ת יחסים מין אנאליים, הוא נכנס לקבוצת הסיכון. זה הסיפור על קצה המזלג, וחשוב שנדייק, כי איידס היא מחלה שהורגת, וכשמדובר בפיקוח נפש מוטב לדייק. אמנם אנחנו מזהירים שלא מדובר בייעוץ רפואי ואין צורך לומר שכל מידע בוויקיפדיה צריך לוודא ולאמת, ובכל זאת אסור לנו ליצור רושם מוטעה כאילו מי שאינו הומוסקסואל יכול להיות רגוע. לגבי שיעורי ההדבקה - אני מודה שאין לי נתונים מדויקים. אני יודע שבמקומות הפגועים במיוחד, כאמור: אפריקה שמדרום לסהרה ודרום מזרח אסיה, הפגיעה היא בכל האוכלוסייה בשיעורים גבוהים ולאו דווקא בקבוצות הסיכון. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:18, 7 באוקטובר 2006 (IST)

המשך דיון הפיסקה לא עוסקת בשאלה האם איידס הוא מחלה של הומואים וגם לא בסיכויים של כל אחד אחר להידבק בו. על הסכנה לכלל האוכלוסיה מאיידס, ועל הצורך באמצעי מניעה ובדיקות כתוב בערך איידס. הפיסקה הזו אמורה להציג עובדות ביחס לאיידס והומואים. זה לא המצב כרגע. בואו נשנה אותו. כמה עובדות:

• אפשר בהחלט לומר שבאירופה ארצות הברית וישראל שיעור הנשאים בקרב הומואים גבוה משמעותית משיעורם באוכולוסיה. הבאתי לכך סימוכין.
• גם שיעור ההדבקות בקרב הומואים גבוה מאשר באוכולוסיה וגם לכך הבאתי סימוכין.
• בנוסף מאז שנת 2003 קיימת מגמה של עלייה בשיעור ההדבקות בקרב גברים הומוסקסואלים מגמה שלא קיימת בציבור הרחב.

כמה בעיות בפיסקה:

• "אם כי רוב מי שנדבקים בנגיף כיום הם הטרוסקסואלים, גברים ונשים, ולא גברים הומוסקסואלים." - זה לא רלוונטי ובטח לא סותר את נפיצות המחלה בקרב הומואים. זו הרי איוולת להשוות את כמות הנדבקים כאשר אוכלוסיה אחת גדולה פי כמה מהשניה.
• "במערב אירופה, שיעור הנשאים בקרב גברים הומוסקסואלים דומה לשיעורם בקרב הטרוסקסואלים" - זה פשוט לא נכון והבאתי סימוכין הפוכים
• "באפריקה ובמזרח אסיה נפוצה מחלת האיידס דווקא בקרב הטרוסקסואלים, גברים ונשים." - איידס באפריקה פוגע בכולם. הוא לא פוגע בסטרייטים יותר מאשר בהומואים. לא ברור אם בכלל יש נתונים לגבי הומואים במדינות שרודפות הומואים. בקיצור המשפט הזה לא קשור לנושא הומואים ואיידס. גם אין טעם לערבב סטטיסטיקות בין העולם המערבי לשלישי. מקומות שבהן התנהגות המגיפה שונה.

נמר ערבות סיבירי 16:27, 7 באוקטובר 2006 (IST)

• • ההשוואה הנכונה היא: שיעור ההומוסקסואלים בין הנשאים לעומת שיעורם בכלל האוכלוסייה, או לחלופין שיעור הנשאים בקרב הומוסקסואלים לעומת שיעור הנשאים בכלל האוכלוסייה (רצוי להתחשב בשני הנתונים גם יחד). השוואת שיעור הנשאים בקרב ההומוסקסואלים לעומת שיעור ההומוסקסואלים בקרב האוכלוסייה לא נותן לנו שום מידע מעניין.
  • יש בעיה קטנה עם הנתונים דלעיל - שיעור ההומוסקסואלים באוכלוסייה הוא לא יותר מהערכה, ויש הערכות שונות. שיעור הנשאים, לפחות במערב, מתבסס על דיווחים שאפשר לסמוך עליהם, לעומת אומדן שיעור ההומוסקסואלים באוכלוסייה שאפשר לסמוך עליו הרבה פחות.
  • בערך הזה הפסקה איידס עוסקת באמת בקשר שבין המחלה להומוסקסואלים, אבל גם בה צריך להדגיש שלא מדובר במחלה של הומוסקסואלים. כאמור, אסור שייווצר רושם מוטעה בעניינים שכאלה.
  • אם יש לך נתונים אמינים, למה שלא תצטט אותם בפסקה במקומות הרלוונטיים בצירוף מראה מקום? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:22, 7 באוקטובר 2006 (IST)

נעילת הערך

שלום! לדעתי יש טעם רב לנעול את הערך בפני משתמשיפ לא רשומים / משתמשים רשומים בעלי ותק של פחות מארבעה ימים. הערך מושחת לפחות פעמיים ביום מדי יום. בברכה, HansCastorp 23:20, 9 באוקטובר 2006 (IST)

תומך - זה הערך הכי בסיסי להשחתות מצד ילדים בני 12 (חחחח שלומי שרעבי ההומו!!!!). וỹelloωblộớd ¤ שיחה 00:44, 10 באוקטובר 2006 (IST)

בדיקת גרסאות אחרונות מראה שהמצב אינו כזה גרוע. ממש לא פעמיים ביום. ‏odedee • שיחה 01:03, 10 באוקטובר 2006 (IST)

ואני מציע שתבדקו שוב. כל יום השחתה. בהחלט אפשר ורצוי לנעול. ממילא לא נראה שיש ללא-רשומים המון תוכן קריטי להוסיף לערך. (אלא אם כן "תמצצו לי תבולבול" ו "שלמה ההומו" זה תוכן קריטי לערך). HansCastorp 15:29, 25 באוקטובר 2006 (IST)

בעד הגנה חלקית. אביעד המקורי 15:30, 25 באוקטובר 2006 (IST)

הם טעו בפירוש הפסוקים

הפסוקים שבספר המקרא ובהלכה מתכוונים לכך שאסור שגבר/אישה נשוי/ה (או סוג אחר של קשר רומנטי) ישכב עם גבר/אישה נשוי/ה או רווק/ה, כך שזה בעצם ייצוג של הדיבר "לא תנאף".

