Razgovor:Josip Broz Tito

Izvor: Wikipedija

Samo pricate gluposti kad je Tito bio ziv zivili smo kao kraljevi nije bilo siromasni. I trebo je da ubija i cetnike i ustase jel su samo sirili mrznj medju narodom i vrsili pritisak na narod da bi oni imali korist.Vi pricajte sta god hocete al' kad bi se ujedinili Srbi,Hrvati i Slovenci bili bi jedna od mocnih drzava na svetu.U svemu sportu politici turizmu itd.Ljudi rijesite se tog nacionalizna zaboravite 1941 jasenovac 1991 Vukuovar itd.To nas samo sve visme postice da mrzimo jedne druge.Ono koji su tjeli da rasture SFRJ nisu dobro prosli omro Franjo mlad Slobo u zatvoru Alija mlad niko nije doceko ni 70 godinu.ZIVELA JUGA

Sadržaj 1 O tekstu u cjelini 2 Ocjena 2. 3 interesantno 4 Ocjena je pristrana 5 Da malo sumiram. svoj dosadašnji rad… 6 Loš profil članka 7 Nadimak 8 Zločin 9 Ni malo neutralno 10 O TITU 11 Hrvat 12 Jugoslaven 13 Hrvat - Jugoslaven 14 Hrvat - Jugoslaven 15 EJ LJUDI TITO HRVAT????? 16 Članak 17 Smrt 18 Zagonetan 19 Nacionalnost 20 Sramota oko čega se svadjate

[uredi] O tekstu u cjelini

Cijeli tekst je u nekim dijelovima previše razvučen, uz nepotrebne usputne komentare. Dugačak je i svakako treba dodati podnaslove. Razdvojiti prikaze povjesnih događaja od opisa osobe.

Dobar dan! Tvoji su komentari zanimljivi. Naravno, članak ne može ostati ovako sa zagradama, nego bi možda bilo najbolje kad biste se ti i Mir Harven dogovorili oko konačnog teksta. On se najviše trudi oko uređivanja hrvatske novije povijesti, a moguće je da će samo vratiti članak na staro ako ne porazgovarate o tome. Ako ti nije problem, javi mu se na njegovu stranicu za razgovor da raspravite pitanja o Titu. --Zmaj 14:08, 28. rujna 2005. (CEST)

[uredi] Ocjena 2.

Link na "ocjenu" je dobra ideja-no, sam je oblik teksta neadekvatan. Već je rečeno da ne odgovara po formatu wikičlancima (ni bilo kojim enciklopedijskim). Ne može biti oblika zagrada, umetaka, amo-tamo...Dodatci, korekcije i ostalo moraju biti integrirani u pregledan i čitak tekst-ovako ne može ostati. Mir Harven 13:40, 9. listopada 2005. (CEST)

[uredi] interesantno

Interesantno je da je od svih clanaka o Brozu ovaj mozda najneutralniji po oceni lika i dela Broza.

[uredi] Ocjena je pristrana

Kada se usporedi tekst o odgovornosti za zločine Pavelića i Tita, vođa ustaša ispadne bolja osoba !? Po njima Tito je neopravdano krajem rata naredio pokolj ustasa, domobrana i slično dok je Pavelić isprovociran naredio pokolj srpskih civila ???? Za mene pokolj civila koji su odvođeni od svojih kuća i pokolj poraženih vojnika ( i osoba koje su ih pratile ) se nikako ne može usporedit. Za svaki slučaj moram naglasiti da su ovi drugi više krivi. rjecina

Da, u pravu si. Ja sam otvorio novu temu u Kafiću. Valjda će se nešto napokon pokrenuti.

Sombrero 09:07, 14. veljače 2006. (CET)

[uredi] Da malo sumiram. svoj dosadašnji rad…

Evo moj rad na Titovoj biografiji napreduje 8došao sam do 1939), i to ee biti na kraju ne jedan članak, nego serija; nema, veze, jer mislim da je riječ o osobi kja takav tretman ne samo "zaslužuje", nego neumitnom snagom i zahtijeva, bez obzira kakav emotivni odnos netko prema njoj ima!

Osim toga, baveći se njegovom biografijom proučavao sam i mnoge druge teme u posljednja tri mjeseca, i napisao ili pripremam i niz drugih članaka o povijesnim događajima i ličnostima: Andrija Hebrang, Moša Pijade, Holokaust u NDH, Bleiburški pokolj, Juraj (Juco) Rukavina, Vladimir Velebit. Dara Janeković itd. Plus ponešto što trba staviti o KOminterna, Komunizam, pa o aktivna miroljubiva koogzistencija itd.

