דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

תוכן עניינים 1 התנחלויות 1.1 הצבעה 1.1.1 יישובים 1.1.1.1 יישובים מעבר לקו הירוק 1.1.1.2 יישובים ביהודה ושומרון 1.1.2 התנחלויות 1.1.3 לבטל את ההחלטה 1.1.4 הצעת הפשרה של הלל 1.1.4.1 "יישוב ביהודה ושומרון (התנחלות)" 1.1.4.2 "יישוב ביהודה ושומרון" עם קישור פנימי להתנחלות 1.1.4.3 "יישוב ביהודה ושומרון (המכונה התנחלות)" 1.2 דיון 1.2.1 "ישובים ביהודה ושומרון" 1.2.1.1 נייטרליות של אנציקלופדיה 1.2.2 ההבהרה לא נראית לי מקובלת - לשנות את תנאי ההצבעה 1.2.3 ההצבעה הקודמת אינה תקינה 1.2.4 בקשה לסיוע 1.2.5 ניצול ההחלטה הקודמת לצרכים פוליטיים 1.2.6 למה ההחלטה לא מועילה? 1.2.7 תזכורת 1.2.8 שם אחיד 1.2.8.1 ביטוי פוליטי 1.2.9 מדיניות או לא? 1.2.10 לתשומת לבכם 1.2.11 מהי התנחלות 1.2.12 יש להכריז על ההצבעה כבטלה 1.2.13 הצעת פשרה (שבטח לא תתקבל) 1.3 תוצאה

[עריכה] התנחלויות

ההצבעה עוסקת בשימוש במונח התנחלויות הרווח כיום בוויקיפדיה, ומציעה להחליפו במונח "יישוב מעבר לקו הירוק" או לחלופין, ישוב ביהודה ושומרון.

דוגמה לפתיח נוכחי, בערך אלון:

"אלון, התנחלות ויישוב קהילתי באזור מדבר יהודה ליד העיר מעלה אדומים השייך למועצה אזורית מטה בנימין."

השינוי המוצע:

"אלון, יישוב קהילתי מעבר לקו הירוק באזור מדבר יהודה ליד העיר מעלה אדומים השייך למועצה אזורית מטה בנימין."

דוגמה להצעה מצויה בערך עפרה.

ההצבעה מהווה שינוי מדיניות קיימת, ולפיכך קבלתה דורשת רוב של 65%.

קראו את הדיון הקודם בויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 7

[עריכה] הצבעה

תאריך תחילת ההצבעה: 12:04, 12 מרץ 2006 (UTC)

[עריכה] יישובים

הבהרה: הקולות שתומכים ביישובים נחשבים ביחד כנגד "התנחלויות", ורק אם ההצעה תתקבל הם ייחשבו בנפרד כדי לקבוע את הניסוח המדויק.

[עריכה] יישובים מעבר לקו הירוק

1. עדן 12:04, 12 מרץ 2006 (UTC)
2. Ramiy 22:50, 12 מרץ 2006 (UTC) גם ישובים ערבים נמצאים ביהודה ושומרון

[עריכה] יישובים ביהודה ושומרון

1. אני בעד יישובים ביהודה ושומרון. הקו הירוק הוא קו הפסקת אש ואין לייחס לו קדושה כלשהי. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 12:32, 12 מרץ 2006 (UTC)
2. Green Ape 12:48, 12 מרץ 2006 (UTC)
3. Pacman 14:29, 12 מרץ 2006 (UTC)
4. משיקולי NPOV. צביקה 14:37, 12 מרץ 2006 (UTC)
5. אלי פ 15:03, 12 מרץ 2006 (UTC)
6. A&D - עדי 15:22, 12 מרץ 2006 (UTC)
7. -שי שי שי שיחה 15:31, 12 מרץ 2006 (UTC)
8. --Act 16:25, 12 מרץ 2006 (UTC) לדעתי ההצבעה הקודמת עומדת בסתירה למדיניות הנייטרליות של ויקיפדיה ולכן אינה מחייבת גם אם התקבלה ברוב וגם אם תתקבל ברוב של 99%. בכל מקרה, יש למנות את קולי נגד הצעות הפשרה--Act 06:49, 18 מרץ 2006 (UTC)
9. אחיה פ. 20:25, 12 מרץ 2006 (UTC)
10. --איש המרק 20:42, 12 מרץ 2006 (UTC)
11. אוהד ל 23:25, 12 מרץ 2006 (UTC)
12. Noon 17:12, 13 מרץ 2006 (UTC) מתנחלים והתנחלויות הפכו לכינויי גנאי בוטים. יש להעדיף לפיכך ביטוי שאינו פוליטי ושאינו פוגע בחלק ניכר מהציבור.
13. מארק ברלין 19:01, 13 מרץ 2006 (UTC). מסכים עם Noon, ומבקש לדייק במינוח: "יישובים יהודיים ביהודה ושומרון".
14. --י.-- 21:58, 13 מרץ 2006 (UTC)
15. אריה א 00:41, 15 מרץ 2006 (UTC)
16. Berger 19:43, 15 מרץ 2006 (UTC)
17. אפי ב. • שיחה • 14:25, 17 מרץ 2006 (UTC) יותר מדוייק, נכון, אובייקטיבי ולא פוליטי, פורמט של ישוב + חבל ארץ, יהיה גליל, גולן נגב או יהודה ושומרון.

• # הלל. ~~אני תורם למיזם תרי"ג. ואתה?~~ 04:53, 15 מרץ 2006 (UTC)
• # ליש 17:54, 12 מרץ 2006 (UTC)
• # DGtal 18:24, 12 מרץ 2006 (UTC)
  
• # נריה 07:33, 15 מרץ 2006 (UTC) אע"פ שאני חושב ש"התנחלות" הפך גם הוא לכינוי נייטרלי. ובכ"ז, אם ממש מוכרחים לבחור נוסח קבוע...
• # אמיר א. אהרוני 09:59, 15 מרץ 2006 (UTC)

[עריכה] התנחלויות

1. ‏rotemliss – שיחה 12:23, 12 מרץ 2006 (UTC)
2. דרור 12:29, 12 מרץ 2006 (UTC)
3. Hidro 12:35, 12 מרץ 2006 (UTC)
4. נדב 12:37, 12 מרץ 2006 (UTC)
5. JavaMan 12:48, 12 מרץ 2006 (UTC)
6. מגיסטר 13:02, 12 מרץ 2006 (UTC)
7. Yonidebest Ω Talk‏ 13:13, 12 מרץ 2006 (UTC) - מה שונה מההצבעה הקודמת? הצבעה מיותרת.
8. צ'ס • שיחה 13:28, 12 מרץ 2006 (UTC)
9. אבירם 14:34, 12 מרץ 2006 (UTC)
   
10. --אורי 16:37, 12 מרץ 2006 (UTC) גם אני לא מבין מדוע אנחנו מצביעים פעם שנייה
11. התנחלות והתחלחלות זה לא אותו שורש. קקון 17:48, 12 מרץ 2006 (UTC)
12. דוד שי 18:09, 12 מרץ 2006 (UTC)
13. גילגמש • שיחה 18:13, 12 מרץ 2006 (UTC)
14. odedee • שיחה‏ 18:55, 12 מרץ 2006 (UTC) אין שום סיבה להצבעה מחדש.
15. Pixie 19:38, 12 מרץ 2006 (UTC)
16. אליבאבא 19:47, 12 מרץ 2006 (UTC) באמת מיותר כל הדיון הזה
17. דורית 10:04, 13 מרץ 2006 (UTC) (אז מתי אני נרשמת במדד שש"ז?)
18. Jobnikon 10:11, 13 מרץ 2006 (UTC)
19. אלמוג 05:28, 14 מרץ 2006 (UTC)
20. אסף 08:59, 14 מרץ 2006 (UTC) הצבעה חוזרת מיותרת. למישהו יש ספק שהם נקראים התנחלויות?
21. Gutter 10:24, 15 מרץ 2006 (UTC)
22. Odonian 16:57, 15 מרץ 2006 (UTC) סחתיין על העקשנות, אבל התנחלות תשאר התנחלות.
23. עידן ד 17:05, 15 מרץ 2006 (UTC) שתי האפשרויות אינן נטרליות...
24. eman • שיחה 00:30, 17 מרץ 2006 (UTC) נגד סירוס הויקיפדיה בגלל שיגעון אופנתי של צד פוליטי מסוים.

[עריכה] לבטל את ההחלטה

1. טרול רפאים 21:03, 12 מרץ 2006 (UTC), ראו הסבר בלמה ההחלטה לא מועילה?.

   ממתינים להסבר... ‏– rotemliss – שיחה 21:10, 12 מרץ 2006 (UTC)

[עריכה] הצעת הפשרה של הלל

ראו דיון למטה. שימו לב: מטעמי נוחות, המסכימים להצעת הפשרה יסכימו לכל נוסח שיתקבל מבין הנוסחים המוצעים, אלא אם כן יציינו במפורש אחרת. אם אתם מעוניינים בפשרה מסוימת בלבד, אנא ציינו זאת.

[עריכה] "יישוב ביהודה ושומרון (התנחלות)"

1. DGtal 12:53, 17 מרץ 2006 (UTC)
2. הלל • שיחה 13:24, 17 מרץ 2006 (UTC)
3. ליש 13:38, 17 מרץ 2006 (UTC)
4. מגיסטר 14:34, 17 מרץ 2006 (UTC) - ואני מציין במפורש כי הצבעתי היא לפשרה זו בלבד ואין לספור אותי במניין כל פשרה אחרת
5. נדב 22:44, 17 מרץ 2006 (UTC)
6. Odonian 04:03, 18 מרץ 2006 (UTC) הצבעתי היא לפשרה זו בלבד.
7. אמיר א. אהרוני 14:41, 18 מרץ 2006 (UTC)
8. יובל מדר 15:05, 18 מרץ 2006 (UTC)

[עריכה] "יישוב ביהודה ושומרון" עם קישור פנימי להתנחלות

1. נריה 13:13, 17 מרץ 2006 (UTC)

[עריכה] "יישוב ביהודה ושומרון (המכונה התנחלות)"

1. הא? 15:08, 17 מרץ 2006 (UTC), כאשר אין למנות את קולי לזכות הצעת הפשרה השניה מהשלוש (ורחמי לסופרי הקולות :).

[עריכה] דיון

דיון זה התארך וחוזר על עצמו. ויקיפדים שהביעו כבר את דעתם מתבקשים להימנע מחזרה על דבריהם. ויקיפדים שלא הביעו דעתם ו/או יש להם מה להוסיף מתבקשים לקצר.

ראו גם דף שיחה:התנחלויות, שבו נערך דיון נרחב בסוגיה זו. דוד שי 18:15, 12 מרץ 2006 (UTC)

אני מרגיש שמדובר בביטוי לא אנציקלופדי בעליל, שמתמשים בו תנועות כגון שלום עכשיו, לעומת האתרים הרשמיים של הישובים הללו ששם הם מכונים ישובים, ערים, ותו לא (ברובם).

הביטוי גורם להפרדה שלא צריכה להיות בין תושבים ישראלים פה ותושבים ישראלים שם. כמו כן, הביטוי הוא לא ברור, שכן ישנם ישובים רבים שיכולים להתאים להגדרה 'התנחלות' ונמצאים בשטחים כבושים, בתוך הקו הירוק.

הביטוי התנחלות מעורר חלחלה, הפרדה. הוא יוצר פער במדינה, ומשומש על ידי התקשורת השמאלנית, שהפכה את הביטוי לנפוץ ברחוב.

זה שהוא נפוץ בפי אנשים רבים במדינתנו, לא צריך להיות עילה בשביל לקרוא לישובים כך באנציקלופדיה.

אני חושב שההצבעה הקודמת בעניין זה היא לא אנציקלופדית וההחלטה שם פסולה. אך אם יוחלט כאן שוב החלטה דומה, ארד מהעניין.

עדן 12:04, 12 מרץ 2006 (UTC)

לא ברור לי מה זאת אומרת שההצבעה הקודמת היא 'לא אנציקלופדית', ולמה ההחלטה שם פסולה. אם יש לך סיבות ענייניות לערער על ההחלטה הקודמת, אנא פרוש אותן לפנינו. אם הכוונה שלך היא להעלות הצבעה חדשה כל חודשיים, בתקווה שמתישהו ההצעה שלך תתקבל, הצהר על כך בגלוי (ותזכה לרחמי).

הטענה שלך לפיה אתה רוצה שתי הצבעות מוזרה בעיני. האם שתי הצבעות הן משהו קדוש? למה צריך שתיים, אבל שלישית לא צריך?

נדב 12:40, 12 מרץ 2006 (UTC)

מה לא אנציקלופדי בביטוי? זה הביטוי המקובל. וכמובן, לא שלום עכשיו ולא אתרי האינטרנט של ההתנחלויות הם אובייקטיביים (יש לשניהם אינטרסים ברורים מאוד), כך שאי אפשר להשתמש באף אחד מהם כראייה.

תקשורת שמאלנית? הרי ידוע שכל אחד טוען שהצד שלו במפה הפוליטית נרדף, ושהתקשורת נגדו, ובמידה מסוימת שני הצדדים צודקים.

ההחלטה פסולה? למה? היא התקבלה ברוב דמוקרטי, גם אם לדעתך היא פסולה. ‏– rotemliss – שיחה 12:47, 12 מרץ 2006 (UTC)

הכינוי (לא ביטוי) הוא כינוי מקובל בציבור הישראלי, ויש לו משמעות מקובלת וברורה למדי: הישובים ביהודה ושומרון (ובעבר גם בחבל עזה) מעבר לקו הירוק, מלבד הישובים בבקעת הירדן ומזרח ירושלים. לא כוללים בכינוי גם את הישובים בגולן. הכינוי התנחלות לא מעורר חלחלה והפרדה וזו שטות לומר זאת. כפי שכבר נכתב בערך התנחלות, השם אומץ במקור על ידי המתנחלים, שראו בעצמם ממשיכי דרכה של ההתיישבות העברית בתקופת השלטון העותמני ובתקופת המנדט (וכאמור, שלחו למשה דיין את המברק המפורסם "חג שמח, מתנחלי חברון"). עם השנים, לאחר שבקרב חלק מחוגי המתנחלים התפתחה ההכרה כי נוצר נתק בינם לבין חלקים מסוימים בציבור הישראלי הם החלו לראות בכינוי דרך להדרתם מקהל הציבור ועל כן היה הכינוי לצנינים בעיניהם. האם ראוי להשתמש בכינוי "מתנחלים", במשמעות שתיארתי לעיל? כן, בהחלט, כי זו משמעות ברורה ומוגדרת, ואין בה שום גנאי, והניסיון למחוק אותה מהלקסיקון שלנו הוא-הוא הניסיון לכפות פוליטיזציה במסווה של פוליטיקלי-קורקט. JavaMan 12:48, 12 מרץ 2006 (UTC)

נדב, אין לי אף כוונה לפתוח הצבעה חדשה כל שבועיים. אבל לא הייתי נוכח בהצבעה הקודמת, ויש לי הצעה אחרת. ההחלטה פסולה לדעתי. מה שאני אומר, רותם, שההחלטה לא אובייקטיבית, מכיוון שאתם לוקחים את הביטוי של שלום עכשיו ומאמצים אותו. שטות לומר שהביטוי מעורר הפרדה? אז מה זה התנחלות אם לא קביעה ברורה של גבול בין האדם הרגיל לבין האדם המתנחל?! כאמור, יש חלק גדול בין המתיישבים שם שמשתמש בביטוי, לעומת רוב רשמי שלא. עדן 12:58, 12 מרץ 2006 (UTC)

לא ממש קראת את מה שכתבתי, נכון? JavaMan 13:00, 12 מרץ 2006 (UTC)

ממתי זה "הביטוי של שלום עכשיו"? ומה עם "חג שמח, מתנחלי חברון" בערך התנחלויות? ‏– rotemliss – שיחה 13:04, 12 מרץ 2006 (UTC)

