שיחה:התנחלויות

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

תוכן עניינים 1 הרשימה האלפביתית 2 מעמד חוקי 3 ערש התרבות הישראלית העתיקה 4 אינתיפאדות 5 ההתנחלות הראשונה 6 פסיקת בג"ץ 7 הבהרת ניסוח לא ברור 8 ערכי התנחלויות 9 הסבר לעריכה 10 השינוי של האלמוני 11 אינטרויקי טגלוג 12 קטגוריה:יישובים ביהודה ושומרון 13 הגדרת התנחלות 14 ההבדל בין אנציקלופדיה לעיתון 15 דיון 16 הסבר לשחזור 17 הסברים על כמה שינויים שהכנסתי 18 "חג שמח, מתנחלי חברון" 19 הנכבה בוויקי באנגלית 20 מצטער, מחקתי את הרצל... 21 עמונה 22 שכתוב פסקה 22.1 עצוב 23 יש רבים הסבורים שהערך אינו כתוב בצורה נייטרלית 24 העיקר ישראל 25 שם הערך אינו מתאים לתוכנו המבולבל 26 חוסר עקביות בהגדרת התנחלות 27 סטנדרטיזציה בנושא 28 סיפוח? 29 ערך מומלץ?

[עריכה] הרשימה האלפביתית

לדעתי הרשימה האלפביתית המלאה מיותרת, ודי ברשימות לפי מועצות אזוריות. המצב הנוכחי יוצר כפילות.דוד שי 12:13, 2 מרץ 2004 (UTC)

הבעיה כרגע שאין רשימה של כל המועצות כמו גוש עציון ועוד. Effib

[עריכה] מעמד חוקי

לרמי:

• הניסיון לצייר את ההתנחלויות, כאילו שיש כמה משפטנים שתומכים בהם הוא פתטי. ראשי מערכות המשפט כמו היועצים המשפטיים לממשלה ופרקליטות המדינה הגנו על ההתנחלויות שהוקמו על ידי המדינה בעבר ובהווה.

• אתה לא יכול לקבוע בעבור המתנחלים מהי האידאולוגיה שלהם. אז בבקשה אל תשנה את השורה ההיא.

• מבחינת המוסר אפשר להתווכח על ההתנחלויות האם לקבל את התפיסה של עמוס עוד או לא, אבל מבחינת החוק הבינלאומי היבש נראה לי שהדברים לא פשוטים.

א. בגלל שמדינה מותקפת מקבלת את השטחים שכבשה מידי המדינה התוקפת. ב. מכיון שירדן ויתרה על השטחים הללו במסגרת הסכמי השלום, והיא קיבלה בתמורה שטחים בערבה ומים. זאת ועוד, החוק הירדני היה החוק היחיד ששלט ביהודה ושומרון, ולפלשתינים לא היה מעולם מעמד של ריבון, לא בצד אחד של הקו הירוק ולא בצד השני ולא בירדן, ולכן ישראל נשארה למעשה הריבון של יהודה ושומרון. אני בנתיים לא משנה את זה עד שאברר שבאמת זה כך.

• בגולן לעומת זאת הממשל הסורי לא ויתר מעולם על זכותו, ואף על פי כן, ההתיישבות שם מעוררת פחות התנגדות מכל העולם ואף בקרב ארגוני השמאל, על אף שמבחינת החוק הבינלאומי מצבנו שם קשה רהבה יותר.

Effib 01:09, 7 מרץ 2004 (UTC)

[עריכה] ערש התרבות הישראלית העתיקה

לרמי

אני לא מבין למה אתה מוחק את המשפט הבא שוב ושוב "שטחי יהודה ושומרון הן ערש התרבות הישראלית העתיקה, ובהן נוצרה תרבות התנ"ך ובהן הילכו מלכי ישראל ונביאיו."

האם תרבות התנ"ך נוצרה באשדוד, אשקלון, גת, יפו, מגידו, בית שאן? או שמא בעופרה, בית אל, חברון, גבעה, העיר שומרון, ועוד? הרי ידוע שהפלישתים והכנעים ישבו בשפלה מכיוון שהיו להם רכבי ברזל, והעבריים ישבו על ההר. המשכן היה בשילה והמקדש היה בירושלים, ודוד המלך נולד בבית לחם ומלך בירושלים. או שמא יש לנו ויכוח הסטורי על כך?

Effib 23:06, 11 מרץ 2004 (UTC)

[עריכה] אינתיפאדות

מחקתי את הפסקה "בעקבות התפרצות אינתיפדת אל-אקצה ואלפי פיגועי טרור בכל תחומי ארץ ישראל, הקים צה"ל מאות מחסומי דרכים ברחבי ישע, במטרה ראשית להגביל את ניידותם של מחבלים ומבוקשים ואמצעי פח"ע בשטחים, ולמנוע הגעת טרוריסטים ומתאבדים לשטח ישראל, ההענשה הקולקטיבית כנגד האזרחים הפלשתינים היא בעיקר תופעת לוואי. אמצעי מגננה אלו כמו אחרים, גונו כמופרזים על ידי מדינות העולם. אולם ביחס לנזק שנגרם לאוכלוסייה הישראלית, ממשלת ישראל ורוב הציבור לא רואים בהם אמצעים דרסטיים." - איני רואה את הרלבנטיות שלה להתנחלויות. אם המחסומים משמשים להגנת ההתנחלויות - יש רלבנטיות, אבל מידע זה אינו מופיע בפסקה.

מחקתי את הפסקה "האינתיפדה הראשונה וכן אינתיפדת אל-אקצה שהחלה בשנת 2000 מכוונת במידה רבה כנגד המתנחלים, ורבים מפיגועי הטרור מבוצעים ביהודה שומרון ועזה ולכן אחוז הנפגעים בהם בתקופות האינתיפדה, גבוה מאוד יחסית למשקלם היחסי באוכלוסיה." פיגועי ההתאבדות - הנשק העיקרי של אינתיפדת אל-אקצה, נעשו כמעט באופן בלעדי בתחומי הקו הירוק. שמתי פסקה חלופית, על זריקת אבנים ופיגועי ירי. דוד שי 23:41, 11 מרץ 2004 (UTC)

[עריכה] ההתנחלות הראשונה

הטקסט פשוט לא נכון, הבעיה היא שאין לי שמץ של מושג איפה אפשר להשיג את המידע הזה. אני יודע בטוח שהישובים בבקעה הוקמו (בחלקם) לפני 1973, אבל אני לא זוכר מי מהם הוקם ראשון. טרול רפאים 23:22, 28 ינו' 2005 (UTC)

תקרא את מה שכתוב בפסקת הפתיחה לגבי הישובים בבקעה וכו'. eman 23:27, 28 ינו' 2005 (UTC)

כתוב בפסקה ההיא שההתנחלות הראשונה היא כפר עציון שהוקם ב-1967, ואח"כ כפר דרום שהוקם ב-1970. במאמר שהתפרסם במוסף של ידיעות אחרונות לקראת ליל הסדר התשס"ה (2005) נכתב כי ההתנחלות הראשונה הייתה בכלל בחברון, בליל הסדר התשכ"ח (1968). אולי היא לא ההתנחלות הראשונה (ואולי העיתון ראה בכפר עציון כהקמה מחדש של יישוב הרוס ולא כהתנחלות) אבל האין זה ראוי לציון, לפני כפר דרום (שהרי אם כך ההתנחלות בחברון קדמה לכפר דרום). בברכה, א.אסף 10:27, 29 באוקטובר 2006 (IST)

[עריכה] פסיקת בג"ץ

יש ערכים שאני לא נוגע בהם בלי הסכמה. כדאי להוסיף לערך בסעיף המשפטי את הזכויות של ממשלת ישראל על השטחים מתוקף היותם שטח כבוש זאת לפי החלטת בג"ץ בענייין חוק פינוי-פיצוי. ויש גם את העניין שהעברת אוכלוסייה אזרחית לשטח כבוש מהווה הפרה של איזה אמנה בינלאומית כלשהי (לגבי זה אני לא בטוח ואני גם לא יודע אם ישראל חתומה על אותה אמנה). מלך הג'ונגל 23:36, 11 יוני 2005 (UTC)

שוב פעם אותה התבלבלות בין תפיסה מלחמתית ושטח כבוש. למעשה מדובר בלאקונה של החוק הבינלאומי שלא מדבר בכלל על מצב שבו שטח בתפיסה מלחמתית איננו נמצא בשטח של אף מדינה (וזה המצב בשטחים). לגבי ההפרה של אמנת רומא (לגבי העברת אוכלוסיה לשטח כבוש), ישראל איננה חתומה עליה מכיוון שהיא נועדה בפירוש לדפוק אותה (הסעיף הוכנס בפירוש כנגד ישראל, עפ"י ההצהרות של המציעים אותו). טרול רפאים 12:51, 12 יוני 2005 (UTC)

לטרול רפאים: יש לך טעות, האמנה הקובעת כי אסורה העברת אוכלוסיה לשטח כבוש היא אמנת ז'נבה הרביעית, שנחתמה ב1949 ועליה גם ישראל חתומה. #Elite compact 21:11, 27 אוגוסט 2005 (UTC)

באשר לשטחי יש"ע, העמדה הרשמית היא שלישראל תביעת זכות לגביהם, ומאחר שהם לא ניטלו משום ריבון אחר(מצרים לא תבעה לעצמה זכות ריבונית ובלאו הכי, גם אם הייתה עושה כן,הנ"ל תפסה שלא כדין את רצועת עזה, כנ"ל לגבי ירדן שכן החילה ריבונות על יהודה ושומרון, ריבונות של הוכרה במשפט הבינלאומי, מלבד פקיסטן ובריטניה...-בכל מקרה,לירדן ולמצרים אין שום תביעות זכות על שטחים אלו,מה גם שלו היו, היו הן מופרכות), אמנת ז'נבה הרביעית ותקנות האג 1899/1907 אינן חלות עליהם(על שטחי יש"ע). עם זאת, בחרה ישראל מיוזמתה לקיים את ההוראות ההומניטריות הכלולות בהן(ומאוד חבל שעשתה כן- בתקווה שהיא תפסיק).

[עריכה] הבהרת ניסוח לא ברור

מתוך "מעמדן המשפטי של ההתנחלויות", כתוב: "לצורך הקמת מערכת כבישים עוקפים, הופקעו שטחים נרחבים ביהודה, שומרון ורצועת עזה. התנחלויות ספורות בלבד שוכנות על אדמות פרטיות של פלשתינים." שנשמע קצת מאולץ - לא עדיף לחבר במפורש בין שני החלקים, ולהרחיב קצת את הפירוט, כגון: "למרות שלצורך הקמת מערכת כבישים עוקפים - שנועדו לאפשר תחבורה להתנחלויות ללא מעבר דרך ישובים ערביים - הופקעו שטחים נרחבים ביהודה, שומרון ורצועת עזה, הרי שהתנחלויות ספורות בלבד שוכנות על אדמות פרטיות של פלשתינים."

