שיחה:הרשות הפלסטינית

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

אני קצת מופתע שלא התנהלה שיחה על הערך הזה.

גודל השיחה על הערך תלוי (בדרך כלל) ברמת הפירוט שלו, אתה מוזמן להרחיב את הערך ותאמין לי שהשיחה תתארך... טרול רפאים 21:45, 13 מאי 2005 (UTC)

בד"כ השיחות הן יותר על המבנה של הערך והפרטים יותר מאשר דברים אחרים. Da Hui 13:13, 5 אוגוסט 2005 (UTC)

תוכן עניינים 1 סט? 2 דיוק מדהים 3 שאלה 4 סוגיית גודל האוכלוסיה 5 דינר ירדני ושקל חדש 6 ממתי? 7 פלשתין- ולא פלסטין! 8 "מה אעשה לעם הזה..." 9 תופעה 10 מלחמת האזרחים הפלסטינית

[עריכה] סט?

למה הערך הזה עוד לא עבר למתכונת של פלסטינית במקום פלשתינאית? יש סיבה מיוחדת, או רק שאף אחד לא עשה את זה? eman • שיחה 10:08, 21 אוקטובר 2005 (UTC)

אין סיבה מיוחדת, הרי העניין כבר סוכם. מישהו צריך לעשות את העבודה. דוד שי 10:16, 21 אוקטובר 2005 (UTC)

[עריכה] דיוק מדהים

בטבלה מופיע: "אוכלוסין 3,888,292", ואני תמה: האם זה לפני הסיכול הממוקד האחרון או אחריו? ספק אם בכלל ניתן לספור אוכלוסייה ברמת דיוק כזו, אבל אם זה משקף רישום כלשהו במערכת מרשם אוכלוסין, או תוצאה של מפקד, ראוי לציין לאיזה תאריך הוא נכון. בעניין גודל אוכלוסיית הרשות הפלסטינית יש, למיטב זכרוני, מחלוקת על סדר גודל של מאות אלפי תושבים, כך שהדיוק כאן מוזר. דוד שי 19:36, 25 פברואר 2006 (UTC)

בלי להיכנס לפרטים, המחלוקת היא בסדרי גודל של מליונים (מוזר בעידן המיחשוב, אבל זו המציאות). כמובן שזה תלוי גם (ולא רק) במי סופרים: עם/בלי מזרח י-ם, ערביי ישראל, תושבי מחנות פליטים בארצות ערב וכו' וכו'. בקיצור, שילוב בין פוליטיקה לספירה של תרבות שמחביאה, מסיבות תרבותיות, חלק מחבריה (ע"ע סעודיה, ששם היחס הרשמי בין גברים לנשים לא סביר, בין השאר כי רבים כי לא רושמים נשים, מטעמי צניעות ותרבות) DGtal 19:43, 25 פברואר 2006 (UTC)

הרשות הפלסטינית מסתירה את המספר המדויק של התושבים גם מסיבות פוליטיות פנימיות ולא רק חיצוניות (למשל מתוך מטרה להעלים את בריחת הנוצרים). במצב הנוכחי כל נתון שיהיה כתוב כאן הוא בגדר הימור מוחלט, הנתון הטוב ביותר הוא שהיו 1.5 מיליון בעלי זכות בחירה בבחירות האחרונות לרשות, אבל גם נתון זה, למרות שהוא פחות או יותר מדויק, הוא בעייתי. טרול רפאים 20:31, 25 פברואר 2006 (UTC)

הייתי כותב את מספר האוכלוסין הרשמי (את המספר לקחתי מויקיפדיה באנגלית) ואולי פסקה שתסביר את העמדה של הלמ"ס הישראלי מול הפלסטיני (אין כמעט הבדל). הדעות של אטינגר ומומחי האיחוד הלאומי על ספירת הפלסטינים כמובן אינן אמינות. אני חושב שכל המספרים בויקיפדיה הם דעת הלמ"ס המקומי או נתון בינלאומי אמין. שמילה 03:57, 26 פברואר 2006 (UTC)

[עריכה] שאלה

טרול, מדוע החלפת את מספר האוכלוסין הרשמי? הטענה כי הלמ"ס הפלסטיני והישראלי משקרים היא טענה קיקיונית שאפשר לשים בערך אטינגר. הואו ניקח את הנתון של ויקי האנגלית. שמילה 17:56, 10 אפריל 2006 (UTC)

אילו היה נטען דבר כזה אולי היה טעם לטעון שהוא קיקיוני, האמת היא שונה לחלוטין. הלמ"ס הישראלי (הפלסטינים אפילו עושים את זה) מפרסם הערכות שהם עצמם מודים שאינן מבוססות. השאלה לאיזה צד מוטות ההערכות היא שאלה פתוחה (תלוי את מי שואלים), אבל אין שום ספק שהוא שהן מפופקות ביותר. אין להתפלא על כך, מפקד האוכלוסין האחרון בשטחים נערך ב-1967 ומאז יצאה ונכנסה כמות אדירה של אנשים (שלא לדבר על הנולדים והמתים). כל מי שטוען אחרת, פשוט לא טרח מעולם לקרוא את דו"ח הלמ"ס וזה כולל למרבה הצער את הרוב המוחלט של העיתונאים... טרול רפאים 18:05, 10 אפריל 2006 (UTC)

זה ויכוח ארוך ופוליטי שאין טעם לנהלו. הדנים שפיקחו ב1997 על הספירה הסטטיסטים אינם ידועים כזייפנים גדולים יותר מאנשי ימין סהרורי כאטינגר. עדיף לציין את המספר רשמי כמו בכל מדינה בויקי. אין טעם להיות לנהוג אחרת במדינות בגלל היותן מדינות אוייב או בשל דעה פוליטית של העורכים ותזות אזוטריות. מדובר באנציקלופדיה. שמילה 19:42, 10 אפריל 2006 (UTC)

אתה קראת מה שאני כתבתי? הבעיה איננה עם המפקד שנעשה ב-1967, הבעיה היא שלא נעשה מפקד מאז. כל מה שיש היום זה הערכות שמבוססות על מפקד ישן מאוד (לפני 40 שנה כמעט) והן פשוט בלתי אמינות לחלוטין (לא סתם עושים מפקד בישראל כל 10 שנים). יש אכן בעיות פוליטיות (את מי סופרים), אבל זאת לא הבעיה העיקרית.

עשרות אלפי אנשים חצו את הגבול ממצרים לעזה דרך הגדר הפרוצה, מישהו ספר אותם? רשם אותם? בהארץ התפרסמו כתבות על פלסטינים שהרשות מסרבת לתת להם תעודת זהות כי ישראל לא אישרה את כניסתם וגם פה מדובר על עשרות אלפים. רבבות נוצרים עזבו ואיש לא רשם אותם. ואלו רק המקרים הראשונים שקפצו לי לראש, יש עוד הרבה.

בקיצור, במצב הנוכחי אין שום אמינות למספרים המתפרסמים באמצעי התקשורת והלמ"ס הם הראשונים להודות בכך. הסיבה לכך שהשמאל מתעלם מהעובדה הזאת איננה ברורה לי לחלוטין (ייתכן מאוד שנתוני האמת דווקא יתמכו בדעתם). אבל התעלמות זו איננה הופכת הנושא לעניין פוליטי, היא מצביעה על בורות בסטטיסטיקה ותו לא. טרול רפאים 20:08, 10 אפריל 2006 (UTC)

היה ב1997 סקר בפיקוח דני. שמילה 20:17, 10 אפריל 2006 (UTC)

אם תעיינו בכותרת הקודמת (#דיוק מדהים) תגלו שהויכוח הזה חוזר על עצמו. פתרון יצירתי יהיה לשים מספר רשמי של הלמ"ס הפלסטיני, ולשים לידו הערת שוליים (תבנית:שוליים) ובה יכתב שאמינות הנתונים נתונה במחלוקת/בספק, עם תקציר נייטרלי של הדיונים האחרונים. פתרון כמעט אידיאלי יהיה להפנות לערך דמוגרפיה של הרשות הפלסטינית לכשייכתב. פתרון אידאלי באמת יהיה "פשוט" ללכת ולספור אותם. DGtal 20:21, 10 אפריל 2006 (UTC)

פתרון יפה. שמילה 20:33, 10 אפריל 2006 (UTC)

למיטב ידיעתי הלמ"ס הפלסטיני (לפחות בפעם האחרונה שאני בדקתי) לא מפרסם את הנתון הזה כי ישראל מנהלת את מרשם האוכלוסין שלהם. הסקר הדני שהיה ב-1997 לא זכה לשיתוף פעולה של ישראל ולכן הם לא הצליחו לספור את האוכלוסיה בחלק גדול מהגדה. בקיצור הנתונים לא אמינים לחלוטין, מי אשם ולמה אשם איננו מעניינו, מה שחשוב זאת התוצאה, לאף אחד אין באמת מושג כמה תושבים יש שם. מי שטוען אחרת, מנסה לנצל את הנושא לצרכים פוליטיים. טרול רפאים 20:35, 10 אפריל 2006 (UTC)