נשמע לי מסובך משהו. במה "זכו" יישובי בקעת הירדן שלא להכלל בקטגוריית ההתנחלויות? לדעתי גם הן התנחלויות, ולדעת המוני ערבים מגרושים כם תל-אביב, חיפא, איסדוד ועוד ועוד הן התנחלויות... ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 13:06, 12 מרץ 2006 (UTC)

מסובך, אבל זה המצב. אני יכול להציע כל מיני סיבות מדוע ישובי בקעת הירדן לא ואריאל או אורנית כן, אבל זה לא ישנה את המושג בתודעה הישראלית הכללית: האחרונות נחשבות התנחלויות והראשונות לא. אין כאן "חוק טבע" או קריטריון מדעי לשאלה האם ישוב X הוא התנחלות - זהו קריטריון חברתי של השיח הישראלי. JavaMan 13:12, 12 מרץ 2006 (UTC)

בקיצור, אני מכיר את הטענה הזו, ובאותה מידה אני מכיר המון אנשים שמבחינתם "זה בשטחים? זו התנחלות!". גם "ימני" ו"שמאלני" הם קריטריונים חשובים מאוד בשיח החברתי בישראל, ולמרות זאת, לא כתוב בתחילת כך ערך אישים "פלוני אלמוני, המשתייך לשמאל הציוני" או "יששכר בן זבולון המשתייך לימין הקיצוני בישראל". למה שבמקרה של יישובים המצב יהיה שונה? ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 13:36, 12 מרץ 2006 (UTC)

למה אנשים חושבים שלא כמוך אתה יכול לקרוא בדיון הקודם. Yonidebest Ω Talk‏ 14:24, 12 מרץ 2006 (UTC)

לא מצאתי. אנא הפנה אותי לפסקה ספציפית. ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 14:38, 12 מרץ 2006 (UTC)

ברשותו של נדב, אני מצטט אותו: "אין קשר למדע. השאלה היא האם העובדה שיישוב מסויים הוקם מעבר לקו הירוק היא רלוונטית או לא. לטעמי, ולטעמם של רבים אחרים, היא מאוד רלוונטית. נדב 20:39, 27 דצמבר 2005 (UTC)". ואני מבהיר דבר שאינו ברור מעליו לכל אדם (שאגב גם כתוב בדיון הקודם): התנחלות = ישוב יהודי שנבנה מאחורי הקו הירוק. מכאן ש: המצב שונה כיוון שהתנחלות היא אינה לקיחת עמדה (פלוני המשאלני הוא פסנתרן) אלא הגדרה נטו. אני מציע שתקרא שוב את הדיון. Yonidebest Ω Talk‏ 14:47, 12 מרץ 2006 (UTC)

לדעתי, לדבריו של נדב שציטתָּ אין שום קשר למה שאני כתבתי וכביכול הגבת לו. אני מציע שתקרא שוב את מה שאני כתבתי, ותבין למה אתה מגיב, לפני שאתה שולח אותי לכל מיני מקומות. ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 14:53, 12 מרץ 2006 (UTC)

יש קשר. אתה טוען שהמילה לא צריכה להופיע כשם שההשתייכות הפוליטית של אישים אינה מופיעה כשזה לא רלוונטי. דבריו של נדב מבהירים ש"השאלה היא האם העובדה שיישוב מסויים הוקם מעבר לקו הירוק היא רלוונטית או לא" (כלומר, המילה התנחלות לא קשורה לפוליטיקה) ואני הבהרתי עוד את הגדרת המילה התנחלות והסקתי שהמילה אכן התנחלות אינה קשורה לפוליטיקה אלא באה לייצג את מיקום ואת אופי היישוב. ואת כל זה הסקתי מקריאת הדיון הקודם. Yonidebest Ω Talk‏ 14:59, 12 מרץ 2006 (UTC)

אין קשר, כמובן:

1. הטענה שלי הייתה הפוכה. אתה כמובן לא קראת ולכן לא הבנת. JavaMan כתב על "מאפיינים בשיח החברתי", והבאתי כדוגמה נגדית מאפיין אחר בשיח החברתי שאיננו טורחים לציין. ההשוואה הייתה במישור הזה בלבד.
2. המילה התנחלות כן קשורה לפוליטיקה. עובדה היא שהשימוש בה שונה מסיבות פוליטיות, ועובדה היא אורך הדיון (השני) הזה...
3. אין למילה הזו הגדרה בודדת, קבועה, מוחלטת ומוסכמת על כולם. לו קראת את הדיון הקודם - היית יודע זאת.

בקיצור, אין קשר. אנא קרא את הדיון הקודם. ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 15:21, 12 מרץ 2006 (UTC)

לעדן - מצטער, אבל 'לא הייתי, אז בואו נצביע שוב' לא נשמע לי טיעון לגיטימי. גם אם נניח שיש לך איזושהי זכות הצבעה רטרואקטיבית, עדיין ההצבעה שלך לא הייתה הופכת את הקערה. תביא טיעון לגיטימי שלא עלה בדיון הקודם, ואז ההצבעה הזו תקבל איזושהי מידה של לגיטימיות בעיני. נדב 13:19, 12 מרץ 2006 (UTC)

דבר ראשון, התשובות המתומצתות הן בגלל שאין לי המון זמן, אתפנה להגיב על התשובות במלואן מחר, אני מקווה. בכל מקרה, בשבילי זה לגיטימי, וטיעוני הוא שהביטוי הוא לא אובייקטיבי, כשיהיה לי זמן אתפנה גם לשלב ההוכחות. לא סתם פתחתי את ההצבעה. אני לא חושב, JAVAMAN, שקריטריונים חברתיים חלקית צריכים להפוך לביטויים אנציקלופדיים. התנחלות זה לא הגדרה! זה ביטוי! אנציקלופדיה מגדירה. ההגדרה היא ישוב מעבר לקו הירוק, או ביהודה ושומרון. התנחלות זה ביטוי מעורר מחלוקת, ועובדה לכך תמצאו בעצם הימצאות דיון זה. עכשיו נותר לכם לענות על 2 דברים. תוכיחו שהתנחלות זה הגדרה, או שתוכיחו למה לביטוי יש מקום בויקיפדיה. תגובה מורחבת, כאמור, תינתן מאוחר יותר. עדן 14:14, 12 מרץ 2006 (UTC)

התנחלות היא הגדרה בדיוק כמו מכונית - רנו ופיאט הם מכוניות, לא מכונות ממונעות הנעות על ידי מנוע חשמלי, 4 גלגלים, דפרנציאל וכו' (וואו, אין סיכוי שאעבור את התיאוריה שוב); כך גם יישוב שהיא מעבר לקו הירוק - היא התנחלות בין אם תרצה ובין אם לאו, השאלה היא האם אפשר להציג אותה בוויקיפדיה ואני לא רואה סיבה למה לא לעשות כן; קראת את הדיון הקודם? אם כן, אני מציע שתקרא שוב, ותצביע על הנקודות החדשות לכאורה שאתה מביא. אחרת, אסגור את ההצבעה המיותרת. Yonidebest Ω Talk‏ 14:21, 12 מרץ 2006 (UTC)

אז לכל אחד פה יש הגדרה שונה למושג - אבל העיקר להשתמש בו... ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 14:39, 12 מרץ 2006 (UTC)

אה באמת, מהי התנחלות בשבילך? היא לא ישוב יהודי? היא לא ישוב שהוקם מאחורי הקו הירוק? Yonidebest Ω Talk‏ 15:01, 12 מרץ 2006 (UTC)

וואו! אתה אפילו לא מנסה לקרוא לפני שאתה מגיב. קרא את דבריו JavaMan למעלה. קרא את הדיון הקודם (זה שאתה חושב שאתה במקום לשלוח אנשים אחרים אליו). לדוגמה, את דבריו של גילגמש בתחילתו. ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 15:17, 12 מרץ 2006 (UTC)

מה דעתך למשל על ארוחת בוקר? ביטוי? הגדרה? צריכה להופיע באנציקלופדיה? האם ארוחת בוקר שנאכלת לפני הנץ החמה אינה ארוחת בוקר? מה לגבי ארוחת בוקר שנאכלת לאחר השעה 11:00? האם ארוחת בוקר חייבת לכלול מרכיבים ספציפיים כדי להיות "ארוחת בוקר"? ישנם דברים שאינם זקוקים להוכחה והם בגדר מוסכמה, ויש להם מקום באנציקלופדיה. בינתיים נראה מכל הדיון הזה שאתה נפגע מהשימוש במלה "התנחלויות" כי יש המשתמשים בה גם שימוש פוליטי (אגב, הן מימין והן משמאל. הנסיון להציג זאת כאילו זו מלה של "שלום עכשיו" הוא בורות, במקרה הטוב), אולם אם היינו הולכים בדרכך, הרי שלא היה בוויקיפדיה ערך על אקדח (כי הוא עשוי לשמש לרצח) או על שד (כי הוא עלול להיות מוצג באופן אירוטי/פורנוגרפי). בקיצור, אני ממליץ שתמשוך את ההצבעה, ויפה שעה אחת קודם. JavaMan 15:24, 12 מרץ 2006 (UTC)

מדוע אין לומר "התנחלות ויישוב קהילתי" ומדוע אין ספק שהביטוי "יישוב קהילתי מעבר לקו הירוק" (או "יישוב קהילתי יהודי מעבר לקו הירוק") עדיף:

1. הביטוי התנחלות (לפי הגדרת ויקיפדיה) הוא יישוב מעבר לקו הירוק. לכן, התנחלות ויישוב קהילתי משמעו יישוב מעבר לקו הירוק ויישוב קהילתי מעבר לקו הירוק. זוהי חזרה מיותרת על "מעבר לקו הירוק" שמטרתה הבלעדית (לדעת רבים) היא לנגח את מצדדי ההתיישבות מעבר לקו הירוק.
2. הביטוי התנחלות ויישוב קהילתי אינו מוסיף למעשה דבר מעבר לביטוי "ליישוב קהילתי יהודי מעבר לקו הירוק" פרט לכך שהוא מעורר מחלוקת והתנגדות בקרב ציבור רחב ונוגד את עקרון הניטרליות, גם אם רבים יתמכו בו.
3. באותה מידה יש להתנגד לכך שבהגדרת כל יישוב בישראל יופיע למשל, "תל אביב, עיר במדינה הציונית המכונה ישראל, שהשתלטה בכוח על אוכלוסיה ערבית" גם אם יעשו משאל במזרח התיכון והדבר יתקבל ברוב מכריע. אם תתקבל החלטה כזו בויקיפדיה הצרפתית, למשל, גם אם ברוב גדול, היא תהיה בניגוד לעקרון הנייטרליות והיא בלתי לגיטימית (גם אם העובדות נכונות).--Act 17:13, 12 מרץ 2006 (UTC)

דרך אגב, אני הופך את ההערות שלך לממוספרות כדי שאפשר יהיה להגיב עליהן ביתר קלות.

1. "התנחלות ויישוב קהילתי", ו"התנחלות=יישוב מעבר לקו הירוק" פירושו "יישוב מעבר לקו הירוק ויישוב קהילתי". אין כאן שום חזרה על "הקו הירוק".
2. רק העובדה שזה ביטוי יותר קצר, יותר מקובל ופחות מסורבל. זה כמו להגיד שההגדרה "כיסא צהוב" (להבדיל, כמובן - מובן שיש הבדל בין המונח כיסא למונח התנחלות, אך לא בהקשר של הנימוק הנוכחי) אינה מוסיפה דבר מעבר ל"פריט צהוב שיושבים עליו" וכן הלאה.
3. היית יכול להגיד את זה אם היינו מקבלים החלטה שאומרים, נאמר בעמונה: "עמונה היא התנחלות יהודית דתית בשטחים הכבושים של המדינה הציונית המכונה ישראל, שהשתלטה בכוח על אוכלוסיה ערבית ותכליתה היחידה למנוע את שחרור והחזרת השטחים הכבושים לפלסטינים, שנאבקים את מאבקם הצודק לחלוטין עם ישראל במטרה לשחרר את האדמה" וכן הלאה וכן הלאה. לא - רק "עמונה היא התנחלות דתית".

‏– rotemliss – שיחה 17:36, 12 מרץ 2006 (UTC)

[עריכה] "ישובים ביהודה ושומרון"

אני מניח שהמצביעים לאפשרות זו מתכוונים שלישובים היהודיים שפונו מרצועת עזה יש לקרוא "ישוב ברצועת עזה" במקום "התנחלות" (ולא "ישוב ביהודה ושומרון"). JavaMan 15:44, 12 מרץ 2006 (UTC)

כמובן -שי שי שי שיחה 15:51, 12 מרץ 2006 (UTC)

יש אולי אפשרות להפריד בין המונחים? להגיד על יצהר ישוב ביהודה, או על נגוהות ישוב בשומרון, נשמע לי קצת מגוחך. איכפת לכם שבמקרה שההצעה תתקבל ייאמר על היישובים ביהודה שהם ביהודה, ואלו בשומרון שהם בשומרון וזהו? DGtal

מובן מאליו שזו, הכוונה, לדעתי. "X הוא יישוב בצפון השומרון", "Y הוא יישוב ביהודה", "Z הוא יישוב שהיה בדרום רצועת עזה", וכו'. 19:12, 12 מרץ 2006 (UTC)

לדעתי, לא. יהודה + שומרון לא שווים יהודה ושומרון, בטרמינולוגיה המוזרה של ישראל. יהודה ושומרון = הגדה המערבית (מונח מוטה כשלעצמו) = השטחים מעבר לקו הירוק שנכבשו מירדן, אם תרצו להקפיד על דיוק מוחלט. הם קרויים יהודה ושומרון, אבל פירוקם ליהודה ולשומרון יעלים מידע חשוב מהקורא - העובדה שהם מצויים מעבר לקו הירוק, שהרי למיטב ידיעתי, לא כל הרי יהודה מצויים מעבר לקו הירוק. (כמובן, רצועת עזה אינה בעייתית בטרמינולוגיה הזו, כנ"ל סיני.) ‏– rotemliss – שיחה 20:18, 12 מרץ 2006 (UTC)

גם זה נכון. מה לגבי "X הוא יישוב ביהודה/שומרון (מעבר לקו הירוק) וגו'"? ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 20:40, 12 מרץ 2006 (UTC)

לכן חברים, הצבעתי בעד מעבר לקו הירוק. יהודה ושומרון שניהם בתוך הקו הירוק, וביטוי מעבר לקו הירוק מתאים יותר. בכל מקרה, עדיף ביטוי זה מהתנחלויות, שהוא ביטוי פוליטי לכל דבר. עדן 18:29, 13 מרץ 2006 (UTC)

אתה יכול לחזור על הטענה השגויה הזו שוב ושוב, אבל הכינוי "התנחלויות" אינו פוליטי. בכינוי התנחלויות נעשה לפעמים שימוש פוליטי (הן מימין והן משמאל. מתנחלים ביו"ש ועזה התגאו בכינוי הזה במשך שנים), אבל אין זו סיבה לא להשתמש בו, כמו שהעובדה שאפשר לרצוח עם סכין אינה סיבה לא להשתמש בסכין למריחת ממרח על לחם. JavaMan 18:51, 13 מרץ 2006 (UTC)

השאלה האמיתית איננה האם הכינוי פוליטי (הוא לא) אלא האם השימוש שנעשה בו פה הוא פוליטי, למרבה הצער, התשובה היא חיובית. טרול רפאים 19:04, 13 מרץ 2006 (UTC)

לא הצלחתי עדיין להבין מדוע השימוש בכינוי 'בוויקיפדיה הוא פוליטי, לאור הקריטריון שהצעתי לעיל. JavaMan 20:08, 13 מרץ 2006 (UTC)

[עריכה] נייטרליות של אנציקלופדיה

אנציקלופדיה צריכה לתת מידע יבש ונייטרלי ולא לדחוף אג'נדה מסויימת (רוחנית, פוליטית או אחרת) באמצעות הטבעת מונחים, הגדרה אנציקלופדית של ישוב כוללת את הגדרתו ומיקומו, כמו למשל רמלה "רמלה היא עיר בשפלה הפנימית במחוז המרכז בישראל." באותו אופן עפרה צריכה להיות מוגדרת "עפרה ישוב קהילתי בשומרון". איפה יש עוד הגדרה כמו "התנחלות" על ישוב אחר בכל העולם? כל קיבוץ של אנשים שגר ביחד נקרא "ישוב" ותו לא. ברגע שנוקטים בשם "התנחלות" כבר יש פה הטיה פוליטית שרומזת על עניין אחר מאופיו של הישוב ומיקומו, ואז הויקי פשוט תהפוך להיות נגועה פוליטית, וגם תאבד מהנייטרליות ומהאמינות שלה. תנו לקוראים לעשות את החשבונות שלהם ואל תנסו לחנך אותם. --אפי ב. • שיחה • 15:00, 17 מרץ 2006 (UTC)

[עריכה] ההבהרה לא נראית לי מקובלת - לשנות את תנאי ההצבעה

הבהרה: הקולות שתומכים ביישובים נחשבים ביחד כנגד "התנחלויות", ורק אם ההצעה תתקבל הם ייחשבו בנפרד כדי לקבוע את הניסוח המדויק.