כמובן. ‏ỹelloωblộớd ¤ שיחה 19:17, 6 בנובמבר 2006 (IST)

הפסוק הרלוונטי לסוגיית ההומוסקסואליות במקרא הוא זה:

"ואיש אשר ישכב את-זכר משכבי אישה תועבה עשו שניהם מות יומתו דמיהם בם" (ויקרא כ, י"ג, כתיב מלא).

הפסוק מופיע בשורה של איסורים:

1. איסור על קורבן אדם למולך
2. איסור על פנייה לאובות ולידעונים
3. איסור על אדם לקלל את אביו או את אמו
4. איסור על ניאוף
5. איסור על גילוי עריות מסוגים שונים
6. איסור על יחסי מין בין גברים
7. איסור על משכב בהמה
8. איסור על אכילת בעלי חיים טמאים

על רוב האיסורים האלה מוטל, על פי ספר ויקרא פרק י"ג, עונש מוות. מיותר לציין שהאיסורים האלה, כמו המקרא כולו נתונים לתלי תלין של פרשנויות שניתנו במהלך הדורות, וממילא ההלכה היהודית אינה מקבלת אותם כפשוטם. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:26, 6 בנובמבר 2006 (IST)

קישור לדף פירשונים: מודיעין.

אני אשמח אם מישהו עם יכולות עריכה ישנה את הקישור שקיים בדף זה מ-[[מודיעין]] ל-[[מודיעין צבאי|מודיעין]]. קסם-אמיתי 09:55, 14 בנובמבר 2006 (IST)

הורדתי את ההגנה להגנה חלקית, אתה מוזמן לערוך. ‏odedee • שיחה 10:00, 14 בנובמבר 2006 (IST)

ביצעתי. מבחינתי, אפשר להחזיר את ההגנה. קסם-אמיתי 13:11, 14 בנובמבר 2006 (IST)

בקשר לצבא 2

לדעתי יש להוסיף בנוגע ליחס צה"ל להומוסקסואליות את העובדה הבאה: בשנות השבעים הייתה קיימת הוראה בפיקוד צה"ל שלא לאפשר להומוסקסואלים להגיע לדרגת קצונה או לשירות קבע.Gever tov 02:31, 20 בינואר 2007 (IST)

האם יש לך סימוכין או מקור אחר שטוען לקיום הוראה כזו? ‏odedee • שיחה 02:43, 20 בינואר 2007 (IST)

לצערי אין לי מקור אחר, מלבד הניסיון שלי שחזיתי על בשרי. כך נאמר לי בעל פה ובכתב בראיונות ובסיכום ראיון, שבאו בעיקבות פיטוריי משירות קבע בשנת 1976. באותה תקופה גם בקשו ממני למסור שמות של הומוסקסואלים אחרים, מכרים שלי, המשרתים בצבא. לדעתי יש לציין גם את העובדה הזאת, שהיתה אז רדיפה של הומוסקסואלים ושהוקדש מאמץ לחשיפתם. Gever tov 07:19, 20 בינואר 2007 (IST)

ידוע לי ממקור מהימן ביותר כי ההוראה אכן הייתה קיימת, ונערך רישום של חיילים הומוסקסואלים למטרה זו. אלמוג 07:47, 20 בינואר 2007 (IST)

מצאתי את זה שמזכיר את הנושא, ואת זה שלפיו פקודות מטכ"ל הגבילו מאוד שירות של הומואים עד 1983. וגם מצאתי את זה שמראה את הפקודה מ-1983 - שקבעה כי השיבוץ מוגבל, למשל לא לתפקידי סוד מועדף, אך לא ממש פירטה. לא מצאתי תיעוד של המצב לפני 1983. ‏odedee • שיחה 08:53, 20 בינואר 2007 (IST)

חברה טובה ששירתה במודיעין (תחילת שנות ה-90) סיפרה לי שבקורס נאמר להם שאם הם יודעים על חייל הומוסקסואל חובה עליהם לדווח עליו (היא כמובן לא דיווחה עלי). אביעד המקורי 10:52, 20 בינואר 2007 (IST)

זה הורגש גם אצלי, בסיווג הביטחוני שעברתי בשנת 90. במסגרת התיחקור נשאלתי שאלות שונות, כולל שאלה זו. לא גיליתי את כל האמת - ועברתי. :-) ‏Danny-w‏ 20:20, 20 בינואר 2007 (IST)

היתה הוראה כזו, קרוב משפחה שלי סורב (אחרי מלחמת יום הכיפורים) לקצונה בגלל חשדות להיותו הומו סופר מריו 20:27, 20 בינואר 2007 (IST)

לאור המידע שהצטבר כאן, האם אפשר לבקשר מהעורכים המוסמכים כאן להוסיף בגוף הערך, בפרק "הומוסקסואלים בצבא" ולהרחיב את תחום השנים גם לתקופה שלפני 1993 (בה מתחיל הפרק). ניתן לומר שם : בשנות השבעים ובשנות השמונים צה"ל לא איפשר להומוסקסואלים להתקדם לדרגת קצונה או להמשיך בשירות קבע. צה"ל אף דחף חיילים הומוסקסואלים שהודו בנטייתם, לדווח על חיילים אחרים המוכרים להם כהומוסקסואלים.Gever tov 04:34, 21 בינואר 2007 (IST)