אם המצב באמת כל כך קשה, ובכל זאת הרי צריך מספר כלשהו, אז תיקח מספר מקורות, תכתוב טווח מקורב, ותכתוב בהערת שוליים: עקב xyz לא ניתן להשיג נתונים אמינים על גודל האוכלוסיה. על פי הלמ"ס הישראלי ישנם A תושבים (נכון ל- ), לפי פרסומי ה-CIA ההערכה היא כ-1,428,757 בעזה ו-2,460,492 בגדה המערבית (נכון ליולי 2006) [1] [2]. הערכות אחרות נעות בין C ל-D (לציין מקורות נוספים). DGtal 21:32, 10 אפריל 2006 (UTC)

[עריכה] סוגיית גודל האוכלוסיה

גודל האוכלוסיה בויקיפדיה לכל המדינות בעולם מתפרסם ב-en:List of countries by population. המידע מבוסס על פי דו"ח ה-CIA נתוני האו"ם והנתונים היותר מדוייקים על המדינות עצמן שמתפרסם מדי מספר חודשים. אין נתונים מדוייקים של 100% לכל מדינה וגם למדינות המפותחות פעמים רבות יש רק הערכות(!) לגבי הרשות, הנתונים מתבססים על נתוני ה-CIA, לא מדוייק ב-100% אבל זו הערכה הקרובה ביותר למציאות. Ramiy 20:07, 11 אפריל 2006 (UTC)

הטענה שקיימת בדף שיחה זה היא שכל נתון שקיים לגבי הרש"פ רחוק מדיוק. שבניגוד לנתונים ממדינות רבות שיש להם בסיס איתן (רישום לידה ופטירה, נתוני הגירה, מפקדי אוכלוסין וכו'), לנתונים פה (והכוונה לכל ההערכות הקיימות) אין בסיס סטטיסטי מקובל מדעית (המפקד המסודר האחרון היה ב-1967 לפי הטענות). ניתן להשוות את הנתונים כאן, לפי הטענות, לאלו של בהוטן, שלפי הטבלה ההערכה היא 2,232,291, ולפי הערה 25 שם יש הערכות של רק 810,000 !. זו אחת הסיבות להצעתי בקטע הקודם. DGtal 20:48, 11 אפריל 2006 (UTC)

למה ב1967, נעשה מפקד בפיקוח דני ב1997. אפשר לכתוב 'אמינות הנתונים עומדת בספק'. שמילה 17:36, 18 אפריל 2006 (IDT)

הדנים לא ערכו מפקד, הם ערכו סקר, בין השאר בגלל שישראל לא התירה להם להיכנס לחלק גדול מהמקומות. פרט לכך יש הבדל מהותי בין סקר אוכלוסיה לבין מפקד, למשל אין חובה להירשם ואכן לא מעטים לא נרשמו גם במקומות שבהם היה הסקר (בעיקר נשים מוסלמיות דתיות). טרול רפאים 17:46, 18 אפריל 2006 (IDT)

יש לך לינק שטוען זאת? שמילה 20:34, 18 אפריל 2006 (IDT)

תמצא את הלינק לסקר הדני, זה נמצא בכל הכתבות שראיתי עליו.... טרול רפאים 21:12, 18 אפריל 2006 (IDT)

בכל מקום זה נקרא מפקד - או באנגלית census. אשמח אם תתן מקור כלשהו שמדובר בסקר ולא מפקד? [3] אין לי בעיה לציין שמדובר במפקד שנוי במחלוקת בישראל. אף שמנגחי הסקר הם שני מוקיונים קיצוניים, אטינגר וצימרמן, ולא אנשים שעוסקים בדמוגרפיה כמו דלה-פרגולה וסופר. שמילה 22:26, 18 אפריל 2006 (IDT)

הנתונים האחרים שכתובים שם פשוט לא נכונים, הרשות הפלסטינית חילקה תעודות זהות לפני 1997, זה לא ממש מגדיל את אמינותו בעיניי.

אגב, מי שקראתי אצלו על הסקר ממש לא היה ידוע כימיני קיצוני, זה היה אחד מהכותבים של הארץ (אני לא זוכר אם מדובר בגדעון לוי או בתום שגב).

עוד משהו שחשוב לשים לב הוא שהכתבה הנ"ל נכתבה לפני, עד כמה שלי ידוע ייתכן בהחלט שהפלסטינים ניסו לערוך מפקד ואחרי הכישלון ניסו לכסות את התחת ע"י אמירה שזה היה סקר כי ישראל כובשת וכו' וכו'.

בקיצור, הנתון הזה לא ממש מועיל. טרול רפאים 22:40, 18 אפריל 2006 (IDT)

לא נראה לי שזה כל כך יעזור, אבל בכל זאת: אורי אליצור בטור השבועי שלו ב"מוסף לשבת" עשה חישוב תיאורטי של ה"פלשתינאים", בהתבסס על מספר המצביעים בבחירות ברש"פ, ויצא לו 1.9 מיליון (אם לוקחים הערכות פחות "אופטימיות" מקבלים מספר שיותר קרוב ל-2.1 או 2.2). לפני מספר ימים ראיתי את אליקים העצני טוען שקיים מחקר המעמיד את מספר ה"פלשתינאים" ב"גדה" על 1.4 מיליון, ולפני כן הוא טען שיש מחקר (הכוונה לאותו אחד כנראה) שלפיו מספר ה"פלשתינאים" הוא 2.4 מיליון בסה"כ. מארק ברלין 22:52, 18 אפריל 2006 (IDT)

הבעיה העיקרית היא שכולם עובדים על ריק, פשוט אין מידע וכל מספר זוכה. הפלסטינים טוענים שיש יותר, הימניים טוענים שיש פחות ולמעשה לאף אחד אין כל מושג שהוא. העניין הוא שהודאה בעניין תעמיד אותם במצב מגוחך, אבל אנחנו לא נתונים במגבלה הזאת ואין סיבה להשתתף בשטות הזאת. טרול רפאים 22:56, 18 אפריל 2006 (IDT)

אני מודע לכך שזה שנים לא היה מפקד. אבל! העצני מסתמך על מחקר לא-ישראלי אשר לקח את הנתונים שעליהם הפלשתינאין מבססים את המספר שלהם, וגילה ניפוח של מספרים ביחס לסטטיסטיקה הפלשתינאית עצמה, ספירה כפולה של ערביי מזרח ירושלים, וכן הכללה של 300,000 העולים הלא-יהודים כ"פלשתינאים ואחרים". כלומר, לקחו את המספרים הפלשתינאיים וניתחו אותם. אולי בכל זאת, כנראה, יש בזה משהו. מארק ברלין 22:58, 18 אפריל 2006 (IDT)

זה בכל מקום מכונה מפקד ולא סקר [4], [5]. חפש census 1997 palestinian ותגלה אינספור תוצאות. זה היה לגמרי מפקד, גם לפי הארץ. אולי אתה זוכר שישראל לא התירה את המפקד במזרח ירושלים, אבל לגבי שאר המקומות ביש"ע היה מפקד. הנתונים של העצני, אטינגר וצימרמן נסתרים אחד לאחד על ידי ארנון סופר ונראים מופרכים. בכל זאת לא הייתי סומך על נייטרליות העצני ואליצור.שמילה 23:12, 18 אפריל 2006 (IDT)

אכן, נטייתם הפוליטית של העצני ואליצור בהחלט יכולה להעלות חשדות מסוימים, ולכן גם כתבתי ש"לא נראה לי שזה יעזור". עם זאת, חשוב להעיר, כי אליצור ביצע חישוב תיאורטי, והעצני מביא מחקר עצמאי, ולא מחקר שהוא עשה. ובאשר לארנון סופר - זה שנים, כך אני מבין, שהוא מנפנף ב"שד הדמוגרפי". זו הפרנסה והפרסום שלו. אולי, בכל זאת, גם הוא לא ממש אובייקטיבי ואמין? מארק ברלין 23:22, 18 אפריל 2006 (IDT)

שים לב להערה בסוף הטקסט שמופיע באתר משלחת אש"ף לאו"ם:

"Includes population counted during the period of 10-24/12/1997. Does not include uncounted population estimates according to post enumeration survey and population estimates for those parts of Jerusalem annexed by Israel in 1967."

למרבה הצער, האתר של הלמ"ס הפלסטיני מנותק, אבל במטמון של גוגל מופיעים פרטים דומים גם משם.

