דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

תוכן עניינים 1 הנמכת הרף לשינוי מדיניות מ-65% ל-60% 1.1 הצבעה 1.1.1 בעד 60% 1.1.2 בעד השארת המצב הקיים - 65% 1.1.3 נמנע 1.2 דיון 1.2.1 דיון שהיה במזנון 1.2.1.1 שבירה 1.2.1.2 שבירה לקראת העברה לפרלמנט 1.2.1.3 שבירה נוספת - לפני הליכה לפרלמנט 1.2.2 המשך הדיון 1.2.2.1 הצעה נוספת

[עריכה] הנמכת הרף לשינוי מדיניות מ-65% ל-60%

תאריך התחלת ההצבעה (לפי הזמן בו נרשמה ההצבעה הראשונה): 20:21, 25 בדצמבר 2006 (IST).

[עריכה] הצבעה

ההצעה:

בהצבעות בנוגע לשינוי מדיניות, אשר דרשו עד היום רוב של 65%, יונמך הרף ל-60%. כלל זה יחול רק על הצבעות עתידיות ולא רטרואקטיבית.

[עריכה] בעד 60%

1. אסף 20:21, 25 בדצמבר 2006 (IST).
2. ירון • שיחה 20:22, 25 בדצמבר 2006 (IST)
3. חנה ק. 20:23, 25 בדצמבר 2006 (IST)
4. rotemliss – שיחה 20:23, 25 בדצמבר 2006 (IST)
5. ליש 20:25, 25 בדצמבר 2006 (IST)
6. אלמוג 20:41, 25 בדצמבר 2006 (IST) זה התיחום הראוי בין הרצון לשמור על זכויות המיעוט ובין הרצון לדמוקרטיזציה.
7. עופר קדם 20:45, 25 בדצמבר 2006 (IST)
8. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 20:47, 25 בדצמבר 2006 (IST)
9. עידן ד 20:51, 25 בדצמבר 2006 (IST)
10. ‏Gridge ۩ שיחה 20:57, 25 בדצמבר 2006 (IST).
11. לב - שיחה 21:06, 25 בדצמבר 2006 (IST)
12. אביהו • שיחה 21:13, 25 בדצמבר 2006 (IST)
13. --אורי • שיחה 21:14, 25 בדצמבר 2006 (IST)
14. סופר מריו 21:30, 25 בדצמבר 2006 (IST)
15. רנדום 21:40, 25 בדצמבר 2006 (IST)
16. --שלומית קדם 22:03, 25 בדצמבר 2006 (IST)
17. דוד שי 22:22, 25 בדצמבר 2006 (IST)
18. ‏ ~ קובי‏ • שיחה 22:32, 25 בדצמבר 2006 (IST)
19. --אפי ב. • שיחה • 22:33, 25 בדצמבר 2006 (IST) לא ברור לי האם ההחלטה הזו חייבת לעבור ברוב של 65% (-;
20. קסם-אמיתי 22:38, 25 בדצמבר 2006 (IST)
21. חגי אדלר 23:22, 25 בדצמבר 2006 (IST)
22. Dovi 23:32, 25 בדצמבר 2006 (IST)
23. יער • Yaarp • שיחה 23:36, 25 בדצמבר 2006 (IST)
24. המורה 16:10, 26 בדצמבר 2006 (IST)
25. אליבאבא 23:56, 25 בדצמבר 2006 (IST)
26. 51 23:57, 25 בדצמבר 2006 (IST)
27. רוליג 00:00, 26 בדצמבר 2006 (IST) דווקא במקרה הזה היה אפשר להציע הצעות מרובות ולהחליט בסוף על פי חציון (או 65%). לדעתי חייבים לנסח כללי הצבעה על מקרים בהם יש יותר מהצעה אחת ולא להמנע מזה מסיבות בירוקרטיות.
28. עוזי ו. 01:34, 26 בדצמבר 2006 (IST) (אבל 50% עדיף - לא כל מדיניות ויקיפדית היא חוק יסוד שראוי לשריין ברוב מיוחס).
29. Assafn 13:57, 26 בדצמבר 2006 (IST)
30. אייל - שיחה 15:51, 26 בדצמבר 2006 (IST)
31. כמו עוזי ו. אתוס 15:55, 26 בדצמבר 2006 (IST)
32. נכון שעדיף להגיע למצב של קונצנזוס, אבל כשזה לא קורה עדיף שהרוב יקבע ולא המיעוט. ‏Godfather ♣ שיחה ♣‏ 16:35, 26 בדצמבר 2006 (IST)
33. פיצקוש 20:40, 26 בדצמבר 2006 (IST)
34. גילגמש • שיחה.
35. דורית 01:38, 27 בדצמבר 2006 (IST)
36. יות _{≈שחייה≈} 16:21, 27 בדצמבר 2006 (IST)
37. ‏Danny-w‏ 17:33, 27 בדצמבר 2006 (IST)
38. ‏Colonel Clown‏ 20:04, 28 בדצמבר 2006 (IST)
39. ‏Harel‏ • שיחה 20:58, 28 בדצמבר 2006 (IST)
40. Mort 21:08, 28 בדצמבר 2006 (IST)
41. מיכאלי 21:22, 28 בדצמבר 2006 (IST), כפי שאמרה נעמי שמר: שיהיה...
42. שומר לילה 22:04, 28 בדצמבר 2006 (IST)
43. פלח 05:53, 29 בדצמבר 2006 (IST)
44. ‏Roni...va‏ • שיחה 09:54, 29 בדצמבר 2006 (IST)
45. בן ה. 18:32, 29 בדצמבר 2006 (IST)
46. --Act 18:37, 29 בדצמבר 2006 (IST) כמו עוזי. לא כל החלטת "מדיניות" היא חוק יסוד הדורשת רוב מיוחס.
47. Superzohar שיחה 11:06, 30 בדצמבר 2006 (IST)
48. השקמיסט 13:17, 30 בדצמבר 2006 (IST)
49. koby12345 15:27, 30 בדצמבר 2006 (IST).עדין יותר מכנסת ישראל
50. --E kiv 21:29, 30 בדצמבר 2006 (IST). פשרה הוגנת בין רוב מיוחס לבין רוב בלתי אפשרי להשגה.
51. האזרח דרור 09:26, 31 בדצמבר 2006 (IST)

[עריכה] בעד השארת המצב הקיים - 65%

1. הידרו 20:23, 25 בדצמבר 2006 (IST)
2. ‏pacman • שיחה 20:35, 25 בדצמבר 2006 (IST)
3. ‏סקרלט • שיחה 20:39, 25 בדצמבר 2006 (IST)
4. אבי קדמי 20:45, 25 בדצמבר 2006 (IST)
5. ‏odedee • שיחה 21:22, 25 בדצמבר 2006 (IST)
6. נתנאל 22:05, 25 בדצמבר 2006 (IST) ראו m:Polling is evil
7. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:27, 25 בדצמבר 2006 (IST) מפנה לאותו דף מוויקי האנגלית שנתנאל מפנה אליו.
8. --איש המרק 23:34, 25 בדצמבר 2006 (IST)
9. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:38, 25 בדצמבר 2006 (IST)
10. רותם - אהמ... 23:58, 25 בדצמבר 2006 (IST)
11. זהר דרוקמן - אהמ 23:59, 25 בדצמבר 2006 (IST)
12. ינבושד.
13. גדי ו. (שיחה) 09:16, 26 בדצמבר 2006 (IST) - אם בהצבעה של 30 איש יספיק רוב של 60%, יתכן שהתוצאה בהצבעה תהיה בגלל טעות סטטיסטית.
14. דרור 14:20, 26 בדצמבר 2006 (IST)
15. אור 17:47, 30 בדצמבר 2006 (IST) אם שני שלישים מהויקיפדים לא יסיכמו לשינוי מדיניות אזי לא כדאי לבצעו.
16. היהודי שיחה הה"ה ספריה 18:57, 27 בדצמבר 2006 (IST)
17. מישהו סודי • שיחה 14:45, 28 בדצמבר 2006 (IST)
18. --‏Golf Bravo‏ 19:58, 28 בדצמבר 2006 (IST)
19. מארק ברלין 20:23, 28 בדצמבר 2006 (IST). ודורש להגדיר מהי מדיניות. לא ייתכן שנהלים עקרוניים כגון דיני הדחת מפעיל או מדיניות החסימה ישונו כלאחר-יד, אך גם לא ייתכן שכל פסיק שנקבע פעם אחת יהיה חקוק לנצח נצחים. מארק ברלין 20:23, 28 בדצמבר 2006 (IST)
20. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 21:18, 30 בדצמבר 2006 (IST) אמריקה ורסנו, אמריקה.