בכל ההצבעות שראיתי עד כה עמדו שני ביטויים או ערכים זה מול זה. לעתים הוצעה הצעת פשרה ונוסף ערך שלישי לבחור מביניהם. מעולם לא ראיתי שני ערכים חלופיים שמתחרים יחדיו בערך שלישי, ולאחר מכן, בשלב השני, במעיין הסכם עודפים מוזר, יחליטו מי מבין שניהם יבחר. כך יווצר מצב בו יתכן ויבחר ערך שלא הרוב בחר בו. בנוסף, ההבהרה מבליטה עד כמה ההצבעה הזו זהה לזו הקודמת, שכן למעשה היא שבה ומעמידה "התנחלויות" אל מול "יישובים". בקיצור - אין מקום להבהרה ויש לדון בכל הצעה חלופית בפני עצמה, וזו שתקבל את מירב הקולות לפי הכללי - תיבחר. אין מקום לקואליציות ערכים.--אורי 16:45, 12 מרץ 2006 (UTC)

זוהי הבהרה ברורה למדי, כל מי שמצביע "ישובים מעבר לקו הירוק" מעדיף את "ישובים ביהודה ושומרון" על פני התנחלויות. לא יכול להיות שתיבחר האפשרות "התנחלות" למרות שיש רוב ל"יישובים", כי ה"יישובים" מתחלקים חצי-חצי. אם אתה חושב שיש מישהו שבוחר "ישובים ביהודה ושומרון" אבל מעדיף את "התנחלויות" על פני "ישובים מעבר לקו הירוק" אז אתה משקר לעצמך. ⌠צהוב עולה⌡ 16:57, 12 מרץ 2006 (UTC)

זאת הבהרה מקובלת ובדרך כלל נוהגים כך בהצבעות שיש בהן יותר משתי אופציות. גילגמש • שיחה 18:18, 12 מרץ 2006 (UTC)

לדעתי עדיין לא תקין, אבל אם מקובל - שיהיה. --אורי 21:16, 12 מרץ 2006 (UTC)

אני חושב שאורי צודק. המקרה דומה לבעיה שהייתה בהצבעת צ'ק יוזר - ייתכן שיתקבל תוצאה שלא רוב המצביעים רוצים. Yonidebest Ω Talk‏ 21:23, 12 מרץ 2006 (UTC)

יוני ואורי, ברור לכל שמי שמצביע בעד "מעבר לקו הירוק" ובעד "יהודה ושומרון", שניהם גם יחד נגד הביטוי התנחלויות. כשהקמתי את ההצבעה לא ראיתי צורך בהבהרה שכזו, וברור לכל מי שמצביע בעד אחד מהם שזה המצב. אחרת נוצר מצב מטומטם ואווילי שאין לו צורך ובסיס. עדן 18:28, 13 מרץ 2006 (UTC)

[עריכה] ההצבעה הקודמת אינה תקינה

לדעתי ההצבעה הקודמת עומדת בסתירה למדיניות הנייטרליות של ויקיפדיה ולכן אינה מחייבת גם אם התקבלה ברוב וגם אם תתקבל ברוב של 99%. --Act 16:25, 12 מרץ 2006 (UTC)

היא מחייבת ועוד איך, עד שההצבעה הזו תסתיים ותתפוס את מקומה (אם יהיו 65% ומעלה התומכים ביישובים, נעבור ליישובים; אם לא יהיו, נמשיך בהתנחלויות). כבר אמרתי לך פעמים רבות שדעותיך אינן מחייבות, ואילו ההצבעה הקודמת מחייבת אותך (עד שיוחלט משהו בהצבעה הנוכחית). וכבר הסברתי לך שהתעלמות מהצבעה שנקבעה כדין היא ערעור יסודות הדמוקרטיה הישירה שמתקיימת כאן פחות או יותר. אולי הרוב טועה לדעתך, אבל הוא רוב. ואם כולנו נתחיל להתעלם מתוצאות של הצבעות שלא מוצאות חן בעיננו, לא נוכל לעולם לכתוב את האנציקלופדיה, ומלחמות העריכה תהיינה אינסופיות. ‏– rotemliss – שיחה 17:01, 12 מרץ 2006 (UTC)

וכן, זה כך גם אם אנחנו חושבים שהתוצאות סותרות את מדיניות ויקיפדיה, בעיקר אם זה נתון למחלוקת. ‏– rotemliss – שיחה 17:02, 12 מרץ 2006 (UTC)

אם הרוב יחליט שהיום הוא לילה - זה לא מחייב אותי. אם הרוב יחליט שערך מסויים אינו שנוי במחלוקת - זה אינו מחייב אף אחד להסכים. אם יש קבוצה משמעותית (גם אם מיעוט) שרואה ביטוי מסויים כפוגע, וקיים ביטוי אחר בעל אותה משמעות, שאינו מהווה פגיעה חמורה בעיני אף אחד - עקרון הניטרליות מחייב את הרוב להסכים לביטוי השני. אחרת - אין משמעות למונח נייטרליות בין שני צדדים. כי תמיד לצד אחד יש רוב ואם הרוב כופה את דעתו כשיש אלטרנטיבה סבירה וטוען שזוהי העמדה הנייטרלית - זוהי עריצות הרוב, לא דמוקרטיה ובוודאי שלא נייטרליות.--Act 17:24, 12 מרץ 2006 (UTC)

אקט צודק. עלינו לקבל את דעתו, לא חשוב אם זוהי דעת רוב או דעת מיעוט. רק כך נהיה דמוקרטיים וניטראליים. אין טעם בכלל להמשיך עם ההצבעה ונסיונות השכנוע ההדדיים, ממילא תוצאת ההצבעה אינה קובעת דבר ואינה מחייבת איש. מגיסטר 17:31, 12 מרץ 2006 (UTC)

לא טענתי שעליך לקבל את דעתי, אולם אינך מתייחס לטענתי. דמוקרטיה אינה עריצות הרוב גם אם הרוב סבור כך. לשם כך יש בדמוקרטיות בית משפט, הפרדת רשויות, חופש דיבור ועוד. יש גם מקרים שבחירות מכשילות את הדמוקרטיה (ראה אלג'יריה, אירן ושלא לדבר על גרמניה הנאצית). אני חושב שאין חילוקי דעות בינינו בעניין זה. --Act 18:02, 12 מרץ 2006 (UTC)

אין ספק שכתיבת התנחלויות בערכים כמוה כבחירה באדולף היטלר לראשות הממשלה. או שפירושן השתלטות האיסלאם הקיצוני על ויקיפדיה. ‏– rotemliss – שיחה 18:06, 12 מרץ 2006 (UTC)

אני מסכים עם Act לעצם הענין וגם הצבעתי בהתאם, אך איני מסכים איתו לגבי משמעות אי קבלת עמדתו. צודק rotemliss בכך שהחלטות רוב מחייבות גם אם הן דורסות את הנראה לנו נכון ויש דוגמאות רבות לכך. חוק החמץ, החוקים המגבילים מכירת בשר חזיר, חוקים ותקנות המגבילים נסיעה בשבת, כל אלה רומסים את זכויות החילונים ובעיקר את זכויות האתאיסטים ואיש לא מתרגש מכך. אם התקבלה החלטה ברוב קולות אפשר:

• לעשות נפשות לעמדתך ולהביא לשינוי ההחלטה ברוב מחודש.
• לציית להחלטה, אך לא להסכים איתה.
• לא להסכים ולא לציית ולשאת בתוצאות.

אני מעדיף את הדרך הראשונה.ליש 18:13, 12 מרץ 2006 (UTC)

תנאי ראשון לדמוקרטיה הוא קבלה בלב שלם של העיקרון הדמוקרטי. Act מנסה להחזיק את המקל בשני קצותיו: להצביע בעד הצעה מסוימת, ולהכריז שלא יקבל את הכרעת הרוב אם תהיה שונה מדעתו. זה לא בא בחשבון, ולכן יש ל-Act שתי אפשרויות:

• לחזור בו מדבריו, ולהכריז שיקבל את הכרעת הרוב בהצבעה זו.
• לא להשתתף בהצבעה.

אם לא יחזור בו מדבריו, יש לראות אותו כאילו בחר שלא להשתתף בהצבעה. דוד שי 18:30, 12 מרץ 2006 (UTC)

למיטב ידיעתי הישוב אורנית נמצא על הקו הירוק, בחלקו ממזרח לקו ובחלקו ממערב לקו. בדקתי כרגע וראיתי שכונה התנחלות, אך ההצבעה כאן לא דנה בישובים כדוגמתו. איך נקרא לו? התנחוב? (חצי התנחלות, חצי ישוב).ליש 18:27, 12 מרץ 2006 (UTC)

כנ"ל נכון לגבי ביתר עילית. DGtal 18:29, 12 מרץ 2006 (UTC)

על זה צריך לדון באופן נפרד בדף שיחת הערך. גילגמש • שיחה 18:35, 12 מרץ 2006 (UTC)

רק ציינתי עובדה, לא פתחתי דיון. DGtal 20:00, 12 מרץ 2006 (UTC)

ולמרות שלא פתחת דיון, עניין זה רלוונטי. אני לא מבין איך יכול להיות שישובים מסויימים נקראים ככה, וישובים אחרים נקראים ככה. ובאמצע נתקעים עשרות ישובים שלא ברור מעמדם לאחר שחילקת את כל הארץ על פי פוליטיקה. עדן 18:32, 13 מרץ 2006 (UTC)

[עריכה] בקשה לסיוע

בפעם השלישית אני פונה לתומכי הכינוי התנחלויות להסביר למה היישובים הבאים אינם התנחלויות (סיבות פוליטיות יתקבלו בשריקות בוז): קצרין, משמר העמק, עין הוד, גילה, זיקים, עין גב, נצרת עילית, כרמיאל. כפי שכבר ציינתי בעבר, זאת תחילת הרשימה בלבד, יש עוד 500 יישובים בהמשכה. אי מתן תשובה על שאלה זו ו/או מתן טענות פוליטיות בלבד ייאלצו אותי להסכים עם Act בנושא אי הנייטרליות של ההצבעה הנוכחית. טרול רפאים 20:30, 12 מרץ 2006 (UTC)

כי הם לא ביהודה ושומרון, וההצבעה הזו, כמו גם הקודמת, היא רק לגבי יהודה ושומרון. odedee • שיחה‏ 20:32, 12 מרץ 2006 (UTC)

פשוט עקב העובדה שאף אחד לא משתמש בכינוי התנחלויות לגביהם. לך תצטט מישהו שמשתמש בכינוי הזה (לא באופן מקרי, כמובן - באופן מכוון). חלקים בשמאל הקיצוני ו... אממ... זהו. אם החלקים האלה בשמאל הקיצוני היו כל דוברי העברית בעולם, הייתי מסכים שהיישובים האלה צריכים להיקרא התנחלויות. ‏– rotemliss – שיחה 20:35, 12 מרץ 2006 (UTC)

ואם אתה קורא לזה סיבה פוליטית, קרא אותה עוד הפעם. ‏– rotemliss – שיחה 20:35, 12 מרץ 2006 (UTC)

לגבי גילה וקצרין, בקלות, כנס לאתר של שגרירות ארה"ב. לגבי משמר העמק, כנס ל-Ynet וחפש את הסיפור על גירוש הערבים משם. גם השאר נמצאים ברשימה מנימוקים דומים. וכן תשובתך היא פוליטית בהחלט, אתה החלטת להתייחס לקבוצה מסוימת כ"לא חשובים" כי אינם מסכימים עם דעתך, אם זאת לא סיבה פוליטית, אינני יודע מהי סיבה כזאת. טרול רפאים 20:43, 12 מרץ 2006 (UTC)

אנחנו כותבים לפי המונחים המקובלים בישראל, לא לפי שגרירות ארה"ב. ואכן, החלקים האלה בשמאל הקיצוני, שמשתמשים במונח התנחלויות לכל היישובים בארץ, מוגדרים "לא חשובים" מבחינת גודלם באוכלוסיה, והמונח הזה לא מקובל בכללותו. ‏– rotemliss – שיחה 20:54, 12 מרץ 2006 (UTC)

שמאל קיצוני:

שמאלנים... ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 20:59, 12 מרץ 2006 (UTC)

גילה היא התנחלות לעילא ולעילא. ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 20:41, 12 מרץ 2006 (UTC)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה -המילה התנחלות לא באה לייצג רק "ישוב יהודי שהוקם מאחורי הקו הירוק" (לא כבר אמרנו את זה בדיון הקודם?), אלא גם בא להסביר על מעמדו הפוליטית (בין אם תרצה לשמוע את זה ובין אם לא). איני מבין גדול בפוליטיקה, אבל ייתכן מאוד שכל הערים הללו, מבחינת ממשלת ישראל ומבחינת אזרחיה, הם יישובים ישראלים והם לעולם לא יעברו ארוע דומה להתנתקות. כך גם העיר אריאל ו-500 הערים האחרים שציינת. היישוב יקיר היא לעניות דעתי התנחלות (למרות שזה לא מצויין שם - צריך לתקן) כיוון שלא בטוח מה מצבה מבחינה פוליטית. אלפי מנשה היא כבר לא התנחלות (עד כמה שתושביה היו רוצים) כיוון שאם אני לא טועה הוחלט שהיא תישאר בצד הישראלי של הגדר. Yonidebest Ω Talk‏ 20:44, 12 מרץ 2006 (UTC)

אתה זה לא זה שכתב למעלה ש"המילה אכן התנחלות אינה קשורה לפוליטיקה אלא באה לייצג את מיקום ואת אופי היישוב"? מעניין... ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 20:45, 12 מרץ 2006 (UTC)

כוונתי הייתה שהיא אינה קשורה לצד פוליטי כלשהו. Yonidebest Ω Talk‏ 20:51, 12 מרץ 2006 (UTC)

לגבי גילה יש כאן בלבול עם הציטוט באנגלית. גילה והר גילה זה שני דברים שונים, על אף דמיון בשם וסמיכות גאוגרפית מסויימת. גילה היא שכונה בשטחה המוניצפלי של ירושלים, ובוודאי אינה נחשבת "התנחלות" בשיח הציבורי הישראלי. הר גילה, לעומת זאת, היא התנחלות/יישוב מעבר לקו הירוק/יישוב ביהודה ושומרון, לכל דבר ועניין, ולא רק בעיניים זרות. מגיסטר 21:32, 12 מרץ 2006 (UTC)

רותם, איך שאני הבנתי את דבריך, אם רוב העם קורא למשהו כזה, אז הוא הופך לכזה. אבל אם זה 'רק' שמאל קיצוני אז לא, וכאן כל ההבדל בין ההתנחלות כרמיאל להתנחלות עפרה. ואם רוב העם הוא בור מוחלט? גם האנציקלופדיה צריכה להיות כזו? אז למה לא כל הערכים הולכים על פי הסלנג, רוב העם מדבר ככה! עדן 21:43, 12 מרץ 2006 (UTC)

עדן, אתה מניח שיש הגדרה אחת, אמיתית, למונח "התנחלות", ושעלינו לדבוק בהגדרה הזו גם לנוכח המוני הברברים. אלא שזה אינו המצב. המשמעות של הגדרות, כפי שטענו חכמים ממני, נמצאת בשימוש שלה בשפה ולא בשום מקום אחר. במקרים מסויימים, במיוחד אלו הקשורים למדע, אנחנו נותנים עדיפות לדעתם של יחידי סגולה על דעת ההמון. במקרים כמו אלו, שאין בעל סמכות שיקבע מהו השימוש הנכון במילה, ההגדרה נקבעת על ידי רוב המשתמשים.