בקיצור הפלסטינים קוראים לזה מפקד אבל נאלצו לעשות "השלמות נתונים", דבר שמאפס את האמינות של המידע. טרול רפאים 23:25, 18 אפריל 2006 (IDT)

על פי [6] בירושלים המזרחית 328 אלף מתוך 2895000 פלסטינים. בערך 13 אחוז משוערים. עדיין מדובר במפקד שבלי ירושלים הצליח לספור 2570000 פלסטינים מפוקחים. נתון זה של 13 אחוז בוודאי לא מאפס את האמינות של כל המפקד הזה. שמילה 23:54, 18 אפריל 2006 (IDT)

13% זה המון! פרט לכך אם תשים לב שההערה הנ"ל מחולקת לשניים, לגבי מזרח ירושלים ולגבי אחרים (הדגשתי את החלק הרלוונטי). בקיצור, האמינות היא קרובה מאוד לאפס. טרול רפאים 19:26, 19 אפריל 2006 (IDT)

המשמעות היא שבלי ירושלים המזרחית נספרו כ3.4 מיליון פלסטינים היום בצורה מדוייקת של מפקד בפיקוח אירופי והיתר בצורה של סקר. אבל זה לא נראה לי משמעותי. נאמר יש כיום 300 אלף בירושלים זה יהיה 3.7 מיליון. עדיין לא דומה לסטטיסטיקות של אטינגר. אף על פי כן כתבתי שהנתונים שנויים במחלוקת. שכן באמת יש על כך ויכוח בישראל. שמילה 21:49, 19 אפריל 2006 (IDT)

לא קראת את מה שכתוב בהערה:

1. נעשו הערכות מאוחרות יותר
2. נעשו הערכות עבור החלקים הכבושים ע"י ישראל בירושלים

אלו שני דברים שונים (לא סתם מופיע ביניהם and ולא מילת יחס אחרת)! אחרת היה כתוב משהו בסגנון של Includes population counted during the period of 10-24/12/1997. Does not include uncounted population estimates according to post enumeration survey for those parts of Jerusalem annexed by Israel in 1967. צריך לקרוא היטב את מה שכתוב! טרול רפאים 22:45, 19 אפריל 2006 (IDT)

[עריכה] דינר ירדני ושקל חדש

מישהו יכול לבדוק את השינוי שזה עתה בוצע ולומר אם הוא נכון? דורית 01:49, 28 מאי 2006 (IDT)

אני ביצעתי את השינוי. הסתכלו בערך שקל חדש באנגלית.

הטעות היא שלי, קיבלתי הודעתך. משום מה חשבתי ששינת את הדינר הירדני. תודה, דורית 01:58, 28 מאי 2006 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה -סך הכל הוא שינה את השקל מ ILS ל-NIS, שזה הראשי תיבות המקובלים ל-New Israeli Shekel. מאידך, לפי ISO 4217 הקוד הוא ILS, כך שהשאלה היא מה מעדיפים: קוד ISO או קיצור מקובל. לדעתי שצריך לשחזר. DGtal 02:00, 28 מאי 2006 (IDT)

האמת שלא שמעתי מעולם על התקן הזה אבל זה נשמע לי לחלוטין הגיוני .אני אישית מכיר את הקיצור NIS. אולי כדאי גם לעדכן את הערך "שקל חדש " בעברית ובאנגלית(זה ששינה בהתחלה)

[עריכה] ממתי?

יש לרשות ים? ממתי יש להם משטרה ומודיעין ימי? סליחה על המילים אבל זה כבר מעצבן! נמאס לי מהטמטום הזה שכל השטחים של גבולות 67 שייכים לרשות!!! הרשות לא שולטת באף חלק מים המלח וכן יש ריבונית על השטחים ומאיפה כל התעמולה הפוליטית הזאת???? זאת אנציקלופדיה ולא פוליטיפדיה!!! אז תפסיקו עם זה! נדיב 15:55, 22 בדצמבר 2006 (IST).

לעזה יש ים...o_0 ‏pacman • שיחה 16:00, 22 בדצמבר 2006 (IST)

לא משנה (מרוב עצבון כבר שוכחים פרטים) אבל אין להם משטרה ומודיעין ימי! תכף תגיד לי שיש להם מטוסים, טנקים משוכללים, טילים (לא רקטות)וגם נשק גרעיני. נדיב 16:06, 22 בדצמבר 2006 (IST)

למה שלא יהיו להם? לא בטוח שהגופים הנ"ל פועלים כפי שהם צריכים לפעול, אבל למה שהם לא יהיו קיימים? תוכל להביא מקור לטענתך שהם לא קיימים? ‏– rotemliss – שיחה 16:10, 22 בדצמבר 2006 (IST)

לומר שאין להם משטרה, זו בורות מזעזעת.

לגבי ה"מודיעין הימי" יש דבר כזה. הוא לא ממש מתעסק במודיעין ימי, אבל זה אחד ממנגנוני הבטחון הרבים שערפת הקים בשביל שלא יקום אך מוקד כוח עצמאי חזק מידי. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 16:13, 22 בדצמבר 2006 (IST)

התכוונתי למשטרה ימית. ותגידו פעם שמעתם על כור גרעיני פלסטינאי? או על מטוסים פלסטינאים צבאיים שמתקיפים את ישראל? או על סקאדים שנור לעברנו? בקושי כסף לשחיתות יש להם.

נדיב 16:21, 22 בדצמבר 2006 (IST)

אה, אז גם יש לך בעיה בעברית. היית צריך לכתוב "משטרה ומודיעין ימיים" או "משטרה ימית ומודיעין ימי"?

כאמור יש דבר כזה. אני חשוב שמקורם בכלל הוא עוד מלפני הקמת הרשות, כחלק מאש"ף. והם לאו דוקא פועלים בים. זה יותר עיניין של היסטוריה (וארגב, גם המארינס האמריקאים לאו דוקא פועלים בזירות הקשורות לים). eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 16:27, 22 בדצמבר 2006 (IST)

תשיב לי טוב נשיא האקדמיה לעברית אז הבור המזעזע ושיש לו בעיה בעברית חושב שמודיעין ימי פלסטינאי הוא לא מספיק מודיעיני כדי להירשם בערך. אם אתה כל כך סבור שיש דבר כזה תן לי הוכחה כמו אתר אינטרנט שלהם. בטח יש לזה שם אחר,אם בכלל. נדיב 16:37, 22 בדצמבר 2006 (IST)

קודם כל, אנא מתן את טון הדיבור. ראה גם כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה.

שנית, את הפרטים הוסיף משתמש:MathKnight ב־8 בינואר 2006, והוא ימני דווקא. גרסה זו נשמרה במשך זמן רב ללא מחלוקת, ומי שחולק על כך צריך להביא הסבר לדבריו. ‏– rotemliss – שיחה 16:44, 22 בדצמבר 2006 (IST)

לפלסטינים יש משטרה ימית, אף על פי שהיא לא כל כך מתעסקת בים, מדובר באחד מיחידות העלית של הצבא שלהם. טרול רפאים 17:21, 22 בדצמבר 2006 (IST)

אני מצטער אם מישהו נעלב אך עניתי בתגובה להעלבה מצד eman. לא משנה. תשכחו מהכל. אם אתם כל כך מתעקשים ורוצים, תשאירו את זה ככה. חוץ מזה לא משנה לי ש- משתמש:MathKnight הוא ימני. אני בעצמי לא ימני. פשוט נשאיר את זה בצד בסדר? נדיב 16:54, 23 בדצמבר 2006 (IST)

[עריכה] פלשתין- ולא פלסטין!

משום מה בהרבה ערכים בויקיפדיה רשום פלסטין, פלסטיני, פלסטינים וכו' עם ס' ו-ט', אבל יותר נכון לכתוב עם ש' ו-ת' שכן "פלסטין" היא העתק של המילה האנגלית "Palestine" אבל "פלשתין" היא מלשון "פלשתים" - האלה שהיו פה לפני כמה מאות שנים. 19:03, 23 בדצמבר 2006 (IST)

היה על זה דיון ארוך – ראה שיחה:פלסטינים – והוחלט להשתמש בשם "פלסטינים". ראה גם את החלק האחרון של הערך פלסטינים. ‏– rotemliss – שיחה 19:16, 23 בדצמבר 2006 (IST)

[עריכה] "מה אעשה לעם הזה..."

זה לא מאוד משנה אם כותבים "העם הפלסטיני" או "הפלסטינים", ובכל זאת אפשר בהחלט לדבר על "עם פלסטיני" שקיים מזה 90 או 100 שנה בערך (ראו: התנועה הלאומית הפלסטינית). העניין ממש לא בוער בעצמותיי, אבל בכל זאת, לפני שמשנים דבר כזה כדאי לשמוע כמה דעות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 14:05, 11 בינואר 2007 (IST)

לומר שהפלסטינים הם "ערביי יהודה ושומרון" זה קצת כמו לומר שהיהודים הם "בני דת משה שבפלסטין". מקובל להתייחס לכל קבוצת אנשים באופן שבו היא מגדירה את עצמה, או באופן אחר שהם אינם מתנגדים לו. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:41, 11 בינואר 2007 (IST)

קודם כל, מקובל להתייחס לכל קבוצת אנשים לפי מה שהם באמת. אם כל כחולי העיניים במדינה יחליטו היום להיאבק על זכותם למדינה נפרדת, הרי שהם אזרחי מדינת ישראל בעלי עיניים כחולות שפיתחו רגשי לאום עצמאיים. כמו שהפלסתינים הם ערבים תושבי הגדה המערבית ועזה. כמו כן, גם מקובל מטעמי הגינות ועל פי כמה וכמה מקצועיות בויקיפדיה לספר לא רק באיזה איזור גאוגרפי בעולם באו אלא גם תחת איז שלטון ישבו. יתרה מכך חשוב לציין מה הרקע להקמת אש"ף, ולא להסיח את דעת הקורא עם סיפור הנצחון של ששת הימים ממה שהתרחש החל מ67, ראשית רגשות הלאום הפלסתיניים. כמו כן, "בני דת משה בפלסתין" זהו כינוי שמעולם לא ניתן ליהודים אך מהעובדה שעד 67 קראו להם "ערבים", לא תוכל להתעלם. LEBAYEV