    האם עלי להבין שמעמדו של כל פסיק שנקבע אי פעם בנהלים זהה למעמדה של חוקת ארצות הברית? ‏– rotemliss – שיחה 21:25, 30 בדצמבר 2006 (IST)

    גרוע מזה, כל פסיק שמעולם לא נקבע בנוהל, אבל הוא הופך לכזה כשרוצים לשנות אותו...אורי • שיחה 16:28, 31 בדצמבר 2006 (IST)

[עריכה] נמנע

1. טרול רפאים 20:32, 25 בדצמבר 2006 (IST), לדעתי, אחד מהדיונים חסרי התועלת שמתרבים לאחרונה
2. נריה 21:03, 25 בדצמבר 2006 (IST) כל עוד לא אשתכנע אחרת - מסכים עם טרול"ר.
3. דניאל ༒ שיחה 21:04, 25 בדצמבר 2006 (IST)
4. DGtal 21:11, 28 בדצמבר 2006 (IST) אין לי מושג מה עדיף

# בנתיים לא מכיר מספיק את הסוגיה Assafn 02:05, 26 בדצמבר 2006 (IST)

[עריכה] דיון

שימו לב כי הדעות בעד ו- נגד שנכתבו בדיון או במזנון לא נכללים במניין הקולות.

הדיון במזנון נגע כמעט כולו בנוגע להצעה עצמה ולא לניסוחה ולכן הדיון מועתק לכאן, כולל הסיבות שציינו בתחילה לסיבת ההצעה לכלל:

[עריכה] דיון שהיה במזנון

אין לי רצון להתחיל לעורר כאן ויכוחים או בזבוז של מלל רב, אך הגענו היום למצב בו הדרישה ל-65% בשביל לשנות כלל ויקיפדי הינה רחבה מדי. כמעט בלתי אפשרי לשנות מדיניות שנקבעה בעבר וככל שויקיפדיה גדלה ויותר אנשים מצביעים זה נהפך לקשה עוד יותר. בהצבעה על נושא חשוב בו יש נניח 80 מצביעים, צריך יחס של 52 ל-28 ויקיפדים והסיכוי לקבל דבר כזה הוא כמעט בלתי אפשרי - זה בעייתי עוד יותר כאשר הכלל עצמו נקבע כאשר ויקיפדיה הייתה קטנה יותר והכלל עצמו התקבל על ידי 20-30 ויקיפדים בלבד. למעשה כמעט כל שינוי שמעורר תגובה שלילית מינימלית, גורם לכך שצריך מספר עצום של תומכים כדי לשנות את זה וכמעט בלתי אפשרית. אפילו חוקי יסוד בישראל לא דורשים רוב כל-כך גדול בשביל לשנות אותם...
ההמלצה שלי היא יחסית מתונה, והיא כוללת הנמכת הרוב הדרוש ל-60%. זה עדיין שומר על יציבות גדולה בויקיפדיה ולא גורם לשינויים מרחיקי לכת כל יום ומצד שני נותן סיכוי ממשי לאפשרות לעשיית שינויים. אני מבין את החשיבות הרבה שיש בשמירה על יציבות ויקיפדית (שיש גם שלא יסכימו לזה), אך חשוב לאפשר גם למפעל החשוב הזה להתפתח ולהשתנות במידת הצורך. נראה לי סביר שכאשר 50 ויקיפדים בעד כלל מסויים ורק 27 נגד (הפרש של 23 ויקיפדים), עדיין ההצבעה תעבור.
חשוב לי לציין שאין כל קשר להתעסקות בהצבעה האחרונה בנוגע למפעילי מערכת, אלא הצעה שרציתי להעלות כבר כמה זמן. אשמח לתגובות, אך אבקש שהדיון לא יתדרדר ושגם אנשים שמתנגדים לרעיון ינסו להגיב ברצינות ובלי זלזול. בברכה, אסף 19:33, 23 בדצמבר 2006 (IST).

אני מתנגד. יש סיבה לרוב מוצק שכזה, והיא מניעת מחטפים והעברת חוקים שנויים במחלוקת. הסתדרנו עד עכשיו באופן סביר. ‏pacman • שיחה 19:35, 23 בדצמבר 2006 (IST)

השאלה היא האם רוב של 60-40 עדיין נחשב מחטף? לפי דעתי עדיין לא ועל זה כנראה הדיון. מלבד זאת, כפי שציינתי, לגרום ל-28 ויקיפדים לגבור על 52 אחרים, נראה לי דווקא מחטף לכיוון ההפוך.אסף 19:36, 23 בדצמבר 2006 (IST)

במבט ראשון: אני בעד. ‏Gridge ۩ שיחה 19:40, 23 בדצמבר 2006 (IST).

בעד. זה ימנע שינויים חשובים ברוב מקרי, ועם זאת ישפר את המצב הנוכחי של "עריצות רוב" מיותרת. אציין שהצעת המפעילים לא עברה גם ברוב של 55%, ולפיכך אינה קשורה לדיון. רוב של 60 מול 40 אינו רוב מקרי ואינו מחטף. ‏– rotemliss – שיחה 19:45, 23 בדצמבר 2006 (IST)

מצד אחד אינני רואה איך זה ישפר את המצב, אחרי הכל זה לא יפתור את הבעיות (הלא זניחות שהועלו) ומצד שני זה גם לא ירע אותו בצורה משמעותית. מכיוון שזה המצב, לדעתי הרעיון פשוט מיותר. טרול רפאים 19:48, 23 בדצמבר 2006 (IST)

אמנם זה לא יפתור, אך זה בהחלט לפי דעתי לפחות ישפר את המצב וימתן את הבעיות שצויינו, כך שהרוב הנדרש לא יהיה מפלצתי מדי ובלתי עביר. אסף 19:50, 23 בדצמבר 2006 (IST).

בעד. ‏Danny-w‏ 19:49, 23 בדצמבר 2006 (IST)

בעד אלדד • שיחה 19:51, 23 בדצמבר 2006 (IST)

בעד, זה סביר בהחלט. מילכוד קטן הוא שאנו נזקקים כרגע לרוב של 65% כדי להעביר החלטה שתקטין את הרוב הנדרש ל-60%... מגיסטר 19:52, 23 בדצמבר 2006 (IST)

בעד. מחטף זה מה שקורה עכשיו. ‏Godfather ♣ שיחה ♣‏ 19:56, 23 בדצמבר 2006 (IST)

בעד ויש לציין במפורש ששינוי זה יתפוס לגבי כל המקרים בהם נדרש בעבר רוב של 65%. בברכה. ליש 20:00, 23 בדצמבר 2006 (IST)

בעד בתנאי שקולות הנמנעים יחשבו כקולות לכל דבר. דניאל ༒ שיחה 20:02, 23 בדצמבר 2006 (IST)

למה? במקרה זה מה ההבדל בינם לבין מצביעי הנגד? ‏– rotemliss – שיחה 20:03, 23 בדצמבר 2006 (IST)

נגד אין שום סיבה לשנות את הסטטוס קוו. החלטות בוויקיפדיה אמורות להתקבל אחרי דיון, ליבון ופשרה. אם יש התנגדות של יותר משליש, סימן שהדיון עדיין לא מיצה את עצמו. חוץ מזה, ממילא לא כל בעלי זכות ההצבעה משתתפים בכל הצבעה, כך ש-65% מבין המצביעים היא דרישה סבירה בהחלט. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:06, 23 בדצמבר 2006 (IST)

זה בדיוק ההבדל - אני חושב שבסופו של דבר כאשר שליש כופה את דעתו על שני שליש אחרים, מאד קשה לגרום לויקיפדיה להתקדם במידת הצורך ודווקא כאן במקום פשרה נוצר מצב בו אי אפשר לעשות דבר. הנמכת הדרישה עדיין שומרת על דרישה לרוב גבוה ושומרת על הסטטוס קוו, אבל מאפשר עדיין להתקדם במידת הצורך. אסף 20:09, 23 בדצמבר 2006 (IST)

מה שאיפיין את הוויקיפדיה זה החדשנות שלה, 65% כדי לשנות דברים זה מתכון להסתידות עורקים והתנוונות. בברכה. ליש 20:13, 23 בדצמבר 2006 (IST)

נגד החלטות צריכות להתקבל ככל האפשר בקונצנזוס, ולכן יש לשאוף לרוב גדול ככל היותר. אתם רוצים להעביר החלטה? תתאמצו ותשכנעו אנשים שהיא מוצדקת, ואל תעבירו את ההחלטה על אפם וחמתם של 40% מהמשתמשים. נתנאל 20:17, 23 בדצמבר 2006 (IST)

האם לפי דעתך הדבר צריך היה להיות כך גם בכנסת? שכדי להעביר או לשנות חוק היו צריכים כמעט 80 חברי כנסת? אסף 20:24, 23 בדצמבר 2006 (IST).