לצורך ההבהרה, אביא דוגמא, ודווקא מתחום לא פוליטי לחלוטין. אם החל ממחר, כל דוברי העברית יחליטו לקרוא לקציצות חומוס פיתה וללחם עגול ושטוח פלאפל, אנו נאלץ, לאחר שנהיה בטוחים שהשינוי הוא לא הפיך או זמני, להחליף בין שני הערכים ולציין בהם שפעם המצב היה שונה. נדב 07:48, 13 מרץ 2006 (UTC)

[עריכה] ניצול ההחלטה הקודמת לצרכים פוליטיים

בהקשר של דיון בנושא מניעת הצבעה מחדש על נושאים שכבר הצביעו עליהם אם לא התגלה מידע חדש, השמיע טרול רפאים את ההערה הבאה:

ההצבעה על ההתנחלויות בכל מקרה היתה מועלית מחדש, לטעמי גילוי ניסיון לנצל החלטת פרלמנט לצרכים פוליטיים בהחלט נופל לקטגוריה של "מידע חדש ומשמעותי", כך שאם מישהו חושב שזה מה שיעזור בנושא ההצבעה הנוכחית, שיירד אחר כבוד מהרעיון. טרול רפאים 20:35, 12 מרץ 2006 (UTC)

על הנושא הזה יש לדון כאן. איזה ניסיון לנצל החלטת פרלמנט לצרכים פוליטיים היה עד כה? תוכל למנות ניסיון כזה? ‏– rotemliss – שיחה 20:42, 12 מרץ 2006 (UTC)

הפעם הראשונה שבה דבר כזה נעשה הוא ההצבעה הקודמת בעניין ההתנחלויות. אם אתה לא הסכמת עד כה שמה שאתה עושה הוא ניצול פוליטי, לא אנסה לשכנע אותך שוב. את האחרים אפנה לשיחת קטגוריה: התנחלויות ביהודה ושומרון ובפרט לשני הדיונים שהועברו לשם מדף שיחתי. טרול רפאים 20:53, 12 מרץ 2006 (UTC)

נניח שאני קשה תפיסה, תסביר לי בבקשה - החלטת הפרלמנט נוגעת ליישובים ביהודה ושומרון בלבד. היא לא דיברה על היישובים בתוך הקו הירוק, כך שאין שום שינוי במעמדם - הם לא היו מוגדרים כהתנחלויות, אז הם לא יוגדרו כהתנחלויות. אין שום קשר בין החלטת הפרלמנט לבין הגדרת יישובים בתוך הקו הירוק כהתנחלויות, והכינוי "התנחלויות" אינו מקובל כלל בנוגע ליישובים האלה, ולפיכך כל שינוי של היישובים בתוך הקו הירוק להתנחלויות במסווה של "יישום החלטת הפרלמנט" אינו נכון, כי אף אחד לא משתמש במונח הזה, ואני ממש לא מבין מה אתה מנסה להשיג בהשחתות (כי העריכות האלה הן למטרה פוליטית ואינן קשורות להחלטה בפרלמנט) מסוג זה. (אכן, ויקיפדיה לתפארת, כשמפעיל מערכת מבצע השחתות.)

ובבקשה, תשתמש במונחים ארוכים ומפורטים, הרי סיכמנו שאני קשה תפיסה, ולמעשה אני אכן קשה תפיסה באשר לשינויים כאלה. ‏– rotemliss – שיחה 21:02, 12 מרץ 2006 (UTC)

החלטת הפרלמנט נגעה אכן ליישובים ביהודה ושומרון, אבל כשיישמתי את הנימוקים שהשתמשו בהם בשביל להגיע לתוצאה הזאת, פתאום נאמר לי כי "זה לא בסדר" וזה לא מה שהוחלט. זה נקרא ניצול של ההחלטה, ההחלטה היתה רק לגבי היישובים ביהודה ושומרון? יופי, אז ניצול שלה לטענה כי היישובים האחרים נקראים ככה, הוא בהחלט ניצול פוליטי וזה מה שאתה אישית עשית! טרול רפאים 21:10, 12 מרץ 2006 (UTC)

אמרת: ההחלטה היתה רק לגבי היישובים ביהודה ושומרון? יופי, אז ניצול שלה לטענה כי היישובים האחרים נקראים ככה, הוא בהחלט ניצול פוליטי וזה מה שאתה אישית עשית! ניצול של ההחלטה, הנוגעת ליישובים ביהודה ושומרון, לטענה שהיישובים האחרים נקראים - איך? אני מניח שבמונח "היישובים האחרים" התכוונת ליישובים שאינם ביהודה ושומרון. אם כך, הרי שמצבם מעולם לא השתנה, ואף אחד לא השתמש בהחלטה כדי להחליט שצריך לקרוא להם "יישובים". כדאי שתסביר עוד קצת את הנושא, כי אני רוצה ללבן אותו. ‏– rotemliss – שיחה 21:14, 12 מרץ 2006 (UTC)

רותם, אחרי הפעם השנייה בה ביקשתי ממך לקרוא את דבריך בנושא ואתה לא עשית זאת (גם אני שונא לקרוא את הדברים שכתבתי, זה לא נדיר) איבדתי את התקווה להסביר לך. אני לא רואה שום טעם לחזור על ההסבר בפעם השביעית (ספרתי) במילים אחרות. אינני רואה טעם בהמשך הדיון איתך, הוא פשוט לא יתקדם לשום מקום, אתה לא תתשכנע, אני לא אשתכנע ויהיה חבל על המקום והזמן שנבזבז. אם למישהו אחר יש דברים אחרים לומר בבקשה, את הדיון בינינו, מיצינו כבר לפני חודש. טרול רפאים 21:25, 12 מרץ 2006 (UTC)

אני הצגתי לך שאלה פשוטה, ואם אתה לא רוצה לענות עליה, זה עניינך.

שאלה הנוגעת לחלק אחר מדבריך: אמרת שאבל כשיישמתי את הנימוקים שהשתמשו בהם בשביל להגיע לתוצאה הזאת, פתאום נאמר לי כי "זה לא בסדר" וזה לא מה שהוחלט. ראשית, ודאי שזה לא מה שהוחלט, כי הוחלט בהסתמך על ההצבעה ולא בהסתמך על הנימוקים. היית יכול להעלות את העניין לדיון, או אף להצבעה - למרות שאני בספק מי היה מצביע בעד המונח התנחלויות ליישובים שאינם ביהודה ושומרון. שנית, הנימוקים הם שזה המונח המקובל בציבור הרחב ליישובים ביהודה ושומרון, לעומת היישובים שאינם שם, שהמונח "התנחלויות" להם אינו מקובל כלל בציבור הרחב.

אם תחליט לא לענות לדברי - וקראתי את תשובתך היטב, אך אולי לא הבנתי אותה כראוי - ותאמר שוב את מה שאמרת בתגובה הקודמת, חוששני שהיא אכן תתממש. אם תענה לשאלותי ברצינות, אולי נוכל להגיע להבנה בנושא. ‏– rotemliss – שיחה 08:29, 13 מרץ 2006 (UTC)

רותם, קיבלת לפחות שלוש תשובות על הנושא הזה בדיוק, אינני רואה טעם בכתיבת אחת נוספת. אתה לא מסכים? זכותך. אני לא נהנה לחזור על דבריי שוב ושוב ואם לא הבנת עד עכשיו את התשובות אין סיבה להניח שהתשובה הבאה תהיה שונה. טרול רפאים 16:26, 13 מרץ 2006 (UTC)

החלטה לקרוא ליישובים ביהודה ושומרון התנחלויות בלבד ולא לקרוא להם יישובים כמוה כהחלטה לקרוא למתנחלים מסויימים מתנחלים בלבד ולא לקרוא להם אנשים ולקרוא לאנשים מסויימים ציונים בלבד ולא לקרוא להם אנשים וכמו לקרוא למדינת ישראל "המדינה הציונית" או "היישות הציונית הקרויה מדינת ישראל" בלבד ולא לקרוא לה מדינת ישראל. החלטה כזו, גם אם תתקבל ברוב - אינה החלטה לגיטמית ובוודאי שאינה נייטרלית ולדעתי אינה צריכה להיות מקובלת על בן תרבות.--Act 22:29, 12 מרץ 2006 (UTC)

אני מצטט:

שמחה בלאס (27 בנובמבר 1897 - 18 ביולי 1982), מהנדס מים, ציוני, מתכנן מפעלי מים עיקריים של היישוב בשנות ה-30 ובשנות ה-40, "יועץ הממשלה לעניני המים" בישראל בשנותיה הראשונות, ראש המתכננים של מוביל המים הארצי, יוזם ההשקיה בטפטוף וממציא הטפטפות, יחד עם בנו ישעיהו.

שים לב - כתוב רק ציוני. לא כתוב איש. הפלא ופלא.

השאלה הקריטית כאן היא מה נקודת המפתח להגדרת ישוב מסויים. האם זה שיש לו את המאפיינים הפוליטיים והמשפטיים של התנחלות, או דברים אחרים. על זה ההצבעה, ולכן לא ברור לי למה שיקול הדעת הזה אינו לגיטימי לדעתך. נדב 06:56, 13 מרץ 2006 (UTC)

אין לי כל התנגדות לקרוא ליישוב בשם התנחלות, אולם, יש לי התנגדות לשינוי המשמעות של המילה התנחלות מימים ימימה כדי להפריד בין התנחלויות שהוקמו בעבר הרחוק יותר ובין התנחלויות שהוקמו בעבר הקרוב ובין התנחלויות שהוקמו על ידי יהודים להתנחלויות שהוקמו על ידי בני עמים אחרים. --Act 07:24, 13 מרץ 2006 (UTC)

אם יש לך התנגדות להגדרת ההתנחלויות, המקום לקיים על כך דיון הוא בדף שיחת הערך. נדב 07:27, 13 מרץ 2006 (UTC)

אכן, יש לי גם התנגדות להגדרת ההתנחלויות בניסוחה הנוכחי. אולם, גם אם הניסוח הנוכחי לא ישונה (וכל עוד לא לא ישונה) יש לי התנגדות לאופן השימוש במושג זה ואני מציע חלופה שאינה כה טעונה ומעוררת מחלוקת ואין הבדל מהותי בינה ובין השימוש המוצע כיום מלבד העובדה שהיא מנוסחת בלשון יותר נייטרלית, שאינה מעוררת התנגדות חריפה (אם כי אינה מספקת את יצר הקינטור של אנשים מסויימים)--Act 08:33, 13 מרץ 2006 (UTC)

[עריכה] למה ההחלטה לא מועילה?

אני רוצה להתמקד דווקא בטיעונים שמועלים פה ע"י התומכים בהצעה של ההתנחלויות. הבעיה המרכזית עם ההחלטה, כפי שאני רואה זאת, איננה השאלה האם היא נייטרלית או לא, אלא בעובדה שההחלטה איננה החלטת מדיניות אמיתית.
ההחלטה שהתקבלה כאן היא מלאת חורים (לשני הכיוונים אגב), עם יותר מדי "יוצאים מן הכלל". אני סיפקתי 8, אחרים (התומכים בהצעת ההתנחלויות) סיפקו עוד כמה והתוצאה היא שההחלטה איננה החלטת מדיניות כלל! החלטות שמתקבלות בפרלמנט אמורות להיות החלטות מדיניות שאין אפשרות אחרת להחליט בהם (ראו את הכיתוב בתחילת הפרלמנט) וכאן נתקלנו בהחלטה שאיננה עומדת בקריטריונים כלל ועיקר (היא אמנם מנוסחת בצורה העומדת בהם אבל שמגיעים ליישום בפועל מגלים שזאת איננה המציאות).
לטעמי עצם ההעלאה של ההצבעה המקורית היתה טעות, המצב הקודם שבו חלק מהיישובים זוהו כהתנחלויות וחלק לא, היה הרבה יותר טוב. אין שום הגיונית כלשהי לקבל החלטה גורפת לכאורה בנושא טעון ובסוף להגיע למצב שהיא תורמת לבלאגן ולא מקטינה אותו. טרול רפאים 21:19, 12 מרץ 2006 (UTC)

ההצבעה אמורה הייתה לקבוע אם מותר להשתמש במילה התנחלות, והיא קבעה שמותר מבלי לקבוע מתי צריך להשתמש בה. אולי במקום ללכת סחור סחור נקבע מתי צריך לשהתמש בה, עכשיו שאנחנו יודעים שהקהילה מעוניינת להשתמש במילה הזו? Yonidebest Ω Talk‏ 21:32, 12 מרץ 2006 (UTC)

אם הרוב יחליט שצריך להשתמש במילה רמאי כל פעם שמזכירים את שרון (או את נתניהו, או את אולמרט או או את יוני או כל אחד אחר) האם החלטת הרוב תחייב? למילה רמאי יש משמעות. אם רוצים להשתמש במילה זו ככינוי לאדם - הדבר צריך להיות מוכר כעובדה על ידי הכל ולא מספיק שהרוב טוען זאת. אסור לשנות משמעות של מילה לצורך פוליטי. יש מילים שנקבעה להם משמעות מימים ימימה. שינוי המשמעות, בין אם על פי החלטת רוב או על פי החלטת דיקטטור מהווה החלטה אורווליאנית (1984). ההחלטה לייחד את המונח "התנחלות" אך ורק ליישובים יהודים מעבר לקו הירוק מהווה שינוי הגדרה מקובלת של המילה והיא פסולה גם אם תתקבל ברוב.--Act 22:13, 12 מרץ 2006 (UTC)

לא מדובר בשינוי ההגדרה, זו ההגדרה של הציבור. כנראה שכחת שהשפה הוא אמצעי תקשורת שמתפתח ומשתנה כל הזמן, כך שהטענה שלך ש-"יש מילים שנקבעה להם משמעות מימים ימימה" נכונה אבל חלקית - יש מילים שנקבעו או קיבלו מובן חדש בעשור האחרון לערך כמו "דואר אלקטרוני", "טרנספר" ו"התנחלות". לכנות את שרון רמאי הוא אינו בר השוואה (אם כי יכול להיות שנכון) לשימוש במילה התנחלות. מיהו "ביבי"? בינימין נתניהו. האם הכינוי הזה אינו עובדה? האם היא אינה מייצגת את נתניהו? כך גם המילה התנחלות, הציבור מודע לפירושו ולמעמדו הפוליטית. אם אינכם רוצים לראות פוליטיקה באנציקלופדיה ובמקומות הראויים, מחקו בבקשה את הערך הזה. עד אז, יישוב שנמצאת בבעיה פוליטית-מדינית מבחינה מעמדה ומיקומה, היא יישוב יהודי והיא מאחורי הקו הירוק - היא התנחלות. Yonidebest Ω Talk‏ 07:34, 13 מרץ 2006 (UTC)

הייתי מבקש מתומכי הכינוי "התנחלויות" לישובים ביהודה ושומרון כמה הבהרות:

• מה הם הגבולות של יהודה ושומרון.
• האם ישוב של משת"פים ערבים שיקום ביהודה ושומרון הוא התנחלות או שזה שמור רק לישובים יהודים?
• באותו ענין, האם ישוב של עולים חדשים שיהדותם מוטלת בספק יחשב להתנחלות או לא? ואם לא איזה אחוז של יהודים שיהדותם בספק יספיק לשם כך?
• האם ישוב יהודי ביהודה ושומרון, שתושביו ימירו את דתם עדיין יחשב להתנחלות? ומה לגבי בעלי אזרחות כפולה?