מקובל מטעמי הגינות ולשם שמירה על רוח טובה לשאול בדף "שיחה" של הערך הרלוונטי לפני שמכניסים תיקון שהוא שנוי במחלוקת. אתה ודאי מתאר לך שהסוגיות האלה עלו בשיחות בין המשתמשים בוויקיפדיה, ושהתוצאה היא פרי של דיון מעמיק ולא של שרירות לב. כל הדברים שאתה מצביע עליהם כתובים בערכים שונים בוויקיפדיה. אם אתה חושב שבערך הספציפי חסר מידע, אתה מוזמן להוסיף אותו, אבל אתה לא רשאי לקדם את השקפת עולמך באמצעות ויקיפדיה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:48, 11 בינואר 2007 (IST)

כמו בכל דבר שקשור לעיסוקי בחינוך, אני משאיר את השקפת עולמי בחוץ. הוספתי את החסר לערך הספציפי את מה שראיתי לנכון לפי עובדות ברורות (כמובן שזה תלוי מי כתב את ספר ההיסטוריה ובאיזו שנה (דוגמת החינוך הסובייטי בימי סטלין), אך התוספת שלי לערך למיטב ידיעתי איננה שנויה במחלוקת). תודה על ההארה לגבי דף ה"שיחה", בעתיד בהחלט אשתמש בו.LEBAYEV

הדברים דלעיל הועתקו מדף השיחה שלי. ניחא, הם באמת קשורים לנושא. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 00:16, 12 בינואר 2007 (IST)

אמת. אז האם הגענו להסכמה שתוחזרנה התוספות שלי, או שיש צורך לדוש עוד בנושא?

רגע אחד. קודם כול, כמו ששמת לב אנחנו (בניגוד לסטאלין, למשל) מאמינים מאוד בדיון וליבון סוגיות ברוח טובה, משום שאין דרך טובה יותר לשם השגת האמת (או לפחות התקרבות אליה). כמי שעוסק בחינוך, אתה ודאי מזדהה עם הגישה הזאת. אנחנו גם משתמשים בכמה אמצעים יעילים שמקלים על העבודה - למשל דף המשתמש. כרגע לא כתוב בו דבר. אם תציג את עצמך בכמה שורות, הדבר יועיל מאוד לדיון (אין צורך לחשוף פרטים אישיים ואפילו לא את שמך האמיתי). אם נחזור לתוספות - עדיין לא הבנתי מהן בדיוק. עד כה השינוי היחיד שהבחנתי בו היה ניסיונך לשנות את המילים "העם הפלסטיני" ב"ערביי יהודה ושומרון", דבר שאיננו מקובל. בנוסף, עובדות ברורות מגובות בדרך-כלל במקורות. אם תביא הפניות למקורות, הדבר יתרום מאוד לדיון. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 07:48, 12 בינואר 2007 (IST)

לפתיחה אקח את ציטוטה של גולדה מאיר שאמרה "כשאני הגעתי לארץ, לא היה עם פלשתיני".

כהמשך, אך לפני שאתחיל לצטט מסיכומיי בהרצאות בחוג למזרח התיכון באוניברסיטת ברנדייס, בערך פלשתינים תוכל לראות שלמרות שכותבי הערך דאגו להזכיר את המילה פלשתינים בכל חור, בבירור רואים כי כל הגופים שנקראים בערך פלשתינים, בעצם קראו לעצמם (לדוגמא): "אספה מכוננת" 1948, "הוועד הערבי העליון" 1936, "הוועד הערבי הפועל" 1920. מה שכן, מאוזכרים גופים שמציינים את השם פלשתינה בשמם (הכינוי הכולל לארץ ישראל משני גדות הירדן בתקופת העות'מנים והמנדט) כמו למשל "ממשלת כל פלסטין" או "מועצת מנהלית לפלשתינה", המועצה המוסלמית העליונה" ב1948 לעומת זאת החזית העממית לשחרור פלסטין - ארגון שמייצג בצורה אלימה את צמיחת הרגש הלאומי קולקטיבי "פלשתיני" הוקמה בסוף 1967 או אפילו נקדים עד אש"ף שקם ב1964 כמו כן, הבריטים קראו לבלגן שהלך פה בתקופת הסכסוך יהודי-ערבי, ועד היום כל מלחמה בין יהודים לערבים באשר הם מראשית הציונות עד עצם היום הזה נקראת "הסכסוך הישראלי ערבי של שנת (לדוגמה) 1967 " בעגה הלועזית הבין לאומית.

אינני מבין מדוע תיקוניי שהתייחסו עד שנות 67 מפריעים לך כל כך. מעולם לא ציינתי שאני מפקפק בקיומו של עם שיהודיםמגדירים כיום כהעם הפלשתיני. מה שכן, באותם הימים, הוא לא הגדיר עצמו ככזה, (לעניין זה הוא בקושי מגדיר את עצמו ככזה כי גם אש"ף והחזית (דוגמאות) בשמם מציינות את שחרור "פלשתינה" מידי היהודים (אבל לא נהיה קטנוניים). בתור בלשן, אתה יודע כמה טרמינולוגיה היא קלילה בפינו, ולכן המושג "פלשתינים" הוא מושג שנוצר על ידינו היהודים (אכן כן נפלנו בפח של עצמנו) כדי להבדיל עצמנו מהערבים היושבים כאן וגם שימוש לא נכון במושג "פלשתינה". התודעה הקולקטיבית של הערבים היושבים בציון (שהתרבו באופן מפתיע ולא באופן טבעי אלא בהגירה כמו שגילתה וועדת פיל (ביקשת הוכחות) כי נמשכו לתעסוקה שיצר השלטון הבריטי בפלשתינה, אבל לא ניכנס כמובן לדיון האין סופי על מי בא קודם הביצה או התרנגולת, לא בזה אנו דנים.) הייתה ברורה בפי כולם שהם ערבים או בדואים.

אני לא יודע מתי היית פעם אחרונה בישראל, אבל אותה אמירה של גולדה מאיר נחשבת כאן בארץ לאחד מרגעי השפל שלה. גולדה מאיר הייתה אישה רבת זכויות, אבל היא גם עשתה טעויות חמורות (ראה: מלחמת יום הכיפורים), ואמירתה "אין עם פלסטיני" בפירוש נחשבת כיום בקרב רוב הציבור היהודי בארץ כאחת הטעויות שהיא עשתה.

עכשיו לעצם העניין - אתה מביא כאן תאוריה מתחום ההיסטוריה והפוליטיקה, שעדיין יש לה תומכים, אולם הם הולכים ומתמעטים. קודם כול, עניין טרמינולוגי - אפשר להחיל טרמינולוגיה רטרואקטיבית. זה דבר מקובל. הנה בתעודת הזהות של אבא שלי, יליד תל-אביב, כתוב שהוא נולד בישראל, אף כי בשעה שנולד מדינה כזאת לא הייתה קיימת. לא אחת משתמשים בכינוי "אמריקני" (במשמעות: בן לאומה של ארצות הברית), גם כשמתייחסים לנתינים הבריטיים שחיו ב-13 המושבות המייסדות לפני יולי 1776. התודעה הלאומית הפלסטינית התפתחה בהדרגה במהלך 120 השנים האחרונות (פחות-או-יותר), ומטעמי נוחות והגינות אנחנו מחילים את הכינוי "עם פלסטיני" גם על התקופה שבה העם הזה טרם התגבש סופית.

השם "פלסטין" (כך יש לכתוב אותו, כשמתייחסים אליו בהקשר הערבי) הוא שם ערבי שהשימוש בו החל כבר בראשית ימי הביניים, והוא אדפטציה לערבית של השם היווני-רומי Palestina. לא מדובר באיזו המצאה חדשה. ההתפתחות המודרנית היא ייבוא רעיון הלאומיות האירופי למזרח התיכון, והתגבשות הלאומים הערביים, ביניהם העם הפלסטיני.