אין כאן "עורכים מוסמכים" - אתה מוזמן לערוך, ותודה מראש. ‏odedee • שיחה 04:38, 21 בינואר 2007 (IST)

הגנה

שימו לב שדף השיחה מוגן חלקית בעוד שהערך עצמו לא מוגן כלל. האם זה הגיוני? אנתרופוס 23:08, 14 בפברואר 2007 (IST)

לא. מאחר שמיד לאחר הסרת ההגנה על הערך הוא הושחת שוב, החזרתי אותה. ‏odedee • שיחה 08:26, 15 בפברואר 2007 (IST)

קופי בנבו

דוגמא רעה מאוד להומוסקסואליות בבע"ח - קופי בנבו משתגלים עם כל דבר שזז: זכרים, נקבות , משפחה, אורגיות ענק - ממש רומי בימים האחרונים. הסיבה לכך היא שהבנבו משתמשים במין בעיקר כאמצעי תקשורת מובהק ולא לרבייה, הנאה או מיסוד הקשר. מציע להחליף בדוגמא אחרת (אולי בכבש). --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 11:53, 20 בפברואר 2007 (IST)

גם בני האדם משתמשים במין "בעיקר כאמצעי תקשורת מובהק ולא לרבייה, הנאה או מיסוד הקשר". אביעד המקורי 12:13, 20 בפברואר 2007 (IST)

לא הבהרתי את עצמי כראוי - מין אצל הבנבו הוא אמצעי תקשורת מרכזי המקביל לדיבור אצל בני-אדם. הגדרות כמו הומו/הטרו-סקסואליות לבנבו היא הכנסתם לתבנית אשר צרה עליהם (זאת בניגוד לפינגוינים) --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 12:17, 20 בפברואר 2007 (IST)

במידה מסויימת הבאת כאן (מבלי משים?) את אחת הטענות המרכזיות של queer studies - שאין שום דבר "טבעי" בקטגוריות המגדריות האנושיות, שהן מאולצות, מוגבלות וצרות. שדווקא דוגמאות כגון אלו מעולם החי ממחישות את חוסר ה"טבעיות" של הטרוסקסואליות כצורה ה"טבעית" היחידה, שכל השאר סוטות ממנה. מהבחינה הזו טענות אלו מתקדמות צעד נוסף מעבר לערך זה, אולם הן עדיין רלוונטיות. בברכה, --אורי • שיחה 16:06, 20 בפברואר 2007 (IST)

למה מבלי משים? משים. משים. אבל ברצינות:

1. הבונובו, באמצעות האבולוציה, החליפו את הטקסי האלימות בטקסי מין.
2. תאר לך חברת אדם בה במקום ללחוץ ידיים מחככים פינים. האם כולם שם הומוסקסואלים? לא. זאת מכיוון שבהומוסקסואליות יש את מרכיב המשיכה המינית. מרכיב זה, אשר קיים ב(כמעט) ודאות בפינגווינים, נשרים, כבשים זכרים ועוד כ-500-1500 מינים אחרים, אינו קיים בודאות בחברת הבונובו, שלמרות ההתנהגות המינית המאוד מאוד מגוונת שלה, עדיין כל פרטיה מכוונים לרביה הטרוסקסואלית.
3. בדיוק הנקודה שהעלית - אם אכן אנו רוצים להביא עובדות מוצקות לתמוך בטענה שהומוסקסואליות אינה פרי מוחם הקודח של בני האדם, הבונובו היא דוגמא גרועה במיוחד (בגלל עניין המין = תקשורת) ואני יכול להביא דוגמאות טובות בהרבה (כגון הכבש גדול הקרניים).
4. בלי קשר, אני חובב פסיכולוגיה אבולוציונית. שהיא משתלבת עם תאוריה קווירית ("הטרוסקסואליות איננה מונופול בלעדי בעולם הטבע") - מוי כיף. שהיא מתנגשת עימה ("אין שני זוויגים מובחנים וההוכחה לכך היא 0.01% הרמפורדיטים באוכלוסיה) - אז נו כיף. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 16:47, 20 בפברואר 2007 (IST)

כמה בעיות לפני המלצה

1. כל הפסקה על היחס ההיסטורי להומוסקסואלים מתייחס לאיזורים גיאוגרפים בהם שוכנות כיום מדינות נוצריות ומוסלמיות. אין שם פסיק על מה קרה בשאר העולם בכלל ובהודו וסין בפרט (לא מדינות קטנות בעליל).
2. "ברוב ארצות העולם השלישי, לעומת זאת, נותר היחס להומוסקסואליות שלילי". - לפי המפה המצב לא רע כל-כך בדרום אמריקה, מזרח ומרכז אסיה (ללא הודו) - איזור המכיל כחצי מאוכלוסיית העולם. כמו כן, כל מי שטייל בדרום-מזרח אסיה בשנים האחרונות רואה שהומוסקסואליות וטרנסווסטיות נחגגת שם בפרהסיה. האם המצב הזה חדש? או שמא באיזורים אלו תמיד הייתה סובלנות? --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 21:35, 20 בפברואר 2007 (IST)

כמה בעיות

אחזור על מה שכתבתי בדף המומלצים - הופתעתי מכמה שהערך נוטה ל-NPOV. יש בעיה קלה בפסקה על הומוסקסואליות אצל בעלי חיים, שנראית כמטיפה נגד השוללים את ההומוסקסואליות כי היא 'אינה טבעית'; הרי הללו מודים שאצל בני אדם היא נמצאת, איכשהו, אז מדוע שלא תהיה אצל בעלי חיים? אלא שגישתם היא שאין זה טבעי במובן שלא זו המטרה שלשמם נועדו יחסי המין. זה כמובן נושא ארוך, אבל ראוי להוריד את הפולמוסיות הזו מהפסקה, אלא לתאר את העובדות כהווייתן. ולבעיות האחרות:

