שיחת ויקיפדיה:קצרמר

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

ברוכים הבאים לדף השיחה של ויקיפדיה:קצרמר אם יש לכם רעיון לקצרמר חדש, אנא בדקו את הארכיונים לוודא שאף אחד לא הציע זאת כבר, ואם אכן לא, זה המקום להציע זאת.

תוכן עניינים 1 קצרמר בריאות 2 קצרמרים של מיני אורגניזמים 3 מעוניין לפצל את קטגוריה:קצרמר בעלי חיים 3.1 מהדיון בשיחת משתמש:odedee 4 יחידות מידה

[עריכה] קצרמר בריאות

הועבר מדף השיחה של Yonidebest:

• הי, אתה מוכן להסתכל על זה (או להפנות למישהו שמבין בזה), לדוגמה בערך בריאות התמונה חסרה, לא ברורה לי התבנית ש"כל יכול" יצר. האזרח דרור 10:32, 6 בפברואר 2007 (IST)

הוא לא יצר את זה, זה פשוט שימוש מוטעה בתבנית שנועדה לשמש לתבניות ולא לערכים. אין לנו בכלל קצרמר בריאות, שיניתי חזרה לקצרמר רפואה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:57, 6 בפברואר 2007 (IST)

אוקי, אבל המוטיבציה שלו היא הנכונה. בריאות מכילה את רפואה ולא להפך, היה רצוי לשנות בבוט לקצמר בריאות את קצמרי רפואה האזרח דרור 13:15, 6 בפברואר 2007 (IST)

רפואה כלול בבריאות? איך ומתי זה קרה? לי נראה שצריך להיות להפך - בריאות הוא מצב שבו הרפואה תקינה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:22, 6 בפברואר 2007 (IST)

מתוך הערך רפואה: "רפואה (medicine) היא מדע העוסק בחקר אבחון וטיפול במחלות ובניסיון לשיפור הבריאות". או ליתר דיוק (שכן רפואה אינה מדע), רפואה היא תחום מחקר שנועד כדי לשמור את הבריאות במצב תקין (במיוחד כאשר הבריאות אינה במצב תקין). תחומים אחרים שאינם ברפואה אבל כן בבריאות תוכל למצוא ב קטגוריה:בריאות, ועוד יותר מכך בקטגוריה המקבילה באנגלית האזרח דרור 14:41, 6 בפברואר 2007 (IST)

ובכן, תשים לב שאצלם זה הפוך: Health (בריאות) מקוטלג בתוך Medicine (רפואה). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:29, 6 בפברואר 2007 (IST)

ובכן אם מדברים על לשים לב, אם תשים לב תראה שמישהו שם התחכם ושם הכלה מעגלית. אם תסתכל ב -http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Health תראה שרפואה מכילה את בריאות אבל גם להפך, ועוד איזה ליצן עשה שם הפנייה מעגלית גם לגבי Category:Health sciences ו"בריאות". אבל לדוגמה "חקיקה בריאותית" אינה כלולה ברפואה (או ב"מדעי הבריאות"), וכלולה בבריאות, וכך גם לגבי חלקים הנוגעים בסביבה או בכושר גופני או במזון - לא דברים שהרפואה עוסקת בהם (ואם כן אז כעיסוק צדדי לצד מומחים מתחומים אחרים כמו אקולוגים, משפטנים תזונאים מאמנים וכו'). לעומת זאת הקטגוריה רפואה מכילה רק קטגוריות ומונחים הנוגעים לבריאות. כמו כן, יש לדוגמה את "ארגון הבריאות העולמי" - ולא במקרה אין שמו "ארגון הרפואה העולמי" שכן הרפואה היא כלי אחד לשיפור הבריאות. האזרח דרור 16:51, 6 בפברואר 2007 (IST)

אני מבולבל. אני מעדיף לתת לרופא להחליט איך זה צריך להראות אצלנו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:28, 6 בפברואר 2007 (IST)

חבל שלא פניתם אלי בעניין. לאחר שאמצא תמונה שתתאים לתבנית הקצרמר החדשה (ראו את זה), אצור את התבנית, אלא אם כן תיהיה התנגדות. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 23:41, 6 בפברואר 2007 (IST)

לפי האזרח דרור, נראה שעדיף פשוט לשנות את קצרמר רפואה לקצרמר בריאות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:48, 6 בפברואר 2007 (IST)

למרות שרפואה "מוכל" בבריאות, עדיין הוא תחום רחב ביותר, שלפי דעתי יש לתת לו את הכבוד ולהשאיר את התבנית (והפורטל, ראה דף שיחתי), בנוסף לתבנית החדשה. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 23:53, 6 בפברואר 2007 (IST)

אילו ערכים שמסומנים בקצרמר רפואה צריכים להיות תחת קצרמר בריאות, מלבד הערך בריאות? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:56, 6 בפברואר 2007 (IST)

בינתיים מצאתי רק עוד אחד - כושר גופני, אבל כנראה יש עוד הרבה אחרים, אני מוכן לעשות חיפוש מקיף. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 00:15, 7 בפברואר 2007 (IST)

ובכן, אין טעם לפתוח קצרמר חדש אם אין לה ביקוש.. ‏Yonidebest Ω Talk‏

נראה לאחר החיפוש, אי אפשר לקבוע כבר עכשיו. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 00:22, 7 בפברואר 2007 (IST)