לעניין ההגירה - עד 1948 היו הגבולות בין עבר-הירדן, ארץ ישראל וסיני פתוחים פחות-או-יותר, כיוון שהיו נתונים לשלטון או להשפעה עותומנית ואחר כך בריטית. מטבע הדברים הייתה גם הגירה (ראה למשל בערך שייח' מוניס), אבל לייחס את כל או רוב הנוכחות הפלסטינית בארץ להגירה? נו, באמת. את זה לא טוענים אפילו הקיצונים שבהיסטוריונים הציונים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 12:00, 15 בינואר 2007 (IST)

המשפט האחרון הוא טעות חמורה, לא רק שזה נטען אלא שניתן בקלות רבה מאוד להיווכח שזה נכון. חישוב היחס בין המפקדים הבריטיים בזמן המנדט נותן "גידול טבעי" בשיעור של 5% לשנה (!), בהנחות סבירות יותר של 3% לשנה לערך, מקבלים כי חצי מהאוכלוסייה הפלסטינית היגרה לשטח המנדט בשנים הללו, יחס דומה לגבי ההערכות עד 1948 נותן שיעורים גבוהים אף יותר ובהתאמה שיעור נמוך עוד יותר של פלסטינים שהם צאצאי תושבים שלפני המנדט. נכון שחלקית אפשר להסביר את הנתונים הללו בהגברת אחוז הנרשמים (שבהחלט איננה זניחה), אבל ההבדל הוא בין 80% לערך לבין 70% לערך. אינני מתקשה להבין למה הפלסטינים לא נלהבים לפרסם את הנתונים הללו, אבל מדהים אותי שהם לא מועלים בתכיפות רבה יותר. אגב, לקחתי את הנתונים של המנדט כי הנתונים התורכיים לא אמינים, מעט הנתונים הסבירים שיש לנו מהתקופה הזאת מראים כי יחס דומה לזה שבין 1920 ל-1948 מתקיים בין 1830 (הכיבוש המצרי) ל-1914. טרול רפאים 17:01, 15 בינואר 2007 (IST)

עד הקמת המדינה הבדואים בדרום הארץ היו חוצים את הגבול בחופשיות מוחלטת. משה ברור בספרו "גבולות ישראל - עבר הווה עתיד" (1988) כותב שלא היה כל מכשול בגבול שבערבה, והמעבר היה חופשי לחלוטין. במצב כזה, באמת קשה לקבוע מי מהתושבים שייך לאמירות עבר-הירדן ומי שייך למנדט הבריטי על פלשתינה (א"י). בהחלט סביר שמסיבות כאלה ואחרות העדיפו אנשים להירשם דווקא בממשלת המנדט ולא בטריטוריות הסמוכות, אף כי הם ניהלו את חייהם גם פה וגם שם. קשה לקרוא לזה "הגירה". חוץ מזה, מן המפורסמות שהגידול הטבעי בקרב ערבים מוסלמים (ובעבר גם בקרב דרוזים) הוא מהגבוהים בעולם. במצרים היו בשנת 1948 כ-7 מיליון תושבים וכיום יש 70 מיליון לפחות. בישראל היו ב-1949 156 אלף ערבים (פלסטינים, בדואים ודרוזים) וכיום יש למעלה ממיליון. אני לא טוען שלא הייתה הגירה, אבל הטענה כאילו היהודים הציונים הגיעו לארץ ריקה, ורק אז החלו להגר אליה ערבים שמאוחר יותר קראו לעצמם פלסטינים היא מגוחכת. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 17:08, 15 בינואר 2007 (IST)

דרור, כפי שציינתי, אחוז הנרשמים עלה במהלך המנדט ומדובר בעיקר בבדואים. עדיין גם לאחר קיזוז כל הבדואים נשארים עם גידול עצום באוכלוסיה שלא ניתן להסבר ע"י גידול טבעי. גידול האוכלוסין בעזה בשנות השלטון הישראלי שהיה הגדול ביותר שנרשם מעולם היה פחות מ-4% לשנה. אפילו אם אתה לוקח אותו כבסיס, אחוז הפלסטינים לכאורה שאבותיהם היגרו למנדט נשאר קרוב לחצי.

ההסבר לגבי הגבולות הפרוצים רק מסביר איך הבריטים העזו לטעון כי אין הגירה ערבית ולכן יש להגביל את היהודית, המספרים מוכיחים חד משמעית אחרת.

אכן היו פה ערבים גם לפני העלייה היהודית, אך אין ספק שהוא שרובם המוחלט הגיעו לכל היותר מעט לפני היהודים (עם אברהם פאשה). כל טענה אחרת תצטרך להסביר מדוע הבריטים (שלא בדיוק ידועים כרשלנים גדולים) פספסו כחצי מהאוכלוסייה הכפרית והעירונית.

מספר הערבים בישראל עלה פי 6 במהלך 60 שנה, כשחלק ניכר מהגידול מיוחס להגירה (איחוד משפחות, העברת התושבים בוואדי ערה, ילדים של מסתננים ועוד קבוצות יותר קטנות) בזמן המנדט נרשם גידול דומה תוך שלושים שנה, כשהרפואה המונעת הייתה הרבה פחות טובה. ההנחה כי אין לייחס את מרבית הגידול להגירה היא מגוחכת. טרול רפאים 17:26, 15 בינואר 2007 (IST)

לדעתי 156,000 זה מספר שכולל את תושבי ואדי ערה. איחוד משפחות והסתננות לישראל (בגבולות הקו הירוק) אף פעם לא היו דבר קל, והתוספת שלהן לאוכלוסייה הערבית בישראל זניחה. בפעם האחרונה ששבט בדואי גדול היגר מסיני לנגב (לפני יותר מ-10 שנים אם אני זוכר נכון) הוא הוחזר אחר כבוד לסיני בתוך שבוע. כמו שאמרתי, אין לנו ויכוח על כך שהייתה הגירה, גם של ערבים, לשטח המנדט. יש לנו ויכוח על המשמעות של המילה "הגירה" ועל היקף ההגירה. האם אדם דובר-ערבית שעבר מהעיר אירביד לבית-שאן בשנות ה-20 או ה-30 הוא מהגר? אני לגמרי לא בטוח. בימים ההם האוכלוסיות משני עברי הגבול לא היו שונות בהרבה, וגם השלטון בשתי הטריטוריות היה דומה. היום, אדם כזה היה נחשב מהגר בכל מקרה, שהרי אפילו דוברי-הערבית בארץ כבר שונים במידה ניכרת (מבחינה לשונית ותרבותית) מחבריהם מעבר לגבול. אני תוהה אם הגידול באוכלוסייה שאתה מצביע עליו לא היה במידה משמעותית עניין טכני. אנשים שחייהם התנהלו בטריטוריות שונות נאלצו להירשם במקום מסוים, או שהחליטו מטעמים שונים להתבסס בארץ, אף כי יכלו באותה מידה להתבסס מעבר לגבול. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏

ועוד משהו - בהתחשב בכך שהאוכלוסייה הערבית, על הקבוצות השונות שבתוכה, היא ברובה חקלאית, לא מפתיע שערבים בחרו להתבסס בארץ ולא בירדן. ירדן ענייה למדי באדמות שמתאימות לחקלאות, ואין בה כמעט מאגרי מים טבעיים, כך שאין תשתית להשקיה. שוב, השאלה היא אם חקלאי ערבי שבחר לקנות שדה בארץ ולא מזרחית לנהר הירדן, עד שנות ה-40, יכול להיחשב כמהגר. זה קצת כמו לעבור מפלנדריה לדרום הולנד - ההגירה כאן היא יותר עניין טכני מאשר מהותי. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:04, 15 בינואר 2007 (IST)

למיטב ידיעתי, המספר הוא מהמפקד הראשון שהיה לפני ההעברה של ואדי ערה. מספר המסתננים בשנות החמישים (בעיקר בתחילתן) היה מאוד משמעותי (ראה הפדאיון), מאז השתנו כמה דברים.

איחוד משפחות נמנה במאות אלפים לאורך השנים, המספר המדויק נתון בוויכוח פוליטי, אבל אף אחד לא מכחיש את סדר הגודל (יש אמנם הבדל משמעותי בין 100 אלף ל-300 אלף אבל בכל מקרה המספר לא זניח).

התושבים שהגיעו למנדט לא הגיעו מירדן כי פשוט לא היו שם אנשים, יש סיבה למה 80% מהאוכלוסייה שם פלסטינית. הם הגיעו ממצרים, מסוריה ומהמגרב (בעיקר, היו גם עיראקים, מערב הסעודית וממקומות אחרים).

אינני מפקפק בעובדה שלערבים הייתה סיבה טובה להתיישב בארץ ישראל, הייתה להם סיבה מצוינת - העבודה של היהוד. ארץ ישראל התפתחה כלכלית במהירות רבה מהרבה משכנותיה וכמו בימינו הגיעו עובדים זרים.