החיים לא פשוטים.ליש 22:44, 12 מרץ 2006 (UTC)

ובאותו עניין: יהודי חברון הופכים אותה להתנחלות? ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 23:06, 12 מרץ 2006 (UTC)

לא, יהודי תרפ"ט הפכו אותה להתנחלות. DGtal 23:20, 12 מרץ 2006 (UTC)

אני קצת איטי הערב. לא הבנתי אותך?... ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 23:30, 12 מרץ 2006 (UTC)

תשובות: הקו הירוק (כל ישוב ששיך למועצת יש"ע), אם זה אי פעם יקום נראה, לא, אם זה אי פעם יקום נראה. ואם פפסיקו תקנה את ויקיפדיה, ותחליט לשנות את השם לפפסיויקי, מה נעשה אז? אין טעם לעסוק בתרחישים שלא הולכים אף פעם לקרות. None 00:12, 13 מרץ 2006 (UTC)

אתה לא ממש סגור על עצמך. רמת הגולן והשכונות היהודיות במזרח ירושלים נמצאות מעבר לקו הירוק, אך ודאי שאינן משתייכות למועצת יהודה, שומרון וחבל עזה לשעבר.

אולי קודם תחליט על הגדרה בודדת ולא על שתיים שסותרות זו את זו? :) אחרי זה תוכל לשכנע את אלו שרוצים להגדיר התנחלויות בצורה אחרת, ואחר-כך ניתן יהיה להצביע על הנושא. בינתיים ההחלטה הקודמת חסרת משמעות, בהתחשב בכך שלכל כותב כאן יש הגדרה אחרת להתנחלות, לקו הירוק, ליו"ש, ולכל דבר שקשור בנושא בעצם... ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 00:16, 13 מרץ 2006 (UTC)

הטיעון שלך הוא כשל לוגי. העובדה שיש מקומות שהגדרתם בעייתית אינה אומרת שההגדרה של רוב, או כלל היישובים, בעייתית אף היא. לפי אותו טיעון אי אפשר להגיד שבעיתון יש שחור ולבן, רק בגלל שיש בו גם רמות אפור. נכון, יש אפור פה ושם, אבל זה במיעוט המקרים, וברוב המקרים אין שום ספק מה שחור ומה לבן. כך גם למשל אין ספק שעפרה, בית אריה ומתתיהו הן התנחלויות, גם אם יש מקרים אחרים, מעטים, שהם גבוליים. אין קובעים את הכללים לפי מקרי הגבול. odedee • שיחה‏ 01:13, 13 מרץ 2006 (UTC)

צר לי, אבל הדיון הנוכחי מוכיח בדיוק את הטענה הזאת! עד כה הועלה פה מספר לא קטן של מקרים גבוליים ואנחנו יכולים להמשיך ולהמשיך בהעלאתם, זאת מהות הבעיה! טרול רפאים 06:19, 13 מרץ 2006 (UTC)

כבר עניתי לך על שאלת 500 היישובים שלך, אתה פשוט לא מוכן לקבל תשובה שבה נמצאת המילה פוליטיקה. משל למשפטן שרוצה ללמוד משפטים מבלי לשמוע את המילה בית משפט. Yonidebest Ω Talk‏ 07:38, 13 מרץ 2006 (UTC)

אני רוצה לוודא שהבנתי טוב, אתה טוען שההחלטה צריכה להיות פוליטית? איך זה בדיוק מסתדר לך עם כלל הנייטרליות של ויקיפדיה? ואם זה לא מסתדר למה אתה נותן יד להפרתו? ואם כן, זה מסתדר איך בדיוק החלטה פוליטית יכולה להיות תואמת לנייטרליות? טרול רפאים 19:37, 13 מרץ 2006 (UTC)

אני חושב שהיא יותר מדינית מאשר פוליטית. המילה התנחלות מציינת שיש בעיה עם היישוב ושזה לא סתם "עוד יישוב" וכי יש איתו בעיה מדינית (ואולי גם בעיה פוליטית). אני חושב שאי ציון המילה התנחלות היא בגדר הפרה של כללי הנייטרליות כיוון שמדובר בעובדה חשובה. יש שרוצים לכתוב "אלון, יישוב קהילתי מעבר לקו הירוק באזור מדבר יהודה ליד העיר מעלה אדומים השייך למועצה אזורית מטה בנימין", ולהסתיר את המילה התנחלות, אבל זה לא מידע מספק - צריך להוסיף שהיישוב הוא גם בעייתי מבחינה מדינית, כך שמה שיוצא זה: "אלון, יישוב קהילתי מעבר לקו הירוק באזור מדבר יהודה המצויה בבעיה מדינית-פוליטית ליד העיר מעלה אדומים השייך למועצה אזורית מטה בנימין", אבל זה פשוט מגוחך. Yonidebest Ω Talk‏ 19:57, 13 מרץ 2006 (UTC)

באותה מידה שהמילה התנחלות מודיעה על מחלוקת פוליטית, כך ציון העובדה שהיישוב מעבר לקו הירוק מודיע על כך, ולכן התוספות המיותרות שלך אכן מיותרות, ואין שום דבר מגוחך בניסוח "אלון הוא יישוב קהילתי באיו"ש", או "אלון הוא יישוב קהילתי מעבר לקו הירוק, המצוי באזור מדבר יהודה". ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 20:03, 13 מרץ 2006 (UTC)

זה לא נכון, לא כל יישוב קהילתי מעבר לקו הירוק הוא התנחלות (כמו לדוגמה אלפי מנשה (למרות מה שכתוב בערך) - הוחלט שהיא תהיה בצד הישראלי של הגדר ולכן הממשלה מכירה בה כיישוב ישראלי לכל דבר ולא כהתנחלות. Yonidebest Ω Talk‏ 20:20, 13 מרץ 2006 (UTC)

ניסיתי לבצע הוכחה בדרך השלילה, אך מסתבר שהדיון מתבצע לפי לוגיקות אחרות לחלוטין.

ליש 03:49, 13 מרץ 2006 (UTC)

[עריכה] תזכורת

על מנת להזכיר את הבסיס לדיון, העתקתי לכאן את ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית שעושה רושם שרבים בדיון (מכל הכיוונים) כלל לא טרחו לקרוא אותו:

נקודת מבט נייטרלית (Neutral Point Of View, או NPOV) היא מדיניות רשמית של הויקיפדיה. המדיניות קובעת שלכל המאמרים צריכה להיות נקודת מבט נייטרלית. דף זה אמור להתאים לעקרונות וקווים מנחים בויקיפדיה, אך אם קיימת סתירה ביניהם האחרון הוא המכריע.

לפי "הרודן הנאור" של ויקיפדיה, ג'ימבו ויילס, נקודת מבט נייטרלית היא "מוחלטת ואינה נתונה למשא ומתן" [1].

להדרכה כיצד לפעול על מנת שמאמר יתאים ל-"נקודת המבט הנייטרלית", עיינו במדריך לנקודת מבט נייטרלית.

הדיון הנוכחי אמור להתרכז בשאלה מה תואם יותר את נקודת ההשקפה הנייטרלית ולא במה דעתכם על ההתנחלויות/היישובים ביהודה ושומרון! טרול רפאים 06:23, 13 מרץ 2006 (UTC)

יש לציין שזה לא מאוד רלוונטי. עניין הנמ"נ עובד יופי במאמרים, שם אפשר להביא את כל ההיבטים. בשמות ובקטגוריות, שם יש צורך לבחור, אין אפשרות להתחמק.

במקרה שלנו, את הערך התנחלויות אפשר לעשות נמ"נ לגמרי, תוך הצגת כל הצדדים השונים. אבל מכיוון שאין כוונה להסביר את מעמדן הפוליטי והמשפטי של ההתנחלויות מחדש בכל ערך על התנחלות, צריך להחליט האם מאזכרים אותו במילת קוד או שמתעלמים ממנו. נדב 06:51, 13 מרץ 2006 (UTC)

אני מסכים במידה מסוימת עם הטיעון הזה וזאת הסיבה למה יש תועלת לדעתי בהצבעה, הבאתי את זה כאן כי עושה רושם שהדיון גולש לפסים פוליטיים. השאלה איננה האם אני תומך או מתנגד אלא מה יותר קרוב לנמ"נ, עקרונית שתי האפשרויות הן בסדר, בתנאי שהן לא ינוצלו לצרכים פוליטיים. למרבה הצער, הדיון הזה מראה שהסיכוי לכך קלוש. טרול רפאים 07:24, 13 מרץ 2006 (UTC)

והאם לדעתך העלמת המילה התנחלות מהגדרת יישובים אלה, ויחד איתה הקישור לערך התנחלויות הדן בהרחבה במשמעות המושג והאבולוציה שלו, היא בבחינת נמ"נ?! אתמהה. זה נראה יותר כניסיון לטשטוש המחלוקת סביב הנושא, ואימוץ מלאכותי של יישובים אלה לחיק הקונצנזוס החמים. מגיסטר 07:40, 13 מרץ 2006 (UTC)

לנדב: זו הבעיה. שהופכים את המילה "התנחלות" לשם קוד לדבר שמלכתחילה לא היה, והעומד בניגוד מוחלט להקשר המקורי של המילה ומרגיז אנשים רבים. אילו לא הייתה ברירה אחרת - אולי היה מקום להסכים. אולם, יש אלטרנטיבה והיא לקרוא להם "יישובים מעבר לקו הירוק" וכל ההסברים למעמדם יכולים להופיע שם או במסגרת המושג "הקו הירוק". בכך שהופכים מונח המהווה דורות כינוי (ואולי אף אף שם קוד) לרעיון מסויים לדבר העומד בניגוד לו - משתמשים בטכניקה אורווליאנית. שימוש כזה נראה בעיני רבים כמיועד לשים ללעג את המונח "נחלת אבות" המופיע במקורות. איני אדם דתי או לאומני קיצוני, אולם, יש להתייחס בכבוד גם לאנשים שאיננו מסכימים לדעותיהם ולהשתדל שלא לפגוע ברגשותיהם.--Act 08:46, 13 מרץ 2006 (UTC)

אנא תן לי הגדרה שתכלול את נופים, אך לא תכלול את קשת או את שכם, ושלא תתפוס את רוב הערך נופים. נדב 08:51, 13 מרץ 2006 (UTC)

למה שלא תכלול את קשת? רבים כאן טוענים שהתנחלות היא כל יישוב מעבר לקו הירוק, בלי סייגים לגבי רמת הגולן או כל מקום אחר. ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 10:33, 13 מרץ 2006 (UTC)

גם כל השפות מלכתחילה לא היו. שפות נוצרו בידי האדם, ומדוברות בפי האדם. המילה "התנחלויות" במובנה הנוכחי, שאנחנו דנים עליו, לא הייתה קיימת במובנה זה פעם (ודאי שלפני מלחמת ששת הימים, אז לא היו שום התנחלויות), ובכל זאת כיום היא נפוצה. אני יכול למצוא לך מילים רבות שלא היו קיימות לפני, אולי, ארבעים שנה, על אחת כמה וכמה לפני מאה שנה. האם צריך לדחות את כולן? לא, כי הן נפוצות היום.

דרך אגב, אני ממליץ לך להסיר את הצבעתך בעצמך אם לא תחזור בך מדבריך על כך שאינך מכיר בהצבעה הזו, כדי למנוע מלחמת עריכה פוטנציאלית. מי שמצביע בהצבעה הזו חייב להכיר בתוקפה. ‏– rotemliss – שיחה 08:54, 13 מרץ 2006 (UTC)

לנדב: "יישוב יהודי באיו"ש" הוא הגדרה מתאימה לנופים, כאשר איו"ש מוגדר כאזור יהודה ושומרון שתחת המימשל הצבאי.--Act 09:32, 13 מרץ 2006 (UTC)

בקיצור, אתה מציע להחליף מינוח פוליטי אחד באחר. יצא האוויר מהבלון. נדב 10:24, 13 מרץ 2006 (UTC)

מה פוליטי במינוח שאני מציע? איזה אויר ואיזה בלון?

לרותם: המילה התנחלות אינה מילה חדשה. זו מילה וותיקה עם היסטוריה משלה. נעשה כאן ניסיון לעוות את המונח המקורי שעה שיש אלטרנטיבה. --Act 09:32, 13 מרץ 2006 (UTC)

הפירוש הנוכחי שלה הוא חדש, ולכן אפשר למנות את הפירוש הזה כמילה חדשה. בכל אופן הפירוש הזה יכול להיות פריט נוסף במילון, ולכן זו "מילה חדשה". ועוד, המתנחלים עצמם בחרו את השם ("חג שמח, מתנחלי חברון"), והוא לא "עוות בידי מתנגדיהם". ‏– rotemliss – שיחה 10:21, 13 מרץ 2006 (UTC)

המתנחלים לא בחרו את השם כדי שיפריד בינם לבין המתנחלים היהודים לדורותיהם. זה עשו המתנגדים על ידי כך שנתנו למילה משמעות חדשה, כפי שרותם בעצמו מודה ("מילה חדשה").זהו בדיוק הדבר הפסול. ליצור מילה חדשה תחת אותו שם דבר הפוגע במשמעות הקיימת מדורי דורות.--Act 11:04, 13 מרץ 2006 (UTC)

בשפה העברית ישנן מילים רבות שיש להן כמה משמעויות, ולא ראיתי אותך מתלונן עליהן. אם אתה רוצה, תקן את השפה העברית, שכנע כל דובר עברית באשר הוא לדבר ללא מילים שיש להן יותר ממשמעות אחת, ורק אז תבוא אלינו. ‏– rotemliss – שיחה 11:08, 13 מרץ 2006 (UTC)

זו אפילו לא טענה.

