שיחה:תשבץ היגיון

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

יש לך הודעות חדשות (השווה לגרסה הקודמת).

מה שמרדונה וקספרוב עשו התבלבל, אך חסר לנו מאוד (3, 3) (מחידושי המחבר)

פתרון: מרדונה בעט, וקספרוב נתן מט, ובסיכול אותיות "בעט ומט" -- "טוב טעם", מה שחסר מאוד באיור שבתחתית הערך.

זאת דוגמא להגדרה שאינה עונה לקריטריון "מחידושי המחבר", אלא הגדרת תרתי רגילה (רק אסוציאטיבית + יש בה מרכיב של דו"ש). John Doe 05:29, 2 נובמבר 2005 (UTC)

אם ההגדרות שבערך אינן המצאות של כותב הערך, אלא של תשבצאים ידועים, ראוי לתת את מקורן, עניין של זכויות יוצרים. דוד שי 05:22, 2 נובמבר 2005 (UTC)

לדוד שי: מבחחינתי ההגדרות הן המצאה שלי, אבל אם מישהו ירצה ששמו יתפרסם במאמר, לא תהיה לי בעיה ואני גם מתנצל מראש.

לעמנואל: לפי ויקיפד זה, אפשר לחשוב שמדובר בחצי סרט כחול (4)

פתרון: סרט כחול = עמנואל, חצי סרט כחול = eman.

אבל בגדול אתה צודק, רציתי לשאול רק אם יפריע לך אם אמקם את התמונה עם הכיתוב ועם הפניה אל הערך ב"ויקיפדיה:הומור". בברכה, קקון 16:03, 2 נובמבר 2005 (UTC)

ראיתי בינתיים שמחקת את התמונה לגמרי, אז לא משנה.

את ההגדרה שפתרונה "תוכנע" אני מבקש להחליף באחרת, לטובת הקוראים שהגדרה זו עלולה לגרום להם אי נוחות, ולטובת אלה שהמילה ויברטור עדיין זרה להם. הגדרה זו אינה חיונית להבנת הערך. דוד שי 21:18, 6 נובמבר 2005 (UTC)

משפט הפתיחה של הערך מאוד מעצבן, שכן הוא אינו נותן הגדרה של הערך ומה ההבדל בינו לבין תשבץ רגיל, אלא נותן דוגמא. חסר כאן משפט (שאולי מופיע בהמשך) המסביר (ולא מדגים!) את האופי השונה של הגדרות בתשבץ היגיון. רונן א. קידר 15:52, 9 נובמבר 2005 (UTC)

[עריכה] תגובה להצבעות הנגד

תשבץ היגיון אינו שונה ממשפט ערך הביניים. מישהו המציא אותו, ומאז מיליונים משתמשים בו. הוא מבוסס על לוגיקה טהורה ומכאן שאין מה להרחיב בנוסף למונחים הטכניים. אבל הוא שונה מערכים כמו בולדוזר, כי הוא בידורי ואף אחד לא מרוויח ממנו חוץ מהמחבר והפותרים נכונה. איזה מידע עוד אפשר להכניס כאן? שאשת הנשיא קצב פותרת תשבץ היגיון? אדמו"ר של איזו רבנות היה חותנו של אמנון בירמן? אתם מתייחסים לערך כאילו הנושא הוא ויה דולורוזה. לא ניתן לגשת לתשבץ היגיון בלי ידע מוקדם בכמה כללים בסיסיים, שערך זה מתיימר להעביר אותם, לא ניתן להבין כלל אחד מתוך דוגמה לכלל אחר. ולדעתי ההמלצה דווקא מפיו של רדלר הרגה את כל הסיכויים של הערך. אני טועה? קקון 08:33, 29 נובמבר 2005 (UTC)

קצת קשה לי לשים את האצבע על הנקודה המדויקת שמפריעה לי ולכן לא פירטתי בדף המומלצים. אני אדבר בשמי בלבד - ההצבעה נגד לא אומרת שהערך הוא גרוע, אלא שלטעמי הוא לא מתאים להיות מומלץ. בתור מומלץ הייתי רוצה ערך עם יותר בשר ופחות דוגמאות. הערך כרגע בסדר, אבל לא מהטובים בוויקיפדיה - לדעתי. odedee • שיחה‏ 09:27, 29 נובמבר 2005 (UTC)