זה באמת לא הצהרה פוליטית (למרות שאני מניח שקשה להתחמק מכך בנושא כה טעון), אלא אני חושב שהניסוח כפי שהוא כרגע מאוד לא ברור. חשוב לזכור שהמאמר אינו מיועד (רק) לתושבי ישראל הבקיאים בהוויה הפוליטית חברתית, אלא בעיקר לאנשים שאינם רהוטים בשיח הפוליטי הישראלי (היום או בעתיד). Noop 9 יולי 2005 15:17 (UTC)

אני מסכים שהמשפט המקורי לא ברור, אבל לצערי ההצעה שלך איננה ברורה יותר. טרול רפאים 9 יולי 2005 15:31 (UTC)

ובכן - ניסיתי לעשות כמיטב יכולתי בלי לגעת יותר מדי בטקסט המקורי (שאתה חייב להודות - מעט תלוש מההקשר בצורה הנוכחית ונראה כמעין שכתוב שלאחר מעשה). אני חושב שאני יכול להוציא משהו יותר טוב. מה דעתך על זה:

"אחת הטענות כנגד מעמדן המשפטי של ההתנחלויות היא שהן מוקמות על אדמות בבעלות פרטית של ערבים פלסטינאים. ההתנחלויות רבות אכן נתמכות על ידי מערכת של כבישים עוקפים שלצורך הקמתם הופקעו שטחים נרחבים ביהודה, שומרון ורצועת עזה, אך התנחלויות ספורות שוכנות עצמן על אדמות פרטיות של פלסטינאים."

זה קצת נשמע יותר כמו דעה פוליטית, אבל היא לא שלי - באמת ! רק השאלתי אותה לכמה דקות ;-) אני גם לא באמת יודע מה התשתית העובדית של המשפט המקורי. הקיצר - אני רק מנסה לעבוד על הניסוח - מה דעתך ? Noop 9 יולי 2005 15:55 (UTC)

אם זכרוני אינו מטעני, בבג"צ אלון מורה (בתקופת ממשלת הליכוד הראשונה) נקבע כי הפקעת קרקעות פרטיות מפלסטינים תושבי יו"ש לצורך הקמת התנחלויות היא בלתי חוקית. מאז כל ההתנחלויות הוקמו על קרקעות שהוכרזו "אדמות מדינה" (ולא ניכנס לשיטות שבהן השתמשו כדי להכריז על אדמות מדינה) או שניקנו מבעליהן הערבים.--Nitsansh 01:08, 30 דצמבר 2005 (UTC)

[עריכה] ערכי התנחלויות

בערך של ההתנחלות אריאל היה כתוב כי "אריאל היא עיר ביהודה ושומרון בישראל". ברור כי יהודה ושומרון אינם חלק ממדינת ישראל (אין המדובר על המצב הרצוי כי אם על זה המצוי מבחינה משפטית. המשפט הישראלי לא הוחל על השטחים והם מוחזקים על פי דיני התפיסה הלוחמתית). לאחר שקלא וטריא עם גורמי ימין שונים (טרול רפאים למשל), הוסכם על הניסוח "עיר בארץ ישראל". על אף שהניסוח נראה לי מלאכותי, נחה דעתי. היום ראיתי כי בערכים רבים הנוגעים להתנחלויות קיים הניסוח המספח את השטחים לישראל, ואני הולך לשנות את כולם לניסוח עליו הוסכם ב"אריאל". אלמוג 02:43, 20 יולי 2005 (UTC)

תהנה. מתניה • שיחה 02:45, 20 יולי 2005 (UTC)

מדוע "ארץ ישראל" טוב יותר מ"ישראל"? מי קורא לאיזור בו אריאל נמצאת "ארץ ישראל" חוץ מהישראלים? לדעתי לא האמריקנים ולא האירופאים, ובטח שלא הפלשתינים. לשימוש ב"ארץ ישראל" קונוטציה פוליטית בדיוק כמו לשימוש ב"ישראל". יש להסתפק ב"שומרון" בלבד. Pixie 02:57, 20 יולי 2005 (UTC)

הניסוח "אלפי מנשה היא מועצה מקומית בארץ ישראל, המצויה ביהודה ושומרון" הוא:

• מעצבן (לפחות את Pixie ואותי).
• מבלבל: לא ברור ממנו האם אלפי מנשה נמצא ביהודה ושומרון, או שארץ ישראל נמצאת ביהודה ושומרון.

הניסוח שלי "אלפי מנשה היא מועצה מקומית ישראלית, המצויה ביהודה ושומרון".

ניסוח זה אינו אומר היכן נמצא האזור יהודה ושומרון ומה מעמדו (זאת ידע מי שילחץ על הקישור), והוא נכון עובדתית: אף שאלפי מנשה אינה בתחומי ישראל, הרי היא ישראלית - היא הוקמה על-ידי מדינת ישראל ומאוכלסת בישראלים, שמבחינות רבות חל עליהם החוק הישראלי. דוד שי 03:00, 20 יולי 2005 (UTC)

לעת עתה שיניתי לניסוח שעליו הוסכם ב"אריאל" (שלוש ערים וכעשרים מועצות מקומיות. הבעיה אינה קיימת בערכי יישובים קטנים יותר). הביטוי "מועצה מקומית ישראלית" מטעה. המועצה המקומית לא הוקמה על פי החוק הישראלי או על שטח מדינת ישראל ולכן אינה ישראלית. מבחינתי הניסוח האידיאלי היה "מועצה מקומית ביהודה ושומרון" אך משום מה הייתה התנגדות לניסוח זה. ועוד מילה - השאלה אינה פוליטית, כי אין ויכוח של ממש על כך שבמצבם המצוי (בניגוד לרצוי) מקומות אלו אינם חלק ממדינת ישראל, העניין הוא עובדתי. איני רוצה להטעות את קוראינו. אני מנתק עכשיו (והולך לעבוד...) אני מניח שבמהלך היום יתגבש כאן נוסח מוסכם, ואני מקווה שהוא יתגבש עם שכל ישר, בלי אמוציות, ומתוך נסיון להראות את המציאות המשפטית והעובדתית כמו שהיא ולא מתוך רצון לנצח בויכוח פוליטי. אלמוג 03:10, 20 יולי 2005 (UTC)

המועצה המקומית היא ישראלית בדיוק כפי ששגרירות ישראל בלונדון היא ישראלית, וגם אני, בכל מקום בעולם, ישראלי, וכך גם דברים אחרים שמקורם בישראל. הביטוי "ישראלית" אינו מייצג דווקא טריטוריה. מועצה מקומית זו מקבלת תקציב ממשרד הפנים הישראלי, ולדעתי פועלת לפי החוק הישראלי. גם אם לא הוקמה על-ידי החוק הישראלי, היא הוקמה על-ידי ישראלים (אם תתעקש - על-ידי שלטון הכיבוש הישראלי, לא הארץ-ישראלי), ולכן היא ישראלית, לא פחות מאשר הקהילה הישראלית בנפאל. דוד שי 03:21, 20 יולי 2005 (UTC)

ההתנגדות ל"ביהודה ושומרון" בשיחה:אריאל התייחסה לכך שקיימים שני חבלי ארץ נפרדים, שומרון ויהודה, כך שלא ניתן לומר שאריאל נמצאת בשניהם. המושג "יהודה ושומרון" מתאר יותר ישות פוליטית מאשר חבל ארץ, כך שעדיף לא להשתמש בו ולומר "עיר בשומרון" בלבד. אגב, התפלאתי מאוד לראות שבערך יהודה ושומרון בכלל לא מוזכר שהחבל מורכב מהשומרון ומיהודה (חבל ארץ); ציפיתי שזה יהיה המשפט הפותח של הערך...

ולסיום אני אחזור על שאלתי החביבה שהצגתי בשיחה:אריאל, שאלה המופנית למצדדים בציון "ארץ ישראל": כשתקום מדינה פלסטינית, האם נכתוב בערך שלה "פלסטין היא מדינה בארץ ישראל"? Pixie 03:38, 20 יולי 2005 (UTC)

התשובה לשאלה האחרונה היא כן. הסיבה היחידה לכך שזה לא מצוין בירדן היא שבירדן יש אחוז ניכר (30% לערך) שאיננו שייך לארץ ישראל. ארץ ישראל היא מונח גיאוגרפי וככזה צריך להתיחס אליו.

כפי שצוין קודם אינני רואה רע בציון העובדה כי אריאל היא בשומרון, המצב בו מצוין כי היא ביהודה ושומרון הוא בדיחה לא מצחיקה.

דרך אגב, אני תוהה למה כל אבירי השמאל שכאן לא מציינים על אילו אדמות הוקמו ישובים בתוך תחומי הקו הירוק. אני בטוח שאלמוג יגלה כי האדמות עליהם יושב אשחר נכבשו ע"י צה"ל והופקעו מערבים "לצרכי ביטחון" (מזכיר לכם משהו?). אני תמיד תוהה מדוע כשמגיעים לשאלה הזאת פתאום כולם מתעלמים ממנה... טרול רפאים 05:25, 20 יולי 2005 (UTC)

אני תומך בדעתו של דוד שי בעניין זה. תושבי אריאל הם אזרחי ישראל ולעיר יש זיקה לישראל, ולא נניח לסין. כמו שיתכן "הרובע הסיני" בניו יורק, ופירושו לא שהרובע כבוש על ידי הסינים או שהוא שייך לסינים, אלא שרוב תושביו הם סינים. כך אפשר להגיד שאריאל היא עיר ישראלית. בנוגע לשומרון\יהודה למה לא לכתוב פשוט "יש"ע" וזהו זה. גילגמש • שיחה 05:51, 20 יולי 2005 (UTC)

גם אני מסכים עם דוד שי. אנחנו מגדירים יישובים על-פי הטריטוריה הפוליטית שבה הם נמצאים, ולא על-פי האזור הגאוגרפי שבו הם נמצאים. כך, חדרה היא עיר בישראל, ניו יורק היא עיר במדינת ניו יורק שבארה"ב וכיוצ"ב. ההגדרה הנכונה, אם כן, (לדעתי) היא: אריאל - עיר ישראלית ביהודה ושומרון (הגדה המערבית). אח"כ אפשר ורצוי להוסיף: העיר נמצאת באזור השומרון, כך וכך ק"מ מהעיר... אגב, הסיבה לתואר "ישראלית" שראוי להצמיד לאריאל, נובע מהעובדה שמדובר בעיר שהוקמה ע"י ישראל, מאוכלסת בישראלים ופועלת עפ"י החוק הישראלי, אף על פי שאינה נמצאת בשטח הריבוני הרשמי של ישראל. Dror_K 06:44, 20 יולי 2005 (UTC)

גם אני בעד הפתרון ה"ישראלי", לא ה"ארץ ישראלי". שש"ז 07:34, 20 יולי 2005 (UTC)

חידת הגיון לאלמוג: ליון היא עיר בצרפת. סלוניקי היא עיר ביוון. שנגחאי היא עיר בסין. איפה לדעתך נמצאת אריאל? ואם היית כותב את הערך חברון לפני 1967, איפה היית ממקם אותה? בפלשתין? עמית 10:39, 20 יולי 2005 (UTC)