1. החלק הראשון נראה כמו טלאי על גבי טלאי, כאשר ניכר לעין שנערך פעמים רבות וכך יש כפילויות ואי-תאימויות לא מבוטלות. חייבים לעבור על כל החלק הזה ולבנות אותו בצורה מסודרת יותר.
2. גם בחלק השני יש בעיה דומה (אם כי פחותה), כאשר יש פסקה על 'הומוסקסואליות בתרבות האנושית' ופסקה על 'בפסיקה ובחקיקה', כשבעצם זה רצף אחד (הרי גם בתרבות האנושית מובאות פסיקות רבות, ולהיפך). שני הדברים צריכים להיות מאוחדים.
3. לאורך הערך חסרה האבחנה המתבקשת לגבי הדיון על עצם הלגיטימיות של המעשה המיני, לבין הדיון על ראיית זוג הומוסקסואלי כזוג נשוי; והרי זו אבחנה מכרעת לדידם של רבים.
4. היחס להומוסקסואליות ביהדות נידון בקצרה מאוד ובדרך אגב (היחס ללסביות, למשל, כלל לא נידון), ובהכללות גורפות מדי (למשל, נאמר שהקונסרביטיבים שוללים זאת בחריפות, אבל דווקא היה דיון אצלם לפני כמה שנים אם להתיר לזוגות כאלה להינשא). יש הרבה מה להרחיב בכך, גם בהקשר של ראיית זכר שנבעל בעל כרחו כמי שסובל יותר מאשר נקבה שנאנסת. ועוד ועוד.
5. ההומוסקסואליות הרווחת בבתי הסוהר כלל לא נידונה, ובכלל השאלה על הומוסקסואליות בחברות חד-מיניות. מסופר שהרב שך סגר את הפנימיות בבני ברק בגלל ריבוי תופעות כאלו. כמו כן תמוה שאין מחקרים על הומוסקסואליות בחברה הערבית (או הבדווית דווקא), שנחשבת כנפוצה יותר (או שהנושא לא נחקר כלל?)
6. בזמנו קראתי כתבה על יחסים הומוסקסואליים בתוך המפלגה הנאצית, כביטוי לגבריות או משהו כזה. בערך אין על כך מילה.

בטח יש עוד כמה בעיות ששכחתי, אבל זהו להפעם. הלל • שיחה • תיבת נאצות 23:45, 21 בפברואר 2007 (IST)

הערות מעניינות וקונסטרוקטיביות. מעניינת באמת הסוגייה של הומוסקסואליות בחברות חד-מיניות. הזכרת את סגירת הפנימיות בבני ברק. מעניין אם יש נתונים אמינים כלשהם בקשר לחברה החרדית. הייתכן שזה אחד הגורמים העיקריים ל"חזרה בשאלה" אצל חרדים? ‏Harel‏ • שיחה 23:55, 21 בפברואר 2007 (IST)

אני מניח שקשה למצוא נתונים סטטיסטיים, מסיבות מובנות. אבל סגירת הפנימיות היא פעולה ברורה וציבורית. אפשר לפשפש בפורומים חרדיים או חרדיים-למחצה (עצור כאן חושבים למשל) ולראות אם יש להם נתונים כלשהם. קשה לי להניח שזו סיבה משמעותית ל"חזרה בשאלה" אצל חרדים (אם כי שמעתי על מקרה או שניים כאלה אצל דתיים). אבל זה לפחות דבר מדיד יחסית (כמה אחוזים מן החוזרים בשאלה מקיימים אורח חיים הומוסקסואלי). הלל • שיחה • תיבת נאצות 00:01, 22 בפברואר 2007 (IST)

חלק מהדברים שהעלית חשובים ומעניינים, אבל אני לא יודע אם לכולם יש מקום בערך הזה דווקא; על יחס היהדות להומוסקסואליות (או למשכב זכר - והאם מדובר באמת בשני שמות לאותו הדבר) אפשר לכתוב ערך שלם וארוך מאוד; יש לי כמה ספרים בנושא, אולי יום אחד אפילו אכתוב זאת בעצמי. בעניין השניות שגילו הנאצים כלפי הומוסקסואלים, או אם תרצה השינוי המפליג שעבר יחסם של הנאצים להומוסקסואליות במהלך שנות ה-30, גם כאן אפשר אולי לכתוב ערך נפרד, ובהחלט יש מקום להוסיף על זה פסקה בסעיף 175 (וגם דובר על זה בדף השיחה שם). אבל בערך שסוקר את ההומוסקסואליות באופן כללי אני לא רואה בכך עניין בעל חשיבות מספקת, אלא לכל היותר קוריוז נקודתי. אשר להומוסקסואליות בחברות חד-מיניות צריך לשאול את השאלה האם מדובר בהומוסקסואליות בכלל, וזה נושא שמתקשר ישירות לשאלה הלא-פתורה מהי הומוסקסואליות (האם אסיר המקיים יחסים הומוסקסואליים בכלא, ורק בכלא, הוא הומוסקסואל?). אשר לנקודה על האבחנה בין הלגיטימיות של המעשה המיני לבין הכרה בנישואים חד-מיניים - נדמה לי שזה לא הערך הנכון, הרי לא זה הנושא שלו. אם בכלל זה קשור לערך נישואים חד מיניים.
באופן כללי לגבי שאלת ה-NPOV, דומני שאתה מתכוון לכך שיש "איזון" מספיק בין הקולות השוללים הומוסקסואליות ואלה המחייבים אותה. אני מניח שלא היית דורש "איזון" דומה מערך בוויקיפדיה זרה העוסק ביהדות, למשל, או במדינת ישראל. אביעד המקורי 00:26, 22 בפברואר 2007 (IST)