באותה מידה אפשר לומר ש"החלטות צריכות להתקבל ככל האפשר בקונצנזוס, אז אם חמישה אנשים אינם מרוצים מההחלטה – היא לא צריכה לעבור גם אם יש 50 תומכים". ‏– rotemliss – שיחה 20:25, 23 בדצמבר 2006 (IST)

בהחלט כן! אם לחמשת האנשים האלה יש טיעון רציני, אז ראוי לדון איתם בשיחה עניינית ובטיעונים נגדיים עד שישתכנעו, ובמידת הצורך גם לשנות את ההצעה כדי שייפתרו הבעיות שהם מעלים וכדי להביא את המדיניות למצב אופטימלי. ברור שבאיזשהו שלב צריך להחליט, וצריך גם להתגבר על אלה המתנגדים לשם ההתנגדות, ולכן אין מנוס מהצבעה בסופו של דבר; אבל השאיפה והמצב הרצוי והאידאלי צריך להיות החלטה בהסכמה רחבה ככל האפשר וללא כל התנגדות. ראה גם כאן. נתנאל 21:41, 23 בדצמבר 2006 (IST)

אכן, רצוי לחתור לקונצנזוס, אך לא תמיד זה אפשרי. חמישה אנשים אולי יכולים להתפשר. מאה אנשים - לא כל כך. תמיד יהיה מישהו שיתנגד, תמיד תהיה קבוצה שתתבצר בעמדתה. לאנשים דעות שונות, ולא תמיד אפשר לגשר עליהן. השאלה היא האם דעתו של המיעוט עדיפה. האם זה מצב טוב בו המיעוט, ואף מיעוט קטן כ-36%, יכול לכפות את דעתו על הרוב. עופר קדם 23:08, 23 בדצמבר 2006 (IST)

נגד לא עכשיו. צריך לתת לרוחות להתקרר קצת ולחזור לעסוק בויקיפדיה ולא בויקיכנסת. לצערי אינני מצליח להפריד בין ההצעה הזו לבין מה שהתרחש בפרלמנט עד היום אחה"צ. --‏Golf Bravo‏ 20:28, 23 בדצמבר 2006 (IST)

מה הקשר? ההצעה בנוגע למפעילים לא הייתה עוברת גם אם הכלל היה חל, ואפילו אם היו מורידים את הרוב הדרוש ל־55%. ‏– rotemliss – שיחה 20:33, 23 בדצמבר 2006 (IST)

העיתוי הוא הקשר. על היחס בהצבעה ההיא קראתי מעלה. --‏Golf Bravo‏ 20:40, 23 בדצמבר 2006 (IST)

בעד, אבל מובן שללא תחולה רטרואקטיבית, אלא מיום אישור השינוי ואילך. דוד שי 20:30, 23 בדצמבר 2006 (IST)

כמובן! אסף 20:31, 23 בדצמבר 2006 (IST).

בעד ירון • שיחה 20:34, 23 בדצמבר 2006 (IST)

בעד Mort 20:41, 23 בדצמבר 2006 (IST)

נגד - מטרת הרוב המיוחד בדיוני מדיניות היא להגן על מיעוט מפני רוב מזדמן אקראי. אם זה חשוב מספיק יהיו גם 65% תומכים. לרוב ההצעות החדשות שעולות פה לאחרונה (כמו "סופ"ש ללא ערכים") או לוח השנה או אפילו רשימת המגשרים, אני בטוח שימצא רוב גם מעל 65%. דרור 20:43, 23 בדצמבר 2006 (IST)

בעניין הטענות על הדמיון בין ההצבעות בוויקיפדיה להצבעות בכנסת: (1) בכנסת יש 120 חברים שתפקידם להתדיין ולהצביע, והם גם מקבלים על זה משכורת. בוויקיפדיה כולם מתנדבים, וכולם עסוקים בכתיבת ערכים. רוב גדול מונע מחטפים. (2) הכנסת והממשלה דנות בדיני נפשות. במצבים כאלה אין מנוס מהכרעות קשות (אי אפשר להגיע לפשרה בשאלה אם לצאת למלחמה או לא - או שכן או שלא). בוויקיפדיה לא עוסקים בעניינים כאלה בכלל. אדרבא, רוב המחלוקות צריכות להיפתר בדיון עד לקבלת פתרון אופטימלי. רק במקרים נדירים עניינים צריכים לעלות להצבעה או להגיע לבוררות. (3) במדינת ישראל אין חוקה מסודרת. בארצות הברית דווקא יש, ושם נדרש רוב של שני שלישים בשני בתי הקונגרס כדי לשנות אותה. שם מדובר באנשים שכל תפקידם לדון ולהצביע ובזאת פרנסתם, ואף על-פי כן דורשים רוב גדול, קל וחומר בהחלטות "חוקתיות" אצלנו. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:45, 23 בדצמבר 2006 (IST)

אכן ניתן להגדיר מספר החלטות כ"חוקתיות", אך מה לגבי הגדרת חבר חיזבאללה, זמן מינימום לפני העלאה להצבעת מחיקה, שינוי ערך מומלץ בשל אירוע (!), וכמובן התנחלויות מול התיישבויות – האם אלה דיונים חוקתיים? ‏– rotemliss – שיחה 20:49, 23 בדצמבר 2006 (IST)

כדי לשנות את העובדה שצריכים 65%, צריכה להיות הצבעה מסודרת בפרלמנט ששם יצטרכו 65% מהקולות כדי לשנות מדיניות זו. H₂O 20:50, 23 בדצמבר 2006 (IST)

בדוגמאות להלן עדיף להסתדר בלי הצבעה בכלל. כלל-האצבע אומר שמשתמשים בביטוי הניטרלי ביותר שמעביר את המידע באופן המדויק ביותר והברור ביותר. אם אי-אפשר להכריע לכאן ולכאן בין ביטויים שונים משתמשים בביטוי השגור ביותר, מתוך הנחה שהוא גם הברור ביותר (יותר אנשים מכירים אותו). רק אם כלו כל הקצין ולא מצליחים להכריע נותנים לכל ויקיפד שמעוניין בכך לחשוב על העניין לבדו ומכריעים בהצבעה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:04, 23 בדצמבר 2006 (IST)

יש הבדל גדול מאד שלא ציינת - בניגוד לקונגרס האמריקאי או אפילו הכנסת, ויקיפדיה היא מקום שגדל ומתפתח עם הזמן - כך למשל ההחלטה על דרישת רוב של 55% בהצבעות מחיקה התקבלה בהצבעת בעד של 15 ויקיפדים בלבד! לעומת זאת, כעת גם 50 ויקיפידים לא יכולים לשנות את ההחלטה הזאת אם הצטרפו רק עוד 10 ויקיפדים לאלו שהצביעו בעד מלכתחילה. זה יוצר מצב של קבעון מאד גדול והשלטת דעת מיעוט לגבי החלטות שהתקבלו ע"י מספר מאד מצומצם של ויקיפידים ולא מאפשר את התפתחות ויקיפדיה. כפי שציינתי, לא מדובר בביטול הרוב, אלא רק במיתונו ל-60% באופן שיאזן את האינטרסים המצויינים. אסף 20:52, 23 בדצמבר 2006 (IST).