אני חושב שעודד היטיב לנסח זאת. אוכל רק להוסיף, שכדבריך "תשבץ היגיון אינו שונה ממשפט ערך הביניים", ואכן משפט ערך הביניים אינו ברשימת המומלצים. לגבי תחושתך שזהות הממליץ הייתה בעוכרי ההמלצה, נהפוך הוא. למיטב זכרוני, זו ההמלצה הראשונה על ערך שרדלר אי פעם נתן, על פי רוב הוא או מתעלם מהצבעות או קוטל טוטאלית, גם ערכים שבעיני אחרים נראים נפלאים. כך שהמלצתו, אירוע נדיר ובולט בחריגותו, בהחלט עומדת לזכות הערך ולא נגדו. מגיסטר 12:31, 29 נובמבר 2005 (UTC)

לא דיברתי על זה אלא שאולי אתה כועס עליו או משהו כזה. קקון 12:46, 29 נובמבר 2005 (UTC)

חלילה. אין בלבי על איש, וגם אילו היה - מה הקשר? מגיסטר 13:03, 29 נובמבר 2005 (UTC)

להיפך, כשראיתי את המלצתו של רדלר כמעט שהצבעתי "בעד" בלי לקרוא. אין לך ממליץ טוב ממנו. כמו שאמרו האחרים - הערך פשוט טכני מדי. זה לא שיש בו פגם כלשהו שאפשר לתקן, הוא פשוט יבש. גילגמש • שיחה 14:18, 29 נובמבר 2005 (UTC)

לדעתי הערך דווקא עסיסי מאוד, משהו בסגנון רשימת פתגמים מתוך סיפורי אלף לילה ולילה. הוא מתאר עולם לוגי מאוד שהוא מיסודו רק שחור או לבן, תרתי משמע (לא צריך להיות צבעוני כדי להיות מגוון). אין דרך אחרת לתאר את הנושא הזה. המדיניות אומרת שלכל ערך יש פוטנציאל להיות מומלץ, אבל יהיה פעם ערך מתימטי מומלץ, זה רק הערך הזה. קקון 17:33, 29 נובמבר 2005 (UTC)

לדעתי הבעיה היא שעם תשבצי היגיון, אתה שם או שאינך שם, ואין אמצע. אני משער שהתומכים פותרים תשבצי היגיון, והמתנגדים אינם פותרים תשבצי היגיון, ולכן הנושא על שלל הסבריו הוא סינית בשבילם. חוץ מזה אפשר להרחיב בכיוונים פחות טכניים, היסטוריה, הווי. דוד שי 19:01, 29 נובמבר 2005 (UTC)

אם הנושא הוא סינית אז נכשלתי לגמרי. לא היתה כוונה להיות תורת גלואה מס' 2. בקשר להיסטוריה, היא מתמקדת בעיקר בתשבצים ובחידות באנגלית, וזה כבר לא יהיה סינית אלא אינדונזית. הסתפקתי בהגדרה אחת באנגלית ובשורה וחצי על המצאת תשבץ ההגיון, כיי אני לא חושב שלהבדלים בין התשבצים הבריטים והאמריקאים יש מקום כאן. בישראל יש הווי של תשבצי היגיון אבל אין הרבה מה לספר, פשוט יושבים ופותרים, אם על השולחן ואם על המחשב. כל אדם שנהנה מהטקסטים של מאיר אריאל למשל יכול להינות גם מהערך הזה. קקון 19:08, 29 נובמבר 2005 (UTC)

תתפלא יש מי שהצביע נגד ותשבצי היגיון לא סינית עבורו. John Doe 19:11, 29 נובמבר 2005 (UTC)

כנ"ל. odedee • שיחה‏ 20:12, 29 נובמבר 2005 (UTC)

הסתבכתי אתכם :-) דוד שי 20:17, 29 נובמבר 2005 (UTC)

אם כולם כבר פה, אז יש לי חידה שרק עכשיו חשבתי עליה. אם מישהו ירצה את התשובה הוא יצטרך לשנות את הצבעתו (חוץ מדוד ואורי) ולהודות שהוא --

-- ירד לסוף דעתם של אלה שטענו כי הוא שוגה במקצת (מחידושי המחבר) (7,2,3).

