שיחה:תגובת החברה הדתית לרצח רבין
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
תוכן עניינים |
[עריכה] הועבר מתוך ויקיפדיה:פרקליטו של השטן
- בעבר טענו שהערך מגמתי מדי נגד החברה הדתית. אשמח לשמוע דעות שש"ז 09:39, 23 דצמ' 2004 (UTC)
- נושא טעון. האם הכוונה היא לתגובת הימין או הדתיים ואם כן למה דווקא הם? כמו כן נראה לי כי השם גורף מדי. החברה הדתי גדולה ורב גונית וכל תיאור תגובה יעשה עוול לחלקים ממנה.APH 09:53, 23 דצמ' 2004 (UTC)
- ששז, קראתי וחשבתי שהערך מאד חשוב (אני מקווה שלא אכפת לך שהוספתי ויקילינקים לרוב). אבל, זה בהחלט ערך טעון (ונפיץ) כיוון שיש כאן הכללה גדולה מדי על ציבור שלם. מה שחסר לי בערך הוא דבר נוסף, התגובה של הציבור הלא דתי לציבור הדתי לאחר הרצח. הושמעו טענות מאד קשות כלפי ציבור זה, שהובילו בין היתר לדיון גם בתוך החברה הדתית. מה דעתך? דורית 10:32, 23 דצמ' 2004 (UTC)
- הדיון בתוך החברה הדתית הוא נושא המאמר. התגובה מהציבור הלא דתי היא נושא למאמר אחר, שאחרים מוזמנים לחבר. תודה על הויקילינקים (בויקילינק אחד אני מסופק, האם כאשר יש את הביטוי "הרגשנו חשמל בתוך האולם", יש מקום לקשר לחשמל ? זו רק מטאפורה.
מי שרוצה להימנע לחלוטין מהכללות לא יכול לכתוב מאומה על שום דבר. שש"ז 11:33, 23 דצמ' 2004 (UTC)
ראיתי ויקלינקים גרועים מאלו, אתה מוזמן להוריד. אבל אני חושבת שיש מקום להרחיב דווקא בערך הזה על הציבור הלא דתי ויחסו לציבור הדתי. אחד מהדברים שצרמו לי לאחר הרצח היה הנימה הקדושה של הציבור הלא דתי ביחסו לציבור הדתי. כל מיני טענות שאין לאנשים עם כיפה מקום בעצרת לרבין ועד למאמרי מערכת ארסיים למדי. היו לכך תגובות, ובהכרח גם השפעה על הציבור הדתי, לכן זה רלוונטי בעיני לערך. דורית 11:51, 23 דצמ' 2004 (UTC)
-
-
- אני לא חושב, שיש להרחיב על הציבור החילוני בערך. כפי שציין שן שש, יש לחבר ערך נפרד על הקבוצה הזו ויחסה לרצח. גילגמש 12:23, 23 דצמ' 2004 (UTC)
-
אני אנסה להסביר באופן מדוייק יותר, אני לא צריכה מאמר שלם על תגובת החב' החילונית לרצח, אלא איזכור של היחס לחב' הדתית מצד ציבור זה. ויותר מכך, איזכור האינטראקציה וניסיונות ההידברות אחרי הרצח. כל מיני "צווי פיוס" או אוהל ההדברות בכיכר רבין ביום השנה למשל. אבל כאמור, אני במיעוט. דורית 13:20, 23 דצמ' 2004 (UTC)
-
-
-
- מה שמוזר הוא שאין בכלל ערך "רצח רבין". דומני שעדיף ליצור ערך כזה וממנו לקשר לערכים על הנושא (ביניהם תיאוריות הקשר, תגובת החברה הדתית, וגם - מה שעדיין לא כתוב - תגובת החברה החילונית, כולל "נוער הנרות", "צו פיוס", "דור שלום" וכיו"ב רונן א. קידר 13:37, 23 דצמ' 2004 (UTC)
-
-
- אני מסכים עם דורית, שרלבנטי לציין בערך את התגובה של הציבור החילוני לציבור הדתי, מכיוון שתגובה זו השפיעה על ההתנהגויות של הציבור הדתי שלא היתה בחלל ריק. למשל מכיוון שהיו כאלו שהאשימו והחרימו אותו קולקטיבית, היו בציבור הדתי תגובות של מגננה והצטדקות לצד הכאה על חטא. ולכן זהו חלק אינטגרלי מערך זה. --אפי ב. 13:33, 23 דצמ' 2004 (UTC)
- הנושא מוזכר בקיצור, משום שהדגש הוא על תגובת החברה הדתית. איני שולל את האפשרות להוסיף דברים בעניין, פשוט צריך לשם כך לעבור על מאמרים ואפילו על ארכיוני עיתונות, ואין לי זמן לכך כרגע.
