שיחה:היצע וביקוש

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

היצע וביקוש הוא חלק מתיאוריית ה"יד הנעלמה" ומהווה חלק מאסכולת הכלכלה החופשית.

(Eviv 23:48, 10 מאי 2006 (IDT))

תוכן עניינים 1 אפשר להעביר מרשימת השכתוב 2 שפת הכתיבה 3 הורדת ה"דרוש שיכתוב" 4 השוק במציאות 5 הערות לכותב הערך 6 הערות 6.1 יחס ישר 7 היצע וביקוש - תהליך ההמלצה הוקפא

[עריכה] אפשר להעביר מרשימת השכתוב

הערך הזה משוכתב לדעתי.

(Eviv 09:40, 11 מאי 2006 (IDT))

[עריכה] שפת הכתיבה

מתוך הנחת ייסוד שלי שהמטרה כאן זה לקיים אינציקלופדיה שתגיע לציבור רחב שיוכל ללמוד ממנה, ומתוך זה שמדובר בערך מכלכלה שנתפסת כמשהו ששייך לכמה פרופסורים, נראה לי שכדאי לנסות לכתוב אותו בצורה פשוטה יחסית.

ולכן אולי אפשר לשנות מספר מילים או ביטויים לדברים פשוטים יותר שלא מאיימים על אנשים.

(Eviv 08:41, 12 מאי 2006 (IDT))

אני מודע לזה שהשפה שלי דבוהה הרבה פעמים. אני מאוד משתדל להשאיר בהגדרה את העיקר ולהרחיב רק בהמשך. אבל אתה מוזמן לנסות לפשט. נמר ערבות סיבירי 08:58, 12 מאי 2006 (IDT)

[עריכה] הורדת ה"דרוש שיכתוב"

הורדתי את הדרוש שיכתוב מכיוון שתיקנתי את הניסוח הבעייתי. בנוסף הרחבתי ותיקנתי את התוספת הבעייתית. (Eviv 20:26, 11 יוני 2006 (IDT))

[עריכה] השוק במציאות

בחלק של השוק במציאות הכוונה היא לומר למה מה שקורה במציאות לא תמיד מושפע מהתיאוריה. ולכן המשפטים שם לא צריכים לבוא בתנאי (אם קורה ככה וככה אזי זה משפיע ככה וככה) אלא בתור הצגת המציאות ואיך היא איננה מתאימה לתיאוריה.(Eviv 18:33, 19 יוני 2006 (IDT))

[עריכה] הערות לכותב הערך

1. הערה כללית. קל מאוד לגלוש בכלכלה להסבר מתימטי או גרפי, ואז הכל פשוט לכאורה. (טעות נפוצה גם אצל סטודנטים שנה א'). רצוי שבכל תיאור של פונקציה מתימטית או גרף יובא ההסבר הכלכלי.
2. היצע וביקוש אינם חוקים אלא תיאור (בד"כ גרפי או מתמטי אבל לא חייב) של הביקוש וההיצע למוצר ברמות מחיר שונות.
3. שיווי משקל בשוק לא נקבע בהצטלבות כפי שנכתב אלא מושג לאחר 'תהליך שקורה שבסופו של דבר מגיע בשוק משוכלל שיש בו תחרות משוכללת והמידע בו חופשי וידוע לכל למחיר שבו הכמות המבוקשת מהמוצר שווה לכמות המוצעת.
   כמו כן התאוריה הכלכלית לא עוסקת כלל במשוואות אלא בתהליכים. כי מדע הכלכלה הוא בתחום מדעי החברה ולא המדעים המדוייקים. התיאור במשוואות ובגרפים נועד לעזור להבנה וחישוב אם לא מחוייב המציאות.
4. לדעתי יש לתת הסבר גם להיצע מצרפי וביקוש מצרפי ואיך מגיעים אליהם.
5. ההסבר המתמטי בנושא גמישות ההיצע והביקוש מפריעות להבנת הנושא. גמישות הביקוש למוצר שכל בעל עסק חולם לדעת אותו. והוא כיצד תשפיע העלאה או הורדת מחיר למוצר. כאשר הביקוש למוצר גמיש יחסית ביחס למחיר הרי שעליית מחיר תקטין בהרבה את הכמות המבוקשת מהמוצר. ואילו כאשר הביקוש קשיח יסית ביחס למחיר הרי שעליית מחיר תקטין אך במעט את הכמות המבוקשת. הדרך הכי טובה להבין את זה זה להביט בגרף כל 2 מיקרי הקיצון שבהם הביקוש למוצר הוא גמיש לחלוטין ביחס למחיר ואילו המקרה השני בו הביקוש קשיח לחלוטין (אפשר להביא את ההסבר למקרה הקיצון בהסבר לגרף).
6. דוגמה להמחשה - שוב המתמטיקה. כאשר התיאור הוא כפי שתואר אזיי העקומות יוצאות בקווים בלתי רציפים. מה שנותן תוצאה יפה לכאורה במתימטיקה אבל בכלכלה זה אומר לא כלום ומלמד לא כלום.
7. מוצר נורמלי מוצר נייטרלי ומוצר גיפן מגיע להם לדעתי ערך כולל דוגמאות.
8. חסר כל הנושא מה שקורא על פני זמן. Geagea 18:09, 17 במרץ 2007 (IST)