כשחוקקו את החוקה האמריקנית ארצות-הברית גדלה והתפתחה ללא הרף, ובכל זאת לא שינו את הכללים עקב גידול האוכלוסייה והשינוי באופיה. חוקה היא לא בהכרח ביטוי פורמלי לנורמות קיימות. היא גם (ואולי בעיקר) אמצעי ללכד אנשים סביב נורמות רצויות. ובחזרה לענייננו: טענתי היא פשוטה - ממה נפשך? החלטות שאינן עקרוניות, ממילא רצוי שלא יגיעו להצבעה, אלא לאחר שמוצה הדיון, ואם לא נוצר סביבם קונצנזוס, אות הוא שהדיון לא מוצה. כשמדובר בהחלטות עקרוניות, יש להציב מחסום חזק ויציב בפני רוב מקרי (דבר שקורה לעתים קרובות מהסיבות שכבר ציינתי לעיל), בפני רעיונות יומרניים מדי וכיוצא באלה. לסיכום - אין שום סיבה לשנות את המצב הקיים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:04, 23 בדצמבר 2006 (IST)

נגד אני סבור שהמדובר בהגנה חוקתית חזקה על המיעוט (יהא אשר יהא) מעריצות הרוב, וזאת על אף שעמדתי בנוגע לדמוקרטיזציה של תפקיד המפעיל היא הראשונה הסובלת מכלל זה. אלמוג 20:51, 23 בדצמבר 2006 (IST)

עמדתך הייתה סובלת גם מרוב דרוש של 60%, ואפילו 55%. אין מדובר בביטול ההגנה, אלא בהחלשתה כך שלא ייווצר מצב של קיבעון מיותר וייווצר מצב של איזון בין הצורך בשינוי והצורך בהגנה מפני החלטות של רוב מקרי. ‏– rotemliss – שיחה 20:55, 23 בדצמבר 2006 (IST)

בעד - הגיע הזמן באמת. אייל - שיחה 21:07, 23 בדצמבר 2006 (IST)

בעד. כפי שכל מי שקרא את רווח בר-סמך יודע, למניעת הכרעה ברוב מקרי נדרשים תומכים, כאשר n הוא מספר המצביעים הכולל. פירושו של דבר הוא שהיתרון הדרוש יורד עם מספר המצביעים: 65% באוכלוסיה של 30 מצביעים שקול ל- 58% באוכלוסיה של 90. עוזי ו. 22:17, 23 בדצמבר 2006 (IST)

עוזי, יש לך מזל שאתה מסתפק באלפא של 5%. המנחה שלי דורש 1%... --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 22:53, 23 בדצמבר 2006 (IST)

נגד. המטרה כלל איננה לוודא שהרוב אינו מקרי. המטרה היא לקבל מדיניות שהקהילה מרגישה שהיא נכונה. אם 40 אחוז חושבים שהמדיניות רעה, זה גרוע ביותר. בכלל, צריך למעט בהצבעות כאלה ולהשתדל להגיע לעמק השווה כפי שציינו דרור ק ונתנאל. אנחנו הופכים לסופרי קולות במקום לאנשים שדנים ומשכנעים, וזה רע. ‏odedee • שיחה 22:51, 23 בדצמבר 2006 (IST)

אותו טיעון יכול לשמש בדיוק לכיוון ההפוך - אם 60% חושבים שהמדיניות הנוכחית רעה, זה עוד יותר "גרוע ביותר". עופר קדם 23:01, 23 בדצמבר 2006 (IST)

נכון, ולכן מה שצריך להתבצע זה עידון של ההצעה כך שאנשים רבים יותר יוכלו להזדהות איתה. ‏odedee • שיחה 23:06, 23 בדצמבר 2006 (IST)

לא תמיד ניתן לעשות זאת. לפעמים מדובר בעיקרון, בעניין בינארי. או כן, או לא. לפעמים אין אמצע. עופר קדם 23:10, 23 בדצמבר 2006 (IST)

"עקרונות" שמצליחים לשבור את הקהילה לשניים, מוטב שלא יגיעו לפרלמנט כלל. ‏odedee • שיחה 00:19, 24 בדצמבר 2006 (IST)

בעד עופר קדם 23:02, 23 בדצמבר 2006 (IST)

בעד לב - שיחה 23:23, 23 בדצמבר 2006 (IST) חייבים להפסיק את עריצות המיעוט.

'נגד חזק. זה לא קשה להשיג תמיכה של 65% - היה ונברא, כמו הנוהל של עוזי. הנוהל שהיה ונכשל קיבל רק 52%, אני לא יודע מאיפה הגיעה ההצעה להנמיך את הרף. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:31, 24 בדצמבר 2006 (IST)

בעד. הוויקיפדיה היא עולם חדש. אין לנו מסורות בנות מאתיים שנה להגן עליהן. התגדרות מאחורי חומות בצורות היא מתכון לקיבעון מחשבתי. ורק מכיוון שזה פופולרי לאחרונה, אני בעד בעצמה. ‏Harel‏ • שיחה 00:35, 24 בדצמבר 2006 (IST)

בעד רנדום 00:56, 24 בדצמבר 2006 (IST)

נגד זה בדיוק הרעיון - לא משנים מדיניות כל שני וחמישי. ואם כבר כן משנים, אז שיהיה לכך הסכמה כמה שיותר רחבה. --Just guy 19:34, 24 בדצמבר 2006 (IST)

[עריכה] שבירה

כדאי לשים לב לאחת הנקודות הבעייתיות שבהצבעות - הן מעודדות פלגנות ומחנאות, ובפרט כשאין צורך ברוב מיוחס עבורן. אם אני יודע שאני לא צריך להתאמץ אלא רק להשיג חצי מהקולות (ולא קונצנזוס), אני לא אשאף ליצור מדיניות שמקובלות על כמה שיותר מהויקיפדים - מספיק שאני אקלע לטעם רחב מספיק, ושאלו שמתנגדים ילכו לעזאזל. השאיפה שלנו צריכה להיות למצוא הצעות שמקובלות על כולם (אחרי הוויתורים הבלתי נמנעים ששני הצדדים מבצעים), לא לאפשר לרוב זעום לכפות את דעתו על המיעוט הגדול יחסית שמחזיק בדעה ההפוכה. גדי אלכסנדרוביץ' 22:07, 23 בדצמבר 2006 (IST)

אכן, הבעיה הייתה מתעוררת אם היה מדובר ברוב של 50% – אבל מדובר ברוב של 60%. זה אינו ביטול הרוב המיוחס אלא הפחתתו לרמה סבירה יותר. 60% אינו "רוב זעום", ואני לא חושב ש־40% הם "מיעוט גדול" מספיק כדי לכפות את דעתו. ‏– rotemliss – שיחה 22:10, 23 בדצמבר 2006 (IST)

60% הוא "רוב זעום", להגדרתי. כמובן שזה עניין של טעם. אם מצביעים 100 אנשים (שזה די הרבה), פירושו של רוב של 60% שאם עשרה אנשים (שזה די מעט) ישנו את דעתם, כבר לא יהיה רוב. אם אנחנו חותרים לקונצנזוס, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו דבר שכזה. לעומת זאת, אם אנחנו חותרים להמשיך המחנאות והעלבונות ההדדיים, זו דרך נפלאה להגיע לשם. גדי אלכסנדרוביץ' 22:54, 23 בדצמבר 2006 (IST)

גדי, מה שאתה טוען מתבסס על ההנחה, שלא הוכחה, שהמצב הנוכחי הוא מקובל על קשת רחבה של משתמשים. תהפוך את היוצרות ותראה שבמצב הנוכחי מיעוט כופה את דעתו על הרוב ואינו מנסה להגיע להסכמה. זה מזכיר לי את המצב בצרפת מלפני המהפכה, כשהאצולה (מיעוט) התבצרה בשימור זכויות היתר. לעומת זאת, באנגליה, תהליך הדמוקרטיזציה ההדרגתי מנע מהפכות עקובות מדם. האנלוגיה אף פעם אינה שלמה, אבל הדימיון לא רע. בברכה. ליש 22:18, 23 בדצמבר 2006 (IST)

לא התבססתי כלל על ההנחה הזו, ולא ברור לי למה אתה חושב כך. אני מאוד לא מרוצה מחלק מה"הסכמות" הנוכחיות - אבל אני לא חושב שצריך לשנות אותן ברוב של 50%, או אפילו 60%. זה רק מבטיח שנעביר את אי-שביעות-הרצון מקבוצה אחת לקבוצה אחרת. לזכותן של חלק מה"הסכמות" הנוכחיות ניתן לומר שהן נוצרו בתהליך אבולוציוני כלשהו, ולכן אפשר לקבל אותן כברירת מחדל (לא כולן - אתה מוזמן לדבר על כל מקרה לגופו). גדי אלכסנדרוביץ' 22:54, 23 בדצמבר 2006 (IST)

הדימוי שהעלה ליש רע מאוד, וקצת נמאס לי לפגוש אותו. איש כאן לא ירש זכויות יתר מאבותיו, ואין כאן אצולה. ויקיפדיה קיימת כשלוש וחצי שנים, וכל החלטה שהתקבלה בה מיום הקמתה התקבלה בהסכמה של הוויקיפדים שהיו בה באותה עת. מנגנון קבלת ההחלטות לא היה ממוסד כפי שהוא כיום, אך גם לא היה צורך בכך, משום שהקהילה הייתה קטנה יותר. נדמה לי שראוי לכבד את שיקול דעתם של הוויקיפדים שהיו כאן בשנתה הראשונה של ויקיפדיה העברית, כאלה שעדיין פעילים וכאלה שאינם פעילים, ולהפסיק לרטון. אם יש לנו כיום 50,000 ערכים, זה גם בזכות אלה שכתבו את 1,000 הערכים הראשונים, ואלה שכתבו את 9,000 הערכים שאחריהם. דוד שי 23:01, 23 בדצמבר 2006 (IST)