Pišem pak striktno se držeći liteature, pa to ima oblik onoga što u zanosti zovu "pregledni članak", dakle autorski rad ali ne toliko kao originalno znanstveno djelo; to je način pisanja koji odgovara specijaliziranim enciklopedijama, o čemu nešto ima u članku Enciklopedija. A tom nivou obrade teme treba u Wikipediji težiti, da bude više od obične opće enciklopediji gdje se daje samo šturi pregled koji služi kao "podsjetnik" na temeljne činjenice, bez objašnjenja koja treba tražiti u specijaliziranim izdanjima.

Dakle, uz činjenice iz biografiju, ups, životopisa :) navodim i šire prikaze zbivanja i situacija, dajem kontekst, koji može pojasniti kako se Josip Broz kao osoba i kao revolucionar razvijao. Striktno izbjegavam eksplicitne vrijednosne ocjene, sve je u kontekstu: ako prihvatite neke pretpostavke, onda nešto drugo slijedi. Npr. detaljni prikaz utjecaja u djetinjstvu i ranoj mladosti (lijepa odjela, bečki valceri…) može objasniti neke bitne osobine njegove ličnosti. Detaljni opis djelovanja u Velikom Trojstvu, Kraljevici i Smederevskoj Palanci, uz ekskurs o velikoj ekonomskoj krizi poslije 1929, može osvijetliti zašto je netko u toj situaciji postao komunist (vidimo uostalom nevolje kapitalizma oko nas danas; kaže jedan aforizam: 45 godina su nam lagali o socijalizmu, i govorili istinu o kapitalizmu.) :)

A da se pri tome ne nameće stav o tome da li je to, što je netko postao komunist, dobro ili loše. To je povijest, a povijesti se ne sudi; treba je razumjeti!

Ne smije se olako davati jednostavne kritike, u stilu "poslije bitke svi smo generali", npr: pa vidio je kakve se strahote događaju u SSSR, svaki normalni čovjek morao se zgroziti i odustati od svega! I, što činiti? voditi čemerni život u Kraljevini Jugoslaviji pod policijskim terorom? Moliti se Bogu da jednom dođe parlamentarna demokracija ili ustavna monarhija? Baviti se političkim spletkama, kao Maček, pa se na kraju sakriti pod stol kada počne tuča? Nevolja je: tko se pod stolom skriva, tamo će i ostati. Da ne govorimo o onom totalnom luzeru Anti Paveliću, koji je spektakularno sve prilike prokockao i upropastio.

Događaji su kompleksni, i Tito je bio odgovarajuće kompleksna ličnost. Treba se čuvati privlačnih lakih, dogmatskih formula tipa "Broz je po povratku u zemlju proveo još snažniju boljševizaciju ionako dogmatski pravovjerne KPJ". Slažem se s Mir Harvenom da se "Ne radi toliko o često naglašavanoj povijesnoj distanci koliko o mitovima koji su se ispleli, s raznim motivima, oko Brozove ličnosti," Ti su mitovi pak i sami po sebi povijesna pojava i povijesna tvorba, koju treba razumjeti (pa sam recimo naveo jedno svjedočenje Rebece West o počecima tog mita). Međutim, vrijedi ući i u nijanse! Prostora imamo praktično neograničeno, a evo ja sam uložio i puno vremena. Fausto 16:39, 30. svibnja 2006. (CEST)

[uredi] Loš profil članka

Članak treba vratiti na stanje kakvo je bilo, a dodatke, tko želi, neka raspisuje na posebnim stranicama. Primjer je http://hr.wikipedia.org/wiki/Srpskohrvatski_jezik i http://hr.wikipedia.org/wiki/Srpskohrvatski_jezik_%28povijest%29 Ovako se, trajnim dopisivanjem, članak pretvara u amorfnu melasu i postaje potuno neprimjeren enciklopedijsko0mu članku. Mir Harven 13:30, 18. srpnja 2006. (CEST)

Sredit ću to. --Zmaj 13:40, 18. srpnja 2006. (CEST)

Glede "vraćanja na stanje kakvo je bilo", to stvarno ne razumijem, što bi trebalo značiti? Na koji trenutak u povijesti bi trebalo vratiti?

Glede "trajnog dopisivanja", zar to nije suština wikipedije? Ja sam počeo marljivo proučavati Titovu biografiju, i koješta drugo što uz to ide, i kada bih zaključio da neki dio dovoljno dobro mogu prikazati, postavio sam taj dio teksta, umjesto da čekam godinu dana. (Plus koješta drugo, čak i dva članka o Stepincu, a još će mnogo više biti.)

Nikako ne vidim, da se članak pretvorio u "amorfnu melasu"; jedino je postao predug za JEDAN članak. Ja sam se i sam spremao razbiti ga na više članaka, nisam bio siguran kako to najbolje učiniti.