אני מתחיל להעביר את הערכים לגירסת "דוד שי" שנראה לי שהיא זו שהתקבלה. אריאל מבחינתי נמצאת בגדה המערבית, או בשטחים הכבושים. בניגוד למי שכתב שהיא נמצאת בישראל אני מבין שדעתי זו אינה רלוונטית במסגרת אנציקלופדית. חברון עד 1948 הייתה חלק מפלסטינה - א"י. מ1951 חלק מממלכת ירדן, ובכל מקרה חלק מ"יהודה ושומרון". אלמוג 12:29, 20 יולי 2005 (UTC)

אתה קראת את התגובות להודעה שלך? לא נראה ככה. טרול רפאים 12:46, 20 יולי 2005 (UTC)

טרול יקר. איני רוצה להתנצח, אלא לכתוב אנציקלופדיה שתשקף את העובדות. קראתי את התגובות, ונראה לי שגירסת דוד שי נתמכת כאן על ידי הרוב, למרות שאני אישית איני מרוצה ממנה. אני משנה לגירסה זו, ומי שייגע בזה יצטרך לנמק מדוע. אלמוג 12:51, 20 יולי 2005 (UTC)

[עריכה] הסבר לעריכה

1. המשפט "שטח שבו לרוב האזרחים (הפלסטינים) אין זכויות אזרח ומדינת ישראל לא מכירה בהם כאזרחים, בניגוד למתנחלים הנהנים מזכויות אזרח מלאות" הוסר משום שאינו רלבנטי לערך התנחלויות.
2. המשפט "לכן, ההתנחלויות ביש"ע הן התנחלויות בשטח כבוש". לכותב אין שמץ של מושג על מעמדן המשפטי של ההתנחלויות.
3. המשפט "בשטחי יש"ע חלים חוקי הכיבוש הצבאי ולא חוקי מדינת ישראל" מכיל מידע חלקי ביותר, המצב המשפטי שם מורכב לאין שיעור.
4. החזרתי את המשפט "כשם שהצד שכנגד לא עמד בהתחיייבויותיו הוא", משום שהוא רלבנטי מאוד: יש עוול בהצגת צד אחד בלבד כמפר הסכמים בזמן שהם הופרו על-ידי שני הצדדים.
5. הסרתי את המשפט "אולם גם השימוש באדמות מדינה באופן כמעט בלעדי לטובת המתנחלים מהוה בעיה", משום שהוא הבעת דעה.

וחוץ מזה, עמנואל, אין לי טענות אל מה שנשאר. דוד שי 10:19, 19 אוגוסט 2005 (UTC)

1. דוקא זה מאוד רלוונטי. זה מקור הבעיתיות בהתנחלויות האלה, ואי אפשר לכתוב על ההתנחלויות בלי להזכיר את זה.
2. לא הבנתי על סמך מה אתה קובע שהמשפט הזה מראה על חוסר הבנה. נא לנמק.
3. עדיף מידע חלקי מרושם מסולף כמו שהפסקה יוצרת על ידי ציטוט כל מיני משפטנים עלומי שם.
4. מי זה הצד השני פה? אם ההתחייבויות ניתנו לארה"ב, אז במה ארצות הברית לא עמדה. לא מדובר פה על הפקת הסכם עם הפלסטינים (חלק גדול מהתרחבות ההתנחלויות דוקא לא מפר את הסכמי אוסלו).
5. זו לא הבעת דעה אלא בעיה משפטית, לפחות בעיה של צדק חלוקתי.

eman‏ 10:31, 19 אוגוסט 2005 (UTC)

1. האמנם זה מקור הבעיה? ואם לפלסטינים יינתנו זכויות אזרח מלאות הכל יהיה בסדר מבחינתך בהתנחלויות ?
2. מעמדן המשפטי של ההתנחלויות הוא נושא מורכב, וניכר בכותב שהוא זורק סיסמאות ולא מומחה למשפט בינלאומי.
3. דעתי שונה מדעתך, ואם המידע חלקי בעיניך, לך וחפש מידע שלם ואמין והבא אותו אלינו. אין לי עניין במידע שמקורו בסיסמאות של טרול.
4. ארצות הברית אינה נמצאת בסכסוך עם ישראל. ההתחייבויות ניתנו, פורמלית, לארצות הברית, כמתווך בין ישראל לפלסטינים.
5. צדק חלוקתי? עם שטח ערבי שמשתרע מהאוקיינוס האטלנטי עד האוקיינוס ההודי אתה מדבר על צדק חלוקתי?
6. אין לי עניין בהמשך דיון זה, ורק אציין, עמנואל, שזו פעם שנייה שבה מגיע טרול להשחית את ויקיפדיה (ואת מעשיו אתה יכול בדף השינויים), ואתה מקבל את פניו בהתלהבות רבה. אם יש לך השגות על תוכנם של ערכים מסוימים, כדאי שתפגין בגרות ותציג אותן בעצמך וביוזמתך, ללא עזרתו של טרול. דוד שי 10:57, 19 אוגוסט 2005 (UTC)

[עריכה] השינוי של האלמוני

השינוי הזה ישוחזר בכל פעם שיוכנס בצורתו הנוכחית. יש גבול לכמות ההטייה שאפשר לספוג בפסקה אחת. רוב העובדות שמובאות בפסקה אינן נכונות, החל מכך שלפלסטינים אין זכויות אזרח (כנראה שעל משפטי גבעתי הכותב לא שמע בחייו) וכלה בזה שלמתנחלים יש זכויות אזרח מלאות (באמת!? תגיד את זה לתושבי נווה דקלים). המשפט הראשון חוזר על מה שכבר מופיע בערך ולכן פשוט מיותר. טרול רפאים 10:20, 19 אוגוסט 2005 (UTC)

אז תשנה את מה שדרוש שינוי לדעתך, ותנמק. סתם למחוק ללא נימוק זו השחתה. קטעים שאינם גיבובי שטויות שלא קשורים לערך או קללות וכו' (הדבקת "פושע מלחמה" כתואר לבן אדם), אי אפשר סתם למחוק ללא הסבר בדף השיחה או בהערת עריכה.

והפסקה הזו כמו שהיא היתה הציגה מצג שוא שקרי, כאילו הקונצנזוס הוא שההתנחלויות חוקיות והכל בסדר וכל העולם מכיר בזכות ישראל להקים התנחלויותeman‏ 10:24, 19 אוגוסט 2005 (UTC)

את נימוקי תוכל לראות בסעיף מעל, וכעת כדאי שתקדיש את מרצך להגנה על ויקיפדיה מידידך המשחית, זה שעל עריכתו בערך התנחלויות אתה מגן בהתלהבות רבה כל כך. דוד שי 10:26, 19 אוגוסט 2005 (UTC)

דוקא לפני שניגשתי לטפל בדקתי את תרומות המשתמש שהכניס את הפסקה הזו וזו התרומה היחידה שלו. אז די עם המיני-מקרתיזם הזה ("ידידך המשחית"). eman‏ 10:40, 19 אוגוסט 2005 (UTC)

כדאי שתציץ גם בתרומותיו לאחר מכן. דוד שי 10:59, 19 אוגוסט 2005 (UTC)

נוסף על הכל הפסקה הזאת גם מועתקת, קראתי אותה בהארץ. זה לא מפתיע מכיוון שברור לחלוטין שהכותב לא מודע למציאות אלא זורק סיסמאות.

חוץ מזה, יש גבול מסוים לכמות ה-POV שניתן לסבול בוויקיפדיה, אני משחזר כל עריכה שמכילה POV בשיעור של למעלה מ-75% משוחזרת על ידי, בין אם זה הארי פוטר ובין אם מדובר בהתנחלויות. למעשה העריכה הזאת מספיק גרועה בשביל להזהיר את המשתמש אבל ראיתי אותה מאוחר מדי.

בלי קשר אני תוהה מאיפה המידע על הגידול בהתנחלויות, משלום עכשיו שטענו שנוטשים את ההתנחלויות? מהפלסטינים? טרול רפאים 11:08, 19 אוגוסט 2005 (UTC)

לא יודע, ואני התלבטתי אם להוריד את המספר הזה בעצמי. אפילו אם הוא אמיתי, מה מיוחד דוקא ב2003? eman‏ 11:53, 19 אוגוסט 2005 (UTC)

לא ברור, כנראה זה היה המידע שהיה ברשות הכותב. טרול רפאים 12:03, 19 אוגוסט 2005 (UTC)

האמת שבדקתי שוב, והתברר שלא הסתכלתי על השינוי הראשון (שבו יש שינוי שהוא עשה עם "רוצח הישוב", אלא לשינוי השני (שהוא או משתמש אחר עשה, ושזו התרומה היחידה מהIP ההוא). eman‏ 11:53, 19 אוגוסט 2005 (UTC)

[עריכה] אינטרויקי טגלוג

סליחה כי עברית שלי לא טוב. אבל יש אינטרויקי טגלוג ב tl:Paninirahang Israeli ; כלל בבקשׁה. תודה! —חופש 08:54, אוגוסט 25, 2005 (UTC)

הוספתי. באיזה שפה מדובר? _MathKnight_ (שיחה) 09:02, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

השפה המדוברת בפיליפינים. ול—חופש - העברית שלך טובה בהרבה מהטגלוג שלי :-) נדב 09:07, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

אני מדבר אנגלית, טגלוג, ספרדית, וקצת יידיש. אני לומד עברית. :-) חופש 11:19, אוגוסט 25, 2005 (UTC)

[עריכה] קטגוריה:יישובים ביהודה ושומרון

עבר לויקיפדיה:פרלמנט. גילגמש • שיחה 22:54, 27 דצמבר 2005 (UTC)

[עריכה] הגדרת התנחלות

הועבר למזנון

[עריכה] ההבדל בין אנציקלופדיה לעיתון

הוא שעיתון מדווח על המצב הנוכחי, ואנציקלופדיה סוקרת היסטוריה. ולכן, אין למחוק את מה שנכתב כאן על ההתנחלויות ברצועת עזה, אלא להעביר ללשון עבר. --עמית 21:37, 26 דצמבר 2005 (UTC)

[עריכה] דיון

התקיים דיון בפרלמנט בנושא זה. את הדיון אפשר למצוא פה: ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 7#התנחלויות. גילגמש • שיחה 08:23, 31 דצמבר 2005 (UTC)

מאחר ושיחזרת את הארכוב, ניתן בינתיים למצוא את הדיון בפרלמנט העכשווי. – rotemliss – שיחה 13:15, 31 דצמבר 2005 (UTC)

כן, התבלבלתי. משום מה הנחתי שההצבעה נפתחה ב-22, אבל התברר לי שהיא נפתחה רק ב-28 אז שיחזרתי. גילגמש • שיחה 13:32, 31 דצמבר 2005 (UTC)

[עריכה] הסבר לשחזור

הסיבות לשחזור הזה הן:

1. "אך הנתונים מראים כי ההתנחלויות מופלות לטובה באופן משמעותי גם בהשוואה ליישובי קו העימות בתוך הקו הירוק." - ניסוח אירוני בהתחשב בכך שהטענה הגדולה ביותר של אנשי השמאל זה שהממשלה מסתירה את הנתונים הללו, אין בשום מקום נתונים על כך, הכל שמועות (ולפעמים אף גרוע מכך)
2. "השתלטותם של חלק מההתנחלויות והכבישים המובילים על אדמות פלסטיניות" - לא נכון, ראו אלון מורה ושו"ת
3. "מקרב המתנחלים צמחו גם קבוצות שעסקו בטרור ("מחתרות יהודיות"), ותושבים פלסטינים נפגעים דרך קבע מפרובוקציות" - לפחות חלק מחברי המחתרת לא היו מתנחלים, לגבי השאר ראו הסעיף הבא
4. "צה"ל, שעל פי רוב מעלים עין מפגיעות של מתנחלים בפלסטינים" - שוב פעם, עדויות, עדויות ושוב עדויות. הטענה הזאת מושמעת הרבה אבל לרוב מסתיימת בלא כלום (יש כמה סיבות לכך ורובן לא נחמדות במיוחד, אבל המציאות היא שעדויות אמינות בנושא הן מעטות מכדי לבסס מסקנה כה נחרצת)

את השינוי לגבי מספר המועצות החזרתי. טרול רפאים 22:37, 9 פברואר 2006 (UTC)

[עריכה] הסברים על כמה שינויים שהכנסתי

(1) בסעיף אידיאולוגיה מצאתי לפני רק טיעונים היסטוריים ודתיים כשהם מבולבלים ומעורבים אלה באלה. הוספתי (בייחוד טיעונים ביטחוניים, שהם דומיננטיים להצדקת ההתנחלויות) וסיווגתי.

(2) בסעיף המעמד המשפטי, מצאתי לפני רק טיעונים משפטיים של מצדדי ההתנחלויות, מה שיצר מצב אבסורדי, כאילו הם היחידים בפולמוס. לאמיתו של דבר הם כמובן במיעוט ומהווים תגובה למשהו, ואת הדיון צריך להתחיל בדיוק בזה: באמנת ז'נבה האוסרת העברת אוכלוסיה לשטח כבוש. הוספתי זאת. בפיסקה על המשפטנים התומכים בהתנחלויות לא נגעתי.

(3) למרות האמור באחת ההערות הקודמות בשיחה, בהקשר להתחייבות שהפרה ישראל שלא להקים התנחלויות חדשות, הורדתי את המשפט המזכיר את הפרת ההסכמים גם על-ידי "הצד השני". זו היתה אמירה פוליטית-אפולוגטית שנועדה "להוציא טוב" את מדינת ישראל (נכון שלא קיימנו הסכמים, אבל גם הם לא). ראשית, זה לא תפקידה של האנציקלופדיה (היא לא מטעם משרד החוץ או משרד ההסברה). שנית, הקביעה פשוט אינה נכונה: אם היתה אי-פעם התחייבות ישראלית שלא להקים התנחלויות חדשות, היא ניתנה לאמריקנים או לציבור הישראלי (בקווי היסוד של הקואליציה). מעולם לא ניתנה התחייבות כזאת לפלסטינים, בשום הסכם או מסמך. לכן אין להתחייבות זו ולהפרתה כל קשר להתחייבויות הפלסטיניות ולהפרותיהן, כי היא ניתנה לגורם אחר ובמעמד אחר.

(4) את המילים "אין עוררין על כך" (שההתנחלויות שנויות במחלוקת קשה) מחקתי: אם אין עוררין, בשביל מה לומר זאת? מספיק לציין שההתנחלויות שנויות במחלוקת קשה.

הערך עדיין דורש ארגון ושיפור. הפתיחה ב"רקע היסטורי" אינה מתאימה, וזה בכלל לא "רקע היסטורי" אלא פשוט ההיסטוריה של הקמת ההתנחלויות (הרקע ההיסטורי הוא אולי מלחמת 1967 וכו', כלומר מה שקדם להקמת ההתנחלויות!). מקומו הנכון של הסעיף הזה הוא בתחתית הערך ולא בפתיחתו. אולי עוד אתפנה לזה בעתיד.

אכן שינויים ראויים. בסך הכל, עקבתי אחרי השינויים בעת עריכתם, וכמוני וודאי גם אחרים. אם אני, או מישהו אחר (טרול רפאים???) לא קופצים ומנסים לשחזר לגירסה קודמת, אין צורך בפירוטים ארוכים בדף השיחה. אלמוג 16:38, 10 פברואר 2006 (UTC)

אכן רוב השינויים היו תקינים, שניים שחזרתי ורציתי להסביר למה. אין צורך בהסברים על כל עריכה קטנה ורובן אכן נכנסו לקטגוריה הזאת. עם זאת צריך בערך הזה במיוחד לשים לב להבדל בין עובדות מוצקות לבין טענות שמשום מה התקבלו כאמיתות על חלקים מסוימים בחברה הישראלית (כל אחת מהן על חלק אחר...) והן בלתי מבוססות עד מופרכות. טרול רפאים 20:21, 10 פברואר 2006 (UTC)

הסרתי את המשפט "תומכי ההתיישבות היהודית מעבר לקו הירוק רואים בכל היישובים היהודיים שהוקמו בארץ ישראל (ללא אבחנה, כולל חניתה ותל אביב) התנחלויות וכן גם רוב הערבים. יש גם כאלה המכנים בשם זה יישובים ערביים (במיוחד כאלה שהוקמו באופן בלתי חוקי)." - זו כתיבה פולמוסית ופוליטית שאין מקומה בערך. הסרתי גם את ", יישובים שהוקמו על ידי גוש אמונים או על ידי ממשלות ישראל, בין שהונהגו על ידי הליכוד ובין על ידי המערך" - ממש לא רלבנטי להגדרה, בהחלט רלבנטי להיסטוריה שמופיעה בהמשך. הסרתי גם את התוספת הטרחנית "לפי הגדרה המקובלת על ידי חלק מהציבור" בתיאור המפה - כבר קלטנו מסר זה בתחילת הערך. דוד שי 10:02, 11 פברואר 2006 (UTC)

[עריכה] "חג שמח, מתנחלי חברון"

המשפט "ייחוד שם זה ליישובים שמעבר לקו הירוק מקובל בעיקר על ידי המתנגדים להקמת יישובים אלה, בעוד שתומכיהם מעדיפים שלא להבחין בין ההתנחלויות ובין כל יישוב ישראלי אחר." לא מציג את האמת לאמיתה. בתחילה השם "התנחלות" והכינוי "מתנחלים" נישא בגאון על ידי המתנחלים ותומכיהם (ע"ע מברק הברכה ששלחו למשה דיין: "חג שמח, מתנחלי חברון"). השם הפך לצנינים בעיני המתנחלים כאשר בציבוריות הישראלית התחילו להשתמש בו כדרך להבדיל את המתנחלים וההתנחלויות מהיושבים מעברו המערבי של הקו הירוק באופן שלילי. או אז, איפושהו בסוף שנות התשעים, התחילו המתנחלים לבקש להיקרא "מתיישבים" כדי לחזור ולהפוך להיות חלק מהקונצנזוס. לדעתי יש למחוק את המשפט ממקומו הנוכחי ולייחד בערך פסקה לנושא השימוש הרטורי שעשו כל הצדדים הפוליטיים בשם. ערןב 10:57, 11 פברואר 2006 (UTC)

שילבתי בערך. דוד שי 11:26, 11 פברואר 2006 (UTC)

• לערן: כדי לחוות דעה על משפט יש להבינו תחילה. העובדה ש: "הכינוי 'מתנחלים' נישא בגאון על ידי המתנחלים ותומכיהם" (וגם אם הוא "נישא בגאון" עתה), אינה סותרת באופן כלשהו את המשפט: "ייחוד שם זה ליישובים שמעבר לקו הירוק מקובל בעיקר על ידי המתנגדים להקמת יישובים אלה, בעוד שתומכיהם מעדיפים שלא להבחין בין ההתנחלויות ובין כל יישוב ישראלי אחר." לכן המשפט הראשון אינו מהווה בסיס להשמטת המשפט האחרון מן המאמר. למי שאינו מבין זאת מומלץ לקחת שיעור בסיסי בלוגיקה.
• טעות נוספת אצל ערן מצוייה בטענתו ש"השם הפך להיות לצנינים בעיני המתנחלים". גם כאן נדרשת הבנה מינימלית בלוגיקה. לא השם הפך לצנינים אלא צורת השימוש בו וייחודו לקבוצה ספציפית בלבד. רק למתנחלי יהודה ושומרון ולא למתנחלים בכל ארץ ישראל (כולל מתנחלי רמת אביב, רמת הכובש, בר-עם וכו').
• המונח "התנחלות" ו"מתנחלים" הוא מונח ידוע והיה מקובל בתנועה הציונית ולפניה מימים ימימה. באו אנשים ומנסים לתת למונח הידוע משמעות חדשה המייחדת קבוצה מסויימת. אין ספק שהמונח במשמעותו המחודשת משמש להכפשת קבוצה שלמה. יתר על כן, שימוש כזה גורם בעקיפין, כפי שרבים מבינים, להכפשת כל התנועה הציונית. נא להבין: לא המונח עצמו מכפיש - צורת השימוש הנעשית על ידי אנשים (גם בויקיפדיה) נראית מכפישה בעיני רבים.
• שיטה זו של משחק במילים ושינוי המשמעות שלהן היא סכנה לכל אפשרות של דיון רציני והוגן בין אנשים, המבוסס על מילים ומונחים המוסכמים על הכל. זוהי שיטה בולשביקית ידועה לפיה כונו בתואר "פשיסטים" אנשים ותנועות הרחוקים מפשיזם וקראו בשם "דמוקרטיה" למשטרים דיקטטוריים אפלים.
• לפיכך, כל המאמר נכתב, לדעתי, בצורה פסולה וחד צדדית (גם אם הוכנסו לתוכו מספר הערות נגדיות).