בקיצור, הטענה כי רוב הפלסטינים יושבים פה שנים רבות היא פשוט מגוחכת. יש אמנם קבוצה (קטנה) שזה נכון לגביה (המייצג המובהק שלה הוא כפר קנא שתושביו היו ותיקים בזמן בית שני) אבל רובם המוחלט הגיעו במאה השנים האחרונות. הדבר נכון במיוחד לגבי הפליטים שכמעט כולם יושבים במחנות יותר זמן מאשר שאבותיהם ישבו בארץ (התושבים הוותיקים ברחו הרבה פחות). טרול רפאים 20:18, 15 בינואר 2007 (IST)

אני חושב שאתה קצת מגזים בעבודה שה"יהוד" סיפקו לערבים. בהחלט ייתכן שהפיתוח בארץ היה מהיר יותר מאשר בארצות השכנות, אבל את זה הייתי מייחס קודם כול לשלטון הבריטי המסודר (לדעתי, יותר מסודר מהשלטון שיש לנו בישראל היום). ליהודים הציונים היה תפקיד חשוב בפיתוח, למשל, תחנת הכוח שהקים פנחס רוטנברג, וגם חוות חקלאיות חדשות שהעסיקו גם (ולפעמים בעיקר) ערבים, אבל לתלות בזה הגירה המונית לארץ מכל רחבי המזרח התיכון? קצת מוגזם. הרי גם במצרים היה פיתוח מואץ, וגם בתוניסיה, במרוקו, בעיראק ובלבנון. למה לאדם שפוי לעזוב בית בעיראק, שבימים ההם נהנתה גם היא מפיתוח מואץ יחסית (גם לשם הגיעו בריטים), ולהגיע לחבל ארץ נגוע בבעיות פוליטיות? אם אתה משתמש בראיות נסיבתיות סטטיסטיות, צריך לקחת בחשבון גם ראיות נסיבתיות נגדיות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:33, 15 בינואר 2007 (IST)

רוב הפיתוח היה יהודי, במיוחד מ-1933 ואילך. מובן שעם שלטון כמו של התורכים שום דבר לא היה מתקדם, כך שאין לזלזל בהשפעת השלטון... הבריטים אכן עזרו לפיתוח (בין השאר, הם קנו המון במלחמת העולם ודחפו את התעשייה בצורה דרמטית) אבל ביצעו בעצמם רק מעט ממנו (בעיקר את מפרץ חיפה). רוב המפעלים היו בבעלות יהודית, זאת עובדה. טרול רפאים 22:00, 15 בינואר 2007 (IST)

אוקיי, נתחיל מזה שגולדה, מעולם לא אמרה ש"אין עפ פלשתיני" אלא אמרה ש"כשאני באתי לארץ, לא היו כאן פלשתינים" אתה שוב מתעלם ממה שאני אומר. זה נחשב לתקופות השפל של שלטונה (שבאמת היה גרוע אבל זו לא הייתה נקודת השפל) בגלל התקשורת שכמובן אז ועד היום מעוותת כל דבר. מה שכן, נקודת השפל של שלטונה הייתה התרפסותה והתנצלותה בפני אגד החמולות הטרוריסטיות שהחליטו ביום בהיר אחד לקרוא לעצמם "עם". כמו כן, קביעתך שהתאוריות האלה הולכות ומתמעטות, ואפילו הקיצוניים, היא חסרת כל ביסוס, מכיוון שמה רוב העם מאמין אנחנו לא נדע בחיים (לפחות לא כרגע). טרול רפאים חיזק את דבריי כאשר פירט על היקפי ההגירה ההערבית בזמן המנדט ומאפייניה. כמו כן דרור, אתה עדיין מסרב להודות במה שידוע לכל צד המפה הפוליטית בארץ (ע"פ על פי שישנם צדיים שמעדיפים להצניע עובדות אלו), שלפני 67 לא הייתה תודעה קולקטיבית של קבוצה שקראה לעצמה פלשתינים. הם היו ערבים! שראו עצמם יפה מאוד יושבים תחת שלטון ירדני רשמי (היו מסופחים לממלכה עד ששת הימים. אבקש שתקרא את הגרסה שאני הוספתי לה בגירסאות הקודמות.) אם בן גוריון היה קורא למדינה פלשתינה, וכולנו היינו היום פלשתינאים, מעניין מה היה קורה...העניין הוא בהחלט מהותי ולא טכני מבחינת טרמינולוגיה LEBAYEV

בן גוריון קרא למדינה "ישראל" והוא ידע היטב מדוע הוא מעדיף שם זה על פני שמות אחרים (נא עיין בערך ישראל). ביני לבין "טרול רפאים" יש מחלוקת לשם שמים בשאלה עד כמה השפיעה ההגירה במאה ה-19 ובתחילת המאה ה-20 על הרכב האוכלוסייה הערבית בארץ ועל מניינה (ובתוך כך על האוכלוסייה הערבית-פלסטינית). זה ויכוח פתוח בינינו שאין צורך להכריע בו כרגע. אתה מבקש לקבוע שעד שנת 1967 לא הייתה תודעה לאומית פלסטינית, דבר שהוא מופרך. אם תעיין בערך התנועה הלאומית הפלסטינית תראה שתודעה לאומית פלסטינית קיבלה ביטוי מוחשי כבר בשנות ה-20 של המאה ה-20. בניגוד לטענתך, הפלסטינים שישבו בגדה המערבית בין 1949 ל-1967 לא קיבלו את השלטון הירדני כמובן מאליו. בשנת 1964 הוקם אש"ף שהוא ארגון לאומי פלסטיני (הרי דוברים ישראלים וציונים טוענים תמיד שהמאבק הפלסטיני האלים אינו קשור לכיבוש הגדה כי אש"ף הוקם עוד לפניו!). ועדת אונסקו"פ שהציעה ב-1947 לחלק את שטח המנדט למדינה יהודית ולמדינה ערבית, לא הציעה לספח את המדינה הערבית לירדן, לסוריה או למדינה ערבית אחרת, מתוך הבנה שהערבים היושבים בשטח המנדט הם בעלי תודעה לאומית משלהם. אתה צודק בעניין אחד - עד להקמת מדינת ישראל ב-1948, המונח "פלסטינים"/"פלשתינאים" היה רב-משמעי, שכן הוא התייחס (בפרט באנגלית ובערבית) גם לכלל נתיני המנדט הבריטי, ולא רק לערבים שבהם. מרגע שהיהודים בארץ חדלו להתכנות "פלשתינאים", המונח "פלסטינים" הפך חד-משמעי והחל להתייחס רק לערבים-הפלסטינים. מכאן עדיין לא נובע שכל עוד המונח היה רב-משמעי לא הייתה תודעה לאומית פלסטינית. באופן כללי נראה לי שאתה מנסה לקדם רעיון פוליטי במסווה של טיעונים פסידו-היסטוריים. אני חושב שהוויכוח מיצה את עצמו. אני לא מסכים לדעתך, ולמיטב הבנתי אין שום סיבה לשנות את הטרמינולוגיה של הערך. אם אתה רוצה להוסיף מידע עובדתי רלוונטי - אתה מוזמן. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 05:37, 16 בינואר 2007 (IST)

אחת התופעות שאינני מצליח לעולם להבין היא הנטייה לחשוב כי כל הערבים הם אותו דבר. הערך התנועה הלאומית הפלסטינית מספר על החלק במה שקוראים היום העם הפלסטיני שהחל לפתח תודעה לאומית ומתעלם (מסיבות מובנות) מהחלק שלא פיתח תודעה כזאת. בפועל, העניינים כמובן הרבה יותר מסובכים. בעיקרון אפשר לציין את סוף שנות העשרים כתחילת פיתוח התנועה הלאומית הפלסטינית, את אמצע שנות השלושים כנקודה בה ההתייחסות הלאומית הונחלה לאליטות, אבל לגבי ההמונים המועד מאוחר הרבה יותר (אמצע שנות החמישים עבור הפליטים במפרץ, סוף שנות השישים עבור השטחים, אמצע שנות השבעים עבור ערביי ישראל, סוף שנות השמונים עבור אלו שבירדן וכדומה). קביעה חד משמעית של מועד התחלת ההתפתחות הלאומית היא מופרכת תמיד ולגבי הפלסטינים היא מגוחכת במיוחד (וכל זאת בלי לגעת בנושא הזהות הערבית שלהם). טרול רפאים 16:58, 16 בינואר 2007 (IST)

את זה אתה יכול להגיד על כל עם בעולם, כולל העם היהודי. בכל זאת מקובל להתייחס לאיזשהו אירוע מכונן, ציון דרך היסטורי כלשהו, שהוא ביטוי מוחשי ראשון לתודעה לאומית (ולצורך העניין גם סוגים אחרים של תודעה). יש לי בעיה פשוטה עם כל הסיפור הזה - אתם מבקשים להחיל על העם הפלסטיני כללים שלא הייתם מחילים על עם אחר. זה עניין פוליטי מובהק ולא ויכוח על עובדות. איש לא מצפה שנשתמש במונח "צרפתי" רק מהיום שבו כל הצרפתים הפוטנציאלים באשר הם קיבלו תודעה לאומית צרפתית. אנחנו מדברים על "צרפתים" גם בתקופות שבהם האיכר הפשוט ראה את עצמו במקרה הטוב כ"קתולי" ובמקרה הרע לא הבין מה רוצים מחייו. הכלל הזה חל גם במקרה שלפנינו. זה כל הסיפור. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 05:17, 17 בינואר 2007 (IST)

לא טענתי שצריך להתייחס לפלסטינים אחרת, אם תשים לב ההתייחסות שלי בציונות ובהתנועה הלאומית הפלסטינית דומה. רק הסברתי שההתייחסות לכל הפלסטינים כאילו קמו יום אחד בבוקר בשנות העשרים והחליטו שהם עם איננה נכונה. אין ספק שזה המצב לא רק אצל הפלסטינים - נאום הפרידה של וושינגטון מהנשיאות עסק בצורך של גיבוש העם האמריקאי ואני בטוח שגם לגבי הצרפתים מדובר במצב דומה. טרול רפאים 13:08, 17 בינואר 2007 (IST)

שלא היינו מחילים על עם אחר? מה שמנו במקרא?