ברשותך מספרתי את התגובות שלך כדי שיהיה לי קל יותר להגיב לכל אחד מהם.

1. לגבי ההערה הכללית - היכן חסר תמונה? היכן יש פירוט מתטמטי מיותר?

2. לא אני המצאתי את חוק ההיצע וחוק הביקוש. אולי לא מדובר בחוקים של ממש, אבל זה פשוט הכינוי שניתן להם.

3. אוקיי, את המילה "נקבע", החלפתי במילה "מתקבל". בהמשך הערך מוסבר כיצד בדיוק מתקבל שווי המשקל.

4. ישנו הסבר תמציתי מהו ביקוש מצרפי: "עקומת הביקוש של כלל המשק מורכב מסכום עקומת התועלת השולים של כל הצרכנים במשק גם יחד". עם הזמן ייפתח הערך ביקוש מצרפי ושם הקורא יוכל לקרוא עוד בעניין.

5. אני לא זוכר יותר מידי בעניין הגמישות. בקטע הזה יש גם תיאור גרפי למי שלא אוהב מתמטיקה וגם תיאור מתמטי למי שמבין במספרים. לא הבנתי מה רע.

6. הדוגמה נועדה להמחיש כיצד מגיעים לשווי משקל בשוק. אני חושב שהדוגמה עושה זאת יפה מאוד. בהמשך הדוגמה מוסבר שכדי שזה "יעבוד", תריך מספר בלתי מוגבל של קונים ומוכרים. אז למתמטיקה אין ממש חשיבות - הרעיון הוא להעביר את הנקודה המרכזית - ורק אדם שלא מבין בכלכלה יוכל להגיד לנו אם זה שווה משהו או לא...

7. תחום הכלכלה מאוד דליל כאן. גם אני מקווה שיום אחד שלושת הערכים מוצר נורמלי מוצר נייטרלי ומוצר גיפן ייכתבו.

8. מה קורה על פני זמן?

‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:13, 18 במרץ 2007 (IST)