--Act 13:29, 11 פברואר 2006 (UTC)

נדמה לי שתגובתך רגשית מאוד. מתן משמעות חדשה למילים איננה נחלתם של הבולשביקים בלבד, זו דרכה של כל שפה חיה. הרחבתי בערך במקורות לחיזוק דבריך על משמעות קודמת של המושגים שלפנינו, אך הערך עוסק במשמעות הנוכחית המיוחסת להם, ואין בכך כל רע. המונח אינו מכפיש, אך המעשה שהוא מתאר שנוי במחלוקת. דוד שי 14:20, 11 פברואר 2006 (UTC)

אני סומך את מקלדתי על תשובתך. :) ערןב 14:31, 11 פברואר 2006 (UTC)

יש לציין שההחלטה לתת שם מיוחד למתנחלים מעבר לקו הירוק היא פוליטית במהותה וכך צריך להציג אותה. לדעתי נושא זה איננו מודגש מספיק בערך (למרות שיש שיפור קל) ואין צורך לקבור אותו מתחת לשטיח. כמו כן יש לציין את הנושא שההגדרה של התנחלויות תלויה מאוד בנשאל ואין הגדרה מוסכמת (גם על אלו שמשתמשים במונח), נקודה שבכלל לא מפורטת בערך (והיא למעשה הבעיה עם ההחלטה בפרלמנט). טרול רפאים 16:20, 11 פברואר 2006 (UTC)

הכרתי איש שמשפט נורמלי שלו נראה כך: "תן לי את זה כדי שאוכל לטפל בזה, ואז זה יהיה מרוצה". בעולם שבו לכל העצמים יש שם יחיד, "זה", אין חשש לאמירה פוליטית. ההתנחלויות הן מעשה פוליטי, וממילא לכל מושג שישמש לתיאורן יש משמעות פוליטית. דוד שי 16:46, 11 פברואר 2006 (UTC)

אכן, "ההתנחלויות הן מעשה פוליטי", זוהי אמת לאמיתה. אך כמו כן, כל קיומה והקמתה של מדינת ישראל הם מעשים פוליטיים באופן מיוחד. איננו שווייץ, ולעולם גם לא נוכל להיות שווייץ: גם אם תחליט ישראל להיות מדינה ניטראלית, קיומו של שלטון לא-ערבי כלשהו בתל אביב, חיפה, עפרה, ירושלים, או כל מקום אחר בארץ ישראל הוא נושא שנוי המחלוקת פוליטית קשה ועזה. יאיר בן-צבי, אילת 18:58, אור ל-י"ד שבט ה'תשס"ו (11 פברואר 2006 ) (UTC)

• לדוד שי: תגובה רגשית (או לא רגשית) שלי אינה שייכת לדיון.
• שינוי משמעות של מילים נעשה אמנם במשך השנים. אולם, שינוי מכוון לצורך ניגוח והכפשה של מתנגדים פוליטיים (בנוסח "ניו טוק" של אורוול) הוא פסול. גוף, האמור לקיים גישה נייטרלית כמו ויקיפדיה, אינו צריך לתת לו יד.
• אין כאן מצב שלא קיים ביטוי נייטרלי וצריך לומר "זה" כדברי דוד שי. אפשר לומר "יישובים מעבר לקו הירוק" או ביטוי דומה.

--Act 06:20, 12 פברואר 2006 (UTC)

הביטוי "יישובים מעבר לקו הירוק" ארוך מאוד לעומת "התנחלויות", ואין טעם להחליף ביטוי קצר ונפוץ בביטוי מסורבל. הביטוי התנחלויות במשמעותו העכשווית אין ביטוי של שׂיחדש (newspeak) - היישובים האלה הם התנחלויות, להבדיל מהסיסמה "מלחמה היא שלום" שהופכת את המשמעות, והיא שׂיחדש.

הסרתי את המשפט "והם משמשים בידיהם לצורך אבחנה בין יישובים יהודיים "לגיטימיים" לבין ישובים שמעבר לקו הירוק" משום שאינו מחדש דבר - תוכנו כבר נאמר קודם לכן. הסרתי את "(נישאים)" משום שמילה זו עומדת בסתירה גמורה לאמור בהמשך הפסקה. דוד שי 13:29, 12 פברואר 2006 (UTC)

[עריכה] הנכבה בוויקי באנגלית

נסיון נוסף של משתמש ישראלי לתקן את ההטיה הברורה הקימת בוויקיפדיה האנגלית במאמר על ה Nakba נכשל.

המאמר מתוחזק רק על ידי פלסטינאים ותומכיהם, כל נסיון להציג את הנאמר בו (שהציונות תכננה, במשך שנים רבות, טרנספר לערבים) מוביל לכך שאינופרמציה נמחקת, כל נסיונות הפשרה נדחים ובסופו של דבר משתמשים נחסמים מלעבוד בערך זה.

נסיון להציג את התאוריה הפלסטינאית כאחד ה POV ונסיון ליצור מאמר NPOV עח ידי הצגת התמונה במלואה (ודעות אחרות איך מה גרם לעזיבה: למשל שאנשים פשוט ברחו מאזור מלחמה) גם הוא נכשל. המאמר הוא דוגמא בוטה איך במשך שנים וויקיפדיה לא מצליחה לממש את המדיניות הבסיסית ביותר שלה: NPOV

זה אינו הערך הבעיתי היחיד

יש ערכים רבים שבעברית מספרים סיפור אחד ובאנגלית הם שונים לגמרי

[עריכה] מצטער, מחקתי את הרצל...

אי אפשר להביא את הרצל כעדות לשימוש במונח "להתנחל". הרצל לא כתב עברית (אלא גרמנית), ודבריו תורגמו לעברית ומעידים על המתרגם ולא על הכותב. לכן מחקתי. את ארלוזורוב השארתי, נדמה לי שהוא כן כתב עברית?

אפשר להשאיר את התרגום של הרצל שהוא מלפני שנים רבות ומעיד על המקובל אותם ימים. עם זאת, המחיקה אינה אסון. ארלוזורוב אכן היה בארץ וכתב עברית.--Act 21:58, 12 פברואר 2006 (UTC)

[עריכה] עמונה

עמונה הוא מאחז חוקי שנכלל בפשרת המאחזים ב96. תשעת בתי הקבע הם הלא חוקיים.

[עריכה] שכתוב פסקה

מצאתי את הפסקה הבאה בעייתית למדי:

השם "התנחלות" והכינוי "מתנחלים" נישאו בגאון על ידי המתנחלים ותומכיהם (למשל במברק הברכה ששלחו למשה דיין: "חג שמח, מתנחלי חברון"). חוגים בציבור הישראלי נמנעו מלכנות את המתיישבים בשטחים בשם "מתיישבים", כדי להוציאם מתחום הקונצנזוס, והחלו להשתמש לגביהם בשם "מתנחלים" בלבד, כדרך להבדיל בינם לבין היושבים בתוך תחומי הקו הירוק (ובאופן דומה בין יישובים להתנחלויות), תוך מתן קונוטציה שלילית למושגים אלה. שימוש כזה בשם הפך לצנינים בעיני המתנחלים, וכתוצאה מכך, במהלך שנות השמונים, התחילו המתנחלים לבקש להיקרא "מתיישבים" כדי לציין את שייכותם לקונצנזוס הציוני ואת הקשר בין מפעלם לבין המפעל הציוני לדורותיו. השימוש במושגים "התנחלות" ו"מתנחלים" לתיאור ההתיישבות מחוץ לקו הירוק בלבד הפך להיות מקובל בעיקר בפי המתנגדים להתנחלויות.

גם אריה אלדד, שאיש לו יחשוד בו שהוא נמנה עם המתנגדים להתנחלויות, משתמש במושג "מתנחלים" [1] באתר האיחוד הלאומי, שם מצאתי גם את בני קצובר [2] עוסק ב"התנחלות". לפיכך שיכתבתי את הפסקה. דוד שי 18:07, 15 פברואר 2006 (UTC)

כדאי אולי להוסיף את שתי הקישוריות הנ"ל לסוף הפסקה? ערןב 18:10, 15 פברואר 2006 (UTC)

הוספתי, הנה עוד כמה. דוד שי 18:27, 15 פברואר 2006 (UTC)

ברוב המאמר מופיע דווקא המונח "מתיישבים". בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 18:31, 15 פברואר 2006 (UTC)

• במאמר של אלדד מופיע "מתנחלים" פעם אחת ו"מתיישבים" ארבע פעמים. זה עומד בניגוד מוחלט לנסיון החרמת המונח מתיישבים לגבי מתיישבי יהודה ושומרון בויקיפדיה.
• מה שמצאת על בני קצובר אינו מאמר שלו ואף לא ציטוט מדבריו, אלא כתבה מאת דני רובינשטיין בעיתון "הארץ". החזרה על המונח "מתנחלים" ללא איזכור "מתיישבים" ו"התיישבות" רק מאשרת את מדיניותו הברורה של העיתון נגד ההתיישבות ב"שטחים".--Act 18:49, 15 פברואר 2006 (UTC)

אני מקבל את ההערה על בני קצובר, אבל נתתי קישור [3] למאמרים אחדים שנכתבו על-ידי תומכים מובהקים של ההתנחלות. השימוש במושג "מתנחלים אינו אופייני רק להארץ, הנה למשל גם ynet, שאינו חשוד בשמאלנות. זו העברית המדוברת, וכדאי שתפסיקו להתווכח על זה. שחזרתי את עריכתו הפוליטית של אביר המתמטיקה. דוד שי 18:54, 15 פברואר 2006 (UTC)

• כנראה שהעריכה הפוליטית אינה מאפיינת את אביר המתמטיקה דוקא.
• אין חולק על כך שהמתיישבים ביהודה ושומרון נושאים בגאון גם כיום את התואר "מתנחלים" (אם כי דוד שי מחק זאת מן המאמר בטענה שזה סותר חלק אחר בו). אולם המתיישבים ביהודה ושומרון, הם, ולא רק הם, סבורים כי הם מתנחלים בדיוק כמו המתנחלים בהר (ראה: "המתנחלים בהר" מאת רבקה אלפר, תש"ד סיפורם של ראשוני המתיישבים במוצא) ומתנחלים רבים אחרים בכל תולדות הציונות (שהמשיכו התנחלויות קודמות מאז התנחלות השבטים) שאילולא הם - לא הייתה קמה מדינת ישראל.
• אין כל התנגדות לכנותם "מתנחלים" ולישוביהם "התנחלויות" אבל אין להחרים את הביטויים מתיישבים ויישובים לגביהם ובאותה עת להחרים את הביטויים מתנחלים והתנחלויות כלפי המתיישבים בצד "הנכון" של הקו הירוק.--Act 19:48, 15 פברואר 2006 (UTC)

דבריך רק מוכיחים את טענתי. הבעיה שלהם היא לא המושג "מתנחלים" אלא הכלתו עליהם בלבד, על מנת לבדלם משאר החברה הישראלית. אי לכך, שיניתי את הפסקה כך שתהיה יותר מדויקת. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 19:56, 15 פברואר 2006 (UTC)

זה מה שביקשתי - להוכיח את טענתך מול דוד שי.--Act 05:59, 16 פברואר 2006 (UTC)

ה"מתנחלים" לא ביקשו להימנע מלהיקרא מתנחלים כשם שהיהודים אינם מבקשים להימנע מלהיקרא "בני אדם". המתנחלים ואחרים סבורים שאין למנוע מהם את הכינוי מתיישבים כשם אין למנוע מן הציונים את הכינוי "בני אדם". הם גם לא ביקשו להשתמש בשם מתנחלים והתנחלויות לגבי ההתיישבות מחוץ לקו הירוק בלבד כפי שמשתמע מהניסוח הקודם ומההפניה לאריה אלדד שאינה מוכיחה דבר זה אלא מחזקת את הטענה שהמתנחלים לא רק שנשאו בעבר בגאון את המונח "מתנחלים" אלא שהם נושאים אותו "בגאון" מאז ועד עתה (ולדעתם - מאז ולתמיד).