- לאחר שבוע או שבועיים, אם בגלל חלוף הזמן ואם כתגובת ריאקציה להאשמות הקשות משמאל, שהשתלטו על השיח בעיתונות המרכזית, כבר השתנתה התגובה הדומיננטית לרצח כליל. מהלם וחשבון נפש (אומנם זהיר ומוגבל מאוד בדרך כלל) למתקפת נגד, אם כי, כמובן, ההסתייגות מהרצח עצמו נשמרה במלוא תוקפה.
- וכן:
- במהרה עברה עיקר תשומת הלב החרדית לכעס שהפנה השמאל כלפי הדתיים והחרדים. האבל והדלקת הנרות גונו והוצגו כמגוחכים וכתחליף ריקני לפולחן דתי. חרדים שהסתובבו בערים חילוניות חשו שהם חשופים לשנאה ולאלימות. שש"ז 14:28, 23 דצמ' 2004 (UTC)
-
- נסתפק בכך בינתיים. לא עדיף יהיה להעביר את הדיון לדף השיחה של הערך? דורית 15:27, 23 דצמ' 2004 (UTC)
לזעם, אני לא מוצא כמוצדק את השמטת דבריו של ראש הישיבה יוניברסיטי שכתבתי, נא להחזיר את המשפט שהשמטת. "ראש הישיבה יוניברסיטי הישיש בביקורו בארץ, הזהיר כי רבין יאבד את כל זכויותיו ממלחמת ששת הימים, אם יחתום על הסכם אוסלו." גם אם לדעתך ההתבטאות לא קיצונית, היא מוסיפה על הלך רוחות ועל דעת רבנים, ועל ההתערבות של רבני אמריקה במה שקורה בארץ. ובכלל האם קריטריון של קיצוניות, הוא מתאים לערך, לפי הניתן מדבריך.--אפי ב. 18:43, 23 דצמ' 2004 (UTC)
- אפילו אין לי מושג מה שמו של ראש הישיבה יוניברסיטי הישיש. אני לא חושב שביחס להתבטאויות אחרות ביחס לרבין, ההתבטאות הזו מרשימה או מעניינת במיוחד שש"ז 19:58, 23 דצמ' 2004 (UTC)
- אבל אני כן חושב, ואני רואה במעשיך, מעשה של חוסר התחשבות. הייתי מבין אם היית טוען שהאמירה לא נכונה או בעייתית, אבל להוריד אותה בגלל שהיא נראת לא מעניינת במיוחד זו לא סיבה. מחר עלול לבוא מישהו ולמחוק חצי מהערך שלך בטענה שהוא לא מספיק מרשים או מעניין. לדעתי, באופן עקרוני, יש לכבד דברים שכותבים אחרים, ולהסירם רק כאשר יש סיבה טובה, כמו שהם נכתבים שלא במקום הראוי או שהם מוטעים או חלקיים. --אפי ב. 20:05, 23 דצמ' 2004 (UTC)
-
-
- טוב, שיבואו אחרים ויגידו האם ההתבטאות הזו נראית להם חשובה (איך באמת קראו לו לראש הישיבה יוניברסיטי ?). שש"ז
-
[עריכה] עשרת אגורותי...
ראשית, דומה שחסרה לערך פתיחה המגדירה מהו הערך ובמה הוא עוסק. כפי שהוא כעת, הוא נפתח באפולוגטיקה המסבירה מדוע יש צורך בערך כזה ("לחקר תגובת החברה הדתית לרצח רבין יש חשיבות רבה...") במקום להסביר על מה הערך הזה. לדוגמה:
[עריכה] חרדי דתי?
יגאל עמיר הוא חרדי דתי? מה זה בדיוק? אני מכיר דתי לאומי (וכך הוגדר לרוב גם בויקיפדיה יגאל עמיר, או לחילופין חרד"ל (חרדי דתי לאומי או חרדי לאומי)כרם יהושע 23:44, 18 אפר' 2005 (UTC)
חרדי דתי, היא דרך אחרת לרשום חרד"ל, אם נראה לך יותר הכינוי הזה. משתמש:גונזילה
- "חרדי דתי" זו אכן כפילות. תיקנתי ל"חרדי לאומי".