כפי שכבר ציינתי, האנלוגיה אינה שלמה, אולם בהשוואה מתבקשת לסוגי השלטון המוכרים, השלטון המלכותי בו המלך (הבירוקרט) ממנה את האצילים (מפעילי מערכת בעלי הזכות לחסום אחרים ואף אחד לא יכול לחסום אותם), פשוטי העם (ויקיפדים מהשורה) יכולים להמליץ והמלך, תלוי בנאורות שלו, יכול להתחשב בהמלצות או לא - נראה לי שאריסטוקרטיה ובראשה מונרך הינה דרך השלטון הקרובה ביותר לצורת ההתנהלות בוויקיפדיה העברית. נכון שדוד שי מונרך נאור ונכון שלא מתרחשים בוויקיפדיה מעשי נבלה, אבל את הכללים רצוי להתאים למצבים משתנים ולא בהכרח לפי האישים המכהנים כעת. בברכה. ליש 23:18, 23 בדצמבר 2006 (IST)

לא הבנתי את דבריך הקודמים כמתייחסים אישית אלי, אלא כטענה כללית כנגד כל ההסכמות "הישנות", ובהתאם לכך יש לפרש את תגובתי הקודמת. באשר לזכויות היתר של המפעילים: קח לך שעה חופשית, ונסה להקדיש אותה לטיפול בהשחתות, אתה יכול לעשות זאת ללא קושי גם ללא מינוי למפעיל. נסה להחליט מי השחית בזדון ומי טעה, איך לטפל במי שיצר את הערך "אני אוהב את מורן", ומה לעשות עם עריכות שאינן השחתות אבל גם אינן כאלה שאפשר להשאירן ללא עריכה. אם אתה חש צורך לחסום מישהו, כתוב אזהרה בדף השיחה שלו. בתום השעה הזו ספר לי שוב על זכויות היתר של המפעילים.

באשר לדבריך "יכול להתחשב בהמלצות או לא", אציין שאין בכוונתי למנות למפעיל מי שבהמלצה עליו אין רוב ברור של תומכים (ולמיטב זכרוני גם לא עשיתי זאת מאז שהחל נוהל ההצבעה). זכות היתר שאני מנצל היא הזכות לסרב למינוי של מי שזכה להמלצת הרוב. דוד שי 23:49, 23 בדצמבר 2006 (IST)

הצעתך (קח לך שעה חופשית...) יפה בעיני ואתיחס לכך בקרוב, אך לא כאן כדי לא להפריע במיקוד הדיון. בברכה. ליש 06:52, 24 בדצמבר 2006 (IST)

בעד. דווקא ממך, גדי, הייתי מצפה להבין את העניין המתמטי ולתמוך. 60% הוא רוב מיוחס נאה. ‏ ~ קובי‏ • שיחה 23:43, 23 בדצמבר 2006 (IST)

מה "נאה" כאן? מדובר ברוב מיוחס קטן, אפילו לא שני שליש. גדי אלכסנדרוביץ' 01:44, 24 בדצמבר 2006 (IST)

בעד - מבחינתי לבטל בכלל את הרוב המיוחס, ולדרוש 50 אחוז מקולות המצביעים (אבל לכלול את הנמנעים). ואז לא צריך להתוכח האם זה כן שינוי מדיניות או לא. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 00:42, 24 בדצמבר 2006 (IST)

בעד כמו אימן. אליבאבא 00:57, 24 בדצמבר 2006 (IST)

בעד מהפנייתו של טרל"ר לדף השיחה של "מפעיל נולד" למדתי כיצד התקבלו חלק מהנהלים: דיון בן 48 שעות בהשתתפות 5 ויקיפדים, שלא כולם תומכים. וזה לפני שנה, לא שלוש וחצי שנים. החלטות שהתקבלו כך אינן ראויות להגנה של 65%. לדעתי 60% לשינוי מדיניות עדיין מבטיח שלא יהיו מחטפים ומבשר סיכוי לדינמיות (נחוצה). במקביל, לדעתי יש להגדיר היטב ובבירור מהי מדיניות ומהו נוהג. לטעמי מדיניות היא כל מה שנקבע בהצבעה בפרלמנט. כל נוהג אחר איננו מדיניות. כעת יש להפוך נהגים אלו למדיניות רשמית ואז יחלו עליהם אותן ההגנות. הצעה במקומה. --אורי • שיחה 02:07, 24 בדצמבר 2006 (IST)

אמא'לה! זה אומר שלא רחוק היום שבו כל פעולה שאנחנו עושים כאן תיפול מתחת לחוק ויקיפידי זה או אחר (ונצטרך לדעת את כולם כדי שלא נופתע)? גדי אלכסנדרוביץ' 08:03, 24 בדצמבר 2006 (IST)

תן לאמא לישון בשקט בנתיים. זה רק אומר שכשיעלה צורך לשנות את אחד המנהגים הנהוגים, לא יהיה צורך ברוב מיוחס שכזה, אולי סתם ברוב, אולי ברוב מיוחס קטן יותר. בברכת הרגעה, --אורי • שיחה 13:29, 24 בדצמבר 2006 (IST)

[עריכה] שבירה לקראת העברה לפרלמנט

אוקי - נראה שאכן יש על הנושא שהעלתי דעות לכאן ולכאן, אך אין השגות על ניסוח ההצעה או הצעות חילופיות, ועל כן אם לא תהייה התנגדות לאופן ניסוח ההצעה באופן מקוצר שתבוא להלן, אני אעלה את ההצעה להצבעה היום בסביבות 23:00 לפרלמנט:

"בהצבעות בנוגע לשינוי מדיניות, אשר דרשו עד היום רוב של 65%, יונמך הרף ל-60%. כלל זה יחול רק על הצבעות עתידיות ולא רטרואקטיבית".

בברכה, אסף 11:03, 24 בדצמבר 2006 (IST).

מה לגבי הצבעות אחרות שדורשות 65%? האם מדובר בשינוי הרף בהצבעות מדיניות בלבד? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:54, 24 בדצמבר 2006 (IST)

לא חשבתי על דוגמאות אחרות... אתה יכול לתת דוגמאות? אסף 11:55, 24 בדצמבר 2006 (IST).

אגב, אני לא בטוח אם צריך הצבעה מסודרת. מהדיון עולה רוב ברור ל-60%: רוב של 73% עם 22 תומכים לעומת 8 מתנגדים. אם בכל זאת תהיה הצבעה, אני מבקש שיהיו רק שתי אפשרויות - "בעד הורדת הרף ל-60%" ו-"בעד השארת הרף הקיים - 65%". הוספת כל מיני מספרי ביניים כמו 50%, 55%, 62.5% רק יפצלו את המצביעים ויהיה קשה לדעת מהי האפשרות הזוכה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:02, 24 בדצמבר 2006 (IST)

אישית גם אני הייתי מעדיף להמנע מהצבעה, אבל אני לא רוצה שיגידו שהיה כאן מחטף... ואני מסכים - צריך רק שתי אופציות - להוריד ל-60% או לא להוריד. אסף 12:06, 24 בדצמבר 2006 (IST).

הוספת מספרי ביניים אינה צריכה להקשות או למנוע אפשרות לקבוע את החסם הזוכה. במקרה זה יהיה החסם הזוכה החסם הנמוך ביותר שהוא יחד עם כל החסמים הנמוכים יותר זכו ל-65% של הקולות.