ברור שיש ביקוש, פשוט כרגע, כל מה שנכלל תחת קטגוריה בריאות והוא קצרמר מקבל את הקצרמר הכי קרוב שיש - קצרמר רפואה. אלא שסבילות לדוגמה, או סיעוד אינם בתחום הרפואה אלא בתחום הרוקחות ותחום מדעי הבריאות בהתאמה. השאלה היא לא כמה קצמרים כאלה יש (כנראה שדי הרבה), אלא כמה קצמרים פוטנציאלים יש בעתיד - מההפרש ביננו לבין האנגלית בערכים בסיסיים כמו סיעוד (אני לא בטוח שהתרגום נכון אבל שם יש פורטל שלם על זה) מוות תאי מתוכנת או כושר גופני או תזונה - הייתי אומר שדי הרבה. אפשר להשאיר את קצמר רפואה, כמו שהוא, ולהעביר החוצה ממנו קצמרי בריאות, או להפוך את כולם לקצמרי בריאות. בכל מקרה נראה לי שזו שאלה למזנון. כדאי להעביר את השיחה לשם. האזרח דרור 09:51, 7 בפברואר 2007 (IST)

מה שאני אומר הוא - שאם אין ביקוש כרגע - אין טעם להתעסק באופן סימון קצרמרים. סיווג הקצרמרים נועד להקל על מי שרוצה להרחיב קצרמר קיים, כך שתהיה לו הפרדה בסיסית לנושאים. בוויקי האנגלית יש להם אלפי קצרמרים - ולא לזה אנחנו רוצים לשאוף. לי נראה שאין הרבה קצרמרי בריאות, גם אם בפונציאל יש מיליונים (כמו גם אין לנו קצרמר אינטרנט, למרות שיש פוטנציאל), ולכן עדיף להשאיר אותם ברפואה, ופחות להתעסק באילו עוד קצרמרים לפתוח. השיטה הנוכחית, שערכים מקבלים את הקצרמר הכי קרוב שיש לו, מוצאת חן בעיני, כי כך גם פועל מי שבא להרחיב ערך - הוא ילך לקט' הקצרמר המתאימה ביותר עבורו. ואם מישהו רוצה להרחיב ערכים בתחום הבריאות, הוא ילך אוטומטית לקט' קצרמרי הרפואה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 10:46, 7 בפברואר 2007 (IST)

אני חולק על דעתך, אני אומר שצריך גם קצרמר בריאות וגם רפואה. אני פותח דיון במזנון, מוזמנים להצטרף. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 11:48, 7 בפברואר 2007 (IST)

אל תפתח דיון חדש - תעביר את זו לשם, כדי שאני ודרור ואתה לא נצטרך לחזור על דברינו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:03, 7 בפברואר 2007 (IST)

אני גם חולק, יש הרבה אנשים שלא ירצו להרחיב קצמר רפואה, אבל לא תהיה להם בעיה להרחיב קצמר בריאות. אינטרנט זו דוגמה טובה. מה היית עושה עם "קצרמר אינטרנט" אילו היה כזו במקום "קצרמר טכנולוגיה"? או שהיית יוצר עוד סוג קצרמר או מחליף את כולם להיות בקטגוריה המכלילה יותר. הרי ברור שיהיו אנשים שמבינים בטכנולוגיה אבל לא יגעו בקצמר אינטרט, והחשוב לדיון - לא היו מביטים על קצרמרי אינטרנט כדי למצוא שם ערכים שהיו יכולים לעדכן - בדיוק המצב היום לגבי חלק מהקצמרי "רפואה". האזרח דרור 12:57, 7 בפברואר 2007 (IST)

לא הייתה התנגדות ומשתמש:דניאל ב. יצר את התבנית :) ראו תבנית:קצרמר בריאות. אתם מוזמנים לשנות כל קצרמר רפואה שתתאים לו יותר, לפי דעתכם, תבנית "קצרמר בריאות". תודה לדניאל.
בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 16:07, 8 בפברואר 2007 (IST)

[עריכה] קצרמרים של מיני אורגניזמים

הועבר מהמזנון:

ישנה סתירה עקרונית בין שני קוי מדיניות בויקיפדיה העברית: מצד אחד יש להימנע ככל האפשר מכתיבת קצרמרים, ומצד שני רוצים שלכל מין של אורגניזם יהיה ערך משלו. אין שום ספק שלגבי מינים רבים אין מספיק מידע בכדי למלא ערך מעבר לממדי קצרמר. האם לא יהיה נכון יותר, במקרים אלו, להתייחס לאותם מינים בערך של הסוג, ולהימנע מערך ספציפי עבור המין?

ג פ 23:22, 8 במרץ 2007 (IST)

לפי הכתוב בויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/חיסול הקצרמר (נק' מס' 1), ערך קצר הוא לא בהכרח "קצרמר" אם אין אפשרות להרחיבו. לכן אני לא רואה בעיה ליצור ערכים כאלו ולא לסווגם כקצרמרים. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 23:31, 8 במרץ 2007 (IST)

אני חושב, כמו שאמרת, שבמידה ואין מה להרחיב על המינים אז לרשום עליהם בערך של הסוג (ליצור הפניות כמובן). זה דומה למקרה בו אין מה לרשום על תת-המינים של מין מסוים וכו' ירון • שיחה 23:26, 8 במרץ 2007 (IST)

זה תלוי, ברוב המקרים אני חושב שיש ליצור את הערך, גם אם הוא יהיה די קצר. ‏Almighty ~ שיחה 23:33, 8 במרץ 2007 (IST)