שוב, לדעתי קיים מושג של "חרדי דתי", שהוא מעין מגזר היושב בתווך, עם זאת אני מסכים כי הניסוח "חרדי לאמי" הוא טוב יותר. משתמש:גונזילה
- גם לי מסתדר יותר עם "חרדי לאומי"כרם יהושע 11:20, 19 אפר' 2005 (UTC)
[עריכה] השינויים שנעשו בערך
ביממה האחרונה ערך משתמש:גונזילה שינויים ניכרים בערך שגררו שינויים אחרים של ויקיפדים ועריכות רבות. בחנתי את הערך (שאני כותבו המקורי), ונראה לי שאכן יש מקום להוסיף את ההסתמכות על אנשי יעוד, גולדפרב ושגב, כסיבה לערעור דמותה של הממשלה, ושהניסוח "סירבו ליטול את האשמה על עצמם" לגבי רבני הימין אינו מוצלח. מלבד זאת, כל השינויים האחרים היו מנוסחים שלא כהלכה (הפתיח לערך) או פשוט מטעים ומגמתיים (החל מהטענה המצחיקה שדה האן היה איש ימין שנרצח על ידי איש שמאל וכלה בהכנסת השקט שבו עבר יישום אוסלו ב' לקטע שעוסק במצב לפני הרצח, בשעה שהוא קשור למצב אחריו, ואכן הזכרתי אותו בהמשך בהקשר זה). שש"ז 12:50, 19 אפר' 2005 (UTC)
נ.ב:נראה לי גם שאכן הגזמתי בתיאור פעולותיה של "זו ארצנו" כאילו ארגנה מרי אזרחי, אם כי התיקון שנעשה לתיאור זה הוא לא מוצלח לצד השני. אני לא כל כך בקיא לגבי טיב פעולותיה של "זו ארצנו" באותה תקופה. יש ציטוט מפס"ד של בית המשפט העליון לגבי פייגלין:
- נטען, כי המערער וחבריו קראו לציבור, בין היתר, לשבש את תפקוד הרשויות על ידי חסימת כבישים, הפגנה בקרית הממשלה, והקמה של מאחזים חדשים ביהודה ושומרון שיאוישו על ידי נושאי נשק, תוך התעלמות מהכרזת הצבא על היות השטח "שטח צבאי סגור". כן נטען, כי העותר וחבריו קראו לעצור ולבדוק מכוניות הנושאות לוחיות זיהוי של הרשות הפלסטינית, ולסכל בבוא השעה את פינויים של שטחים באזור יהודה ושומרון ומסירתם לשלטון זר. שש"ז 13:03, 19 אפר' 2005 (UTC)
[עריכה] הסרת קישור חיצוני
הסרתי את הקישור למאמר של יעל משאלי, עשר שנים - אפס לקחים, משום שזהו מאמר פובליציסטי. בקישורים חיצוניים יש לתת מאמרים שמוסיפים ידע, ולא מאמרים שמציגים דעות. אם בגוף הערך נערך דיון בדעות שונות הקיימות בציבור, סביר לתת קישור בגוף הערך גם למאמר פובליצסטי המדגים דעות אלה. מתן קישור חיצוני למאמר פובליציסטי הוא דרך עקיפה להכנסת דעות לוויקיפדיה. דוד שי 18:33, 31 אוקטובר 2005 (UTC)
דוד אני חושב שהורדת הקישורים לא הייתה נכונה בדף הנוגע לציבור הדתי, זה מתקשר לערך ואין סיבה להוריד בקשר לערך על הרצח עצמו קיבלתי את הערת בלל ואני מסכים שאין מקומו שם. אני בהחלט חושב שהוא חשוב ומשמעותי בערך על תגובת הציבור הדתי, אנא ממך נחזר את הקישור לערך הנ"ל. A&D- עדי שיחה 19:34, 31 אוקטובר 2005 (UTC)
- כמו כן אני חושב שהרמיזה שאני מכניס לויקיפדיה דעות אישיות איננה נכונה והיא גובלת בהעלבה כאשר יש מאחורי כל כך הרבה פעילות ויקיפדית, הרי ברור לך שלא לשם כך שמתי את הקישור, שמתי אותו כי הוא נראה לי רלוונטי. A&D- עדי שיחה 19:34, 31 אוקטובר 2005 (UTC)