רמזים: דגש על "ירד" ועל האופי של ההגדרות האחרות שלי בדף הזה. קקון 23:04, 29 נובמבר 2005 (UTC)

פתרון: בלע את הכובעון. קקון 19:30, 30 נובמבר 2005 (UTC)

לפני שאתחיל חשוב לציין שאני פותר ותיק של תבצי היגיון שונים.
אני לא חושב שהערך לא *יכול* להיות מומלץ, אבל אני מרגיש שהוא מסודר לא טוב, ונכנס הרבה יותר מדי מהר לדוגמאות ולעניינים טכניים, לפני שהוא מכסה את מהות העניין. ראה למשל בערך המקביל באנגלית, שם מופיעות די בהתחלה הפסקאות הבאות:

In essence, a cryptic clue describes its answer accurately but only when the clue is read in a very devious way. What the clue appears to say when read normally (the surface reading) is almost never anything to do with the answer and is there as a distraction. The challenge for the solver is to find a way of reading the clue that leads to the solution.

In a typical clue, the answer is described twice: One part of the clue is a definition and a second part (the subsidiary indication) describes the answer in terms of wordplay. (The subsidiary indication can be a second definition in the case of double definition clues.) One of the tasks of the solver is to work out where this boundary occurs and insert a mental pause there when reading the clue cryptically. (Sometimes the two parts are joined with a link word or phrase.)

Because a typical cryptic clue describes its answer in detail and often more than once, the solver can usually have a great deal of confidence in the answer once it has been found. This is in contrast to non-cryptic crossword clues which often have several possible answers and force the solver to use the crossing letters to distinguish which was intended

נראה לי שאם יופיע בערך המידע הזה, מסודר ומפורט בצורה כזו, *לפני* שנכנסים לסוגים מסויימים של הגדרות, זה כבר יחזק את הערך ויהפוך אותו ליותר מעניין ונגיש גם למי שלא פותרים תשבצי היגיון.
מעבר לכך, נדמה לי שאפשר קצת לשחק עם הסדר ועם כותרות המשנה, כדי לשפר את הקריאות של הערך. וכמו-כן, אני בהחלט חושב שמעט מידע על ההיסטוריה של תשבצים כאלו, בפרק נפרד, ראוייה להיות חלק מהערך.רונן א. קידר 08:43, 30 נובמבר 2005 (UTC)

תודה רבה על תשומת הלב, תוקן. קקון 04:19, 1 דצמבר 2005 (UTC)

יפה. עכשיו אני יכול להצביע בלב שלם בעד. רונן א. קידר 07:04, 1 דצמבר 2005 (UTC)

[עריכה] עוד שאלה קטנה

ברור לי שזה נורא "כיף" להפוך את התשובות להגדרות לוויקילינקים, אבל האם זו באמת המטרה של לינקים כאלו? האם הרחבה בנושא הארי פוטר באמת תעזור למי שמגיע לערך הזה? אאל"ט, בהנחיות נטען שיש לתת ויקילינקים רלוונטיים. המקרה הזה נראה לי מקרה חד וחלק של ויקילינקים. לא רלוונטיים. מה דעתכם? רונן א. קידר 07:20, 1 דצמבר 2005 (UTC)

מסכים. John Doe 07:48, 1 דצמבר 2005 (UTC)

הסרתי את הקישורים למילים קרקס וקוף, כי בקיומם הייתה הגזמה פראית. אני נוטה להשאיר את הקישורים להארי פוטר, היצ'קוק ושלמה המלך משום שהקישור עשוי להועיל להבנת הפתרון, במיוחד למי שאנו בקי בהם (לא לצחוק, לא כל אחד חייב להכיר את הארי פוטר). דוד שי 09:54, 1 דצמבר 2005 (UTC)

כן, חשבתי על זה. גם אני נוטה להשאיר את הקישורים *כאשר הידע הנכלל בהם יכול לעזור להבין מדוע הם פתרון של ההגדרה*. עם זאת, לפי ההיגיון הזה, צריך להוריד את הלינקים גם מסקס, קונסטנטינופול ונשמה.רונן א. קידר 19:28, 1 דצמבר 2005 (UTC)

אני חושב שבמקרה של הארי פוּטר הלינק דווקא מועיל מאוד. קקון 23:34, 1 דצמבר 2005 (UTC)

והפעם חידה ספורטיבית: חוזה שנחתם בין אלי (אלוהים) אוחנה לבין אברהם (אבינו) לוי (מחידושי המחבר) (3,4,7).