מסכים עם ג.פ וירון. (שלום) דודס • שיחה 23:35, 8 במרץ 2007 (IST)

אני בכלל לא זוכר שרוצים לכתוב על כל אורגניזם ערך. אני לא רוצה. אני מעדיף שבמידת האפשר אורגניזמים בעלי זיקה כלשהי ביניהם שאין הרבה מה לכתוב עליהם יכתבו בערך אחד מסודר. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:38, 8 במרץ 2007 (IST)

כהמלצה כללית עדיף שייכתבו ערכים עד רמת המין. אפשר לכתוב ערך רציני כמעט על כל מין: לפחות פסקה אחת של תיאור המין ופסקה אחת של מקום חיות ותפוצה יחד עם תבנית מיון. לבעלי חיים אפשר בדר"כ להוסיף לפחות עוד פסקה של התנהגות ורבייה. עדיף שייכתבו קצרמרים על מינים, מערכים שייעשו סלט בין מינים שונים (ואני אומר את זה מכיוון שהיו כמה ערכים כאלו). זה רק בגדר המלצה כללית, אבל כמובן שייתכנו מקרים שבהם אין מה להרחיב על המין (או שרוב מוחלט של מה שיש להגיד עליו נמצא בערך הסוג), ואז אין בעיה למזגו לערך על הסוג (וליצור הפניה מתאימה). מיזוג עם ערך הסוג מחייב את הכותב להבין מעבר למין שהוא כותב עליו, ולדעת ליצור את ההבחנה המתאימה בין תיאור כללי של מינים בסוג לתיאור ספציפי של מין מסוים. ערן 23:58, 8 במרץ 2007 (IST)

מחזק את דברי ערן, ומסכם: יש להפעיל את ההגיון הבריא. ירון • שיחה 00:01, 9 במרץ 2007 (IST)

ואני חוזר ואומר: ערכים קצרים שאין אפשרות יותר להרחיבם - אין לסווגם כקצרמרים, זה תיקון קטן לדברי ערן. ‏Almighty ~ שיחה 00:10, 9 במרץ 2007 (IST)

צודק ערן בכך שאפשר לכתוב שתי פסקאות "ממצות" כמעט על כל מין. ואולם אני מתנגד לכך באופן עקרוני. אם להסתכל מנקודת המבט של צמחי ארץ-ישראל, בהם אני עוסק בעיקר, אני מעדיף שיהיו ערכים מפורטים ברמת הסוג ומעלה, ולא ברמת המין. יש לכך לפחות שני יתרונות חשובים:

1. הקורא מקבל מידע השוואתי חשוב לגבי הבדלים רבים באקולוגיה, במורפולוגיה ובתפוצה, בין המינים השונים, הכל בערך אחד מסודר.
2. במקום כמה ערכים מסכנים בני שתי פסקאות, מקבלים ערך אחד גדול וממצה, שמרכז בתוכו את כל המידע הרלוונטי, בלי לחייב את הקורא לקפוץ מערך לערך. כך נמנעים מכפילויות מיותרות בין ערכים, שבהן בדרך-כלל ייווצר הבדל בניסוח בין ערך אחד לשני, כאשר באחד הניסוח טוב ומדויק יותר מאשר בשני, ולעתים קרובות יהיו גם סתירות בין ערכים. מבחינה ארגונית ערך אחד מקיף טוב לאין ערוך ממספר ערכים קטנים (כמובן כל עוד הערך לא מגיע לממדים מפלצתיים - מה שלא רלוונטי כאן).

הדוגמאות שכרגע עולות לי בראש, שהייתי רוצה למזג לערך אחד - רקפת מצויה ורקפת יוונית; כל מיני הצבעוני בארץ. ג פ 00:17, 9 במרץ 2007 (IST)

דוגמא נהדרת למה לא לאחד. ערכים קצרים ונאים שאינם קצרמרים (ביטלתי באחד הקצרמר). בעיקרון על כל מין סביר, שזה כמעט כל הצמחים ובעלי החיים הייתי רוצה פרוט עד רמת המין. על נגיף הסוליליפופיסמטרוסנוביקוס אין צורך לרדת לרמת המין... חגי אדלר 00:50, 9 במרץ 2007 (IST)

אתה יודע כמה מינים של צמחים ובע"ח יש? בארץ? בעולם? רק צמחים יש בארץ 2700 מינים. אתה באמת חושב שיש מקום לכתוב על כל אחד ערך? ג פ 01:01, 9 במרץ 2007 (IST)

תראה למשל את לוטם (צמח) - הוא הרבה יותר טוב כשהוא מאוחד - גם קצר וגם ההבדלים ברורים. דודס • שיחה 01:05, 9 במרץ 2007 (IST)

תודה שהזכרת לי את הדוגמה הנפלאה הזו (-: (אני איחדתי את הערכים). במקרה הנדון, האקולוגיה והתפוצה בארץ של המינים זהות כמעט לחלוטין (הבדל קל במועדי הפריחה). רק המורפולוגיה שונה. ג פ 01:13, 9 במרץ 2007 (IST)