לדוד שי. תודה על השיכתוב. אולם הוא חלקי בלבד:

• ההפניות שלך לאריה אלדד וחגי סגל אינן מהוות הוכחה לכך שהשימוש במונח מתנחלים והתנחלויות למתיישבי יש"ע בלבד מקובל עליהם. אין לי ספק שהם יחילו מונחים אלה גם על מתנחלי מוצא למשל. אתה יכול לשאול אותם. הם עדיין בחיים.
• ההפניות מוכיחות שהם נושאים גם עתה בגאון את הכינוי מתנחלים. ולכן יש להעביר הפניות אלה לפיסקת "נושאים בגאון" ולתקן את הפיסקה כך שיובהר שהמתנחלים נושאים שם זה בגאון גם עתה. או לחילופין להשמיט פיסקה זו, שלדעתי מיותרת, כלל.
• את הפיסקה האחרונה בפרק על מעמדם של המושגים "התנחלות" ו"מתנחלים" אני מציע לשכתב כלהלן:

למעשה, כל דוברי העברית משתמשים במושגים מתנחלים והתנחלויות, אולם, בהגדרות שונות. תומכי ההתנחלויות בשטחים משתמשים במונחים אלה להגדיר הן יישובים ומתיישבים בשטחים והן מחוצה להם. אחרים משתמשים במונחים אלה לתיאור יישובים ומתיישבים בשטחים בלבד ואילו מתנגדים מובהקים להתיישבות בשטחים נוהגים בדיכוטמיה מוחלטת ואינם קוראים למתנחלים בשטחים בשם מתיישבים.--Act 00:23, 17 פברואר 2006 (UTC)

אם לא נגיע להסכמה - אולי אפנה לבוררות אצל דוד שי. --Act 00:27, 17 פברואר 2006 (UTC)

תגידו, למה זה כל-כך חשוב לכם הדיון הזה? יש עוד כל כך הרבה מה לשפר בערך, ואתם מתקוטטים על דבר כזה שולי? משתמש: הכהן

הוויכוח חשוב כי הוא נוגע לעצם ההגדרה של המונח. --Act 10:28, 18 פברואר 2006 (UTC)

בשני הקישורים שהבאתי, ברור שהדוברים משתמשים במושגים "מתנחל" והתנחלות" בהקשר של יישובי יש"ע בלבד. ייתכן שבמקומות אחרים הם נותנים למושגים משמעות רחבה יותר, אך השערה זו צריך להוכיח.

בעמוד הראשון של "ידיעות אחרונות" מהיום מופיעה הכותרת "רב ההתנחלות איתמר ימונה לרב הצבאי הראשי". ידיעות אחרונות אינו חשוד כעיתון השמאל, זהו "העיתון של המדינה" והשימוש שהוא עושה במילה מייצג את משמעותה המקובלת. כאשר תביא לי כותרת מעיתון זה העוסקת ב"התנחלות גבעת ברנר", למשל, אדבר אחרת.

דוגמה כלשהי של איש ציבור המשתמש בימינו במונח "התנחלות" לתיאור יישוב בתחומי הקו הירוק עשויה להיות מעניינת.

ההגדרה המופיעה בערך היא ההגדרה המקובלת, ואינני מוצא טעם להחליפה בהצעתך, שבעיני מרבה בלבול. דוד שי 11:26, 18 פברואר 2006 (UTC)

ידיעות אחרונות אינו אסמכתא יחידה. גם פרסומים אחרים, ספרים וכו'.

המונח "התנחלות" נובע מההתקשרות לקרקע. לפיכך, טבעי שבמועד סמוך להתקשרות זו ישתמשו בביטוי זה יותר. ולכן כיום המונח משמש לציון ההתנחלות ביהודה ושומרון אך שימש, למשל, גם לציון התנחלות הבדואים (בעבר ואף כיום) ביישובים זמניים או ביישובי קבע.

מה שהצעתי לא היה לשנות את ההגדרה (אם כי אני סבור שגם זאת יש לעשות). הצעתי היא להחליף את הפיסקה (בניסוחה הנוכחי):

למרות זאת, השימוש במושגים "מתנחלים" ו"התנחלויות", לתיאור היישובים והמתיישבים היהודים ביש"ע בלבד (להוציא מזרח ירושלים, בדרך כלל), התקבל על מרבית דוברי העברית, ומשמש הן את מתנגדי ההתנחלויות, הן את הנייטרלים ביחס אליהם ולעיתים אף את תומכיהן המובהקים (למשל אריה אלדד [2] וחגי סגל [3]). למרות זאת, לא נדיר לשמוע התבטאויות כגון "התנחלות תל אביב" או "התנחלות שייח מוניס" בהקשר זה.

בקטע:

למעשה, כל דוברי העברית משתמשים במושגים "מתנחלים" ו"התנחלויות", אולם, בהגדרות שונות. תומכי ההתנחלויות בשטחים משתמשים במונחים אלה להגדיר הן יישובים ומתיישבים בשטחים והן מחוצה להם. אחרים משתמשים במונחים אלה לתיאור יישובים ומתיישבים בשטחים בלבד ואילו מתנגדים מובהקים להתיישבות בשטחים נוהגים בדיכוטמיה מוחלטת ואינם קוראים למתנחלים בשטחים בשם מתיישבים.

האם הניסוח שלי אינו נכון? לדעתי הוא ברור יותר וגם מתייחס לנקודה שהיא חשובה בעיני: שלילת השם מתיישבים מן המתיישבים בשטחים וייחוד הכינוי "מתנחלים" להם ורק להם. לקרוא לצה"ל "צבא ציוני" ולמדינה "מדינה ציונית" אין זה פסול בעיני. אולם, להימנע מהשימוש במונח צה"ל או "צבא ישראל" או "מדינת ישראל" ולקרוא להם תמיד (או כמעט תמיד) "הצבא הציוני" ו"המדינה הציונית", יש משמעות ברורה.

ומה לגבי איש ציבור המשתמש בימינו במונחים "התנחלות" ו"מתנחלים" לציון היישובים הישראלים בתחומי הקו הירוק בימינו, כפי שאומרת הפסקה? כשלעצמי, מעולם לא נתקלתי באחד. ‏– rotemliss – שיחה 14:44, 18 פברואר 2006 (UTC)

מן הניסוח שלך אפשר להבין כי החלוקה בין הניסוחים אצל האנשים בישראל היא שליש לכל אופציה בעוד המצב כיום הוא 90% לאופציה הראשונה לעומת השאר והניסוח שכרגע נמצא מראה את זה בצורה טובה בניגוד לניסוח שלך שאולי אין בו מילה לא נכונה, כי יש באמת אופציות שונות, אבל מטעה מאד בחלוקה ולכן המכלול שלו לא נכון. ככלל יש לשנות כרגע את מונח "לא נדיר" ל-"לעיתים רחוקות, אף...". אפשר להגיד בברור כי המונח "התנחלות תל אביב", יחסית למונחים כמו "ההתחלות קריית ארבע" לדוגמא היא מאד נדירה ונאמרת לעיתים רחוקות מאד וע"י אוכלוסיות מצומצמות ולהגיד לא נדיר זאת מעט הגזמה כאשר מדברים על כלל הציבור. בברכה, אסף 14:53, 18 פברואר 2006 (UTC).

[עריכה] עצוב

איך השיח הפסאודו קונסנסואלי שולט גם פה

[עריכה] יש רבים הסבורים שהערך אינו כתוב בצורה נייטרלית

את הנימוקים ניתן לראות בדף השיחה ועצם העובדה שכל כך הרבה דנים בנושא מראה שבעיני מספר רב של אנשים הערך אינו כתוב בצורה נייטרלית.--Act 19:44, 15 מרץ 2006 (UTC)

לא נראה לי שיש בעיה עם הערך הזה בכלל, הטענות הן לגבי הקטגוריה והופעתו בערכים אחרים. לא הושמעו כאן טענות רציניות לגבי הערך עצמו, כך שהתבנית מיותרת. טרול רפאים 19:50, 15 מרץ 2006 (UTC)

אין תנאים מסויימים בשביל לשים את התבנית הזאת או מספיק לרשום "יש רבים הסבורים..."? היא נראית לי די מיותרת, אם הויכוח הוא על עצם המילה התנחלות אז בשביל זה יש את ההצבעה ואין טעם בתבנית כי כבר הייתה החלטה בנושא, אלא אם כן היא תשונה בהצבעה. אין צורך בתבנית הזאת פה. אסף 20:20, 15 מרץ 2006 (UTC).

אף שבעיני המילה "התנחלות" היא מילה מדויקת וטובה, ולכן אין כל פגם בערך, הרי ההצבעה בפרלמנט מעידה שרבים בוויקיפדיה חושבים כי עצם השימוש במילה "התנחלויות" אינו נייטרלי. לפיכך נראה לי שאין ברירה אלא לקבל את התבנית המעידה על חוסר נייטרליות. דוד שי 20:40, 15 מרץ 2006 (UTC)

אז בעצם גם אם ההצבעה תיפול התבנית תשאר? אנחנו הולכים בדרך חלקלקה... אסף 20:44, 15 מרץ 2006 (UTC).

אני מסרב לקבל את התבנית ולא רואה בעיה של חוסר נייטרליות בערך. אני מבקש להכריז על העניין כנתון במלחמת עריכה ולא להשתמש בתבנית עד למיצוי כל השלבים לפי התקנות המפורטות בדף המדיניות הרלוונטי. כל ויקיפד ותיק יהיה מקובל עלי מראש בתור בורר בתנאי שלא השתתף עד כה בדף שיחה זה. גילגמש • שיחה 20:48, 15 מרץ 2006 (UTC)

אני רואה בדבריו של דוד שי עיוות רציני של הדיון שיש בפרלמנט והם מצביעים על דו שיח של חירשים המתנהל שם. הבעיה המוצגת בפרלמנט איננה לגבי השימוש בשם עצמו, אלא לגבי השימוש הפוליטי בו, בערך הזה אין בעיה להשתמש בו כל עוד מוסבר למה בדיוק מתכוונים.