למשל, אם התפלגות הקולות היא 50% - 40 קולות, 55% - 20 קולות, 60% - 10 קולות, 50% - 30 קולות יהיה החסם הזוכה 60% כי 70 קולות מתוך 100 (מעל 65%) בחרו בחסם זה או נמוך ממנו. החסם של 55% אינו עובר כי רק 60 קולות מתוך 100 בחרו בחסם זה או נמוך ממנו, ורוב זה אינו מספיק לשינוי מדיניות.--Act 12:29, 24 בדצמבר 2006 (IST)

כבר דנו בדבר הזה עשרות פעמים, ויש הרבה מאוד דרכים להגיע לתוצאות שונות שאינן הוגנות. אני מבקש שוב - הצעה אחת בכל הצבעה. אם מישהו רוצה להוריד את זה ל-35%, בבקשה, אבל שיציע זאת אחרי ההצבעה הזו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:35, 24 בדצמבר 2006 (IST)

אם הנושא עולה לפרלמנט, זה לא הוגן לאפשר רק שינוי לסף הראשון שהוצע כאן; לאנשים אחרים יש דעות אחרות (למשל, 50%). לא צריך להבהל מ"תוצאות שאינן הוגנות": אפילו אם כל אחד יתמוך במספר אחר, אפשר לקבוע מראש (כפי שהציע Act) שההצעה הקיצונית ביותר עם 65% תמיכה, תעבור; פירושו של דבר הוא שכל מצביע תומך למעשה ב"היחס שבחרתי, או כל מספר בינו לבין 65%". מה יכול להיות לא הוגן בזה? עוזי ו. 13:34, 24 בדצמבר 2006 (IST)

אני לא מבין איך ייתכן שאחד מהגבולות יזכו. לי נראה, שבחישובים מוזרים כאלו, הדרך היחידה להשיג 65% היא להצביע בעד 90%. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:24, 24 בדצמבר 2006 (IST)

אסף, למה החלטת להציע את ההצעה הזו? ‏pacman • שיחה 12:07, 24 בדצמבר 2006 (IST)

כפי שכתבתי למעלה, כבר כמה זמן אני מרגיש שכמעט בלתי אפשרי לעשות שינויי מדיניות בויקיפדיה, אם צריך לעשות כאלה, גם אם יש להם רוב גדול יחסית והדבר הפריע לי. זה לא נוגע למדיניות ספציפית שאני רוצה או רציתי להעביר, אלא בעייה כללית יותר. הבעייה התחזקה כשראיתי שלמעשה החלטות רבות שקבועות בחוקי ויקיפדיה נעשו בזמנים הייתה הייתה קהילה קטנה עם תמיכה של פחות 15-20 ויקיפדים, אך היום כדי לשנות את זה, גם 50 איש לא יכולים. כפי שכתבו למעלה - מדובר בפרוייקט שידוע בחדשנות שלו, אך מנגד ברורה לי גם החשיבות של היציבות בפרוייקט כזה ולכן אני הייתי הראשון להתנגד אם היו דורשים להוריד את הדרישה ל-50%. עם זאת, 65% נראה לי לא סביר במיוחד, כי זה בלוק חוסם שכמעט לא מאפשר לשנות כל מדיניות, אם יש לה אפילו מספר נמוך של תומכים. לכן חשבתי שראוי להנמיך מעט הרף באופן שיאזן טוב יותר בין הרצון החשוב לשמירה על יציבות, לבין מתן אפשרות ממשית לויקיפדיה להתפתח ולהתקדם במידת הצורך. בברכה, אסף 12:14, 24 בדצמבר 2006 (IST).

אני מציע לתת לפרלמנט לנוח מעט. בהחלט די בהצבעה האחרונה שהייתה שם. ‏odedee • שיחה 12:09, 24 בדצמבר 2006 (IST)

אני מציע שתי הצעות: לדחות את ההצבעה עד 2007. לקבוע את הרף על חמש שמיניות, שזה מספר עגול ופשרה יפה. ‏Gridge ۩ שיחה 12:11, 24 בדצמבר 2006 (IST).

ובתנאי שגם בהצבעות המחיקה יועלה הרף ל-5/8 מהרף הנוכחי. באותה מידה אין לכפות את דעת הרוב על מיעוט גם בעניין זה. ובכלל כדאי רף אחיד בכל ההצבעות. 5/8 יכול להיות רב טוב לכולם. אם תפתח הצבעה בפרלמנט יש להצביע על כל הרפים האלה. דרור 12:47, 24 בדצמבר 2006 (IST)

חלילה, יש הבדל גדול בין הצבעת מחיקה נקודתית על ערך מסוים לבין הצבעות בפרלמנט המשפיעות על כל התנהלות ויקיפדיה. ‏pacman • שיחה 12:49, 24 בדצמבר 2006 (IST)

אני לא רואה הבדל - הצבעות המחיקה הנוקדתיות יוצרות מדיניות. רק לאחרונה עבר ערך על פרקים בהצבעה אחת (היינו התנגדו למחיקה), ערך אחר נמחק, ואז שבו להצביע על הערך הראשון שהפעם הוא נמחק - רוב רגעי לכאן ולכאן זה לא דבר טוב, ועכשיו יש מדיניות למעשה המונעת ערכי רשימות פרקים (ולמעשה, לבטלה, ידרש רוב מיוחד בפרלמנט). דרור 12:51, 24 בדצמבר 2006 (IST)

דרור, הצבעות המחיקה לא יוצרות מדיניות. זה שרשימות הפרקים נמחקו בהצבעות לא אומר כלום; גם נמחקו כמה ערכי WWE אבל לא כולם. מכל מקום, אם אתה מעוניין לפתוח הצבעה כזו בבקשה פתח אותה בנפרד ולא על גבי זו. אני אציע במקביל להנמיך את הרף הדרוש למחיקת ערך ל-50%, ונתפשר על 55% הנהוגים כיום (-; ‏pacman • שיחה 12:54, 24 בדצמבר 2006 (IST)

לדעתי יש להוריד את הסף למחיקה ל-35 אחוז. ערך שחצי מהקהילה סבורה שאין לו מקום ממש לא צריך להיות באנציקלופדיה. שליש זה מצב סביר יותר. ‏odedee • שיחה 12:58, 24 בדצמבר 2006 (IST)

מה פתאום? לצערי, אין מדיניות כזו עדיין, ואתה יכול להעלות ערך על רשימת פרקים. כמובן, אחרים יוכלו להעלות ערך כזה להצבעת מחיקה. ‏odedee • שיחה 12:57, 24 בדצמבר 2006 (IST)

לאסף שלום, אתה יוזם ההצעה ועל כן דרך הבאתה לדיון היא החלטתך. יש מספר דרכים לעשות זאת ולכל אחת מהן משמעויות שונות. אני אציע לך לאמץ את הדרך מה נרבעו הכללים הנוכחיים כדי לשנותם. את ההצבעה האמורה ניתן לראות בויקיפדיה:פרלמנט/כללים ונהלים וניתן לחזור עליה, פחות או יותר, בשינויים נתונים מספריים שונים בהתאם להצעתך. כמובן שאחרי שתעלה אותה ניתן יהיה לאחרים להוסיף אפשרויות כאלו או אחרות, כמקובל. בברכה, --אורי • שיחה 13:40, 24 בדצמבר 2006 (IST)

נראה שיש מספר תומכים להבאת ההצבעה עם מספר אופציות (לא רק 60%), למרות שאני באופן אישי חושב שלא כדאי לרדת מזה, כאשר האפשרות הקיצונית ביותר תתקבל (כך אפשר להניח שמי שבעד הורדת הדרישה ל-55% יסכים גם ל-60%, אך לא להפך, אלא אם ציין אחרת). אם כך האפשרויות יכולות להיות:

• השארת המצב הקיים (65%)
• הורדת הכלל ל-60%
• הורדת הכלל ל-55%
• ביטול דרישה לרוב מיוחס.

אני יודע שיש כאלה שלא מתלהבים מבחירות מרובות, אך כאן מדובר בהצבעה מספרית, אז אין עם זה הרבה בעיות. אופצייה אחרת היא לחלק את ההצבעה לשתיים: להצביע האם מעוניינים בהנמכת הרף או לא ואז הצבעה שבהנחה שיוחלט על הורדת הרף, איזה רף אתם מעדיפים. איזו דרך נראית עדיפה? (אני לא בטוח אם יש הבדל מהותי ביניהן). אסף 14:06, 24 בדצמבר 2006 (IST).

מי רוצה לבטל לגמרי את הדרישה לרוב מיוחס (למרות שכבר אי אפשר לדעת...)? האפשרויות האלה סתם מסבכות. אני מבקש להשאיר את שתי האפשרויות המקוריות: המצב הקיים או 60%. ‏pacman • שיחה 14:09, 24 בדצמבר 2006 (IST)

גם אני תומך בהשארת שתי האפשרויות המקוריות בלבד, למען הפשטות וההבנה, כדי שלא יהיה פיצול קולות שחישובו מסובך יחסית, וכדי שלא יהיה בלגן עם חישוב הקולות ביום שאחרי. מי שירצה, שיעלה הצבעה נוספת לאחר מכן. ‏– rotemliss – שיחה 18:06, 24 בדצמבר 2006 (IST)

באופו אישי 60% נראה לי נכון. בכל זאת, ניתן להציע מספר ברירות ואין זה מסובך, לדעתי. מצביעים על שתי שאלות מדורגות: "האם אתה בעד השארת הרוב המיוחס הדרוש שנוכחי (65%) על כנו או הנמכתו?" ומתחת לכך, "אם יוחלט להנמיך את רף ההצבעה, לאיזה אחוז יש להנמיכו?" ולפרט מספר אפשרויות. אם יהיה רוב מיוחס נוכחי להנמכה (שכן זה שינוי מדיניות), האחוז אליו יהיה השינוי יהיה לפי השאלה השנייה. כבר היו כאלו הצבעות בעבר, כולל זו שקבעה את הרף הנוכחי. בברכה, אורי • שיחה 18:14, 24 בדצמבר 2006 (IST)