שוב, אין בעיה באיחוד ערכי מינים בערך על סוג ובלבד שמי שעושה את זה יודע שאין הרבה להרחיב על המין (לא רוצה לראות פה איחוד נמר-אריה-טיגריס-יגואר) מעבר למה שמתואר בסוג, ושיודע ליצור את ההבחנה בין תיאור הסוג לתיאור מין ספציפי (היו פה כבר ערכים כאלו וזה החשש העיקרי שלי). אני משוכנע שג פ ודודס יכולים לעשות זאת, אבל ייתכנו משתמשים שיצרו ערך מאוחד ומבולבל שיעשה סלט בין מינים שונים, והקוראים לא יוכלו להבחין מה תיאור של מין ספציפי ומה תיאור כללי יותר. לכן כהמלצה כללית (וג פ אתה כותב יוצא מהכלל :) ) יש לפרט עד רמת המין. עדיף קצרמרים של שתי פסקאות וטבלת מיון אל פני ערכי סוגים שמבלבלים בין מינים. ערן 10:58, 9 במרץ 2007 (IST)

אני מתנגד, לא ייתכן שנאסור על כתיבת ערכים על מיני וירוסים דוגמת HAV, הפה והטלפיים או ליונגן. יחסיות האמת 10:10, 9 במרץ 2007 (IST)

אני מתנגד להתנגדות. לא יתכן שנאסור כתיבה על חתול הבית או על דקל. מצד שני, אף אחד לא הציע לאסור זאת. דניאל צבי 10:30, 9 במרץ 2007 (IST)

אף אחד לא אמר שמעתה והלאה לא ייכתבו ערכים ברמת המין. אני רק מבקש להכיר בכך שזו לא צריכה להיות המדיניות המועדפת באופן גורף. ג פ 12:32, 9 במרץ 2007 (IST)

ביקשתי את חוות דעתו של בן הטבע שמבין בנושא ולהלן תגובתו כפי שכתב אותה בדף השיחה שלו. ערן 12:58, 9 במרץ 2007 (IST)

כל מין יצור זכאי לערך נבדל. העקרון הזה חייב להיות בסיסי יותר מעקרון הקצרמר של ויקיפדיה מן הסתם. איחוד ערכים כמו שעושה החבר ג פ הוא מלאכותי. הוא עושה איחודים אקולוגיים, והרי המיון מתבסס על אבולוציה ולא על אקולוגיה. בן הטבע 11:41, 9 במרץ 2007 (IST)

בן הטבע טוען שגם צריך להפריד את אי-סבילות עצמית בצמחים לערכים שונים, מכיוון שהמנגנונים התפתחו באופן עצמאי מבחינה אבולוציונית. אז מה? רק האבולוציה קובעת? אני ממש לא מקבל את זה. ויותר חשוב: האיחוד במקרה דנן אינו "אקולוגי". הכוונה היא לעצור את הפיצול הטקסונומי כאשר אין מספיק מה לפרט. ההתייחסות לסוג במקום למין היא "אבולוציונית" ו"טקסונומית" בדיוק באותה מידה. כל מין התפצל מתישהו מהסוג שלו. ג פ 13:08, 9 במרץ 2007 (IST)

בגדול אני מצדד בבה"ט - השאיפה היא לכתוב ערך על כל מין (כן, אני יודע, יש 10 בחזקת 8 כאלה, תתבעו אותי) וכן - לאבולוציה יש חשיבות מכרעת - כיום בטקסונומיה, ידם של הפילוגנטים היא על העליונה. עם זאת, כאשר המידע על מין איננו עולה על פיסקה קצרה אחת, אולי מוטב לאחדו בסוג או (שומו - שמיים, דברי כפירה!) לאפשר כפל מידע: הן בערך הסוג והן בערך המין - אף קורא לא ינזק מכך. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 16:29, 9 במרץ 2007 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה -מישהו מוכן להסביר לי איך הרעיון של ערך לכל אורגניזם הפך ל"מדיניות מועדפת"? איך זה הפך למדיניות? מישהו בכלל החליט כזו החלטה? מתי? על מה אתם מדברים? אם הערך כולל רק פסקה אחת ותבניות מיון וסביר לאחדו לערך אחר - יש לאחדו. אין שום כלל או מדיניות שסותרים את זה ולא סביר שיהיו - אנו חותרים לאנציקלופדיה יעילה - לא למלאה במליוני ערכים שחלקם אינם גדולים יותר מפיסקה או שתיים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 16:31, 9 במרץ 2007 (IST)

הבעיה נעוצה בכך שהרוב כאן לא חותרים לאנציקלופדיה יעילה. ‏pacman • שיחה 16:32, 9 במרץ 2007 (IST)

הא? לא משנה. זוהר - מין הוא הרמה הטקסונומית היחידה שמוגדרת היטב (כמעט) שאר הרמות מעליה משתנות תדיר (מתפצלות ומתאחדות) עקב ממצאים חדשים (לרוב פילוגנטים). אם תסתכל באתרים כמו tree of life, אין שם כבר רמות אלא רק קבוצות. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 16:37, 9 במרץ 2007 (IST)

איך קראת לי?! בכל אופן, זה לא תירוץ לפיזור מידע מועט ללא סיבה. אם ההגדרות משתנות - אז גם הערכים ניתנים לשינוי. מעבר לכך, אין גם שום מדיניות שקובעת שיש לאחד לסוג - אפשר לאחד לכל שם אשר יצליח באופן סביר להכיל אורגניזמים בעלי מכנים דומים. התמיהה שלי היא על הדברים החוזרים פה כאילו יש מדיניות או החלטה כלשהי שאוסרת על זה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 16:49, 9 במרץ 2007 (IST)