תודה אביעד, ניסחת באופן ברור ובדיוק נמרץ את מחשבותי על דברי הלל לעיל, שעייפותי מנעה ממני להעלות על הכתב...:-) מגיסטר 00:45, 22 בפברואר 2007 (IST)

אביעד: א. לא ענית על בעיית ה"הטלאה" במחצית הראשונה. עקוב אחרי מופעיו של קינסי, בתור דוגמה. ב. על כל דבר אפשר לכתוב ערך שלם וארוך מאוד. אבל בתור אנציקלופדיה עם אוריינטציה יהודית/ישראלית, לא ייתכן שהיחס בתרבות הרומית-יוונית יתפוס מקום פי עשרה מהיחס בתרבות היהודית (ברור מהי הסיבה: הרבה מהערך מתורגם, מן הסתם. אבל כמובן שזה לא תירוץ טוב). הייתי מצפה לפסקה שלמה על היחס ביהדות, עם הפניה לערך מורחב משכב זכור וכדומה. בדיוק כפי שיש הרחבה (יוצאת דופן) על היחס בישראל, ובצה"ל. ג. מה שאמרתי הוא שהערך מזגזג בין עניין הנטייה, קיום היחסים, וההכרה בנישואין ולא תמיד עם הבחנה ברורה בין השלושה. פסקת 'היחס בחברה' מתייחסת בעיקר לנושא השני, ואילו בפסקת הפסיקה יש הדגשה של הנושא השלישי; זאת כאשר שם הערך (והחלק הראשון שבו לפחות) מתעסק הרבה בעניין הראשון (הנטייה). צריך להגדיר במה הערך עוסק ובמה לא, ובהתאם לכך לנסח. דוגמת קיום היחסים בחברה חד-מינית היא טובה לכך: לדבריך, הערך עוסק בנטייה ולא בקיום היחסים עצמו; אלא שכבר החלק הראשון מעלה תהיות אם יש כזה דבר נטייה, ומביא חוקרים הנוטים לדבר על הקיום בפועל. היחס בתרבות הייתה לא לנטייה אלא לקיום היחסים, וכולי. ואפעלפיכן אתה טוען שאין מה לדבר על קיום יחסים בבית כלא, מכיון שאין זה קשור לנטייה. ד. לגבי נקודת ה-POV - זו, כמו דמוקרטיה, צריכה לשקף נייטרליות מצד מרבית הכותבים והקוראים. מכיון שאיננו בוויקיפדיה האנגלית, יש קונצנזוס (כמעט) על זכותו של עם ישראל להגדרה עצמית וכולי. לגבי משכב זכור, זוהי סוגיה טעונה בהרבה מבחינה חברתית, ווויקיפדיה אינה של אבא שלי או שלך, ואין היא אמורה לחנך או לקבוע מה נאור ומה לא. בעיניך נאור זה א', בעיניי נאור זה ב'. בדיוק בשביל זה המציאו את ה-NPOV - שכל ה'נאורים' השונים יכלו לחיות בשלום. הלל • שיחה • תיבת נאצות 00:59, 22 בפברואר 2007 (IST)

אני מסכים שניסוח הפסקה הראשונה יכול היה להיות טוב יותר, וכרגע יש בו מעט בלגן, אם כי לא עד כדי כך נורא. אני בהחלט מסכים גם שהיה יכול להיות מצוין לו היה יותר חומר על ההומוסקסואליות ביהדות. הבעיה שלך לגבי טשטוש הגבולות בין "נטייה", "קיום יחסי מין" ו"מערכות יחסים חד-מיניות" היא לא רק שלך אלא של כל מי שמתעסק בתחום, והערך משקף את זה. אין אפשרות לכתוב ערך על הומוסקסואליות שאינו משקף את המחלוקת הזו ואת הבעייתיות שבכל הגדרה. בנוגע ליחסי מין חד-מיניים בחברה חד-מינית, אין בעיניי כל מניעה שזה יופיע בערך (לא טענתי בשום מקום ש"אין מה לדבר" על כך), להיפך, אפשר להביא את זה כדוגמא לטשטוש הגבולין הזה ולבעייתיות העמוקה שבהגדרה (רוב החוקרים מסכימים שבדרך כלל אסירים המקיימים יחסי מין עם גברים אחרים בכלא הם הטרוסקסואלים - תלוי כמובן בהגדרות הראשוניות שלך). בכל אופן, בעיניי זה לא מרכזי לנושא הערך. לעניין הנקודה האחרונה - דעותיך בעניין ידועות לי, פחות או יותר, ואני מניח שגם דעותי ידועות לך, פחות או יותר. אין לי כוונה להתווכח עליהן, וכרגע, כפי שציינת, יש בָּערך מעין "איזון" בין שני הצדדים בוויכוח. אה, כן, ובעניין החיות, אני יכול בקלות רבה להביא לך ציטוטים של אנשים רבים, בארץ ובחו"ל, שטוענים שהומוסקסואליות אינה קיימת "בטבע" (כשהכוונה לבעלי חיים, כמובן, לא לאדם). אביעד המקורי 01:13, 22 בפברואר 2007 (IST)