אין שום צורך בהצבעה כפולה - מי שמתנגד לשינוי הרף יכול לבחור 65%. בנוסף, צריכים לתת אפשרות לבחור במספרים אחרים מלבד 65% ו- 60% - אני רוצה לבחור 50% ("ככה זה" אינה מדיניות שראויה לשריון), ובדיון קודם עלו גם הצעות ל- 75%. תנו לכל מצביע לבחור איזה מספר שירצה (כולל 59.375%), ונבחר את התוצאה הקיצונית ביותר שזכתה לרוב לפי המדיניות הנוכחית. עוזי ו. 19:13, 24 בדצמבר 2006 (IST)

ההצעה לדירוג נועדה להבטיח את מעבר 65% הנוכחיים, שכן מדובר בשינוי מדיניות. אם אכן יש רוב מיוחס שכזה, דיון אחר הוא כמה. בלי שלב זה, אני חושש, גם אם יהיה רוב מיוחס לשינוי, הוא עלול ללכת לאיבוד בגלל דעות שונות על גובה הרף החדש. לצורך העניין, גם 80% שיעדיפו שינוי, אך רולותיהם יתפלגו שווה בשווה בים 50% ו-60%, לא יזכו לרוב המיוחס הדרוש... --אורי • שיחה 19:19, 24 בדצמבר 2006 (IST)

טעות בידך אורי, במקרה שכזה ההצעה לרוב מיוחס של 60% היא זאת שתעבור (שהרי 80% תומכים בה או לפחות בה). --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 19:26, 24 בדצמבר 2006 (IST)

הבנתי. תודה על התיקון. אם כך, אכן אין צורך בדירוג וההצבעה תהייה פשוטה יותר. --אורי • שיחה 19:34, 24 בדצמבר 2006 (IST)

אני לא הבנתי. אתה מניח שמי שהצביע רוצה לפחות את זה, ואמנם מדובר במספרים, ו-60 היא לפני 65, אבל מדובר בהצעות שונות, ולא בסדרה שאפשר לעשות עליה מניפולציות. אם מישהו מצביע 60, יכול להיות שהוא רוצה לפחות 60, ואם לא, אז 65. ולהיפך, יכול להיות שמישהו אחר הצביע 60, אבל אם לא 60, אז 55. הלפחות שלך אינו נכון. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:32, 24 בדצמבר 2006 (IST)

אני שוב ממליץ להימנע מסיבוך. במקרה של אופציות הצבעה מרובות מדי, הוויקיפדים עלולים לבחור אקראית. למה לא להצביע על שינוי ל־60% והשארה ב־65% בלבד, ולהשאיר כל שינוי אחר להצבעות מאוחרות יותר? ‏– rotemliss – שיחה 19:52, 24 בדצמבר 2006 (IST)

אני מסכים עם רותם, בואו נציג בחירה ברורה בין המצב הקודם, 65% ובין שינוי, שאינו דרסטי, ל-60%. בברכה. ליש 20:12, 24 בדצמבר 2006 (IST)

אני בעד 60% באופן אישי, אבל אם יש דרך לעשות זאת בצורה פשוטה, למה לא לתת לאנשים אפשרויות נוספות. אולי יסתבר שרוב מכריע רוצה 55%? ראו דברי עוזי לעיל. --אורי • שיחה 20:19, 24 בדצמבר 2006 (IST)

[עריכה] שבירה נוספת - לפני הליכה לפרלמנט

נראה שיש ויכוח לגבי השאלה - האם להציג 2 אופציות בלבד או יותר מכך. לפי הדיונים לעיל נראה לי שכמות האנשים שהתייחסו לרוב של 55% בלבד או ביטול הרוב היחסי הוא יחסית מועט ועל כן אפשר להסתפק בהצבעה פשוטה של 2 אפשרויות. בשל הדיון הנוסף והעובדה שבכל זאת זה לא ברור עד הסוף, אני דוחה את ההצבעה ב-24 שעות. אם ימצאו לפחות כמה ויקיפדים שחושבים שצריך פחות מ-60% (כלומר - מאמינים שצריך רוב של 55% או פחות) - נא ציינו זאת כאן ואם נראה שיש לכך ביקוש כלשהו נעשה את ההצבעה עם מספר אופציות או מחולקת לשתיים - כאשר במקרה הצורך, חלוקת ההצבעה לשתיים (כפי שצויין לעיל) נראית לי הסבירה ביותר במידה וכן יוחלט על יותר מ-2 אופציות. אסף 23:02, 24 בדצמבר 2006 (IST).

לאור דבריו של עוזי למעלה, לא רואה בעייה בהוספת אופציות נוספות. לכולם ברור שהויקיפד שמצביע 50% מעדיף 55% על פני 60% ו-60% על פני 65%. וכן על זה הדרך. לא צריכה להיות בעייה לסכום את אחוזי ההצבעה כך שהאופציה שמגיעה ל-65% (יחד עם חברותיה מתחתיה, או לבדה, במידה והיא האופציה הנמוכה ביותר) היא האופציה הזוכה. Mort 23:17, 24 בדצמבר 2006 (IST)

עקרונית אני מסכים איתך, אבל היו כמה ויקיפדים שלא הסכימו לזה למעלה ויכול להיות שאין טעם בכלל לעורר את הדיון הזה אם יש רק ויקיפד אחד או שניים שהולכים לבחור בפחות מ-60% ולכן פניתי בבקשה לאנשים שבכל זאת רוצים פחות מכך שיכתבו את זה. אסף 23:27, 24 בדצמבר 2006 (IST).

אני הייתי מעדיף בכלל 50%. אלו הם לא חוקי יסוד של המדינה לב - שיחה 15:36, 25 בדצמבר 2006 (IST)

גם אני, אבל אני לא רואה שזה ריאלי. חבל על הבלגאן. שיהיו שתי הצעות: 60%, או להשאיר את המצב הקיים. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 15:39, 25 בדצמבר 2006 (IST)

כפי הנראה, למרות ההצעות שהועלו, גם ככה הביקוש ל-55% או ביטול הרוב המיוחס נמוך מאד ואין טעם לעורר דיון גדול בנושא - ולכן פשוט יותר ועדיף להעלות את ההצבעה עם שתי אופציות בלבד - 60% והשארת המצב הקיים. אני אעלה את ההצבעה לפרלמנט בשעה הקרובה. בברכה, אסף 19:40, 25 בדצמבר 2006 (IST).

Let's Rock. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:56, 25 בדצמבר 2006 (IST)

[עריכה] המשך הדיון

[עריכה] הצעה נוספת

לפי הנוסחא של עוזי (אי שם במעלה הדיון), שינוי האחוזים צריך להיות מושפע ישירות ממספר המצביעים. לכן הייתי מציע, ששינוי מדיניות יתקבל ברוב של (70 פחות x)% (כאשר x הוא עשירית ממספר המצביעים), או 55% הגבוה מביניהם. - הצעה זו משיגה שתי מטרות: (1) הכרעה ע"י רוב מקרי נמנעת. (2) להצבעת נמנע יש משמעות אמיתית.
כך בהצבעת מדיניות עם 10 מצביעים הרוב הנדרש יהיה 69%, ובהצבעה עם 100 משתתפים ידרש רוב של 60%. גדי ו. (שיחה) 23:22, 25 בדצמבר 2006 (IST)

למה לא לאמץ את ההצעה לרווח בר סמך במלואה, במקום הפטנט הזה? ‏Harel‏ • שיחה 23:23, 25 בדצמבר 2006 (IST)

משום שאת זה קל יותר לחשב... טרול רפאים 23:28, 25 בדצמבר 2006 (IST)

מסובכת קצת :-) לגדי- למה דווקא 70? נגיד שבהצבעה ממוצעת בפרלמנט מצביעים 70 איש (במקרה טוב אני מניח), זה מוריד את האחוז ל-63, שזה עדיין יותר גבוה מההצעה שלעיל שרבים תומכים בה. ירון • שיחה 23:29, 25 בדצמבר 2006 (IST)

ההצעה המבוססת על רווח בר סמך אולי טיפה מסובכת למי שאין לו רקע מתמטי מתאים, אבל היא מבוססת על מודל סטטיסטי מוכח. ההצעה של גדי לעיל היא בן כלאיים שאין לו על מה להסתמך מבחינה מתמטית. אם כבר הולכים על מודל כזה, הרווח בר סמך (למי שרוצה, אני מוכן לתת לו הסבר מפורט איך זה עובד) מתאים יותר. ‏Harel‏ • שיחה 23:32, 25 בדצמבר 2006 (IST)