פתרון: ברית בין הבית"רים. איך אני? קקון 00:00, 2 דצמבר 2005 (UTC)

השעון ענה לי שאני אפס מאופס... קקון 00:03, 2 דצמבר 2005 (UTC)

צריך להוסיף שתשבצי היגיון גורמים לאנשים לשוחח עם עצמם. קקון 00:06, 2 דצמבר 2005 (UTC)

[עריכה] הערה חשובה בקשר לערך "תשבץ היגיון"

כל הכבוד על הכתיבה והעריכה של הערך הזה, אבל... לאחר שפורסמו מאות ואלפי תשבצי היגיון בארץ, מדוע לא שמתם תחת ערך זה תשבץ היגיון של יורם הרועה או נדיב אבידן, ובמקום זה שמתם תשבץ של אלמוני?! זה מגוחך!

זה מאוד לא מגוחך. זכויות היוצרים על התשבצים של יורם הרועה ונדיב אבידן הן בידי מחבריהם ו/או העיתונים שפרסמו אותם, ולכן אין לנו רשות לפרסמם. מחבר התשבץ שכאן נתן לי רשות מפורשת לפרסמו בוויקיפדיה. דוד שי 15:00, 11 מרץ 2006 (UTC)

ודאי שיש זכויות יוצרים, אך לשם המפעל הנהדר והחשוב הזה ודאי וודאי שיאפשרו לפרסם איזה תשבץ ישן של המחברים המפורסמים. מה דעתך?

יש קישור עדכני לתשבציו של יורם הרועה, אין צורך לפגוע במחבר התשבץ הזה, שהוא ברמה סבירה בהחלט. קקון 20:48, 13 אפריל 2006 (UTC)

לא פגעתי ולא הייתה לי שום כוונה לפגוע במחבר התשבץ הזה, רק אמרתי שהוא אלמוני ותו לא! בעתיד, כשהתשבצים של יורם הרועה ונדיב אבידן יהיו כבר היסטוריה, הדור החדש לא יזכה לראותם וליהנות מהם, ולדעתי היה נחמד לראות בויקיפדיה לפחות דוגמא מהתשבצים של התשבצאים המוכרים והמפורסמים ביותר.

זאת רק ביקורת בונה.

חג שמח.

[עריכה] חסר משהו מאוד חשוב

לא כתבת סוג מאוד מאוד נפוץ של הגדרות. שההגדרה מכילה שלוש הגדרות כאשר שתים מהן מגדירות כל אחת חצי מהפתרון, והשלישית מגדירה את כל הפתרון. כדוגמת: חפץ שימושי השייך ליופי. והתשובה: שלחן, שייך = של, יופי = חן, והשלחן הוא חפץ שימושי. רוב ההגדרות בשבצי ההגיון של הצופה הם בסגנון הזה. לתשומת לבך

לא במקרה נשכחה: בקרב פריקים של תשבצי היגיון, זו קטגוריה נחותה, משום שאינה דורשת ברק רב מהפותר. אבל יש לתאר גם אותה - עשיתי זאת. דוד שי 23:10, 31 יולי 2006 (IDT)

ועוד בעיה, בקשר להגדרה "נכון!" אני לא יודע אם זה הגדרה שאתה המצאת או שיש לה מקור אחר, אבל זה לא כל כך נכון להשתמש במילה אנגלית(מיתי) בלי לציין את זה במפורש (למשל באנגליה אומרים... או "נכון אנגלי") ואם כבר מדברים, אז זו גם טכניקה של שימוש במילים אנגליות בצורות הנ"ל.

[עריכה] פתרונות

כדאי להכניס את הפתרונות לדוגמאות עם ההסברים להערות שוליים, או שזה יהיה מסורבל מדי? קקון 07:56, 10 בינואר 2007 (IST)

לא צריך להגזים לשום צד. מדובר בערך אנציקלופדי, ולא בתשבץ, ולכן חשובה רהיטות הקריאה, שהערות שוליים יפגעו בה. מצד שני, הדגשות כופות על הקורא לראות את הפתרון לפני קריאת ההגדרה, ולכן הסרתי אותן. דוד שי 08:03, 10 בינואר 2007 (IST)

אוקיי. קקון 08:05, 10 בינואר 2007 (IST)