1. מי כמווני יודע כמה קל לתת ביקורת וכמה קשה עובדים כדי לכתוב ערך. אתה פשוט ביקשת בביקורת עמיתים שמישהו שמבין בכלכלה יתן הערות. עשית כמובן עבודה יפה. ראה את הערותיי כהמלצות לשיקולך.
2. התיאור שאני זוכר לגבי המנגנון שמביא לשיווי משקל בשוק המוצר היה משהו כמו: בהנתן משק אוטופי המנותק מכל העולם ומתקיימת בו תחרות משוכללת והמידע זמין וידוע לכל... והתיאור של תהליך המסחר היה: נניח שישנו כרוז שמכריז על מחיר מסוים שגבוה ממחיר שיווי המשקל הרי שבמחיר זה הכמות המבוקשת מהמוצר קטנה מהכמות המוצעת ולכן יווצר לחץ להורדת מחיר ואז הכרוז מציע מחיר נמוך יותר ואז הכמות המוצעת קטנה מהכמות המבוקשת אזיי נוצר לחץ לעליית מחיר וכן הלאה עד שבמחיר שהכרוז מכריז הכמות המוצעת שווה לכמות המבוקשת. אז ייקבע מחיר השוק.
3. לגבי גמישות, ההסבר הכלכלי פשוט יותר להבנה ללא המספרים. מנסיוני בלימוד כלכלה, אם לוקחים את מקרה הקיצון של עקומה גמישה לחלוטין ועקומה קשיחה לחלוטין, ניתן להסביר את משמעותה ביתר קלות.
4. ראיתי את הדוגמא גם בערך האנגלי. לדעתי דוגמה שרק יכולה להפריע להבנת הקורא, כיוון שעוסקת בעקומת ביקוש והיצע שאינן רציפות. אפשר אולי היה להוסיף אותה כורציה של עקומת ביקוש והיצע. אני למשל לא הייתי מכליל אותה כלל.
5. ההבחנה בין הטווח הקצר והטווח הארוך מתייחס למצב שבו יש עודף יצרנים בשוק מסוים וכיוון שמדובר בשוק משוכלל והמידע ידוע וזמין לכל הרי שייכנסו לאותו שוק יצרנים נוספים כך שרמת הריווחיות ליצרן תרד עד שתגיע לאפס.

שוב, ראה הערותיי כהמלצה בלבד. אשמח לעזור בדברים אחרים אם אוכל. Geagea 04:03, 18 במרץ 2007 (IST)

אני מודה לך על ההערות שלך. לגבי 1 - אכן, זה חוק ההיצע והביקוש וזה אפילו מומחש באמצעות הדוגמה. לגבי הגמישות - אשמח מאוד אם תתן דוגמאות בערך לשני הקיצונים. מקרי הקיצון שתוסיף, והמתמטיקה והגרפים שכבר מופיעים שם, בטוח יאפשרו לקורא להבין את הנושא עוד יותר טוב :-)

לגבי הדוגמה - גם בשיעור שלנו היה דוגמה כזו, ואני מצאתי אותו שימושית. כמו שאמרתי, הדוגמה נועדה להמחיש כיצד מגיעים לשווי משקל, ככה שסוג העק' אינו כזה חשוב.

לגבי ההבחנה בין ט"ק לט"א - אני לא זוכר את זה. אם אתה חושב שיש לזה מקום - אשמח אם תוסיף.

בברכה, ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:15, 18 במרץ 2007 (IST)

[עריכה] הערות

רצוי לתקן אותי אם אני טועה - בין עוונותיי אני גם לא כלכלן :-) .

1. "עקומת ההיצע בדרך כלל עולה משמאל לימין" - לפני מלים אלו מופיע הביטוי "יחס ישר", שהוא איננו מדויק - יחס ישר, כפי שמדגים הקישור הפנימי, מדבר על y=ax, בעוד שבמקרה דנן מדובר למעשה בעקומה חסרת יחס מסוים למיטב הבנתי, אלא פשוט במשפט שמופיע בסוף הפסקה: "...היצרנים מעוניינים לייצר ולהציע כמות יותר ממוצר נתון ככל שמחירו גבוה יותר". בנוסף - "משמאל לימין" זה מיותר, אחרת אפשר גם לומר שעקומת הביקוש עולה מימין לשמאל. עקומות עולות או יורדות, לא ממקום למקום.
2. כנל לגבי פונקציית היצע של עבודה - תחילה עולה משמאל לימין, אך בשלב כלשהו עולה מימין לשמאל. למה לא לומר פשוט תחילה עולה ואח"כ יורדת? אולי זה ניסוח מקובל או משהו. האירו את עיניי.
3. כנל לגבי הביקוש ("בדרך כלל יורדת משמאל לימין") וגם בהמשך ("מקרים נדירים שבהם עקומת הביקוש עולה משמאל לימין") ועוד (כאמור יורדת על פי רוב משמאל לימין)
4. מוצר גיפן ומוצר נחות זה אותו דבר? אם כן, ראוי להזכיר זאת. אם לא, לא מוסבר מהו מוצר נחות.
5. מוצרים משלימים ותחליפיים - הייתי מרחיב את ההסבר. מדוע כאשר מחיר המוצר המשלים עולה אז עקומת הביקוש זזה שמאלה?
6. "עקומת היצע קשיחה לחלוטין היא למעשה עקומה אנכית" - דומני שהכוונה לקו אנכי, מקביל לציר המחיר או וואטאבר. זו בוודאי לא עקומה.