- כלל לא רמזתי שאתה מכניס לערך דעות אישיות שלך, לרגע לא התייחסתי לדברים באופן זה, וחלילה לי מלהעליב אותך. התכוונתי שהכנסת דעות אישיות של יעל משאלי, וגם לדעות אישיות שלה אין מקום. כפי שהבהרתי בדף השיחה, אם ייכתב סעיף שדן בדעות שונות שהושמעו בקרב הציבור הדתי, אפשר יהיה לציין בו דוברים מייצגים שונים (וגם במקרה זה, ספק בעיני אם מאמרה העלוב של משאלי ראוי לייצג את הציבור הדתי), אבל סתם כך, לתת קישור למאמר פובליציסטי אחד מיני עשרות, זה לא לעניין. דוד שי 19:41, 31 אוקטובר 2005 (UTC)
- לא הבנת אותי- אני מסכים עם כך שהורדת את הקישור ברצח יצחק רבין, אני חושב שהוא צריך להישאר בתגובת החברה הדתית לרצח רבין, שם הוא רלוונטי. כמו כן ישנם בויקיפדיה מאות קישורים למאמרים כאלו ובוא לא נשכח שגם העיתונות ובעיקר זו מבית מדרשו של הארץ אותו אני נוהג לקרוא, היא לחלוטין לחלוטין לא מאוזנת. על אותו בסיס אני יכול לדוגמא לדרוש להוריד את הקישור לכתבה בוואלה ובעיקר בהארץ בקו מהדרין שזה לא מזמן סיימתי לכתוב. A&D- עדי שיחה 19:46, 31 אוקטובר 2005 (UTC)
- המאמר של יעל משאלי הוא אך ורק הבעת דעה, אין בו אפילו עובדה אחת. המאמרים בוואלה ובהארץ מביאים עובדות. אם העובדות שם שגויות, יש להסירם, אך אם העובדות נכונות, שיישארו. אם בעובדות משולבות דעות של אנשים שרואיינו לצורך הכתבה - סביר, אבל אם המאמר הוא מאמר פובליציסטי מובהק - אין לתת אליו הפניה. לאחר ויכוחים אחדים שהיו לי עם הלל בימים האחרונים, שמחתי לגלות שאני מסכים לחלוטין עם דברים שכתב בעניין זה בדף השיחה שלך. דוד שי 19:50, 31 אוקטובר 2005 (UTC)
- הערה קטנה, יעל משאלי היא לא בדיוק הדתיה הטיפוסית. היא אומנם דתיה (או לפחות גדלה בבית דתי, מהתמונה שלה נראה כי היא התחלנה), אך היא פעילה במרצ ובעקבות כך עזבה את ההתנחלות אפרת בה גרה. בברכה,
_MathKnight_
(שיחה) 19:55, 31 אוקטובר 2005 (UTC)
- כמו שכתבתי להלל אני כותב גם לך גברת משאלי מעבר לכך שהיא מייצגת את עצמה (כך לפחות אני מקווה) מייצגת תובה מסויימת בציבור הדתי על הרצח ועל כן מאמרה רלוונטי לקורא הערך. אני לא מדבר על כך שבכתבות שציינתי מראיינים אנשים מסויימים שמביעים דעות מסויימות זה רלוונטי ואין עם זה שום בעייה. הבעייה היא במגמתיות הכל כך כל כך צורמת שיש בכתבה. ומה תאמר על דעת אמת שם קישרנו את הערך לדבריו של ידען שהם ללא כל צל של ספק סופר הבעת דעה? A&D- עדי שיחה 19:59, 31 אוקטובר 2005 (UTC)
- יעל משאלי היא דתייה אבל זה לא הנושא היא לא מייצגת את כל הדתיים בדיוק כמו שהרב עובדיה הרב שרלו או אפי איתם לא עושים זאת היא מבטאת פלג וצורת תגובה לרצח רבין שרלוונטית לתגובת הציבור הדתי לרצח. A&D- עדי שיחה 20:01, 31 אוקטובר 2005 (UTC)
- ציינתי זאת על מנת לתת רקע על הכותבת, שיסייע לקחת את הדברים בפרופורציות הראויות ולבדוק כיצד להתייחס לדבריה ולהוסיף את הלינק. ברור שאי-אפשר להוסיף אותו על תקן "המאמר שמייצג את הדתיים" (מה לעשות, יש נטיה אנושית כללית לתפוש כל מאמר של קבוצת מיעוט כמייצג הקבותה). בשורה התחתונה, הבאתי מידע שנועד לספק רקע נאות וחומר מחשבה לדיון ביניכם. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 20:05, 31 אוקטובר 2005 (UTC)
- אם יקום מישהו ויחבר רשימה ביבליוגרפית של מאמרי דעות על רצח רבין, ראוי לתת קישור לרשימה ביבליוגרפית זו, אבל אין שמץ של הצדקה לתת קישור דווקא למאמר של יעל משאלי. דוד שי 20:10, 31 אוקטובר 2005 (UTC)