המילה מתנחלים במשמעות הרווחת היום שונה מהמשמעות שהייתה לה, לדוגמה, במכתב החתום ע"י "מתנחלי חברון", ולכן המכתב ההוא איננו ראיה בדיון הזה. זה פשוט עד כדי כך. ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 11:13, 13 מרץ 2006 (UTC)

אתם הולכים סחור סחור. אם הקורא נתקל במילה התנתקות והוא תוהה למה הכוונה, כל שהוא צריך לעשות זה ללחוץ על המילה כך שתפנה אותו לדפים על גבי דפים של מה זה "התנחלות" בשפה העברית, בדיוק כמו שאני עושה כשאני נתקל במילה שאיני מבין את כוונתה. אם מישהו חושב שהמילה התנחלות קשורה איך שהוא למכתב החתום ע"י "מתנחלי חברון" (מה שזה לא יהיה), הוא יווכח אם זה נכון או לא בערך התנחלויות. Yonidebest Ω Talk‏ 11:48, 13 מרץ 2006 (UTC)

אם ייתנו משמעות חדשה למילה "חמור" ויגיד שהכוונה היא למשתמש מסויים - הדבר פסול, גם אם יתמוך בכך רוב הציבור וגם אם ניתן יהיה ללחוץ על המילה הזאת ולקבל הסבר שזה אותו משתמש מסויים. באותה מידה פסול הדבר אם יתנו לביטוי "אדם ישר" משמעות שונה מן המשמעות המקובלת זה מכבר ויגידו שזה אדם המשים עצמו ישר ואינו כזה. לביטויים יש משמעות מקובלת ושינוי מכוון של המשמעות אינו לגיטימי ובוודאי שאינו נייטרלי.--Act 12:36, 13 מרץ 2006 (UTC)

אתה לא עונה לשאלה הבסיסית - על ידי מי מקובלת "המשמעות המקובלת", אם לא על ידי הרוב? האם יש ועדה שיושבת וקובעת את משמעותם של ביטויים, ולה סמכות אפריורית? נדב 12:43, 13 מרץ 2006 (UTC)

גם למילים טרנספר, התנתקות, מאחז, קואליציה, כנסת, שר, יונה ונץ יש משמעויות נוספות, קודמות למשמעותם הנוכחית הרחבה והנפוצה, ובכל זאת כולנו משתמשים בהם בהקשרים הראויים בשימוש בן-זמננו באופן שמשמעותו ברורה לכל אחד. זוהי דרכה של שפה - היא דינמית. מגיסטר 12:54, 13 מרץ 2006 (UTC)

נכון שהשפה היא דינמית אבל גישה נייטרלית מחייבת שימוש במונחים נייטרליים. אם כינו את בגין פשיסט - זה לא לגיטמי ובוודאי שלא נייטרלי (גם אם בציבור מסויים זו הייתה דעת הרוב). אם צורת שימוש מסויימת בביטוי מרגיזה ציבור רחב (גם אם לא רוב) ועומדת בניגוד לשימוש שהיה מקובל שנים רבות ואם קיים ביטוי ניטרלי שאינו מעורר רגשות כאלה - יש להשתמש בביטוי הנייטרלי.--Act 13:09, 13 מרץ 2006 (UTC)

אפשר לכנות את אריק בערך אודותיו עוכר ישראל ועוקר ישראל, כשאני מתייחס לתוכנית ההתקפלות? לא נדמה לי שיש מי שיחשוב שב"עוקר ישראל" הכוונה היא למשהו אחר... ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 13:28, 13 מרץ 2006 (UTC)

אתה קצת גולש לדמגוגיה. השימוש כיום במושג התנחלות אינו "עומד בניגוד לשימוש שהיה מקובל שנים רבות", הוא משקף את אותה משמעות בהקשר מצומצם יותר. הוא גם מאוד לא מקביל למונח "פשיסט" ואני חושב שהקבלה זו שאתה יוצר עושה עוול דווקא לאלה שלתדמיתם אתה חרד. כך או כך, הדיון מיצה עצמו ודומני שכבר ניתנו כל הטיעונים וההנמקות לשתי העמדות, וכל אלה הולכים לאיבוד יותר ויותר בים המלל. מגיסטר 13:26, 13 מרץ 2006 (UTC)

[עריכה] שם אחיד

ברצוני לדעת למה בערך ירושלים לא כתוב שהיא בגדה המערבית? בבקשה, אנא שנו את הביטוי בירושלים, מעיר להתנחלות. היא נכבשה ב-67, היא בגדה המערבית, היא בירת יהודה ושומרון, ובירת המדינה. אריאל היא עיר, גם ירושלים. באריאל כתוב התנחלות ובירושלים ? אל תענו שישראל קבעה שלא, כי אם תקראו את הערך "הגדה המערבית" או "יהודה ושומרון" תוכלו לקרוא: "יהודה ושומרון, או הגדה המערבית הוא השטח שמעבר לקו הירוק וממערב לגבול הבינלאומי שהפריד בין פלשתינה (א"י) וממלכת ירדן, דהיינו, שטח שנכבש על ידי ירדן במלחמת העצמאות, סופח על ידה והיה בשליטתה, ונכבש מידיה על ידי ישראל במהלך מלחמת ששת הימים." אופס. ירושלים מתאימה בול. ואופס, היא לא התנחלות. אפשר להבין למה? אפשר להבין למה הגולן זה לא התנחלות?! הוא נכבש בששת הימים, כמו עמונה, אריאל ומעלה אדומים. אבל הוא לא היה של ירדן. טרול רפאים צודק, כרמיאל היא התנחלות. לכן התנחלות זה לא אנציקלופדי, לא מתאים, לא ברור. התנחלות זה רק מה שהיה של ירדן? למה? בגלל שזה מה שמקובל? האם יש מקום למה שמקובל באנציקלופדיה? האם האנציקלופדיה היא כלי הביטוי של הרחוב? מילא. מצאו תירוצים. אבל למה? למה לכנות ישובים פה ישובים, וישובים שם ישובים? הם ישובים ישראלים! אם זה על פי מה שהסכסוך עליו, אז חיפה, יפו וטבריה שייכים גם הם להתנחלויות. תקשיבו לחמאס ותבינו שכל הארץ היא התנחלות אחת גדולה! התנחלות היא ביטוי פוליטי. החמאס והימין הקיצוני משתמשים בהתנחלות לתאר כל מקום. השמאל מתאר גם את הגולן כהתנחלות. הימין רובו מסתייג מהביטוי. המרכז משתמש בהתנחלות כביטוי לגדה המערבית. כלומר, כל צד פוליטי מתאר התנחלות באופן שונה, מה שהופך התנחלות לביטוי פוליטי. התנחלות זה לא קללה, אבל זה ביטוי מפריד ומעורר מחלוקת, פוליטי וסובייקטיבי.

וכאן באה הצעתי. הצעה זו לא נכללת בהצבעה, מכיוון שאני יודע שסופה יהיה כשלון מוחלט. אך בהצעה זו אני רואה את מה שראוי להיכלל באנציקלופדיה. אני מציע שכל ישוב בארץ הזו יקרא ישוב. ישוב זה הגדרה. ולא פוליטית. הרי כולנו מסכימים שישוב בארץ הוא ישוב! מעלה אדומים הוא ישוב, גם תל אביב. גם חספין, וגם שכם, גם חיפה וגם עמונה. כולם ישובים. אז למה למיין? המיון הולך על פי הפוליטיקה. אין דרך אחרת להבין את הדבקות בביטוי התנחלות. בין כך וכך, ויקיפדים יקרים, לא אעורר ויכוח שהוא חסר טעם שנית, ואם יתגלה שהצבעה זו דינה כהצבעה הקודמת, אפרוש מהוויכוח, ולא מהציבור. רק דבר אחרון: תהיו הגיוניים. תעשו טובה ותביאו הוכחות למה ירושלים היא לא התנחלות. עדן 18:59, 13 מרץ 2006 (UTC)

טעות שלי, אני רואה שרק מזרח ירושלים הוא כזה. בכל מקרה, אז מזרח ירושלים הוא התנחלות לכל דבר על פי ההחלטה הקודמת בעניין. עדכנו זאת בערך... עדן 19:22, 13 מרץ 2006 (UTC)

נכון. השכונות היהודיות במזרח ירושליים הן התנחלויות, למרות מה שיגידו כמה מהאנשים כאן למעלה... ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 19:33, 13 מרץ 2006 (UTC)

אין לי כוח לקרוא את כל מה שכתבת כיוון שכבר בהתחלה אני רואה טעות עליה כבר עניתי. אתה חוזר על דברים שנאמרו ולכן גם אני צריך: "המילה התנחלות לא באה לייצג רק "ישוב יהודי שהוקם מאחורי הקו הירוק" (לא כבר אמרנו את זה בדיון הקודם?), אלא גם בא להסביר על מעמדו הפוליטית (בין אם תרצה לשמוע את זה ובין אם לא). איני מבין גדול בפוליטיקה, אבל ייתכן מאוד שכל הערים הללו, מבחינת ממשלת ישראל ומבחינת אזרחיה, הם יישובים ישראלים והם לעולם לא יעברו ארוע דומה להתנתקות. כך גם העיר אריאל ו-500 הערים האחרים שציינת. היישוב יקיר היא לעניות דעתי התנחלות (למרות שזה לא מצויין שם - צריך לתקן) כיוון שלא בטוח מה מצבה מבחינה פוליטית. אלפי מנשה היא כבר לא התנחלות (עד כמה שתושביה היו רוצים) כיוון שאם אני לא טועה הוחלט שהיא תישאר בצד הישראלי של הגדר" - וכך גם מזרח ישרולים. Yonidebest Ω Talk‏ 19:34, 13 מרץ 2006 (UTC)

מה יש לך מההתקפלות? המונח "התנחלות" קיים רק מאז אוגוסט 2005?

שלא לדבר על הטעויות - יש לא מעט אזרחי בישראל שחושבים היישובים הללו צריכים לעבור אחול-התנתקות.

השימוש בגדר כטיעון מגוחך, בהתחשב בכך שממשלת ישראל הודיעה לא פעם שהגדר היא גדר בטחון ולא הכנה לגבול קבע. ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 19:51, 13 מרץ 2006 (UTC)

באשר לטיעונך על פוליטיקה: אני שמאלני, ומעולם לא כיניתי את היישובים ברמת הגולן, או את מזרח ירושלים, התנחלויות. סלח לי על שאני מנפץ את התיאוריה. אני מכיר גם כמה תומכי חד"ש (אני תומך במרצ-יחד) שלא מכנים את היישובים ברמת הגולן (או במזרח ירושלים) "התנחלויות". מעולם לא שמעתי שמאלני המכנה את היישובים ברמת הגולן ומזרח ירושלים "התנחלויות". כך שטיעונך ש"החמאס והימין הקיצוני משתמשים בהתנחלות לתאר כל מקום. השמאל מתאר גם את הגולן כהתנחלות. הימין רובו מסתייג מהביטוי. המרכז משתמש בהתנחלות כביטוי לגדה המערבית" לא בדיוק נכון, באשר לשמאל. באשר לחמאס - אולי אתה צודק כאן, אבל לא זכור לי שאימצנו את החמאס ללב הקונצנזוס הישראלי, והוא-הוא המייצג את כל דוברי העברית. הימין הקיצוני - דוגמה לכך בבקשה. המרכז - גם השמאל, בדיוק באותו אופן (ואגב, גם לרצועת עזה), ועוד אנשים רבים. בקיצור, טיעונך זה אינו נכון.

דרך אגב, שבוע טוב לכולם, פורים שמח, ואני יוצא לחופשת ויקי עד ה־24 במרס החל מרגע זה. ‏– rotemliss – שיחה 19:41, 13 מרץ 2006 (UTC)

אתה לא. רבים כן. (לגולן פחות מלמזרח י-ם).

חופשה נעימה. ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 19:52, 13 מרץ 2006 (UTC)

אני מוסיף - אני חושב שאני ימני קיצוני כרגע (האיחוד הלאומי, בהסייגות קטנה) ואיני מגנה את השימוש במילה התנחלות. יותר מכך - אני מכיר מתנחלים שמשתמשים במילה הזו ואף גאים להיות "מתנחלים". Yonidebest Ω Talk‏ 19:46, 13 מרץ 2006 (UTC)

אני מכיר ושמעתי כבר על ימין קיצוני שכך מגדירים את הארץ. ובכל מקרה, התכוונתי לארגונים שונאי-ישראל כמו בצלם. מה שאתה אומר, יוני, ש"התנחלות" זה ביטוי פוליטי. וביטוי פוליטי הוא לא ניטרלי, משמעות מזה שההצבעה הקודמת היא לא חוקית. בעניין זה אני מסכים עם מי שקרא לביטול ההצבעה הקודמת. עדן 19:50, 13 מרץ 2006 (UTC)

מוסיף לאחר התנגשות עריכה: יוני, איחוד לאומי-מפד"ל זה ימין. ברוך מרזל ומפלגתו חי"ל זה ימין קיצוני. גם אני מכיר מתיישבים רבים שגאים להיות 'מתנחלים', אבל זה לא הופך את זה להגדרה ניטרלית. דרך אגב, כמו שכבר כתבתי, אלה שאומרים שהם מתנחלים הם בד"כ (בלי הכללות) ימין קיצוני. כלומר, התנחלות זה ביטוי פוליטי. עדן 19:50, 13 מרץ 2006 (UTC)

אני חוזר, המילה התנחלות היא לא ביטוי פוליטי אלא מצביע על מעמד מדיני פוליטי בעייתי של היישוב. אתה טועה, מפדל הם ימניים, האיחוד הלאומי הם ימנים קיצוניים - זכור לי שלאחר שהחמאס נבחר באופן דמוקרטי לשלוט בפלסטינאים אמר אחד מראשי המפלגה כי "מעולה, הם הרכיבו בשבילו רשימת חיסול" - אם זה לא קיצוני, הרצון לדפוק כדור בכל מנהיג פלסטיני, אני לא יודע מה כן. Yonidebest Ω Talk‏ 20:05, 13 מרץ 2006 (UTC)

מעמד מדיני-פוליטי בעיתי? המעמד הבעייתי היחיד הוא משפטי, ואת זה הפכו כבר לפוליטיקה בביטוי מעורר המחלוקת "התנחלות". בכל מקרה קיצוני או לא זה יחסי. ויחסית למקום בו אני נמצא, איחוד לאומי-מפד"ל הם ימנים. ואם איחוד-לאומי קיצוניים בגלל שהם רוצים להרוג מחבלים, אז מה זה חי"ל, שרוצים לזרוק את כולם לים? עדן 20:09, 13 מרץ 2006 (UTC)

אתה מוזמן לספור מנדטים ולראות בעצמך כי טיעונך פשוט איננו נכון, אתה חי בקבוצה שככה מגדירה את העניין, זה לא אומר כלל ועיקר שזה המצב הכללי (אני ממליץ לך לקרוא את ויקיפדיה: על הצדדים האפלים של ויקיפדיה#"הלם תרבותי"). קריאת עיתון "בשבע" או "הצופה" או עיתון חד"ש (ברח לי שמו) תשכנע אותך שיש לא מעטים שאינם מסכימים איתך. טרול רפאים 19:51, 13 מרץ 2006 (UTC)

מוסיף לאחר הרבה התנגשויות עריכה: עכשיו יש לי בלאגן. ירושלים סופחה כולה על ידי הירדנים לממלכתם. ראו מזרח ירושלים#השלטון הירדני. ישראל אחרי 67, סיפחה את ירושלים לעצמה. אם מתעלמים מהסיפוחים, אזי ירושלים המזרחית היא התנחלות, בעוד ירושלים עצמה צריכה להיות בין-לאומית ולא בירת ישראל. אם הולכים על פי הסיפוח הירדני, ירושלים היא בכלל ירדנית, והתנחלות אחת גדולה. אם הולכים על פי הסיפוח הישראלי, ירושלים כולה היא ישראלית לכל דבר. אני רואה שויקיפדיה הולכת על פי הסיפוח הישראלי, כמובן. אזי, ישראל גם סיפחה לעצמה את יהודה ושומרון (ראו , לכן גם אלה לא התנחלויות. על פי כך, הם ישובים לכל דבר. אלא אם כן, בגדה המערבית חוץ מירושלים מתעלמים מהסיפוחים. צריך להיות, שוב, אחידות. ולכן אסור להתעלם מהמצב המשפטי המגוחך והמסובך, וצריך לקרוא להם מה שהם: ישובים מעבר לקו הירוק. כמו שלישוב בגליל קוראים ישוב בגליל, וכמו שלתל אביב קוראים עיר במחוז תל אביב.

את הסיבוך המשפטי תשאירו לגוף הערך ולא להגדרתו. עדן 19:55, 13 מרץ 2006 (UTC)

[עריכה] ביטוי פוליטי

האם יש מקום לביטוי פוליטי בויקיפדיה? (בלי קשר להאם התנחלות זה ביטוי פוליטי) האם ביטוי פוליטי לא נחשב ללא-ניטרלי?

אם תענו כן, הסבירו למה ביטוי פוליטי הוא ניטרלי.

אם תענו לא, הסבירו למה התנחלות זה לא פוליטי, קראו קודם את "שם אחיד" שלמעלה.