סליחה זווהר, לגבי עניין המדיניות: אין כזאת - יש מנהג: עובדה - ערכים מאוחדים שכתב ג.פ. לרוב לא פוצלו. בנוסף, רוב הערכים הטקסונומים הם על בע"ח וכותביהם לרוב יורדים לרמת המין ואף התת-מין. ג.פ. עצמו כותב לפי עקרונותיו ועכשיו הוא מנסה להביא אותם לידיעת הקהילה ע"מ לראות אם הם יקבלו את דעתו. אין כאן כפיה, מדיניות או החלטה חד משמעית כי בסופו של דבר זו החלטה עיצובית גרידא (המידע עצמו לא משתנה). --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 16:54, 9 במרץ 2007 (IST)

בלבלת אותי לגמרי - אם הערכים לא מפוצלים אז איך זה יכול להיות מנהג (לא התכוונת לנוהג?)? אני לא חושב שזה דיון שצריך לבוא לרמת הקהילה כדיון כללי - האם יש ויכוחים חוזרים ונשנים על עצם האיחוד בכל פעם שנכתב ערך מאוחד או כשרוצים לאחד ערכים קטנים? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 17:02, 9 במרץ 2007 (IST)

הבעיה היא (לטענת ג.פ.) פחות פיצול של ערכי הסוגים ויותר כתיבת ערכי מינים מלכתחילה. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 17:04, 9 במרץ 2007 (IST)

בבקשה תפסיקו עם הכתיבה הצדדית הזו עם הנקודותיים - זה סיוט לקרוא את זה. אם זה מצטמצם לשלוש מילים בשורה - תורידו ת'נקודותיים.

אני לא מבין בכלל את הטיעון של האבולוציה. אם אני מסתפק בערך על הסוג ולא כותב ערך על המין אז אני מתעלם מהאבולוציה? מה הקשר בכלל?

באופן אישי אני אדם ששונא כפילויות, אבל אולי זה רק ה-OCD הפרטי שלי. מפריע לי שאותו דבר יופיע בכמה ערכים שונים. אבל אני מודה שלפעמים זה הכרחי.

כהרגלי המגונה הצבתי גם שאלה אצל אהובתכם, האחות האנגלית. http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Help_desk#Organism_Articles_in_Biology

אני מפנטז למשל על לאחד את כל 31 מיני הסחלביים בארץ לערך אחד שייקרא "הסחלביים בישראל" (כמו ספרו של אמוץ דפני), שבקלות יהפוך לערך מומלץ. יש כאן המון מאפיינים משותפים, גם כאלה שאינם משותפים לסחלביים ברמה העולמית. הערך יכלול סעיף על הסוג סחלב, סעיף על הדבורנית, וסעיף על שאר הסוגים. מידע ברמת הסוג יינתן בערכים הרלוונטיים, אבל לגבי המינים בישראל עיקר הפירוט יהיה בערך זה. אני לא רואה מקום לערך הנ"ל אם הקצרמרים הנוכחיים של המינים נשארים על כנם. אז מה עדיף, 31 קצרמרים, או ערך אחד מומלץ?

ג פ 16:47, 9 במרץ 2007 (IST) מסתבר שאחינו (החורגים כמובן) כבר התייחסו לעניין. ראו כאן, שתי פסקאות אחרונות. http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProject_Tree_of_Life#Article_titles_and_common_names ג פ 16:59, 9 במרץ 2007 (IST)

לגבי ההזחה - זה כנראה עניין של הרזולוציה אצלך. ממליץ להגדילה. אצלי זה מסתכם בכ-20+ מילים ואני משער שכך אצל הרוב. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 17:02, 9 במרץ 2007 (IST)

נו, בדיוק מה שאמרתי (הדגשה שלי):

The simplest (and probably best) rule is to have no rule: if you have the time and energy to write up some particularly obscure subspecies that most people have never even heard of, go for it! As a general guideline, though, it's best to combine separate species into a single entry whenever it seems likely that there won't be enough text to make more than a short, unsatisfying stub otherwise. If the entry grows large enough to deserve splitting, that can always be done later.

--> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 17:02, 9 במרץ 2007 (IST)

וזה גם מה שאני אומר. ונדמה לי שבעצם כולם חוץ מבן הטבע אומרים את זה, לא? בכלל - האם אין זו המדיניות הכללית שלנו? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 17:08, 9 במרץ 2007 (IST)

עכשיו נשאלת השאלה - מה זה קצר ומה לא, מה משמעותי ומה לא. ואם מישהו כבר טרח לכתוב ערך על המין - האם מותר לי לאחד אותו בחזרה עם ערך הסוג? אני מסכים שצריך להשתמש בשיפוט אישי.

עוד דבר שמפריע לי בערכים קצרים מאד על מין אחד, הוא שהם בדרך-כלל מבוססים על מקור אחד או שניים, ולמעשה אינם אלא העתקה ממקום אחר, רק עם שינוי נוסח.