ההצעה הזו נכשלת בכך שאינה מבינה את מטרת הרוב המיוחס. אין המטרה להימנע מרוב אקראי, כזה שבהצבעה זהה מחר תתקבל תוצאה הפוכה, אלא להימנע מקבלת החלטה שחלק גדול מאוד מהקהילה (אמנם, עדיין לא רובה) מתנגד לה. ‏odedee • שיחה 23:37, 25 בדצמבר 2006 (IST)

בזה אני מסכים איתך. ‏Harel‏ • שיחה 23:40, 25 בדצמבר 2006 (IST)

ובכל זאת, למען העניין האינטלקטואלי, הסבר בשפת אנוש על הבר סמך יתקבל בברכה (אפשר בדף שיחתי או מקום אחר, אין צורך להעמיס על דיון זה אם זו לא אופציה ריאלית). מגיסטר 23:50, 25 בדצמבר 2006 (IST)

בשמחה. הנה הסבר: נניח שיש לך מספר גדול של מטבעות הוגנים (כאלה שנופלים בסיכוי חצי על כל צד) (במקרה שלנו - מטבעות הם המצביעים). נניח שאתה מטיל N מטבעות וסופר כמה פעמים קיבלת "פלי". מניסיון היומיום תדע שלא תקבל דווקא N/2 בדיוק, אלא תוצאה קרובה לכך. ההתפלגות הזו של מספר ה"פלי" נקראת התפלגות בינומית, וכאשר N הולך וגדל היא מתקרבת להתפלגות שנקראת התפלגות נורמלית לפי משפט הגבול המרכזי. הרווח בר סמך עונה על השאלה הבאה: מהו המספר K שאם תקבל יותר "פלי"ם ממנו, תדע שאם המטבעות אכן מתפלגים חצי חצי הסיכוי לכך יהיה פחות מחמישה אחוזים (כלומר לא סביר שהרוב הזה הוא מקרי, והמצביעים בעצם נחלקו חצי חצי בדעותיהם). דוגמה מספרית: נניח שהטלת 400 מטבעות, וקיבלת 210 פלים. אם תחשב, תראה שבנוסחה (זו הנוסחה הנכונה), זו תוצאה לא "מובהקת" - המטבעות יכולים להתפלג חצי חצי ועדיין תקבל 210 בסיכוי גבוה מחמישה אחוזים. אבל אם קיבלת כבר 220 פלים, הסיכוי הזה גבוה מהסף 216.45 ש"נותנת" הנוסחה, והסיכוי שהדבר יקרה אם המטבעות מתפלגים חצי חצי כבר קטן מחמישה אחוזים, לכן זהו רווח בר סמך. זהו הרווח בר סמך - הרווח שבין ה220 שקיבלת לבין 200, שהיא התוחלת של מספר הפלים בהטלות הוגנות במקרה הזה. ‏Harel‏ • שיחה 23:58, 25 בדצמבר 2006 (IST)

ניסיתי לתת קירוב פשוט לנוסחא שעוזי הציג. בשתי ההצבעות האחרונות השתתפו כ-100 מצביעים, לכן נוסחא שנותנת 60% עבור 100 מצביעים נראית לי סבירה. בנוסף הכנסתי לכאן מינימום של 55% כדי לשמור על רוב מיוחס גם כשברור שזהו לא רוב אקראי. גדי ו. (שיחה) 00:04, 26 בדצמבר 2006 (IST)

עם כל אהבתי למתמטיקה, אני חושב שאתם מסבכים את מה שכבר קיים. יש כבר בנהלים הגדרה של מינימום מצביעים, ובעצם זו הבעיה שאתם מנסים לפתור. אם אתם חשים שהמינימום צריך להיות גבוה יותר, או להגדיר מינימום שונה להחלטות מדיניות - עשו זאת ותפתרו את הבעיה באופן שכל אחד יוכל להבין את החוקים בלי תואר במתמטיקה. תודה על ההעשרה - נהניתי מאד. רוליג 00:13, 26 בדצמבר 2006 (IST)

טוב, בינתיים יצא ערך רווח בר-סמך מהדיון, על בסיס ההסבר של הראל... לבדיקתכם. חגי אדלר 02:06, 26 בדצמבר 2006 (IST)

יש חן בעיני בהצעה לעיל, אבל מסיבה אחרת, והנה אסביר: ההצבעה בפרלמנט אינה הצבעה חשאית אלא הצבעה גלויה משתי בחינות: המצביע יכול לדעת מה התפלגות הקולות בטרם הצבעתו, וכל המשתתפים יכולים לראות את ההצבעה לאחר שהתבצעה. לכן, אני חושב שההצבעות מושפעות מגורמים חברתיים: מישהו יכול לבחור לא להצביע כדי לא להבאיש את ריחו בעיני מי שתומך באפשרות השנייה, לבחור לא להצביע בעבור הצעה שכבר זוכה לרוב (מה שיהיה לו אולי לרועץ אחר כך כשמצב ההצבעה יתהפך) או להיפך: להיות מושפע מהרוב המסתמן ולבחור להשתייך אליו. ההצעה הנוכחית קצת מערפלת את מצב ההצבעה הנוכחי ולכן היא מנטרלת במעט את השיקולים החברתיים שציינתי לעיל. ערןב 08:42, 26 בדצמבר 2006 (IST)

מצד שני היא לא חסויה למי שיודע לחשב את הרוב הנדרש ואת הנוכחי. עידן ד 08:47, 26 בדצמבר 2006 (IST)

לכן הסתפקתי בתיאור "קצת מערפלת". ערןב 09:39, 26 בדצמבר 2006 (IST)

איזו מן הצעה זו?! עוד מס על המאותגרים מתמטית, לא מספיק הלוטו?! ‏ ~ קובי‏ • שיחה 19:01, 27 בדצמבר 2006 (IST)

• אין ספק שהמסקנה מהצעתו של עוזי, דהיינו, ככל שמספר המצביעים קטן יותר - כן יש לדרוש רוב (באחוזים) גדול יותר, כדי למנוע הכרעה ברוב מקרי היא נכונה. אולם, המודל הפשוט של רווח בר-סמך, המסתמך על ההנחה שההצבעה היא מעין מדגם מקרי של הדעות של בעלי זכות ההצבעה, אינו לדעתי מתאים בהכרח (למשל, ייתכן כי להצבעה מסויימת "גוייסו" בעלי דעה מסויימת בעוד בעלי הדעה המנוגדת לא אורגנו וחלק גדול מהם לא השתתפו מסיבה זו בהצבעה).
• לכן ניתן, לדעתי, להסתפק במודל פשוט יחסית, למשל לקבוע רוב מינימלי של 60% בתוספת דרישה שהפרש הקולות לא יפחת מ-20 (למשל). באופן זה יקטן הסיכוי למחטף.
• כמו כן, ניתן לקבוע שאם בתום שבוע יש רוב של בין 50% ל-65% (למשל) - תוארך ההצבעה לשבוע נוסף לפחות (גם זאת כדי להקטין את הסיכוי למחטף).
• אבל את הכללים הנוספים ניתן לקבוע בהצבעה נוספת.--Act 18:30, 29 בדצמבר 2006 (IST)

רוב מינימלי של 60% בתוספת דרישה שהפרש הקולות לא יפחת מ-20, זו דרישה הרבה יותר מחמירה מרווח בר-סמך כשיש פחות מ-136 מצביעים.
דרישה למינימום של 60 מצביעים היא הרבה יותר סבירה, ו-60% מכסים את הדרישות לרווח בר-סמך. גדי ו. (שיחה) 14:03, 1 בינואר 2007 (IST)

• ההצעה לדרישה הנוספת להפרש של קולות 20 קולות הובאה רק כדוגמה. הכוונה היא שיידרש הפרש קולות מסויים (10, 20, 30 או הפרש אחר עליו יוחלט).
• הפרש של 20 קולות נדרש תמיד (אם נקבע רוב מינימלי של 60%) כאשר מספר המצביעים הוא 100 או יותר.
• הדרישה למינימום של 60 מצביעים (או מינימום מצביעים) היא בלתי סבירה לחלוטין ויש להעדיף הפרש מינימלי (בנוסף ל-60%). הסבר: אם יהיו 59 מצביעים שכולם בעד ההצעה, הרי לפי הצעת גדי היא תידחה, אולם אם יהיו 60 מצביעים שמהם רק 36 בעד - הרי אליבא דגדי היא תתקבל.--Act 16:44, 1 בינואר 2007 (IST)

תוצאה: ההצעה התקבלה אסף 20:36, 1 בינואר 2007 (IST).