הלל, למה לא תוסיף פיסקה על הומוסקסואליות ויהדות? אני אומר זאת לא חלילה כהתרסה הקלישאית הוויקיפדית המקובלת ("אתה יותר ממוזמן להרחיב"... וגו') אלא במלוא הכוונה, וזאת משום שוויקיפדים אחרים שהיהדות נר לרגליהם הביעו סלידה מהערך באופן שבו קשה לצפות שיתרמו לו, ואילו אתה התעמקת בו עם הערות ענייניות מהיבט יהודי. אני מכיר בטענתך שהנושא חסר, והוא כנראה ימשיך להיות חסר כל עוד נציגי היהדות בוויקיפדיה ידירו רגליהם מהערך ומהנושא. מגיסטר 01:22, 22 בפברואר 2007 (IST)

מסכימה עם מגיסטר, ואני מקווה שאכן תקח על עצמך את המלאכה. יתרה מכך, יש עיסוק רב בנושא, בין אם תוכניות טלוויזיה או ספרות העוסקת בהומוסקסואליות ודת, ובטח בהקשר של דתיים הומוסקסואלים. אחד מהספרים המעניינים שאני קראתי הוא A gay synagogue in New York של שוקד שמתאר את הדילמות הכואבות בפניהם עומדים הומוסקסואלים דתיים. דורית 01:36, 22 בפברואר 2007 (IST)

אינני מאוד בקי בנושא, ולא קראתי על כך את כל הספרים שאתם קראתם, אבל אשתדל להרים את הכפפה. אני מקווה שהערך ישתפר גם בנקודות האחרות שהצבעתי עליהן. הלל • שיחה • תיבת נאצות 02:07, 22 בפברואר 2007 (IST)

לא ברורה לי ההערה שבחברה הערבית או הבדואית ההומוסקסואליות נפוצה יותר. ההנחה המקובלת היום במחקר היא ששיעור ההומוסקסואלים בכל חברה דומה מאוד אם לא זהה לזה שבחברות אחרות. ההבדלים הם בעיקר במימוש הנטייה המינית ובלגיטימציה שניתנת לנטייה מינית כזאת. מבחינה זאת הלגיטימציה שניתנת בחברה היהודית בישראל להומוסקסואליות גבוהה במידה רבה מזו שניתנת בחברה הערבית בכלל או בחברה הבדואית בפרט.

חשוב מאוד להבחין בין הומוסקסואליות לבין התנהגות הומוסקסואלית. בחברות חד-מיניות אנשים (בעיקר גברים) מגלים התנהגות הומוסקסואלית אם הם נמצאים במצב הזה לאורך זמן. זה לא אומר שהם הומוסקסואלים, כיוון שרובם (אם לא כולם) חוזרים להתנהגות הטרוסקסואלית כשהתנאים חוזרים לתיקונם. הומוסקסואל הוא מי שנמשך באופן קבוע לבני מינו ומשיכתו לבני מינו חזקה ממשיכתו למין הנגדי.

לגבי התנהגות הומוסקסואלית בבעלי-חיים - זה יותר קוריוז מאשר חומר מהותי לערך. מערכת המין אצל בני אדם שונה מאוד ממערכת המין אצל בעלי חיים אחרים. ההבדל הוא לא באופן הרבייה, אלא בכך שמערכת המין אצל האדם ממלאת תפקידים רבים נוספים פרט לרבייה. לכן, אני לא בטוח שיש מקום להשוואה בין בני אדם לנשרים (למשל) בתחום הזה. הדוגמה הכי קרובה לאדם בתחום הזה מעולם החי היא הבונובו, מה שלא מפתיע, שהרי יש דמיון של 99% בין המטען הגנטי של הבונובו לזה של האדם (הבונובו הם גם בעלי החיים היחידים שהצליחו ללמוד שפה אנושית באופן ספונטני ולנהל שיחות די מורכבות עם המטפלים האנושיים שלהם). ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:58, 22 בפברואר 2007 (IST)

ואני תוהה

איך ייתכן שיש כל כך הרבה בעיות בערך אם, נכון לעכשיו, יש 17 תומכים להפכו למומלץ, ורק 4 נגד? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 03:02, 22 בפברואר 2007 (IST)

קריאת הדיון על הבעיות, במקום הסתכלות על גודלו, מלמדת שאין ממש בעיות. הבעיה העיקרית שהלל מעלה היא שהוא רוצה מידע נוסף. יפה, הרצון במידע נוסף הוא המנוע להתפתחותה של ויקיפדיה, ובוודאי עוד ייכתב, בערך זה ובערכים מורחבים. אין זו פוגע בהתאמתו של הערך להיות ערך מומלץ. בעיה נוספת שהעלה הלל, של הצורך בליטוש הערך, יפה לכל ערך המועמד להיות מומלץ (ולכל ערך בכלל). תרמתי את חלקי לשיפור המצב. דוד שי 06:53, 22 בפברואר 2007 (IST)

הצעת הוספה למומלצים

הועבר מויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים 09:24, 24 בפברואר 2007 (IST)

לדעתי, אחד מהערכים הטובים בוויקיפדיה העברית. בנוסף, סביב מושא הערך נוצרו ערכים רבים ברמה גבוהה, כמו: נישואים חד-מיניים, מעמד ההומוסקסואלים בישראל, הורות הומו-לסבית, סעיף 175, מצעד הגאווה, תרפיה רפראטיבית, מהומות סטונוול, הומופוביה, הומוסקסואליות ביוון העתיקה, הגדוד הקדוש של תבאי ועוד. תומר ט 16:40, 15 בפברואר 2007 (IST)

• בעד מלמד כץ 17:16, 15 בפברואר 2007 (IST). כתוב יפה. בניית ערכים נלווים ומקושרים חשובה ביותר, ונותנת את הייחודיות לויקיפדיה.
• בעד motyka • שיחה 21:31, 19 בפברואר 2007 (IST) התקופה שחלפה מאז הדיון הקודם הטיבה עם הערך

(שימו לב שהערך הועמד להמלצה כאן) דוד 21:13, 15 בפברואר 2007 (IST)

• בעד זהר דרוקמן - אהמ 01:13, 20 בפברואר 2007 (IST)
• בעד בהמשך לדיון המתפתח במזנון בנוגע להערות שוליים, אמנם בערך אין הערות שוליים, אך משולבים בו תריסר קישורים חיצוניים למקורות אמינים ורציניים במתכונת הדומה להערות שוליים. -- הודעה זו נכתבה על ידי המשתמש/ת יחסיות האמת ששכח/ה לחתום.
• נגד DGtal 08:51, 20 בפברואר 2007 (IST) מאותן סיבות שבדיון הקודם שהזכיר דוד, ע"ש.