ג פ 17:08, 9 במרץ 2007 (IST)

זהו נושא עקרוני חשוב ואני מציע שנערוך הצבעה. אם לא עכשיו, אז בעוד יום-יומיים של דיון. ההצבעה תהיה על מדיניות של ערך לכל מין ביולוגי, לעומת מדיניות בלתי-גורפת, המתחשבת באורך הערך ומשתמשת בשיפוט אישי לכל ערך גופא ג פ 17:13, 9 במרץ 2007 (IST)

זה לא נושא עקרוני אלא נושא עיצובי גרידא. הבא נשאיל מאחינו האנגלים את מדיניות אי המדיניות ונסתפק במה שה"אנרכיה המסודרת" תייצר. שאו ברכה, --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 17:38, 9 במרץ 2007 (IST)

זה ועוד איך עקרוני, ויחסוך לפחות חלקית ויכוחים דומים בעתיד. אולי נערוך הצבעה אם לערוך הצבעה או לא? (-: ג פ 18:30, 9 במרץ 2007 (IST)

אני לא רואה היגיון באמירה ש"נדרש ערך נפרד לכל מין של אורגניזם", למעט דוגמטיות: "למה צריך? צריך כי צריך". אם מה שאפשר לכתוב על הדולפין הדו קרני הוא שבניגוד לדולפין החד קרני, יש לו שתי קרניים, זה סתם מפריע לקורא שצריך לעבור מערך אחד לערך אחר ולגלות שלא כתוב בו כלום. די בערך אחד שיסקור את המינים הדומים, ויצירת הפניות מהמינים האחרים. מובן שלגבי מינים שאפשר לכתוב עליהם מספיק, כדאי שיהיה ערך נפרד. אבל אין שום ערך מוסף ביצירת קצרמרים מרובים במקום ערך אחד טוב. ‏odedee • שיחה 21:23, 9 במרץ 2007 (IST)

מלים כדורבנות. ג פ 14:24, 10 במרץ 2007 (IST)

לפני שהתמחיתי באבולוציה, למדתי אקולוגיה. אפילו עבדתי בחקר אקולוגי במערכת האקולוגית הסבוכה ביותר על פני תבל - הישראלי היחיד מאז ומעולם. אני עדיין חסיד מושבע של אקולוגיה, והמעבר לאבולוציה תיאורטית נבע בגלל הצורך במיצוי כישורים. ברם, לומר שישנם יצורים שאפשר לכתוב עליהם רק שורה אחת זה הדבר הכי משונה ששמעתי עד כה מעמית למקצוע. ידע ביולוגי הוא תלוי מחקר. על אשריכיה קולי אפשר לכתוב ספר בן 1200 עמודים ועדיין לא יכסו דפיו את כל המידע אודותיו, ובסך הכול מדובר בחיידק. לעומת זאת, באמזונס ישנן קרפדות שאיש לא ראה אותן מעולם. ויקיפדיה היא נצחית. מתוקף כך עליה להתכונן למחקרים עתידיים על כלל היצורים, וגם לכך שציבור היודע על המחקרים הללו יתנדבו לתרום אותו לאנציקלופדיה. אני ממש מצטמרר מעצם הרעיון לזנוח ערכי סחלבים ייחודיים ולאחדם בערך יחיד.

כאמור, אני נכנעתי כבר לכך שכל אחד בויקיפדיה בטוח שהוא הכי מבין באבולוציה, למרות שאפילו אני, אחרי שנות מחקר ולימוד רבות, עדיין לא יודע כמעט כלום אודותיה. אני הכנתי תשתית מיון לדור העתיד. הסברתי פעמים רבות שכל מין נזקק לערך, אפילו יהא זה קצר, אך מאז עבר הרבה ביוב באיילון, וזמרת של שיר אחד זוכה כאן לערך בעוד הסחלב אינו ראוי לכך. לחבר ג פ יש ידע רב מאד בבוטניקה, אולם כפי שהערתי לו בשעתו, השיטה האנטי-אבולוציונית שלו היא בעוכרי האנציקלופדיה. מאז גילוי הדנ"א כל הביולוגיה עוברת לשיטה האבולוציונית, כי יש רצפי נוקליאוטידים שאפשר להתבסס עליהם. השוואה מורפולוגית, אקולוגית או התנהגותית אינן מדעיות יותר. ויתרו עליהן כליל.

הערת אגב: סוג, משפחה, סדרה, מחלקה, מערכה, ממלכה לא יהיו איתנו עוד בשנים הקרובות. האפיון המלאכותי הזה אינו יכול להתקיים לנוכח השוואות מולקולריות שיצרו סדר חדש לחלוטין – סדר שהוא אמורפי למי שקורא ספרים ישנים בביולוגיה או לומד אצל איזה פרופסור מהדור הישן. ואולי זה המקום להזכיר: אף חוקר ישראלי לא היה מועמד מעולם לפרס נובל בפיסיולוגיה (אשר מיועד לביולוגים). אזכור שמות של חוקרים ישראלים על כל צעד ושעל מטריד ביותר, במיוחד כששמם אינו הולך לפניהם כמומחים בתחומם. מה גם שבוטנאים הם אויבי הטקסונומיה החדישה, היות שרוב השינויים אשר עליהם החליטו הגנטיקאים הם אצל צמחים. תבלו בנעימים, בן הטבע 17:57, 10 במרץ 2007 (IST)

לגבי ענייני הביולוגיה/אבולוציה אינני מבין, אך בכל הקשור לדאגתך כי רבה, לדעתי אין לה מקום - ויקיפדיה עומדת בהיכון בערכים הניתנים לפיצול במידת הצורך. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:01, 10 במרץ 2007 (IST)

אז מה זה אומר, שאין טעם יותר להשוות בין מינים שונים, ולהגיד שסחלב הגליל דומה יותר לסחלב נקוד מאשר הדמיון בין כל אחד מהם לבין נמר אנטולי? אין טעם לתאר מה שונה ומה דומה? אין שום היררכיה מעבר לרמת המין? אם כך אין לי מה לעשות כאן יותר.