- בוודאי שזה לא על תקן מאמר מייצג, אבל במאמר הזה נאמרים דברים שהם ביטוי לתגובת הציבור הדתי לרצח עשר שנים מאוחר יותר ואין סיבה שבעולם להכריז עליהם כלא רלוונטיים. ודוד עדיין לא ענית לי על השאלה בהקשר לקישורים למקורות לא אובייקטיבים אחרים כדוגמת אתר דעת אמת או אתר חופש בערך דעת אמת. הויקיפדיה מלאה בקישורים כאלה ואף אחד לא מוריד אותם. הקורא הוא לא אנפנטיל הוא רואה שזה טור דעה ואם אנחנו רוצים להאכיל אותו בכפית זהב ניתן גם לכתוב בקישור מאצלנו טור דעה מאת. A&D- עדי שיחה 20:17, 31 אוקטובר 2005 (UTC)
- ובבקשה תעיפו מבט בתוכנית ההתנתקות שם יש קישורים לאמנון דנקנר ודן מרגלית וכי דמם סמוק יותר מדמה של גברת משאלי? וכי הם לא מביעים דעה? במה מוסיפה קריאתם על הערך? A&D- עדי שיחה 20:21, 31 אוקטובר 2005 (UTC)
- דמם של דנקנר ומרגלית אינו סמוק יותר, הסרתי גם אותם. אם אינך מצליח להבדיל בין הקישור בדעת אמת ובין המאמר של יעל משאלי, סימן הוא שאתה נסער מדי בעניין זה, ואני ממליץ שתנוח ממנו 24 שעות. בזמן הזה ויקיפדים נוספים יביעו את דעתם. נדמה לי שאתה ואני דשנו בכך די והותר. דוד שי 20:32, 31 אוקטובר 2005 (UTC)דוד שי 20:28, 31 אוקטובר 2005 (UTC)
- ובבקשה תעיפו מבט בתוכנית ההתנתקות שם יש קישורים לאמנון דנקנר ודן מרגלית וכי דמם סמוק יותר מדמה של גברת משאלי? וכי הם לא מביעים דעה? במה מוסיפה קריאתם על הערך? A&D- עדי שיחה 20:21, 31 אוקטובר 2005 (UTC)
- בוודאי שזה לא על תקן מאמר מייצג, אבל במאמר הזה נאמרים דברים שהם ביטוי לתגובת הציבור הדתי לרצח עשר שנים מאוחר יותר ואין סיבה שבעולם להכריז עליהם כלא רלוונטיים. ודוד עדיין לא ענית לי על השאלה בהקשר לקישורים למקורות לא אובייקטיבים אחרים כדוגמת אתר דעת אמת או אתר חופש בערך דעת אמת. הויקיפדיה מלאה בקישורים כאלה ואף אחד לא מוריד אותם. הקורא הוא לא אנפנטיל הוא רואה שזה טור דעה ואם אנחנו רוצים להאכיל אותו בכפית זהב ניתן גם לכתוב בקישור מאצלנו טור דעה מאת. A&D- עדי שיחה 20:17, 31 אוקטובר 2005 (UTC)
- אם יקום מישהו ויחבר רשימה ביבליוגרפית של מאמרי דעות על רצח רבין, ראוי לתת קישור לרשימה ביבליוגרפית זו, אבל אין שמץ של הצדקה לתת קישור דווקא למאמר של יעל משאלי. דוד שי 20:10, 31 אוקטובר 2005 (UTC)
- ציינתי זאת על מנת לתת רקע על הכותבת, שיסייע לקחת את הדברים בפרופורציות הראויות ולבדוק כיצד להתייחס לדבריה ולהוסיף את הלינק. ברור שאי-אפשר להוסיף אותו על תקן "המאמר שמייצג את הדתיים" (מה לעשות, יש נטיה אנושית כללית לתפוש כל מאמר של קבוצת מיעוט כמייצג הקבותה). בשורה התחתונה, הבאתי מידע שנועד לספק רקע נאות וחומר מחשבה לדיון ביניכם. בברכה,
[עריכה] חרדים לא נוהגים להצמיד ז"ל לנפטרים חילונים?
מקור לביסוס הטענה די יועיל. conio.h • שיחה 18:03, 15 מאי 2006 (IDT)
[עריכה] בלי הסתות
בהמשך לדיון שנערך בשיחה: רצח יצחק רבין, נדמה לי שראוי לוותר על המילה 'הסתה' גם במשפט הבא:
- "בקרב הדתיים רווחו סיפורים על מעשי עוינות שהופנו כלפי בני הציבור מצד חילונים, למשל הורדת נערה מאוטובוס, והדבר יוחס להסתת השמאל."
רונן א. קידר 12:01, 3 בינואר 2007 (IST)