בכל מקרה, אני מסכים עם טענתו של גילגמש, התבנית איננה פתרון ואין לשים אותה סתם כך. הערך תקין ובסה"כ מאוזן, אם למישהו יש טענות לגבי הערך, הוא מוזמן לפרט אותם, מהתבנית הזאת אי אפשר להיפטר מהרגע שהוכנסה ויוכיח הניסיון בוויקיפדיה באנגלית. טרול רפאים 20:53, 15 מרץ 2006 (UTC)

לדעתך הערך תקין. לדעת רבים אחרים - לא. וזה בסך הכל מה שאני טוען. גם אם קיים מיעוט גדול שסבור שהערך אינו נייטרלי - אין הרוב יכול לטעון - יילך המיעוט לעזאזל ואני הרוב צודק. והרוב הזה טוען עוד יותר: בעתיד אם אהפוך למיעוט של מעל 35% - עדיין דעתי תקבע שהערך הוא נייטרלי. ברצוני לציין כי הכנסתי תבנית חדשה שאומרת כי קיים מיעוט גדול הסבור שהערך אינו ניטרלי. הכנסתי את התבנית כאן וזו הוחלפה על ידי דוד שי. --Act 22:46, 15 מרץ 2006 (UTC)

לאחר מכן, מחק טרול רפאים את התבנית שיצרתי בטענה של כפילות ודוד שי מחק את דף השיחה שלה. התבנית שייצרתי "יש השגות" אומרת שקיים מיעוט גדול הסבור שהתבנית לוקה באי-נייטרליות. מיעוט - לא רוב. הרוב אינו יכול להחליט שאין מיעוט כזה. זה לא דמוקרטיה וגם לא "מונרכיה נאורה" זה "עריצות הרוב". לדעתי יש לקבל אחת מהשתיים: או שניתן יהיה להכניס את התבנית "למתן" גם אם יש מיעוט גדול הסבור כך - או שיש להחזיר את התבנית שלי "יש השגות".--Act 23:01, 15 מרץ 2006 (UTC)

גם אני אינני חושב שיש צורך לשים את התבנית. מההצבעה בפרלמנט אי אפשר להקיש שיש חוסר הסכמה לגבי הנייטרליות של הערך הזה - הדיון שם הוא לשוני לגבי שימוש במילה הזו לגבי מכלול יישובים, בעוד שתבנית נייטרליות בערך הזה משמעה שתוכנו, ולא שמו, לא נייטרלי, ולא הובאו פה טיעונים שיצדיקו את הקביעה הזו. odedee • שיחה‏ 06:07, 16 מרץ 2006 (UTC)

הוויכוח אינו על שמו של הערך. כולם מסכימים שיש דבר כזה שנקרוא "התנחלות". יש ויכוח על כך האם התיאור של הערך, כפי שמופיע הוא הולם והאם אין לשנות את תוכנו ואת השימוש בו. הטענה היא שיש לשנות את התוכן של הערך כדי שתתקיים נקודת מבט נייטרלית (ובעקבות כך ישתנה גם השימוש בו). --Act 06:26, 16 מרץ 2006 (UTC)

למעט דבריך שלך, אין פה בדף טענות לגבי ניסוחים לא נייטרליים בערך, כך שאת הטענה "רבים הסבורים שהערך אינו כתוב בצורה נייטרלית" עליך לבסס. מי ה"רבים" האלה? העובדה ש"דנים בנושא" בפרלמנט מראה שהוא קרוב לליבם של אנשים. אבל בפרלמנט לא דנים בנושא הנייטרליות של הערך הזה אלא באספקט אחר לגמרי, ואי אפשר להסיק מכך שהערך אינו כתוב בצורה נייטרלית. odedee • שיחה‏ 06:43, 16 מרץ 2006 (UTC)

אם תבדוק את הדיונים (גם בפרלמנט) תראה שהם קשורים באופן הדוק לנייטרליות של ערך זה שיש לה השלכות ישירות לגבי השימוש בו. --Act 06:49, 16 מרץ 2006 (UTC)

אם איש מלבדך לא ראה לנכון לכתוב בדף הזה שיש לו בעייה עם הנייטרליות של הערך, כנראה שהבעייה שאתה טוען לה איננה כה גדולה. odedee • שיחה‏ 06:58, 16 מרץ 2006 (UTC)

• אם היה לי זמן הייתי מגייס ויקיפדים רבים לצורך זה.
• אני מבין שהגדרת ציונות=גזענות הייתה נשארת ללא כל הערה אם הרוב היה תומך בכך.--Act 07:07, 16 מרץ 2006 (UTC)

כבר הבנתי את רוחך, לכן אסיים את חלקי בדיון זה בדוגמה התאורטית הנגדית, לפיה אם הייתי אני (ורק אני) כותב בדף השיחה של ציונות שיש לשים עליו תבנית:למתן שכן "רבים" רואים בציונות גזענות ועמדה זו אינה מבוטאת בערך כראוי, לא הייתי מתפלא שאין ממהרים לעשות כרצוני. אבל זה רק אני, כנראה. odedee • שיחה‏ 07:23, 16 מרץ 2006 (UTC)

• זה לא רק אני (אם תקרא)
• עדיף שיהיה כתוב למתן ב"ציונות" על האפשרות האחרת שמותר יהיה לרוב להשמיץ ללא הערה של המיעוט (במיוחד אם זה לא רק מיעוט שולי זניח או קבוצה של חסרי תרבות).--Act 07:57, 16 מרץ 2006 (UTC)

כמה טוב ונפלא: הבה נקרא לכל אלו שאינם מוצאים חן בעינינו "חסרי תרבות" (או אולי אפילו "חולי נפש", כפי שכבר ניסה מישהו לכנות אותי), שיטה שעבדה נהדר אצל סטאלין ודומיו במהלך ההסטוריה. והנה, הפלא ופלא באופן מיידי הם אינם נחשבים כלל ואין צורך לספור אותם. יאיר בן-צבי, אילת 08:24, 16 מרץ 2006 (UTC)

אם יהיה רוב של אנשים שיכניסו בוויקיפדיה סבבבכככקאטיעחהולההה במקום כל הערכים - אלה חסרי תרבות ואיני רואה חובה לעצמי להתחשב בעריכתם. זה שניצלו לרעה הגדרות מסויימות (כמו דמוקרטיה וחופש על ידי סטאלין ודומיו) אינו אומר שצריך לזרוק לסל אותן הגדרות ומושגים. --Act 09:53, 16 מרץ 2006 (UTC)

נא להרגיע. בתבנית "למתן" משתמשים כאשר בערך יש חשד לנקיטת POV (כלומר: כאשר הערך אינו NPOV - מנקודת מבט נייטרלית) ולא כאשר הערך דן בנושא שנוי במחלוקת. אם יש בעיה עם הערך מבחינת NPOV, אנא פרט ונדון אם יש צורך בתבנית, אחרת - בשביל מה לשים אותה? בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 10:08, 16 מרץ 2006 (UTC)

הורדתי את התבנית, הכנסתה כעת היא הפרה בוטה של כללי ויקיפדיה ותטופל ככזאת! טרול רפאים 10:16, 16 מרץ 2006 (UTC)

• לטרול רפאים. מחקת תבנית שאני יצרתי בטענה של כפילות, למרות שאין כפילות, במיוחד לאור המשמעות הניתנת לתבנית "למתן" האומרת שגם אם 40% סבורים שאין הערך נייטרלי - אין מקום לשים תבנית זו. לעומת זאת, התבנית שלי אומרת שיש רבים (לאו דוקא רוב) הסבורים שהערך אינו כתוב באופן נייטרלי. אני חושב שההתנהגות שלך היא הפרה בוטה של כללי ויקיפדיה ולמרות זאת איני סבור שיש למחוק אותך.
• מלבד זאת, משמעות דבריך היא שדוד שי הפר את כללי ויקיפדיה בהכניסו את התבנית (אומנם, מאחר שזו פעם ראשונה - זו הפרה לא בוטה). אולי הוא לא הפר?

התבנית שאתה יצרת היתה כפולה כי מטרתה היתה מטרת התבנית שיש כאן והיא נועדה למעשה לעקוף את הכללים שנקבעו

דוד שי הפר את כללי ויקיפדיה, כנראה בטעות ואכן התבנית הורדה ע"י גילגמש שאמר פה בפירוש שאסור להכניסה. אתה בחרת בכוונה תחילה לבצע הפרה, אך קיבלת בדיוק אותה התייחסות שדוד קיבל, קרי, קיבלת הודעה חד משמעית שמדובר בהפרה אך לא נענשת על כך. כרגיל, הפרה חוזרת ומכוונת תביא לתוצאות לא נעימות. טרול רפאים 10:40, 16 מרץ 2006 (UTC)

• מטרת התבנית שיצרתי הייתה לבנות תבנית במשמעות שונה מזו שהתקבלה בויקיפדיה העברית לגבי "למתן". משמעות התבנית הקיימת היא שרק אם הרוב סבור שערך הוא נייטרלי - התבנית ישימה. אני רוצה לקבוע תבנית שמשמעותה אחרת. משמעות התבנית שאני מציע היא שקיים מיעוט לא מבוטל הסבור שהנייטרליות מופרת. הרוב לא יכול לקבוע שלא קיים מיעוט כזה (זה סטלניזם).
• אחרי שנאמר על ידך שיש כפילות ואחרי שדוד שי הכניס את התבנית למתן חשבתי שמשמעות התבנית "למתן" תואמת את ההגדרה של התבנית שהוספתי ונמחקה בגלל כפילות. עכשיו אתה אומר שאין להשתמש בתבנית אלא אם הרוב מסכים. כלומר התבנית הקיימת אינה בעלת המשמעות של התבנית שלי. אם כך יש לבטל את המחיקה, כי הסיבה שנתת למחיקה אינה תופסת.--Act 12:34, 16 מרץ 2006 (UTC)

[עריכה] העיקר ישראל

אני מסכים עם eman, הערך הזה דן בעיקר (ובמקומות מסוימים רק) בהתנחלויות ישראליות. אני ממליץ לשנות את שם הערך לההתנחלויות בישראל (בישראל? או בשטחים?) ולפתוח ערך חדש על התנחלויות בעולם ובאופן כללי עם פסקה קצרה על ההתנחלויות בישראל והפניה לערך המועבר. Yonidebest Ω Talk‏ 12:10, 16 מרץ 2006 (UTC)

הבעיה העיקרית היא שיש התנחלויות אחרות גם בישראל וגם בשטחים, הכינוי מקובל גם להתיישבות הפיראטית של הבדואים בנגב וגם להתיישבות הבלתי חוקית של הפלסטינים בפרברי ירושלים, כך שגם אם רוצים, השם הזה בעייתי. בכל מקרה, אם מישהו חושב שיש הגיון ביצירת ערך נפרד (ויש בו מה להרחיב מעבר לטקסט ש-Act הכניס), הוא יצטרך למצוא שם יותר מדויק (בדעתי לא עולה אף אחד כזה).

אגב, בעיה דומה היתה בנושא סיכול ממוקד/חיסול ונפתרה לבסוף על ידי יצירת ערך נוסף. טרול רפאים 12:14, 16 מרץ 2006 (UTC)

נו באמת

קודם כל ההתנחלויות האלה אינו בישראל, אלא בשטחים.