הטענה הראשונה של בן הטבע מתייחסת לשאלה פילוסופית בסיסית על ויקיפדיה - האם עלינו להתנהג מראש כאילו צריך להיות בויקיפדיה העברית ערך מפורט על כל מין שיש בעולם - למרות שהיא תגיע למצב הזה רק עוד עשרות שנים, אם בכלל? או שעדיף לעצב את האנציקלופדיה על-פי מצב ביניים ריאלי יותר, שבוחר להתמקד בטקסונים החשובים מנקודת מבטו של דובר העברית והישראלי המצויים, ולכנס את המידע תחת מספר ערכים ממצים ולא תחת אינסוף קצרמרים? אפילו לגבי המינים שכבר יש עבורם ערך בויקיפדיה - מה הסיכוי שמישהו ירחיב כל אחד מהם לכדי ערך מקיף, בשנים הקרובות? כמה בוטנאים דוברי עברית יש?

ועוד הערה אחת - עוד רחוק היום שבו יהיה מחקר מולקולרי על כל מין (ואני מקווה שהיום הזה לא יגיע, כי זה בזבוז כסף ומשאבים וייצור פסולת פלסטיק ואתידיום ומה שלא תרצו ברמות מטורפות). כרגע עיקר הבוטניקה ותיאור המינים מבוססים, כן, מה לעשות, על הגדרה מורפולוגית. המחקר המולקולרי תופס תפקיד עיקרי דווקא ברמות ההירכיה הגבוהות יותר (סוג, משפחה וכולי), וטוב שכך. אם אתם רוצים להתעלם מכל מחקר שאינו מולקולרי - ייוותר מעט מאד מידע שאפשר יהיה לכתוב כאן, ובוודאי שלא יישאר מה לכתוב על המינים החיים בארץ. אז אתם לא רוצים שיוזכרו שמידע ודפני ודנין? כי הם לא נגעו בפיפטה מעולם? בסדר, לא צריך.

ג פ 19:22, 10 במרץ 2007 (IST)

פעם היית ממספר את תשובתך. מה קרה?

בדרך כלל, אצל בעלי חיים המורפולוגיה נובעת מפילוגנטיות. משום כך, כל המינים במשפחת חתוליים נראים כמו חתולים ולא כמו בני משפחת כלביים. אולם, מורפולוגיה נובעת מאבולוציה מתכנסת במקרים רבים. אבולוציה מתכנסת מצויה בעיקר אצל צמחים בגלל הקואבולוציה שלהם עם המאביקים, ולכן לא ניתן לסמוך על הבדלים מורפולוגיים אצלם, כי הם אינם נובעים תמיד מפילוגנטיות.

אני לא מאמין שאני צריך לשכנע את הויקיפדים לפעול לפי עקרונות האבולוציה. הייתי בטוח שהנושא נחתם סופית בשנת 1859 עם פרסום מוצא המינים.

החבר ג פ, כל מה שכתבת במאמר על אי-סבילות עצמית בצמחים הוא מצוין, אלא שאם היית נכנס למראי המקום המרובים שהצבת שם, היית מוצא כי אחד המאמרים מציין את השוני ברצף הנוקליאוטידים של S. אני לא מבין אותך, אתה הרי מבלבל את הקורא כי הוא סבור שמדובר באותו גן, בגלל האיחוד המלאכותי של המאמר. אתה חייב לשים לנגד עיניך קודם כל את האבולוציה. אם אין מקור משותף, לא ניתן לאחד, כי תכונות אקולוגיות נובעות גם מאבולוציה מתכנסת (כלומר, לא ממקור משותף).

הבעיה היא אינה רק לגבי ערכי מינים. לחבר ג פ יש בעיה לא פשוטה עם שיטות חקר האבולוציה. האבולוציה בימינו נבדקת בין היתר על ידי אנזימים מגבילים, ולבטח לא על סיורים בלתי ברורים ביערות הכרמל. בן הטבע 21:24, 10 במרץ 2007 (IST)

[עריכה] מעוניין לפצל את קטגוריה:קצרמר בעלי חיים

לדעתי, ניתן ורצוי לפצל את קצרמרי הבעלי חיים, בתחילה אני חושב להוריד ממנה את כל הקצמרים שדנים בבעלי החיים השיכים לפרה-היסטוריה, להלן-.
הפיצול יוריד מהעומס הכללי על קצרמרי הבע"ח וימשוך אולי כותבי ערכי בע"ח להתמחות בתחום הפליאונטולוגיה. ועכשיו לשאלות:

• האם לדעתכם השם שהצעתי בסדר? תציעו תחלופות.
• יש סה"כ 448 קצרמרי בע"ח, האם יש הכרח לעשות את כל העבודה הזו?