עדן 20:15, 13 מרץ 2006 (UTC)

אני מבקש קודם להגדיר מהו ביטוי פוליטי. Yonidebest Ω Talk‏ 20:24, 13 מרץ 2006 (UTC)

בעניין זה, כשאני מדבר על ההתנחלויות כביטוי פוליטי, אני אומר שהוא ביטוי שמעורר מחלוקת בין צדדים פוליטיים, ושנובע ממחלוקת פוליטית. כמו מה מעמדם של הישובים מעבר לקו הירוק, ומה הם בכלל, והאם הם ישובים רגילים, או שונים. אני טוען שהמחלוקת כאן, נובעת מצדדים פוליטיים. אני משער שכל מי שמצביע "ישובים" הוא ימני, ולהפך. אבל אשמח לשמוע שאני טועה. עדן 20:45, 13 מרץ 2006 (UTC)

אתה טועה - אני ימני ותראה את עמדתי - אני תומך במילה התנחלות. לגבי ביטוי הפוליטי, אני לא חושב שלהגיד שיישוב כלשהו נמצא בבעיה פוליטית היא בגדר ביטוי פוליטי, אלא פשוט ציון עובדה. Yonidebest Ω Talk‏ 20:50, 13 מרץ 2006 (UTC)

יש לך בעיה כנראה בהגדרה העצמית. "זכור לי שלאחר שהחמאס נבחר באופן דמוקרטי לשלוט בפלסטינאים אמר אחד מראשי המפלגה כי "מעולה, הם הרכיבו בשבילו רשימת חיסול" - אם זה לא קיצוני, הרצון לדפוק כדור בכל מנהיג פלסטיני, אני לא יודע מה כן." האמירה שציטטתי היא פשוט נגועה בהבנה השמאלנית של החמאס ושל הימין. רק אל תשכח שהחמאס זה מחבלים. וכמו שאמרתי, קיצוני זה יחסי, ומי שחושב שאיחוד לאומי הם קיצונים, הוא, יחסית אלי - שאני מגדיר את עצמי בין ימין למרכז - פשוט שמאלני. אתה יכול להגדיר את עצמך איך שתרצה, אבל ימני אתה לא. עדן 20:58, 13 מרץ 2006 (UTC)

זה לא משנה מה אני יחסית אליך, אלא מה אני יחסית לשאר אזרחי המדינה בכלל. אתה רוצה לומר לי שמי שתומך בטרנספר הוא שמאלני? מה זה, פורים עכשיו? Yonidebest Ω Talk‏ 10:57, 14 מרץ 2006 (UTC)

תמכת בהתנתקות ואתה מחשיב את עצמך לימני?! דרך אגב, האם אתה דתי? עדן 11:27, 14 מרץ 2006 (UTC)

חחחחח טרסנפר של ערבים... התנגדתי להתנתקות מגוש קטיף (במיוחד ללא תמורה כלשהי). גדלתי עם חינוך דתי. Yonidebest Ω Talk‏ 17:41, 15 מרץ 2006 (UTC)

[עריכה] מדיניות או לא?

אני מודע לכך שאני כבר העליתי את הנושא פעמים רבות, אך אף פעם הוא לא עלה באמצעו של הדיון, אלא רק לאחר שעיקר הדיון דעך. ובכן, גבירותיי ורבותיי, למה השאלה של התנחלויות מול יישובים היא שאלה של מדיניות? שהרי מהי מדיניות? מדיניות היא, לפחות באופן אינטואיטיבי, כללים כלליים (סליחה על הטאוטולוגיה), כגון מה הוויקיפדיה הינה ומה היא איננה, כגון מה ראוי למחוק ומהם כללי הדיון בפרלמנט. שימוש בלשון לגבי מקרה ספציפי למדי קשה לי לראות כמדיניות במובן הזה, מדיניות במובן של "חוקת הוויקיפדיה". ועל כן אני מביע את הסתייגותי מפירוש החלטה זו כהחלטה על מדיניות ומדרישת הרוב המיוחס. אני מודע לכך שכרגע יש לקונה בנוגע להגדרת המדיניות, ואני מקווה שזמן הקרוב אני אמצא זמן לנסח הצעה מפורטת וברורה של נוהל "מאי מדיניות". מארק ברלין 20:03, 13 מרץ 2006 (UTC)

ברור שאני רוצה בעניין זה שזה לא יהיה 65% כי הצבעה זו נראית כבר אבודה. אבל למרות זאת, אני לא מסכים איתך. אין אף קטגוריה אחרת להצבעה זו, ובכלל, זה עניין עקרוני למדי. עדן 20:05, 13 מרץ 2006 (UTC)

הקטגוריה המתאימה היא "שימוש בלשון", אם אתה רוצה באמת קטגוריה מסודרת. זו קטגוריה שלא אני המצאתי, היא מוזכרת ברשימת ההצבעות שיש אליה קישור מהפרלמנט. ואבקש להבהיר, שאינני אומר זאת בשל תמיכתי בצד זה או אחר. זוהי דעה עקרונית. מארק ברלין 20:13, 13 מרץ 2006 (UTC)

לא צריך נוהל מאי מדיניות, זה מיותר. Yonidebest Ω Talk‏ 20:11, 13 מרץ 2006 (UTC)

זה לא מיותר, כי כרגע יש כל מיני תיאורטיקנים שטוענים שכל פיפס שהוחלט עליו בפרלמנט הוא מדיניות, והדבר מגוחך. למשל, הוחלט לנעול את הפורטלים לפני כמה חודשים. אז מה, זו מדיניות? זה עקרון מרכזי שלאורו הולכת הוויקי' העברית? You jest. מארק ברלין 20:13, 13 מרץ 2006 (UTC)

אני מפנה אותך לשורה הראשונה בדף הזה: הפרלמנט של ויקיפדיה הוא המקום שבו נערכות ההצבעות אודות המדיניות של ויקיפדיה. odedee • שיחה‏ 20:24, 13 מרץ 2006 (UTC)

אבל לא נכתב "הפרלמנט הוא המקום שבו נערכות רק הצבעות אודות המדיניות של הוויקיפדיה". משמע, מדיניות היא דבר שנדון בפרלמנט, אך לא כל דבר שנדון בפרלמנט הוא מדיניות, מה שאני טוען. מארק ברלין 15:32, 17 מרץ 2006 (UTC)

בהגדרה, כל החלטה שמתקבלת בפרלמנט היא קביעת מדיניות. החלטות שאינן מדיניות הן אלה שמתבצעות בדיונים במזנון או בדפי שיחה, הצבעות נקודתיות וכדומה. odedee • שיחה‏ 20:18, 13 מרץ 2006 (UTC)

הדבר רק מראה על כך שמשהו לא בסדר עם השורה הזאת. שוב, האם נעילת הפורטלים היא מדיניות? בנוסף לכך, הצבעות במזנון כבר לא מתקיימות זה יותר משנה, בשביל זה הקימו את הפרלמנט בכלל - בשביל הצבעות שחורגות מהתחום של ערך אחד. אבל זה לא הופך אותן להצבעות על עקרונות, למען השם. מארק ברלין 20:30, 13 מרץ 2006 (UTC)

הצבעה זו מהווה הצבעה עקרונית, שהשלכותיה מרחיקות לכת בענייני ניטרליות, ישובים מעבר לקו הירוק וביטויים פוליטיים. אולי באופן נקודתי ההצבעה היא על שימוש בלשון, אבל ההשלכות הן רחבות. עדן 20:22, 13 מרץ 2006 (UTC)

לתשומת לבכם: גודלו של דף זה הגיע ל-105K, בערך כגודלו של הערך הגדול ביותר בוויקיפדיה. דוד שי 20:35, 13 מרץ 2006 (UTC)

לכן כל כך איטי כשאני מעדכן דברים... עדן 20:39, 13 מרץ 2006 (UTC)

[עריכה] לתשומת לבכם

התפלגות ההצבעה כאן מקבילה כמעט במדויק לדעות הפוליטיות של המצביעים. לדעתי יש כאן הטית POV עצומה, לשני הכיוונים. דוד 00:56, 15 מרץ 2006 (UTC)

זה מה שקורה כשאין ביטוי שלישי שיכריע ביניהם. אם מישהו יוכל לחדש ביטוי ניטרלי כל הבעיה תיפטר. DGtal 07:28, 15 מרץ 2006 (UTC)

זה לא בדיוק המצב. לא מדובר בשני ביטויי PoV, אלא בשני ביטויים, שאחד מהם הוא הרבה יותר PoV מהשני... ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 14:37, 15 מרץ 2006 (UTC)

מה לא ניטרלי בביטוי "יישוב"?! עדן 14:38, 15 מרץ 2006 (UTC)

לדעתי הכל בסדר. מה לא נייטרלי בו אתה מוזמן לשאול את ה-21 שהצביעו נגדו... ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 14:50, 15 מרץ 2006 (UTC)

הביטוי "יישוב" הוא בוודאי נייטרלי. גם כל הגדרה של המונח "התנחלות" אומרת כי "התנחלות" היא יישוב ואין אף אחד ששולל זאת. לדעתי אין גם כל פסול בשימוש במילה התנחלות, אבל השימוש במילה זו כדי ליצור אבחנה בין יישובים "לגיטימיים" בעיני מי ובין שאינם כן - הוא הפסול. צריך להשתמש במונחים נייטרליים, כגון: מעבר לקו הירוק, מעברה המזרחי של הגדר, באיו"ש (איזור המימשל הצבאי המתאים) וכדומה. כל אחד מן המונחים הללו מבטא דבר אחר והשימוש במונח "התנחלות" אינו יכול להיות מוגדר באופן נייטרלי כך שיבטא יישוב המקיים אחת מהגדרות אלה.--Act 15:16, 15 מרץ 2006 (UTC)

הבהרה: לא הצבעתי נגד יישוב, הצבעתי בעד התנחלות... Yonidebest Ω Talk‏ 17:38, 15 מרץ 2006 (UTC)

על ראש הגנב בוער הכובע... :) ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 17:50, 15 מרץ 2006 (UTC)

[עריכה] מהי התנחלות

והנה ההגדרה מויקי האנגלית:

יכול להיות שזה רק אני, אבל אני רואה פה במפורש ציון של מזרח ירושלים ושל רמת הגולן, ושום הנחות לבקעת הירדן. אבל היי... או"ם שמום. :) ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 18:11, 16 מרץ 2006 (UTC)

[עריכה] יש להכריז על ההצבעה כבטלה

יש לבטל את ההצבעה, את זו ואת הקודמת. ההצבעה מוכיחה שמדובר בנושא פוליטי מובהק, ולכן כל החלטה תהיה בלתי-לגיטימית לפי עיקרון ה-NPoV שויקיפדיה אמורה לנהוג לפיו. כל החלטה שתושג בעניין הזה דרך הצבעה, ולא כתוצאה מקונצנזוס רחב תהווה הפרה בוטה של העקרון. ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 17:11, 16 מרץ 2006 (UTC)

אבל גם אי-החלטה מהווה נקיטת עמדה פוליטית... אני אישית, אם כבר מדברים, מתנגד לכל מילה שיש לה צליל "צורם" (כגון: פנאט, חשוך, קנאי, אינפנטילי, בוגד), גם אם מדובר בהגדרה מדויקת, אלא אם כן יש על כך קונצנזוס רחב. הלל • שיחה 17:16, 16 מרץ 2006 (UTC)

נניח שנבטל, האם יוכרז ששתי האופציות לגיטימיות, ואסור לשנות גירסה קיימת, או שמותר, מבחינת כל דאלים גבר? DGtal 17:17, 16 מרץ 2006 (UTC)

לא. זה לא הולך, כי אם אנחנו אומרים שהביטויים פוליטיים, ודאי שאסור להשאיר אותם בערכים ללא כל ביקורת(בבחינת כל דאלים גבר). זו תהיה בדיוק אותה הפרה של עקרון הנייטרליות, אבל בשיטת כל הקודם זוכה...

אולי יעשו הדברים הבאים:

• נכיר בכך שהעניין פוליטי, ואין לנו ניסוח נייטרלי(נכון לעכשיו) עבור המקרה הכללי. כל הדיונים הספציפיים יתבצעו במסגרת ההבנה הזו. ברגע שכולם יקבלו את זה שהעניין פוליטי, כולם יוכלו לחפש ניסוח אנציקלופדי, מדוייק, מועיל ונייטרלי ולא "צודק".
• החלטות יתקבלו כרגיל, בדיון(ובמידת האפשר, אחד קצת קצר יותר מזה שיש לנו פה), אבל עבור מספר ערכים בכל פעם. לדוגמה, אם הדיון היה עוסק בניסנית וקובע שהיא "יישוב מעבר לקו הירוק בצפון רצועת עזה", היינו מחילים זאת גם על דוגית ואלי-סיני; אם הדיון היה קובע עבור גדיד שהיא "התנחלות בגוש קטיף שבדרום-מערב רצועת עזה", היינו מחילים זאת גם על שאר הגוש.
  כמובן שהחלטה כזו תהיה בעייתית בדיוק כמו הדיון הזה(ויחזרו שוב אותם טיעונים), אבל בכל מקרה יש לבטל את ההצבעות הללו, כי אין לקבוע ע"י הצבעה מדיניות שמפרה עיקרון יסוד של ויקיפדיה, עם רוב של 65% או של 95%.

ואולי גם זו הצעה אופטימית מדי(נצליח להגיע לעשרות הסכמות בעשרות ערכים, כשאין אפילו אדם אחד ששינה עמדתו בדיון הנוכחי), ואני מוכן לשמוע כל הצעה, אבל אין לשבור עקרונות יסוד רק כי קשה לקהילה להסכים. שהקהילה תתאמץ ותמצא פתרון, ולא תלך על ה"פתרון" הקל - זריקת העקרונות של האנציקלופדיה הזו לעזאזל... ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 18:11, 16 מרץ 2006 (UTC)

תומך. עכשיו רק צריך מישהו שיצליח למצוא פתרון יצירתי לבלאגן שלנו. אני אשתדל בלי-נדר לנסות לארגן לו פרס ויקי לשלום. DGtal 18:38, 16 מרץ 2006 (UTC)

אינך יכול לבטל כלאחר יד דיון לגיטימי. גילגמש • שיחה 18:39, 16 מרץ 2006 (UTC)

הדיון לגיטימי. ההחלטה(כל אחת מהשתיים האפשריות) איננה. ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 19:07, 16 מרץ 2006 (UTC)

[עריכה] הצעת פשרה (שבטח לא תתקבל)

אולי אפשר לשלב את שני המונחים. כך: עפרה, יישוב ישראלי ביהודה ושומרון (התנחלות), או עם קישור פנימי: עפרה, יישוב ישראלי ביהודה ושומרון.
אני מניח שההצעה לא תתקבל, אבל אולי יהיה למישהו פתרון יצירתי אחר... הלל • שיחה 19:12, 16 מרץ 2006 (UTC)

אפשר גם ככה: עפרה, יישוב ישראלי ביהודה ושומרון, בעיני רבים התנחלות. Green Ape 19:23, 16 מרץ 2006 (UTC)

לא, לא. עפרה היא "בעיני כולם" התנחלות. השאלה היא האם הם מעדיפים להשתמש במונח הזה, או שיש לו גוון שלילי. בהצעה שלי הגוון השלילי מנוטרל מעט, כיון שהוא מוסר מידע נוסף, וחשוב מזה - מקשר לערך הראשי על התנחלויות. הלל • שיחה 19:57, 16 מרץ 2006 (UTC)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה -אני בעד. כל עוד אין "משהו יצירתי יותר" זה נראה בסדר גמור ואפילו יותר. (די) נמנעים משיפוט, וכוללים את כל המידע הנחוץ. ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 19:26, 16 מרץ 2006 (UTC)

תומך בהצעתו של הלל.--אמיר א. אהרוני 20:17, 16 מרץ 2006 (UTC)

תומך, בגרסה של שילוב כקישור פנימי. DGtal 20:23, 16 מרץ 2006 (UTC)