וחוץ מזה, כשאומרים "ההתנחלויות" הכוונה לזה. זה הפירוש הראשי. אם למישהו יש משהו לכתוב על התנחלויות אחרות, שייפתח ערך עם שם יותר מסובך (אבל לא נראה לי שיש למישהו מה לכתבו בערך כזה. זה עולה פה רק מסיבות לא עינייניות). eman • שיחה 12:18, 16 מרץ 2006 (UTC)

לבטח יש מה לכתוב על התנחלויות אחרות באופן כללי/היסטורי. אני לא חושב שכל ההתנחלויות הם בשטחים, אבל אני איני יודע אם זה נכון או לא. שם של ערך מתאים יותר: "ההתנחלויות בתרבות הישראלית". Yonidebest Ω Talk‏ 12:25, 16 מרץ 2006 (UTC)

לא נראה לי, ואפילו אם כן, מי שהציע את זה לא עשה תא זה מתוך רצון לכתוב על התנחלויות בהקשר הזה. eman • שיחה 12:33, 16 מרץ 2006 (UTC)

בדקתי כיצד הוויקיפדיה האנגלית מתמודדת עם זה ואני מציע כך: הערך התנחלויות ישאר כאן כשהוא מתרכז בהתנחלויות ישראלים בלבד. בראש הערך נשים פירוש נוסף לערך שטח כבוש, שם יהיה פסקה על התנחלויות (על פי הוויקיפדיה האנגלית יש התנחלויות בקפריסין וסהרה המערבית). Yonidebest Ω Talk‏ 12:32, 16 מרץ 2006 (UTC)

[עריכה] שם הערך אינו מתאים לתוכנו המבולבל

תוכן הערך הוא מבולבל, מה גם שהערך משמש להגדרת תבנית, דבר המחייב הגדרה ברורה. יש להגדיר:

• התנחלות זה שם כללי המשמש לא רק ליהודים, לא רק לישראלים ואפילו, במקרים מסויימים (אולי בהשאלה), לא רק לבני אדם. יכולה להיות התנחלות של חייזרים ואולי אף של בעלי חיים שונים.
• אם רוצים לציין התנחלות של יהודים בשטחים שנכבשו - צריך להגדיר כך את הערך. אבל אם משתמשים במילה התנחלות - זה לא יחול על יהודי שהתיישב בשטח עירוני וגר שם בשכירות.
• אם רוצים להתייחס רק להתיישבות באזור יהודה ושומרון (איו"ש) ללא ירושלים המזרחית - צריך להגדיר התיישבות באיו"ש (התנחלות ומתנחל לא יחולו על מתיישב ללא נחלה).
• אם רוצים להתייחס ליישובים ש"מעבר לגדר" - צריך להגדיר את הערך בהתאם. כאן יש בעיה כי תוואי הגדר יכול להשתנות.
• אם רוצים להתייחס ליישובים שבתחום המדינה הערבית עליה הוחלט ב-1947 באו"מ - נדרשת הגדרה אחרת.
• אם רוצים להתייחס ליישובים שבכל ה"אדמות הכבושות" לפי החמאס והאמנה שבוטלה או לא בוטלה, שהם כל היישובים שהוקמו לאחר "הפלישה הציונית" - צריך לתת שם מתאים. אגב, לפי הגדרה זו היישוב היהודי בחברון אולי אינו "התנחלות ציונית" אם המתיישבים יהיו צאצאי התושבים הוותיקים של חברון.
• בכל אופן, אין להשתמש במונח "התנחלות" כדי לציין קבוצה חלקית ואין להימנע מציון יישובים כיישובים או כערים.

עד שלא יוסדר הנושא, יש להתייחס להגדרה הנוכחית כאל הגדרה השנויה במחלוקת (דבר שאף אחד אינו יכול לסתור, לאור הוויכוחים הרבים).

תבנית שניתן לשימה רק על פי החלטת רוב אינה יכולה להיות תבנית שתציין קיומה של מחלוקת כאשר הרוב מתעקש לטעון שאין מחלוקת. לכן, לפי הכללים הקיימים, התבנית "למתן" הדורשת רוב (וכל עוד היא דורשת רוב לשם יישומה) אינה הולמת ויש לקבוע תבנית שתציין מחלוקת בדבר הנייטרליות ושאינה ניתנת להסרה על ידי רוב שגם קובע את הערך וגם אומר שרק מה שהוא קובע זה נייטרלי. --Act 14:29, 16 מרץ 2006 (UTC)

אוי, זה כבר מתחיל לעייף. כפי שכבר נכתב - כאשר 98% מהישראלים מחפשים את המילה "התנחלות" בויקיפדיה - זה בדיוק הערך שהם מצפים למצוא, ובצדק. לגבי האם זה אחרי הגדר או לפניה, האם זה 67 או 48 זה כבר צריך להיות בתוך הערך ולא קשור לשמו. ניתן להוסיף בקטן כפירוש חילופי התנחלות במובן אחר, אך כדאי לכתוב את הערך לפני כן. אסף 14:34, 16 מרץ 2006 (UTC).

אם זה מעייף אותך, תסתכל בהצבעה הנערכת עכשיו לגבי השימוש במילים התנחלויות ויישובים. 23 בעד יישובים 23 בעד התנחלויות ו-1 בעד לבטל את ההצבעה הקודמת על "התנחלויות". איפה ה98%? הערך שנוי במחלוקת.--Act 14:46, 16 מרץ 2006 (UTC)

באמת שאין לי כוח להכנס לדיון הזה, אבל יש הבדל גדול בין ההצבעה שנעשית לגבי שם הערך הזה ובגלל שבאמת התעייפתי אני אפילו לא אתחיל לנסות להיות חלק בדיון החוזר ונשנה שאתה מנסה לעורר כל פעם בדרך אחרת אז אין לך אפילו סיבה להגיב למה שאני כותב פה. בברכה, אסף 14:52, 16 מרץ 2006 (UTC).

אקט, ההצבעה דנה בשאלה אם להכניס את המילה התנחלות לערכים אחרים או לא. הדף הזה נועד לדיון על שם הערך ותוכנו בלבד. תוכנו מתאים לשם הערך וכפי שאסף כבר אמר הוא הפירוש הנפוץ ביותר. אין טעם להציע את מה שכבר הוצע - אם אתה חושב שבערך הזה צריך להיות יותר מרק מידע על התנחלויות ישראליות - תגיב בפסקה הקודמת. אגב, עד כאן תגובתי - שונא פוליטיקה. Yonidebest Ω Talk‏ 14:58, 16 מרץ 2006 (UTC)

יש קשר הדוק בין הערך כאן ובין ההצבעה שם. מי שטוען שם שיש להשתמש במילה "יישובים" - סביר להניח שאינו סבור שהתנחלות היא אך ורק ישוב בשטחים מסויימים (שהם חסרי הגדרה מוסכמת).--Act 16:22, 16 מרץ 2006 (UTC)

כוונתך ברורה: אתה מנסה להגיע למצב בו היישובים הנקראים כיום "התנחלויות" אינם שונים בכהוא זה מכל יישוב אחר בכל חלק של מדינת ישראל, והם זהים לחלוטין במעמדם, הגדרתם, עתידם וכדומה. זוהי השקפה פוליטית, אף שלטענתך זוהי הניטראליות בהתגלמותה. את רעיונותיך הפוליטיים תצטרך לנסות לקדם בפורומים אחרים, ויקיפדיה אינה המקום לכך שכן תפקידה לשקף את המציאות, לא ליצור אותה או לשנות אותה, גם אם יש ויקיפדים שאינם שלמים עם מציאות זו. המציאות כיום היא כזו שהתנחלות היא יישוב שמעמדו, הגדרתו ואולי גם עתידו אינם זהים לאלה של יישובים אחרים, וזהו המצב אף אם אינו לרוחך. מגיסטר 16:34, 16 מרץ 2006 (UTC)

אתה טועה לחלוטין בהבנת כוונתי. טענתי אינה שהיישובים בשטחים אלה או אחרים אינם שונים בכהוא זה מיישובים בשטחים אחרים. אולי אצלך כך הדבר ולדידך אין הבדל בין רמת אשכול, השטח שהיה בידי הירדנים בכביש ירושלים ת"א, יישובי רמת הגולן, יישובי יהודה ושומרון, יישובי הבקעה והיישובים שהיו ברצועת עזה ובסיני. בעיני יש הבדל וצריך לציין את הייחוד של כל אחד מהם. אולי גם את האבחנה בין יישובים בתחום גבולות החלוקה של האו"מ ליישובים שמחוץ להם. השימוש הכולל במילה התנחלויות לתיאור מה שאינו לגיטמי בעיניך הוא הפסול. ואלה העובדות, גם אם שלא לרוחך.--Act 16:55, 16 מרץ 2006 (UTC)

[עריכה] חוסר עקביות בהגדרת התנחלות

למה שכונות ירושלים הנמצאות על שטח שנכבש ב-1967, כמו הגבעה הצרפתית, לא זוכות לכינוי זה? האם זה לפי אידיאולוגית התושבים, צבע הכיפה, או מהשו אחר? רצוי להיות עקבי כאן עם ההגדרה.

[עריכה] סטנדרטיזציה בנושא

בויקיפדיה מופיע לחלופין המונחים התנחלות, מאחז, ישוב וכו' לגבי הישובים מחוץ לקו הירוק (גם מחוץ לגולן וי-ם). לפעמים אפילו באותו ערך כינויים שונים לאותו ישוב. לכן אני מציע לקבל החלטה לגבי מדיניות קבועה בנושא (למרות המשמעויות הפוליטיות שבהכרח יתווספו לכל החלטה שתתקבל). רק למען הסטנדרטיזציה של הויקיפדיה והאחדות העריכתית

קיימת החלטה (והיו הצבעות ארוכות על כך) בנוגע לכל יישוב יהודי מעבר לקו הירוק (להוציא את השכונות בירושלים) אשר מכונים "התנחלויות". לעומת זאת "מאחז" לרוב הינו ריכוז של מבנים אשר הוקמו ללא אישור. גם התנחלויות הן יישוב, לכן לרוב יופיע בתחילת הערך המונח "התנחלות" ובהמשך ישתנה לעיתים ליישוב. היישובים בגולן, אינם נקראים בויקיפדיה התנחלויות. אסף 22:44, 25 יוני 2006 (IDT).

[עריכה] סיפוח?

"ישראל מעולם לא סיפחה את שטחי יהודה, שומרון ועזה - מלבד מזרח ירושלים ורמת הגולן שבהם הוחל החוק והמינהל הישראלי על-ידי הכנסת. "

מה פירוש מלבד מזרח ירושלים ורמת הגולן? גם הן לא סופחו אלא רק הוחל בהן החוק הישראלי. ישראל נמנעה מלהצהיר על סיפוח עקב ההשלכות הבינלאומיות של העניין. Liransh 15:26, 3 בספטמבר 2006 (IDT)

[עריכה] ערך מומלץ?

יש מצב שזה הופך לערך מומלץ? בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 22:44, 25 בנובמבר 2006 (IST)

לא ממש, אני יכול להצביע על המון חסרונות בערך, הבעיה היא שניסיון עריכה שלי יביא (כנראה בצדק) למהומת אלוהים. שאר הוויקיפדים נמצאים במצב דומה, כך שאף על פי שהערך לא גרוע, יותר טוב הוא כנראה לא יהיה. טרול רפאים 23:06, 25 בנובמבר 2006 (IST)

בהתחשב בזה שאפילו שם הערך מקפיץ הרבה אנשים, אני חושב שעדיף שנמנע מזה. ‏odedee • שיחה 23:12, 25 בנובמבר 2006 (IST)