סה"כ ערך מעולה. בברכה, ירון • שיחה 10:21, 22 במרץ 2007 (IST)

לגבי 1, 2 ו-3 - הכוונה ביחס ישר הוא שכאשר המחיר עולה, הכמות גדל, וכאשר המחיר יורד, הכמות קטנה. כלומר, יחס ישר, להבדיל מיחס הפוך: כאשר המחיר עולה, הכמות קטנה. אני רגיל להגיד את התוספת "משמאל לימין" כיוון שהמרצה שלי היה אומר את זה כך. אני מניח שזה בגלל שיש אנשים שאם אומרים להם רק "עולה", הם עוד עלולים לחשוב שמדובר בעק' שיורדת משמאל לימין, כי אם מסתכלים עליה באופן שונה, אפשר גם לומר שהיא עולה מימין לשמאל. מה נהוג לומר אני לא יודע - אבל התוספת הזו מבהירה, לא מחסירה.

בשיעורים שלנו לא נכנסנו להבדל שבין מוצר נחות למוצר גיפן. ברמת העקרון, מוצר גיפן הוא סוג של מוצר נחות. הערך הזה לא צריך להכנס להבדל הזה, בשביל זה יש את הערכים מוצר נחות ומוצר גיפן.

לגבי 4 - בלתי אפשרי לנתח את כל השינויים שאפשר שייתכנו בשוק המוצרים. יש אינספור אפשרויות, ואינספור המבחנים יעידו על זה =\ מי שרוצה ללמוד מה זה היצע וביקוש תכלס - יקרא את הערך; מי שרוצה ללמוד כלכלה - ייקח קורס בכלכלה...

לגבי 5 - מתוך הערך עקומה: "עקומה במתמטיקה, עקומה היא קו חד ממדי ורציף ... דוגמאות פשוטות לעקומות הן קו ישר, מעגל, גרף של פונקציה רציפה וכדומה". הדגש שלי...

אני מודה לך על הזמן שלך, ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:34, 22 במרץ 2007 (IST)

אין בעד מה. תגובות:

לגבי יחס ישר - אם כן, זה לא מדויק להשתמש במונח זה. לגבי השמאל והימין - קיבלתי. בינתיים אין ערכים, ולכן ראוי להזכיר את הקשר בין מוצר נחות ומוצר גיפן, כי זה נכנס משומקום. לגבי השינויים בשוק המוצרים - יש אינסוף אפשרויות, אבל שינוי במוצר תחליפי או משלים הוזכר כמה פעמים בערך, ונראה לי שרצוי להסביר אותו (כמובן שלא צריך להסביר גם עלייה וגם ירידה - ירידה היא על משקל עלייה (ההפך נכון גם כן)). עקומה - צודק. אין בעד מה, ירון • שיחה 22:39, 22 במרץ 2007 (IST)

אני לא רואה למה זה לא מדויק - המרצה שלנו השתמש בזה. לגבי הערכים שלא קיימים - עם הזמן ייכתבו הערכים החסרים כמו בכל תחום אחר. אני מעדיף להצמד לנושא הערך ולא לסטות להסברים שלא ממש קשורים לנושא. לגבי התחליפים ומשלימים, אני אבדוק אם יש מקום להסבר נוסף בערך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:50, 22 במרץ 2007 (IST)

[עריכה] יחס ישר

הועבר מדף השיחה של עוזי:

בערך הנ"ל כתוב "הואיל וקיים יחס ישר בין ההיצע למחיר, עקומת ההיצע בדרך כלל עולה משמאל לימין". אם המחיר הוא על ציר ה-Y וההיצע (הכמות) הוא על ציר ה-X, האם המשפט הנ"ל נכון? האם ניתן לומר שכאשר המחיר, הכמות עולה, אזי מדובר ביחס ישר - כלומר הפונק' עולה משמאל לימין? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:58, 22 במרץ 2007 (IST)

בשל כך שאני הצד השני במיני-מחלוקת, אוסיף כי עקומת ההיצע היא לאו דווקא ישרה. ירון • שיחה 22:58, 22 במרץ 2007 (IST)

אם קיים יחס ישר בין ההיצע והמחיר, ואם ההיצע הוא המשתנה בציר X והמחיר הוא המשתנה בציר Y, ואם שניהם בעלי אותו סימן, אז גרף הפונקציה הוא קו ישר, העולה משמאל לימין, ועובר דרך הראשית. במקרה כזה, ההיצע עולה בדיוק כאשר המחיר עולה. אבל ההנחה ("הואיל ו-" קיים יחס ישר) אינה סבירה במיוחד. כדאי להתחיל מחידוד ההנחות לפני שדנים במסקנות מהן. עוזי ו. 01:50, 23 במרץ 2007 (IST)

אם כך, אולי המנחה שלי התכוון למונח "יחס ישר" בצורה פשטנית ולא לפי ההגדרה המתמטית היבשה. בכל מקרה, זה היה לפני שנתיים ואני כבר לא זוכר מי זה ולכן לא יכול להשאול אותו. הנה שאלה: בהנחה שקיים קשר ישר בין הכמות למחיר, האם העק' חייבת להיות ישרה שיוצאת מראשית הצירים? אם לא, אז למה לעיל קבעת שזה כן קו ישר שיוצא מהראשית? ואם כן, איך נקרא ליחס בין כמות והיצע כאשר שניהם משתנים לאותו כיוון? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:30, 23 במרץ 2007 (IST)

הפירוש הרגיל של המלים "יחס ישר" הוא שהמשתנה התלוי שווה למשתנה הבלתי-תלוי, כשהוא מוכפל בגורם קבוע. במקרה כזה, הגרף עובר דרך הראשית, והיחס בין המשתנים הוא השיפוע, או היחס (מספר המטרים שאני עובר גדל ביחס ישר עם מספר הצעדים שאני צועד, ביחס של (נאמר) 1 ל-2). נגד שימוש במלים האלה תוך שמתכוונים לדברים אחרים, אין לי עצה. עוזי ו. 02:34, 23 במרץ 2007 (IST)

מוזר. גם במחברת שלי זה הופיע וגם בוויקיפדיה האנגלית:

אם ההיצע לא חייב להיות ישר ולא חייב לצאת מראשית הצירים - החוק הנ"ל הוא שגוי? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:44, 23 במרץ 2007 (IST)

נראה לי שהשאלה שיש להפנות לעוזי היא כזאת: כיצד לקרוא לקשר כזה בין משתנה תלוי למשתנה בלתי-תלוי, שבו ככל שהאחד עולה גם השני עולה, אך לא בהכרח באופן ליניארי? זה פשוט 'פונקציה עולה' וזהו, או שיש גם שם כללי לקשר/יחס ביניהם? מגיסטר 07:45, 23 במרץ 2007 (IST)

ההנחה שהיחס ישר נשמעת חזקה עד כדי מופרכות, אבל דווקא לגבי נקודת הראשית זה נשמע סביר: מה יהיה היצע המלפפונים (בעוד שנתיים), אם החוק יקבע שחייבים מעתה לחלק אותם חינם? לגבי השאלה של מגיסטר, זו בדיוק פונקציה עולה. עוזי ו. 11:58, 23 במרץ 2007 (IST)