אני לא חושב שצרות מוחין ושנאת חינם הן סיבות לגיטימיות. עופר קדם 09:01, 20 בפברואר 2007 (IST)

מותר לי לחלוק עליך, הן בעצם ההגדרה של התתנגדות שלי והן בלגיטימיות שלה בהקשר זה (גם בהנחה שאתה צודק בהגדרה). מנגד, זכותך לחלוק עליי. בברכה, DGtal 09:04, 20 בפברואר 2007 (IST)

• נגד אריקל 09:05, 20 בפברואר 2007 (IST)
• בעד מגיסטר 09:09, 20 בפברואר 2007 (IST)
• בעד דיגיטל שכנע אותי ‏סקרלט • שיחה 09:13, 20 בפברואר 2007 (IST)
  • במחילה, זה לא טיעון ענייני לגבי איכות הערך. דוד 10:31, 20 בפברואר 2007 (IST)
    • הטיעונים שלי בדיון הקודם הם ששיכנעו אותך או אלו בדיון הזה? DGtal 17:55, 20 בפברואר 2007 (IST)
• בעד אבי קדמי - בחש"ק 09:58, 20 בפברואר 2007 (IST)
• בעד רותם - אהמ... 10:35, 20 בפברואר 2007 (IST)
• בעד אף שכמה מן הפרקים בערך הזה ראויים עוד להרחבה (אולי בערך נפרד)--‏Golf Bravo‏ 11:40, 20 בפברואר 2007 (IST)
• בעד סקרלט שיכנעה איתי. דרור 12:06, 20 בפברואר 2007 (IST)
• בעד דרוראבי שכנע אותי. אביעד המקורי 12:10, 20 בפברואר 2007 (IST)

  • • בקשה מהמצביעים ומהמתדיינים - גם בפעם הקודמת שעלה הערך לדיון הוא גרם לריבים קשים שיצאו לדעתי מכל פרופורציה. ישנם אנשים אשר חושבים שהנושא הזה הוא פרובוקטיבי מדי או שנוי במחלוקת מדי מכדי להיות ערך מומלץ - זו דעתם ואין סיבה להתחיל לתקוף אותם בגינה, במיוחד במקרה הנוכחי - בו נעשה נסיון מצד הויקיפד המדובר שלא לגרור את הדיון שוב לאותה תהום מכוערת ומלאת בוץ. אני מבקש להעריך את אלו אשר למרות דעותיהם יודעים לשמור על לשונם ומקלדתם ועל ויקי נקיה מהשמצות ומריבים מכוערים. בואו ננסה לשמור על מידת כבוד בין ויקיפד ורעהו, ללא הערות מיותרות וללא ריבים. זהר דרוקמן - אהמ 21:11, 20 בפברואר 2007 (IST)

סליחה, מדובר בעניין עקרוני, של הצבעה לא עניינית, מטעמים זרים לאנציקלופדיה, ומאיזושהי סלידה אישית לא מוסברת. הצבעה כזו יש להוקיע. אני לא אומר שאין לו זכות להצביע בעניין, אבל אני חושב שנימוקיו אינם לגיטימיים, ולכן אומר זאת. עופר קדם 22:11, 20 בפברואר 2007 (IST)

אני לא רוצה לפתח דיון כאן בנושא זה (אם תרצה - פנה אלי בדף השיחה), אבל דווקא ההתבטאות שלך עוד הייתה סבירה בעיני. זהר דרוקמן - אהמ 22:23, 20 בפברואר 2007 (IST)

בעד סופר מריו 21:28, 20 בפברואר 2007 (IST)

• בעד Shayakir • שיחה. 21:41, 20 בפברואר 2007 (IST)
• בעד אביעד המקורי שכנע אותי. השמח בחלקו (-: 23:22, 20 בפברואר 2007 (IST)
• בעד גילגמש • שיחה 23:27, 20 בפברואר 2007 (IST)
• נגד. בברכה, ינבושד 21:29, 21 בפברואר 2007 (IST). ובאותה הזדמנות, אני מוחה נמרצות על הייחוס של "צרות מוחין ושנאת חינם" למשתמש:DGtal, למעלה.
• בעד --אורי • שיחה 23:24, 21 בפברואר 2007 (IST)
• בשלב זה נגד, אם כי אני רוצה לומר שהופתעתי לטובה - הייתי בטוח שאין סיכוי שהערך הוא NPOV, אבל הוא בהחלט קרוב לכך (אחת הפסקאות לוקה בכך קצת, אבל הדבר ניתן לתיקון). אבל יש כמה נקודות בעייתיות בערך - עיינו בדף השיחה. הלל • שיחה • תיבת נאצות 23:47, 21 בפברואר 2007 (IST)
• ערך טוב ומקיף אבל שאלותי בדף השיחה נותרו ללא מענה. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 01:27, 22 בפברואר 2007 (IST)
• בעד -- ‏Danny-w‏ 02:48, 22 בפברואר 2007 (IST)
• בעדקרני • שיחה • זה הזמן ל... 03:30, 22 בפברואר 2007 (IST)
• בעד דוד שי 07:56, 22 בפברואר 2007 (IST)
• בעד ערך מרשים. Gsella 10:51, 23 בפברואר 2007 (IST)
• בעד ערך משכנע ‏Avin • שיחה‏ 22:51, 23 בפברואר 2007 (IST)
• בעד אלמוג 04:27, 24 בפברואר 2007 (IST)