בכל אופן, בואו לא נדבר על וועדת אונסקופ. מספיק להביט במפה שהציעה לתוכנית החלוקה שאין שום דבר רלוונטי בה.

שוב, מעוותים את דבריי. אמרתי שעד 67 לא הייתה תודעה קולקטיבית בעם הפלסתיני, לא אמרתי שלא הייתה תודעה לאומית. אם היום כל הבלונדינים בארץ רוצים להקים מדינה משלהם ובאמת בעוד 50 שנה יש מדינה בשם בלונדיניה, האם זה אומר שהם קודם כל היו במקור בלונדינים? לא! כך גם הערבים בארץ ראו עצמם כחלק מהאומה הערבית הגדולה הרבה לפני שראו עצמם בתור פלשתינים. וכמו כן, לא ניסיתי להעלים עם, אינני מתכחש שהם קיימים היום. אני בא לציין (ואם תשווה בשתי הגרסאות האחרונות תראה שסך הכל הערותיי היו עד שנת 67 ונועדו להרחיב למען מקצועיות האינציקלופידה על מקורם, כי אם תשים לב, בגרסה הנוכחית, מסופר על מלחמת ששת הימים (מה שמסיח את דעת הקורא מהנושא וגורם לו לשכוח, והסעיף לא תואם את כותרתו שמבטיח פירוט על מה קורה עד שנת 67) במקום לספר מה קורה בשנים אלו לעם הפלשתיני, כלומר יש פה מידע לא רלוונטי ומטעה.

[עריכה] תופעה

יש פה ויכוח מעניין על שורשי העם הפלסטינאי. מהנתונים שהובאו בו ניתן לכתוב ערך יפה. אולם דיון זה אינו שייך כאן אלא לערך פלסטינים או התנועה הלאומית הפלסטינאית או העם הפלסטיני. בערכים אלו ניתן להכניס לתוך הערך את כל צדדי הדיון. לעומת זאת, כאן, מדובר על תקציר קצר (ולדעתי מיותר) על שורשי הרשות הפלסטינית. במסגרת מצומצמת זאת יש למצוא לשון שלא תהיה במחלוקת ובמקרה זה אין קל מלמצוא נוסח זה.

תופעה זאת, של הכנסת דברים שאינם שייכים לערך כהערת אגב מעוררת מחלוקת היא שורש להרבה מחלוקות מיותרות. יעקב בויקי 17:42, 16 בינואר 2007 (IST)

אפנה את המדיינים לקוריאה הצפונית ולגרמניה המערבית. ערכים אלו מתחילים בעת הווסדות היישות הפוליטית ולא בדיון על שורשי העם הקוראיני והגרמני. יעקב בויקי 17:53, 16 בינואר 2007 (IST)

תיאור הרקע להקמת הרשות הפלסטינית הוא באורך סביר לגמרי, עם הפניות לערכים מורחבים. התארכות הדיון לעיל לא נובעת מבעיה בערך, אלא מבעיה בתרבות הוויכוח. יש נטייה לא לסיים ויכוחים אלא למתוח אותם לאינסוף. אני לא צדיק בעניין הזה, אם כי אני מנסה להשתפר. כל ה"פרשה" התחילה מניסיון לשנות את המונח "העם הפלסטיני" ל"ערביי יהודה ושומרון" או מינוח דומה לזה. לטעמי, אין לזה שום הצדקה וגם הסברתי מדוע. מכאן התחיל ויכוח, שהוא מעניין כשלעצמו, אבל סוטה מהנושא. מבחינתי ההערה שכתבתי לפני כמה דקות היא האחרונה בנושא. מי שירצה להגיב עליה - שיגיב, אבל אני מבחינתי חדל מהוויכוח. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 05:22, 17 בינואר 2007 (IST)

אני מודה, נקלעתי לוויכוח ודעתי הוסחה מהערך עצמו. לאחר קריאה נוספת של הערך הגעתי למסקנה שהוא באמת ארוך מדי, וניסיתי לקצר אותו. להלן השינויים שעשיתי:

1. המילה "כנופיות" אינה מתאימה לכללי הניסוח של ויקיפדיה. אפשר לכתוב "קבוצות חמושות", "ארגונים חמושים", "ארגונים לא-חוקיים" וכיוצ"ב, אבל המילה "כנופיות" שיפוטית מדי ומעורפלת מדי.
2. הפלסטינים לא חיו במפוזר, אלא תחת שלושה משטרים שונים. ה"פיזור" היה פוליטי, לא גאוגרפי (לגבי הפלסטינים שנשארו בשטח המנדט לשעבר).
3. בהקשר הזה, המונח "העם הפלסטיני" באמת לא-מתאים, שהרי לא מדובר בכל מי שמזדהה כפלסטיני באשר הוא, אלא באותם פלסטינים שנותרו בתחומי המנדט לשעבר. לפיכך באמת עדיף לכתוב "פלסטינים".
4. דעתם של המנהיגים הערביים לגבי תוחלת חייה של מדינת ישראל לא רלוונטית כאן. גם התיאור (הפיוטי מדי לטעמי) של מלחמת ששת הימים - מיותר.
5. התיאור של אש"ף כמנהיג העם הפלסטיני באמת לקה בפשטנות מסוימת. מדובר בארגון שנוסד בתאריך מסוים, וקיבל הכרה בליגה הערבית בתאריך אחר. בעניינים כאלה מוטב לכתוב את העובדות כפי שהן.
6. דווקא הניסיון של מצרים להקים את "ממשלת כל-פלסטין" ברצועת עזה נראה לי רלוונטי, ולא הופיע בערך. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:02, 17 בינואר 2007 (IST)

תודה רבה. נותרו רק מספר עניינים: (1) העם הפלסטיני בכותרת יכול להשתנות לפלסטינים. (2) כותרות המשנה מיותרות. (3) הפניה לערך פלסטינים כערך מורחב. (4) עדיין אני חושב שכל הדיון הזה מקומו בערכי פלסטינים והסכמי אוסלו ובשאלה האם הם היו התפתחותיים למה שהיה לפניהם או רבולוציוניים. יעקב בויקי 11:14, 17 בינואר 2007 (IST)

1. המילה כנופיות היא הנכונה, קבוצות חמושות מתפרשות לרוב כקבוצות אידיאולוגיות חמושות, זה לא המצב של מרבית הקבוצות הנ"ל. עם זאת, זה לא קריטי.
2. לא נכון, היו לא מעט פליטים בסוריה, בלבנון, בעיראק, במצרים ובמדינות המערב, אי אפשר להתעלם מהם.
3. בסדר.
4. מתברר כי זה הופיע סתם, נמחק
5. זה השינוי היחידי שהיה הגיוני בערך, החזרתי אותו.

צר לי אבל את כמעט כל השינויים שלא מפורטים כאן נאלצתי לשחזר:

1. מחיקת ההערכה של מדינות ערב כי ישראל היא עניין זמני - הסתרת הגורם העיקרי להתפתחות בעיית הפליטים במצבה הנוכחי, רק הפלסטינים, מכל התקופה שלאחר מלחמת העולם השנייה נשארו עד היום במחנות פליטים בשל ההערכה השגויה הזאת
2. המחיקה של העובדה כי מלחמת ששת הימים נפתחה במתקפה ערבית שנועדה להשמיד את ישראל - הרושם שנוצר הוא כאילו ישראל באה ותקפה את מדינות ערב, לפלסטינים היה חלק עיקרי, הן הצהרתי והן מעשי (פעולות הפת"ח) בהתדרדרות למלחמה
3. ההקטנה של ניסיון ההשתלטות על ירדן - המונח הפיכה מגוחך בהתחשב בכך שמדובר במלחמת אזרחים שהתדרדרה למלחמה איזורית עם סוריה
4. המחיקה של התהליכים שהביאו להסכמי אוסלו (התמוטטות ברית המועצות וכדומה) - יוצר רושם מוטעה כאילו טוב ליבו של אש"ף הביא אותו להסכמי אוסלו, זה כמובן מגוחך. למעשה, התיאור פה עוד מציג אותם כנחמדים יחסית לאמת, כיום ידוע שאש"ף קיבל כבר הודעת פינוי מתוניסיה והיה נתון במשבר כלכלי שהיה מצריך סגירה כמעט טוטלית של המשרדים שלו

נכון שהערך הוא על הרשות הפלסטינית, אבל אין אפשרות להתעלם מהתהליכים שהביאו להקמתה וזאת המשמעות של השינויים הללו. טרול רפאים 13:29, 17 בינואר 2007 (IST)

"העובדה כי מלחמת ששת הימים נפתחה במתקפה ערבית שנועדה להשמיד את ישראל - הרושם שנוצר הוא כאילו ישראל באה ותקפה את מדינות ערב, לפלסטינים היה חלק עיקרי, הן הצהרתי והן מעשי (פעולות הפת"ח) בהתדרדרות למלחמה"?!