מה דעתכם על ישוב ישראלי בשטח שלא חל עליו החוק הישראלי? זה קצת ארוך, אך מתאר במדויק את המצב ולא מכיל בתוך ההגדרה את מזרח ירושלים ואת רמת הגולן.ליש 20:50, 16 מרץ 2006 (UTC)

אלו אופציות מסורבלות שקשות מאוד ליישום. גילגמש • שיחה 20:53, 16 מרץ 2006 (UTC)

מבחינה טכנית החוק הישראלי הוחל בתוך הישובים היהודיים (ע"פ צו אלוף פיקוד וכו'), כך שהתיקון שלך טכנית לא מדויק. DGtal 05:55, 17 מרץ 2006 (UTC)

ההצעה "יישוב ישראלי ביהודה ושומרון" ראויה לפרס הפתרון היצירתי. כל סוגיית חוסר הנייטרליות מועמסת מן הערך אל ראשו של הקורא. הרי אין מחלוקת על כך שהיישובים האלה הם התנחלויות (במידה שהמושג הזה מוגדר היטב) - השאלה היחידה היתה האם זהו האפיון המדוייק ביותר. לפי ההצעה הזו, הערך מתאר את היישובים באופן עובדתי שלא ניתן לערער עליו, ועדיין רומז באופן ברור על שייכותם לקבוצה מאפיינת שאינה "יישוב" סתם. כל הכבוד. עוזי ו. 00:07, 17 מרץ 2006 (UTC)

עלי מקובלת הצעת הפשרה של הלל (בגרסתה הראשונה - עם הקישור התנחלות בגלוי). מגיסטר 00:17, 17 מרץ 2006 (UTC)

מצטרף למגיסטר. ישר כוח להלל. נדב 06:08, 17 מרץ 2006 (UTC)

וזה לא נראה לכם מסורבל? גילגמש • שיחה 06:11, 17 מרץ 2006 (UTC)

לא רק שזה מסורבל, מן הסתם כל/רוב מי שבעיניהם סר חינה של המילה התנחלות יתנגדו להצעה הזו. יש פה לופ אינסופי או שרק נדמה לי? odedee • שיחה‏ 06:15, 17 מרץ 2006 (UTC)

לא נראה לי מסורבל. ואם יתנגדו המתנגדים להתנחלויות - חבל. מכיוון שהלל הוא זה שהציע, הנחתי שזה יהיה מקובל. נדב 06:17, 17 מרץ 2006 (UTC)

טוב, נמתין לתגובות נוספות. גילגמש • שיחה 06:20, 17 מרץ 2006 (UTC)

"יישוב ישראלי ביהודה ושומרון (התנחלות)" זוהי כפילות מיותרת. מה יש בביטוי זה שאין בביטוי "יישוב יהודי ביהודה ושומרון"? מה מוסיפה המילה שבסוגריים?--Act 06:40, 17 מרץ 2006 (UTC)

השאלה איננה מה מוסיפה המילה בסוגריים אלא מה מוסיפות ארבע המילים שמחוץ להם. והתשובה - הן אינן מוסיפות דבר, למעט מתן ביטוי (שווה ואף יותר מזה) להגדרה אלטרנטיבית שהוצעה וזכתה לאהדה רחבה, אף אם לא רוב. האין זה בדיוק מה שטענת כל הזמן? מגיסטר 06:52, 17 מרץ 2006 (UTC)

לא נראה לי מסורבל, עודד, וההתנגדות שלי לנוסח הראשון הלל מזערית, כך שאוותר עליה כדי להשיג נוסח מוסכם על כולם. המילה התנחלות, שהיא הביטוי הבעייתי בעיני נמצאת בסוגריים, כשהתכלס(חיפה היא עיר מעורבת הנמצאת בצפון הארץ) נמצא בגוף המשפט ישירות. הייתי אומר גם להכניס את הביטוי התנחלות למרכאות, אבל הוא נפוץ מדי, וזה יראה כמו כפיה פוליטית באותה מידה. בקיצור, אני מקווה שכולם יתמכו בהצעה של הלל. נחכה ונראה... ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 12:03, 17 מרץ 2006 (UTC)

במחשבה שניה, עדיפה האופציה עם המילה התנחלות גלויה. אומנם היא קצת מסורבלת לשונית, אך יתרונה הוא שהיא מכילה בגלוי את שני המרכיבים ישוב ביו"ש והתנחלות, וכיוון שהרעיון הוא פשרה, ולא "ניצחון" של אחד הביטויים, זו האופציה האופטימלית (אלא אם מישהוי ימצא ניסוח קצת יותר מלוטש). DGtal 07:01, 17 מרץ 2006 (UTC)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה -אסביר את הצעתי. למילים יש מוזיקה. יש מילים עם צליל נעים (שלום, אחווה, אולי גם מסורת, ועוד) ויש כאלה עם צליל צורם (למשל קיצוני, בוגד, וכן, כיום גם התנחלות). לית מאן דפליג שיש כזה מושג, התנחלות, ולא נראה לי שיהיו הרבה שיציעו לשנות את שם הערך הנ"ל. אלא, שאנשים לא היו רוצים שבערכים יתוארו היישובים בתואר בעל צליל צורם. לעומת זאת, אם כותבים "יישוב ישראלי ביהודה ושומרון" (ביטוי בעל צליל נעים לאוזן), ומוסיפים אחר כך את המילה 'התנחלות' ואת הקישור לערך (הרי רצוי שיהיה קישור לערך המאגד את הסוג הזה של יישובים, לא?), הטון הצורם יורד, והמילה התנחלות מתקבלת סוג של צליל יותר שקט ואובייקטיבי. הצעת הפשרה בעצם מכניסה את שני הביטויים, ויוצרת איזון על ידי ערבוב היסודות. זה הכול. הלל • שיחה 07:06, 17 מרץ 2006 (UTC)

אני אתמוך בהצעת הפשרה הלל בתקווה שתתקבל בקונצנזוס רחב.ליש 07:09, 17 מרץ 2006 (UTC)

תומך בהצעת הפשרה של הלל. Danny-w 07:29, 17 מרץ 2006 (UTC)

נגד ההצעה. קודם כל אני לא מבין איך מי שתומך באופציה של "ישובים מעבר לקו הירוק" תומך בכך שלחיצה על זה יעבור ל"התנחלויות", כי איך אפשר לטעון שזה ביטוי פוליטי מצד אחד ולשרש את המשמעות שלו מצד אחר? בסופו של דבר מי שמסכים לפשרה הזאת, למעשה נראה שגם היה צריך להסכים לאופציה של ה"התנחלויות" כי הוא מסכים להגדרה שהישובים האלו הם למעשה התנחלויות.

מצד שני, בוודאי שאני לא יכול להסכים עם זה, כי למעשה זה מסתיר את האמת, שאלו התנחלויות. למה שבן אדם יחלץ על קישור שכתוב עליו "יישובים מעבר לקו הירוק"? זה נראה כמו נסיון להסתיר את המונח האמיתי (שנראה פתאום שדווקא יש עליו הסמכה מאד רחבה, מכל אלו שמקבלים את הצעת הפשרה ולמעשה מאשרים בבירור שאלו התנחלויות). אין לי התנגדות קריטית לאופציה של הסוגריים, אבל בהחלט חשוב לציין שאלו התנחלויות שזאת הגדרה ניטראלית לדעתי, ולא בדרך אחרת. בברכה, אסף 08:40, 17 מרץ 2006 (UTC).

אסף, האמת היא שהם התנחלויות כמו שהאמת היא שהם יישובים שנבנו בערש מולדתו של העם היהודי, כמו גם שהאמת היא שהם אוסף של בתים עם גגות אדומים (לרוב). האמת היא רבת גוונים, השאלה היא איך מציגים אותה. אתה חושב שאין צליל צורם למילה 'התנחלות'? רבים חושבים כמוך, אבל רובם מן הצד השמאלי של המפה הפוליטית. חשבת מדוע כך הם פני הדברים? הלל • שיחה 08:46, 17 מרץ 2006 (UTC)

קשה לי לקבל את זה, כי לפי דעתי 90%-95% מהאוכלוסיה היום משתמשת בביטוי "התנחלות" ליישובים מעבר לקו הירוק, ונראה שגם אתם מסכימים לזה ע"פ הצעת הפשרה, כך שלא הבנתי את טיבה. בכל מקרה, לא באתי לעורר דיון ואני גם לא רוצה להכנס אליו, אלא רק רציתי להביע את דעתי כלפי הצעת הפשרה, כך שתגובתי פה הסתיימה. בברכה, אסף 09:26, 17 מרץ 2006 (UTC).

אני מעולם לא נסעתי ל"התנחלויות" ברמת גולן, או ל"התנחלות" שבה נמצאים מכון המקדש והכותל. אופס. ואני בטוח שכך גם 99% מהאוכלוסיה. אופס. ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 12:03, 17 מרץ 2006 (UTC)

שים לב שהדיון פה הוא לא על הישובים ברמת הגולן או על הכותל, אלא על הישובים בשטחים (מעבר לקו הירוק) ואני באמת לא מבין מה אמורים להביע כל האופסים המטופשים האלו. אסף 12:10, 17 מרץ 2006 (UTC).

במקומך, הייתי נזהר מאוד לכנות דברים "מטופשים". גם הגולן והכותל נמצאים מעבר לקו הירוק. כדאי שתלמד קצת לפני שאתה פותח את הפה על אנשים אחרים, ועוד בבנימה המגעילה ובסגנון הגרוטסקי הזה. ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 15:19, 17 מרץ 2006 (UTC)

אולי פספסת את האופציה הראשונה של הלל, שלא "מסתיר" דבר. ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 12:03, 17 מרץ 2006 (UTC)

התייחסתי. תקרא את הכל. אסף 12:10, 17 מרץ 2006 (UTC).

לאור העובדה שההתפלגות בשאלה הזו נגזרת במידה רבה מההשקפה הפוליטית (והשוו לסקר הסקרים הגדול...), גם אני תומך בהצעת פשרה שתעביר את ההחלטה בעצם לראשו ולהשקפתו של הקורא (ולא להחליט על בסיס ההשקפה הפוליטית שלנו!). אז למה לא מעלים גם את ההצעה הזו להצבעה?נריה 12:15, 17 מרץ 2006 (UTC)

לא הצלחתי להבין את ההבדל. בסופו של דבר כל מי שתומך בהצעת הפשרה, למעשה תומך בכך שכל הישובים הללו שמעבר לקו הירוק נקראים התנחלויות. אז מאיפה מגיעה ההתנגדות לרשום את זה ישר בערך, למה צריך להכניס את זה מהדלת האחורית שברור גם למי שהצביע בעד "ישובים מעבר לקו הירוק" ובעד הצעת הפשרה (שלא הבנתי אותה) שאלו התנחלויות? אסף 12:20, 17 מרץ 2006 (UTC).

אם אתה אומר... אז פה "התייחסת"(איפה?!), ואתה לא מסכים, ופסקה וחצי למטה פתאום אני בעד ההצעה שלך. בברכה, אסף 12:32, 17 מרץ 2006 (UTC). בטח. מה שתגיד... ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 15:19, 17 מרץ 2006 (UTC)

וואו, זה כבר ממש מציק. רשמתי בהודעתי הראשונה שאני מתנגד לשיטת ההסתרה, אבל ואני מצטט: "אין לי התנגדות קריטית לאופציה של הסוגריים..." - אם זאת לא התייחסות, אז באמת אין לי מה להגיד. כאשר כתבתי "אני בעד ההצעה שלך", דובר על הצעה שונה יחסית להצעה הראשונה (של הסוגריים) בגלל המילה מכונה ולכן התייחסותי ב-12:32. אני מקווה שהפעם הבנת. שים לב למה ההודעה שאני כותב משורשרת. אני יכול לא להסכים לדבר אחד (הסתרה) ולהסכים לדבר אחר (מכונה התנחלות). אסף 15:57, 17 מרץ 2006 (UTC).

הצעת הפשרה של הלל נראית סבירה ומקובלת עליי. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 12:23, 17 מרץ 2006 (UTC)

אני תמיד בעד פשרות. ואני בעד דווקא הנוסח: מעלה אדומים הוא ישוב ביהודה ושומרון (המכונה התנחלות). עדן 12:29, 17 מרץ 2006 (UTC)

אני בעד ההצעה שלך. בברכה, אסף 12:32, 17 מרץ 2006 (UTC).

לכל מי שתומך או מוכן לפשרה: מאוד מומלץ שלא להעלות עוד הצעות פשרה. אין שום סיכוי שהצעה כזו תתקבל בהצבעה כאשר היא מתפצלת בין הצעות פשרה שונות. הדיון יימשך כך עד אין קץ, ללא הכרעה ובוודאי לא פשרה. מגיסטר 13:02, 17 מרץ 2006 (UTC)

ההערה שנוספה לגבי זה שמי שמסכים לפשרה, מסכים לכל אחת מן הפשרות צריכה לרדת. יש הבדל מאד גדול בין האופציה הראשונה לשנייה וברירת המחדל צריכה להיות שאתה מסכים רק לאחת מהן, אלא אם כן אתה מציין אחרת. אסף 13:31, 17 מרץ 2006 (UTC).

אתה יכול לכתוב זאת במפורש בהצבעה שלך ("לציין אחרת"). אם נראה שהרבה אנשים יעשו זאת, הרי שצדקת והיה נוח יותר לעשות זאת הפוך. לא נראה לי שזה מה שיקרה, ובכל מקרה זה לא משנה הרבה. הלל • שיחה 14:29, 17 מרץ 2006 (UTC)

זה לא עניין של נוחות, זה עניין שלא יצא שמישהו מצביע עבור משהו שהוא לא התכוון אליו (אם לא ראה את השורה הזאת) - ההסדר צריך להיות חיובי ולא שלילי (אתה מצביע עבור משהו שלא ציינת אותו). בכל מקרה, איך שאתה רוצה. אסף 14:34, 17 מרץ 2006 (UTC).

הבהרת ניסוח: כמובן שאין צורך לכתוב "ישוב ביהודה ושומרון (התנחלות) ..." עבור התנחלות שנמצאת בשומרון. יש לכתוב "ישוב בשומרון (התנחלות) ...". כך יהיה אינפורמטיבי יותר. הא? 15:23, 17 מרץ 2006 (UTC)

נדמה לי שכולם יסכימו לשינוי המהותי הזה. :) ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 15:25, 17 מרץ 2006 (UTC)

לרוע המזל, זה בעייתי. מילא שומרון, אבל חלק גדול מהרי יהודה נמצא בתוך תחומי הקו הירוק... טרול רפאים 15:39, 17 מרץ 2006 (UTC)

לכתוב "יישוב ביהודה ושומרון {התנחלות)" זה לא פשרה. זה כפילות כפולה ומיותרת, גרוע אף מ"התנחלות ביהודה ושומרון".--Act 16:20, 17 מרץ 2006 (UTC)

עתיד אדם ליתן דין וחשבון על כל דקה שבה השתתף בדיון חסר תוחלת (נסיון מאוחר שלי להצטרף לחז"ל). דוד שי 23:28, 17 מרץ 2006 (UTC)

אני חושב שתרצה לחזור בך מהסייפא של דבריך... odedee • שיחה‏ 04:58, 18 מרץ 2006 (UTC)

[עריכה] תוצאה

הוחלט לא לשנות את ההחלטה הקודמת ולדבוק בשם "התנחלויות" לישובים יהודיים מעבר לקו הירוק כי לא הושג רוב של שני שליש. כמו כן, לא התקבלה אחרת בדבר דיון פרטני לגבי מקרים ספיציפיים שלא צריכים להיקרא כך מסיבות שונות. הדיון על המקרים האלה צריך להתנהל בדפי שיחת הערכים הרלוונטיים. גילגמש • שיחה 17:12, 19 מרץ 2006 (UTC)