הוסף

הומוסקסואלים הומואים ופעילות הומוסקסואלית

המילה המוסקסואליות באה לציין נטייה מינית ונעשה בה שימוש לראשונה בשיח הפסיכיאטרי. אם הזמן התפתח הסיווג הפסיכאטרי לקטגוריה זהותית. אדם עם נטיה מינית הומוסקסואלית יקרא לעצמו הומו או גיי באנגלית, ולא הומוסקסואל. הערך עושה שימוש בשתי הצורות. אני מציע להשתמש במילה הומו/הומואים כאשר מדובר ביחס לאדם או לזהותו. הומואים ולסביות בצה"ל. היחס להומואים בחברה וכדומה. בחלק של יחס החברה והחוק להומואים ולסביות וליחסים אינטמייים בין בני אותו המין, נעשה שימוש במינוח פעילות הומוסקסואלית. לטעמי המינוח לא נכון ומטעה. יש לכתוב האם מדובר ביחסים אינטמיים בין גברים או בין נשים. האם מדובר בכל סוג של יחסי מין או רק בסקס אנאלי או אוראלי. יש גם לזכור שלפני שלוש מאות שנה לא היה קיים המושג "יחסי מין הומסקסואלים", אלא היו עברות דתיות שלא קשורות לזהות האדם. נמר ערבות סיבירי 10:52, 17 במרץ 2007 (IST)

למה לחזור אחורה שלוש מאות שנה כשאפשר לחזור אלפיים שנה? בשיריו של קאטולוס דווקא מתוארים יחסים הומוסקסואלים, והוא לא היחיד. בכל מקרה, ההבחנה שאתה עושה בין "הומו" ל"הומוסקסואל" מיותרת לדעתי. המונח "הומוסקסואל" הוא אכן מודרני, אבל יש התייחסויות לתופעה בכל התקופות בשמות אחרים. בימינו נהוג המונח "הומוסקסואל". להומוסקסואליות יש הרבה ביטויים, לא רק בהקשר של יחסי-מין, ולפיכך "פעילות הומוסקסואלית" או "אורח חיים הומוסקסואלי" הם מונחים שמקיפים את כל התופעה ולא רק היבט מסוים שלה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:05, 17 במרץ 2007 (IST)

אני מאשר, כפעיל באגודה, שהז'רגון הנמצא בשימוש כיום יותר, ע"י ההומואים עצמם, הוא פשוט "הומואים", ולא "הומוסקסואלים". ‏Danny-w‏ 11:43, 17 במרץ 2007 (IST)

יהי כן, אבל אני לא בטוח ש"האגודה" היא המוסמכת לקבוע בעניינים כאלה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:45, 17 במרץ 2007 (IST)

ומי אמור להסכים בענייני ניסוח אלה? האם זה חשוב עד כדי הבאה להצבעה בפרלמנט/במזנון? ‏Danny-w‏ 11:49, 17 במרץ 2007 (IST)

המילה "הומואים" אכן בשימוש נפוץ, אך מדובר במילת סלנג (אחת מני רבות לנושא) שאינה מתאימה לאנציקלופדיה. זכותה של האגודה לקבוע שלצרכיה היא מתאימה, אותנו זה לא מחייב. מגיסטר 12:47, 17 במרץ 2007 (IST)

המילה הומואים היא כבר לא סלנג. היא המקבילה העברית למילה גייז. זה פשוט ניואנס של שימושי שפה שראוי לשים אליו לב. פעילות הומוסקסואלית היא מונח ערטילאי.אם החברה אוסרת סקס אנאלי בין גברים אינך יכול להגיד שהיא אוסרת פעילות הומוסקסואלית. כי ככל שאני יודע, וכאן Drork צודק, סקס אנאלי זה לא הדבר היחיד שהומואים עושים. ואת הלסביות נראה לי שבכלל שכחנו נמר ערבות סיבירי 16:20, 17 במרץ 2007 (IST)

הפנייה לערך מומלץ מהדף הראשי

בהפנייה לערך מומלץ (בתאריך 17.3.07) נכתב על הומוסקסואליות: "בשנת 1973 הוציאה האגודה הפסיכיאטרית האמריקאית את ההומוסקסואליות מרשימת ההפרעות הנפשיות, ה-DSM IV". אך DSM-IV יצא לאור רק בשנת 1994, לאחר DSM-III ו-DSM-III-R (שהתפרסמו בשנים 1980 ו-1987). אז מתי הוצאה ההומוסקסואליות מהמדריך, ב-73' או ב-94'? רועי בושי 13:53, 17 במרץ 2007 (IST)

אני חושב שהכוונה ל-DSM באופן כללי. אני אתקן. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 15:05, 17 במרץ 2007 (IST)

מצעד הגאווה שינוי פסקה

הפסקה לא היתה מעודכנת, ולא עסקה בעיקר. פרטים אקטואלים על מצעדי גאווה בשנים האחרונות מקומם בערך המורחב. כך אפשר גם יהיה לדאוג לתחזקם כראוי. לקחתי מהערך את משפטי המפתח שמגדירים את המצעד סיבתו ומהותו, והעתקתי אותם לכאן.נמר ערבות סיבירי 16:38, 17 במרץ 2007 (IST)

הקישור "ניתן לשנות נטיות הומוסקסואליות, כתבה ב-ynet" שבור, הכתבה הוסרה מ-ynet. ראוי למצוא כתבה אחרת באותו נושא ולעדכן. דוד סבן 16:05, 10 באפריל 2007 (IDT)