תיקנתי אם כן את הניסוח ל-: "הואיל והכמות המוצעת היא, בדרך כלל, פונקציה עולה של המחיר, עקומת ההיצע לרוב עולה משמאל לימין". אני מניח שניסוח זה מקובל על יוני וירון שניהם. מגיסטר 12:09, 23 במרץ 2007 (IST)

בהחלט, תודה לכולם :-) ירון • שיחה 13:17, 23 במרץ 2007 (IST)

תודה, שיניתי גם בכמה מקומות אחרים. אולי כדאי להודיע לאנגלים שערך שלהם מטעה... ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:41, 23 במרץ 2007 (IST)

[עריכה] היצע וביקוש - תהליך ההמלצה הוקפא

1. בעד - ערך מוצלח למדי שנכתב על ידי יונידהבסט, שבין עיסוקיו הרבים פה גם מספיק לכתוב ערכים. ‏Gridge ۩ שיחה 18:44, 21 במרץ 2007 (IST).
2. נגד - ערך שצריך לעבור עוד "בישול" היות והוא עוסק בנושא לא טרביאלי, לדוגמה "רעיונותיו של מרשל לגבי היצע וביקוש נוגדים בחלקם את רעיונותיהם של חסידי אדם סמית ודייוויד ריקארדו. אף על פי שהתאוריות של מרשל נפוצות באוניברסיטאות במדינות המערב בימינו אנו, מספר כלכלנים חלקו על רעיונות אלו." א. מדוע נוגדים בחלקם? איזה חלק ? הנה המשפט באנגלית שמבהיר טוב יותר counter to the ideas of economists from Adam Smith and David Ricardo through the creation of the marginalist school of thought - כלומר מרשל לקח את הרעיונות שפיתחו כלכלני הזרם השולי, ופרסם אותם (בלי לתת יותר מידי קרדיט). הלאה למשפט השני, אילו כלכלנים חלקו על רעיונות אלה? לא כתוב. דוגמה נוספת - "תאוריה אחת הנוגדת את רעיונותיו של מרשל היא כי מחירי המוצרים ידועים עוד לפני שהמוצר מגיע לשוק עצמו" - של מי התאוריה? מה היא בעצם אומרת? אפשר לכתוב באותה מידה "יש תאוריה אחרת, שלא כדאי לשים לב אליה כי כתבתנו אותה באופן שלא תבינו אותה". בפרק היסטוריה (שמשום מה נקרה "הוגי המודל", אפילו שמדובר ברעיונות שהתפתחו במשך שנים, עוד לפני שהיתה חשיבה באופן של מודלים) "נשמטה" המפכה השולית, כלומר. הערך מבלבל בין התנגדות לתאוריה של היצע וביקוש (לדוגמה יש ביקורת של פיירו סראפה על הרעיון לפיו היצע וביקוש נקבעים בנפרד האחד מהשני, ללא השפעות ההדיות, וביקורת נוספות אצל הכלכלן הפוליטי האוסטרלי סטיב קין), לבין התנגדות לעקרון של קביעת מחירים על ידי היצע וביקוש. אין קישורים חיצוניים, אין הערות שוליים (איך אני יודע שבאמת מרשל הגה את המודל ולא מישהו אחר?). משפטים כמו "גם הכלכלה הקיינסיאנית נוגדת את התאוריה של היצע וביקוש. בתאוריה זו יכולים המחירים להיות חסינים מפני שינוי, במיוחד כאשר המחיר קטֵן. התוצאה היא כשל שוק." קיינס מדבר על הקושי להוריד שכר בטווח הקצר- זה דבר שגם רוב הכלכלנים הנאו קאלסיים מכירים בו, והוא לא בא מתחום התאוריה אלא מתחום התצפיות בשוק. אני מציע לתת גם לעוד כלכלנים לעבור על הערך כדי לתת הערות נוספות. הזהרו לכם מערכים חדשים בתור המומלצים. האזרח דרור 10:44, 22 במרץ 2007 (IST)

1. בנוסף להערותיו של דרור, אין אפילו מקור אחד בכל הערך. יונתן ^שיחה 22:09, 22 במרץ 2007 (IST)