בפעם האחרונה שבדקתי את ההיסטוריה, המלחמה נפתחה בפעולה המזהירה של השמדת חיל האויר המצרי על הקרקע ע"י חיל האורי הישראלי.

וחוץ מזה, היום כבר ידוע שחלק גדול מהאשמה על פריצת המלחמה נח על כתפי ברה"מ שבחשה בעיניינים, והפיצה למדינות ערב דיסאינפורמציה.

דוקא הפעילות הפלסטינית היתה שולית למדי. פתח החל את פעילותו הצבאית רק ב 65, והיא היתה דלה למדי. בודאי לא היא גרמה לנאצר להכניס את כוחותיו לסיני.

eman • שיחה • ♥ 13:43, 17 בינואר 2007 (IST)

אכן צריך לדייק, לפעילות של הפתח הייתה השפעה מכרעת על החזית הסורית, שם היוותה את אחת הסיבות העיקריות לפריצת המלחמה (ובעקיפין הייתה גם השפעה על החזית המצרית, אבל הרבה פחות משמעותית). כמובן שאין לזלזל גם בהשפעה הסובייטית (הרי לא ביקשתי לכתוב "הפתח אחראי למלחמה עם סוריה"). פרט לכך, כפי שציינתי בעבר, ישראל ירתה ראשונה, אבל הערבים הפרו ראשונים את שביתת הנשק (סגירת מצרי טיראן היווה הפרה בוטה של שביתת הנשק). טרול רפאים 14:25, 17 בינואר 2007 (IST)

על הנושא הזה בכלל לא שייך לערך. האם נארצ רצה להשמדי את ישראל או לא זה לא רלוונטי לערך על הפלסטינים. וכל עוד אתה לא מביא הוכחה להשפעה על החזית הסורית, כל הנושא הזה לא רלוונטי. eman • שיחה • ♥ 14:38, 17 בינואר 2007 (IST)

אני עדיין עומד מאחורי השינויים שעשיתי. בעיית הפליטים הפלסטינים מוסברת בערכים המורחבים הרלוונטיים ובאמת, כמו שטוען eman, אינה זקוקה לפירוט גם כאן. גם סוגיית השמדת ישראל, בין אם הייתה כוונה כזאת ובין אם לאו, מפורטת בערכים אחרים, ואין בה צורך כאן. אין לי כוונה לגעת בערך הזה יותר - הצעותיי לפניכם, עשו בהן כטוב בעיניכם. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 16:15, 17 בינואר 2007 (IST)

שאלה: האם אני טועה אם אני טוען שהזהות הפלשתינית הקולקטיבית (המונית ומאורגנת) החלה רק לאחר מלחמת ששת הימים בהנהגת אש"ף, שעד המלחמה היה גורם לא מי יודע מה רלוונטי?

תשובה: כן, אתה טועה. זהות לאומית פלסטינית המונית למדי וגם מאורגנת בצורה סבירה הייתה קיימת בוודאות מאז 1936 (ראה "המרד הערבי הגדול" הידוע גם כ"מאורעות תרצ"ו-תרצ"ט"). את הקמתה של התנועה הלאומית הפלסטינית מייחסים לשנות העשרים, המועד המדויק שנוי במחלוקת בין ההיסטוריונים. אש"ף הוקם כבר ב-1964 ואימץ את האמנה הלאומית הפלסטינית שמגדירה מיהו פלסטיני ומהי פלסטיניות, ובאופן אירוני מתכחשת לקיומו של העם היהודי. נראה, אם כן, שהכחשה הדדית היא ספורט לאומי משותף של יהודים ופלסטינים כאחד. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:34, 19 בינואר 2007 (IST)

אש"ף אכן לא היה גורם חשוב במיוחד בקרב הפלסטינים עד למלחמת ששת הימים. על השאר, דרור כבר ענה. טרול רפאים 17:15, 19 בינואר 2007 (IST)

אבל האם במאורעות תרצ"ו הם קראו לעצמם פלשתינים? בעת שבה כולם יהודים וערבים כאחד היו פלשתינים? או שהם היו גם בעיניהם שלהם ערבים שטוענים שהאדמה שלהם? מבחינה טרמינולוגית!

[עריכה] מלחמת האזרחים הפלסטינית

הועבר מהמזנון:

לפי מרבית הדיווחים יש כרגע מלחמת אזרחים ברשות (בעיקר ברצועה). גם אם לא מלחמה ממש, אז 500 הרוגים זה עדיין די הרבה. בויקיאנגלית (en:Palestinian factional violence) וויקיצרפתית (fr:Tensions interpalestiniennes) יש כבר ערך. אני יותר מבטוח שגם פה צריך ערך כזה
. הבעיות הפוטנציאליות העיקריות הן שם הערך (מלחמת האזרחים הפלסטינית / אירועי הדמים ברשות הפלסטינית (2005-2006) וכו'). יותר מכך, איך כותבים ערך אקטואלי בלי הבלגאן שראינו במלחמת לבנון השנייה וכו'. יש למישהו הצעות בונות? DGtal 21:18, 27 בינואר 2007 (IST)

לחכות... האנגלית והצרפתית לא מבינות מה הולך פה.הידרו 21:20, 27 בינואר 2007 (IST)

הערך צריך להיכתב, האם זאת הכותרת הנכונה? אני בספק. אפשר לתת לערך כותרת זמנית. טרול רפאים 21:24, 27 בינואר 2007 (IST)

יש לך הצעה? DGtal 21:58, 27 בינואר 2007 (IST)

משבר פתח-חמאס 2006 או משהו בסגנון הזה, בלאוו הכי רק אללה יודע מה יהיה השם הסופי. טרול רפאים 22:05, 27 בינואר 2007 (IST)

יאללה מלחמה! ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:01, 27 בינואר 2007 (IST)

אני לא רואה מספיק סיבות טובות לרוץ ולמהר על אירוע שעוד מתחולל. כואב למישהו לחכות לסוף האירועים הללו כדי לכתוב עליהם? המתעתק • שיחה 22:07, 27 בינואר 2007 (IST)

לדעתי השם המתאים ביותר הוא משהו בסגנון "אירועי הדמים ברשות הפלסטינית" (משבר פתח-חמאס הוא שם לא מדוייק לחלוטין, חלק נכבד מהלחימה הוא בין-חמולתי) אם כבר לכתוב ערך. עם זאת, לדעתי כרגע לא כדאי לכתוב ערך חדש ויש לחכות לתפוגת האולטימטום הלא רשמי של אבו מאזן עוד שלושה שבועות, בייחוד לאור תקדים העבר בערך על מלחמת לבנון השנייה. ניתן פשוט לעדכן את הערך הרשות הפלסטינית. אליזבט •• שיחה 22:39, 27 בינואר 2007 (IST)

חודשיים שאני כאן, ובאמת שלא מבין מה החפזון, הרי אנחנו לא אתר חדשות אלא אנציקלופדיה, חכו לראות מה קורה, ואז מישהו יפרסם ראשון ועל בסיסו יתבצעו העריכות (או שמא יפורסמו כמה ארגזי חול ויעשו תחרות בין הערך הכי מתאים הליות הבסיס לעריכות הבאות) כך או כך, סבלנות- זה מה אני חושב קוני למל _יהודי? 23:57, 27 בינואר 2007 (IST)

בנוגע לשיחה הזאת, וברוח האווירה הפרסומית שנחתה על ויקיפדיה, אני רוצה לפרסם מיזם נוסף. הוא נקרא ויקיחדשות וזהו אתר החדשות החופשי בו כל אחד ואחת יכולים להוסיף ידיעות. ניתן להשתמש באתר הזה בשביל שלא נשכח את הנתונים, ובעוד מספר שבועות, לרכז את החומר הרלבנטי ולכתוב ערך איכותי. בהצדעה, ‏Colonel Clown‏ 07:55, 28 בינואר 2007 (IST)

hear hear! ערןב 11:16, 28 בינואר 2007 (IST)

ויקיחדשות הוא אתר מת, ולא הוכיח את עצמו כתחליף לשילוב אקטואליה בויקיפדיה. בברכה, MathKnight הגותי Δ (שיחה) 15:57, 28 בינואר 2007 (IST)

כרגע זה אפילו בקושי 50 הרוגים, מעניין איך הגעת ל-500. בכל מקרה, לשני הצדדים הנצים (פת"ח וחמאס) אני מאחל דרבי רב שערים. שיתעסקו במיגור הטרור במקום לירות רקטות על ישראל. בברכה, MathKnight הגותי Δ (שיחה) 15:57, 28 בינואר 2007 (IST)

אני לא מבין למה צריך להתאמץ ולכתוב ערכים על אירועים אקטואליים, שיש להם שפע של כיסוי בחדשות בעברית, ושאין כל אפשרות לכתוב עליהם ערך טוב וממצה, בהיעדר הפרספקטיבה הדרושה. (אפילו השם הנכון לערך אינו ידוע). יש להסתפק בעדכון של חצי שורה בערך הרלוונטי - במקרה זה הרשות הפלשתינית. ד.ט 16:45, 28 בינואר 2007 (IST)