תודה מראש, דליק כלבלב 17:10, 17 במרץ 2007 (IST)

אני בעד, ודווקא משום שחיפוש קצרמר שכדאי להרחיב מייגע, שכן יש הרבה בעלי חיים פרה-היסטוריים שם, וקשה למצוא קצרמר להרחיב (התכוונתי שאני מחפש דווקא את בעלי החיים שאינם פרה היסטוריים). ירון • שיחה 18:03, 17 במרץ 2007 (IST)

גם אני בעד, ואפילו יש לי לוגו . --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 18:25, 17 במרץ 2007 (IST)

רבותי, זה לא לכאן - זה לשיחת ויקיפדיה:קצרמר. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:49, 17 במרץ 2007 (IST) - הועבר דליק כלבלב 21:02, 17 במרץ 2007 (IST)

בכל אופן, צ'ה ידידי, אשמח עם תכין את התבנית הנ"ל, או שתסביר לי איך להכין את התבנית הנ"ל (מה שיהיה לך יותר מהיר ויעיל לאורך זמן) ואני מחייב את עצמי לשים אותה בכל הערכים, שרשומים אגב במשתמש:דליק כלבלב/חיסול קצמרמרי בעלי חיים. דליק כלבלב 21:02, 17 במרץ 2007 (IST)

הנה. הצבת {{קצרמר|בעלי חיים פרה-היסטורים}} תתן את:

--> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 21:23, 17 במרץ 2007 (IST)

[עריכה] מהדיון בשיחת משתמש:odedee

קצרמר בעלי חיים פרה-היסטורים

האם מקובל עליך שפתחו קצרמר לרשימה מצומצמת זו. בעבר זכור לי שהיית מהמתנגדים הראשיים להרחבת הרשימה. חגי אדלר 07:08, 18 במרץ 2007 (IST)

בשם שמכיל שגיאת כתיב, ודאי שלא מקובל עלי. אם יש מספיק קצרמרים על בע"ח פרהיסטוריים, ומי שמבין בהם מעדיף להפרידם, זה נראה לי סביר. ‏odedee • שיחה 09:59, 18 במרץ 2007 (IST)

את שגיאת הכתיב תפנה לפותח הקצרמר... בכל אופן, יש שם כרגע 15 ופוטנציאל לאולי עוד עשרה. לי אישית לא נראה. חגי אדלר 10:07, 18 במרץ 2007 (IST)

צריך להיזהר מעיסוקים מטה-ויקיפדיים. השמת תבנית קצרמר על ערך, בפני עצמה, היא בזבוז זמן - היא אינה משפרת אותו כלל (רק מתייגת אותו לשיפור עתידי). סיווג תבנית קצרמר לפיזיקה/גאולוגיה/סוציולוגיה אף הוא אינו משפר את הערך כלל, אך מקל על משפר עתידי למצוא את הקצרמרים בתחום מומחיותו. בסיווג התחומים לתחומי משנה קל לגלוש מעבר לקו האדום, שבו הבירוקרטיה וה"סדר" אוכלים ושותים את דמנו, באשר תרומת הקטלוג לתחום המדויק מבזבזת את זמנם של כל הנוגעים בדבר, ותרומתה לערכים היא בדיוק אפס. אם מדובר ב-20 קצרמרים, חבל על כל אות שנכתבת על קטלוגם. בזאת סיימתי את בזבוזי האישי בנושא... ‏odedee • שיחה 10:14, 18 במרץ 2007 (IST)

[עריכה] יחידות מידה

הסרתי את התווית קצרמר פיזיקה מהערך פאתום. העריכה שוחזרה ונאמר לי ש"ערכי הקצרמר של יחידות המידה מסווגים כקצרמר פיזיקה". קביעה זו:

א. אינה נכונה עובדתית, כמו שמלמד עיון בערכים קרט (יחידת משקל), גלון, אקר.

ב. אינה הגיונית. אין שום קשר בין יחידות המידה הארכאיות הללו לפיזיקה. במהלך למעלה מ10 שנות לימוד פיזיקה (בתיכון ובאוניברסיטה) לא נתקלתי בפאתום (לפחות לא בהקשר פיזיקלי), כמו שלא נתקלתי בטפח, קורטוב וגריין.

אשמח להחלטה בנידון. ‏עדיאל‏ 17:16, 25 במרץ 2007 (IST)

אני הוא זה ששיחזר את עריכתו של עדיאל בערך פאתום, עשיתי זאת בעיקר בגלל שהערך סווג כקצרמר כללי, תופעה שאני מנסה להילחם בה. אני מסכים שיש למצוא סווג חדש לקצרמרי יחידות מידה, אולי אפילו לפתוח תבנית קצרמר מיוחדת ליחידות מידה. דניאל ༒ שיחה 17:23, 25 במרץ 2007 (IST)

אין לזה סוף. מה נפתח תבנית בשביל ערך אחד? כשאני עולה במעלה הקטגוריה:יחידות מידה, אני מגיע לקטגוריה:פיזיקה. לכן זה אולי לא הכי טוב, אך זה מה שיש. השינוי של דניאל ב. היה נכון. קצרמר כללי - בשום אופן לא. חגי אדלר 18:49, 25 במרץ 2007 (IST)

ניסיתי לפתור את הבעייה בעזרת כלי קיים, אך יש בעייה. מומחים גשו לשיחת תבנית:קטגוריית קצרמר. חגי אדלר 19:23, 25 במרץ 2007 (IST)

מה רע בקצרמר כללי? סתם דוגמטיות של המשתמשים פה. בכל מקרה, אפשר לסווג כקצרמר צלילה, או משהו דומה, בהתאם לדוגמאות שהביא עדיאל 10:17, 26 במרץ 2007 (IST)

אין דבר כזה קצרמר צלילה. כל הרעיון של הקצרמרים הוא לרכז ערכים דורשי הרחבה תחת קטגוריות מתאימות. דניאל ༒ שיחה 13:24, 26 במרץ 2007 (IST)