Evo Zmaj je uložio taj trud pa razbio životopis i na više dijelova nego što bih ja, te uveo kategoriju "Josip Broz Tito", što je postala opita potreba. No, nije mu bilo teško izdvojiti poglavlja koja sam ja već označio, tako da članak sigurno nije bio "amorfna mELasa".

Biografija do 1941. sada je mislim dovoljno obrađena. Mislim da sam to prikazao korektno i nepriStrasno, kao što sam i ovdje.

Ja sam već počeo pisati jednu straćenu biografiju koja bi bila na osnovnoj stranici, pogledat ću kako to sad izgleda nakon Zmajevog uređivanja, pa dotjerati ako treba.

Ostaje da se obradi Drugi svjetski rat, ovo što sada stoji, nije odgovarajuće. Prvo treba dati biografske podatke, o njegovom osobnom djelovanju i odnosima, zatim osnovne informacije o političkim odlukama, bitkama koje su se vodile itd. Dakako, još ostaje da se Narodnooslobodilački rat na području Jugoslavije 1941-1945 obradi znatno podrobnije, kao što i zaslužuje.

Tu je problem sa ocjenama, koje se postavljaju kao činjenice, npr: »vještom politikom, Tito je uvukao dio predstavnika građanskih stranaka u svoj pokret«. Ta formulacija pretpostavlja da je NORMALNA situacija da predstavnici građanskih stranaka NE sudjeluju u antifašističkom pokretu odnosno pokretu otpora; a u drugim okupiranim zemljama u Europi, koje su imale snažan pokret otpora, tako nije bilo. (Čitao sam i Mačekove meoare i dvije knjige Ljube Bobana o HSS-u, pa ću i o tome, s vremenom, više pisati.)

Dio o ukupnim žrtvama Drugog sv. rata očito ovdje ne spada; tu treba poseban članak, ja sam ga zamislio i počeo pisati, a napisao sam Demografski gubici, Srbi u NDH: Broj žrtava, Holokaust u NDH. To je "induktivni" pristup koji preferiram, od jednosavnijih tema, ka složenijim.

Kada se pak radi o poratnom razdoblju, tu je nekoliko poglavlja, manje-više nesustavno. Treba podrobnije obraditi. I naravno posebne članek o povijesti Druge Jugoslavije, o "socijalističkom samoupravljanju", nesvrstanima itd. --Fausto 16:53, 19. srpnja 2006. (CEST)

Daj ne mlati. Vrati na staro, i proširi svojim pisanjem svako poglavlje kao zasebnu novu stranicu. Ovako je prevelik članak i nije za čitanje zbog opsežnosti. Mir Harven 14:14, 25. srpnja 2006. (CEST)

[uredi] Nadimak

Zar je njegov nadimak tako usađen u glave. Obično se stavlja samo ime:Josip Broz,a ne Tito. Jedini ljudi koji na wikipediji u imenu članka imaju nadimak su Josip Broz Tito,Edin Osmić Edo Maajka,te Stipe Gabrić Jambo.--Jolo,11. kolovoza 2006.,22:37

"Tito" je postalo dio imena pod kojim ga svi poznaju. Takvih slučajeva ima još mnogo: Matija Vlačić Ilirik, Janko Polić Kamov (oni mi padoše na pamet, sigurno ih ima još!), pa i onih za koje je sam nadimak dovoljan: Staljin, Lenjin, Voltaire (što kod Tita naravno nije slučaj jer to je inače osobno ime, pa čak i prezime, Dennis Tito).--Fausto 16:03, 6. studenog 2006. (CET)

[uredi] Zločin

U tekstu Ante Pavelić se na njegovom vrhu nalazi definicija da je ratni zločinac. Nakon toga se nigdje ne navode zločini koje je počinio ?? U tekstu O Draži Mihajloviću se definicija zločin ili zločinac javlja 2 puta. U tekstu o Josipu Brozu se definicija zločin ili zločinac javlja 5 puta. Teko toliko da se zna tko je najveći južnoslavenski zločinac drugog svjetskog rata. rjecina 21:00, 13.08.2006.

Postoji, kao što s pravom upozoravaš, očiti nesklad, jer se u članku o Titu to previše spominje. Osobno, volio bih tu riječ izbjeći, jer je opterećena emocijama, osim u strogo definiranim rečenicama. Draža je jedini koji je sudski stvarno osuđen kao ratni zločinac (naravno, i brojni Pavelićevi suradnici). Trebaostati kod opisa djela koja su počinili (Pavelić i tito na čelu totalitarnih država, plus drugo, Draža organizirao teror i genocid isl).--Fausto 14:18, 17. kolovoza 2006. (CEST)

[uredi] Ni malo neutralno

Ovo izgleda meni kao da je pisao neki anti-titoist.. sta se treba uraditi je pre urediti ove artikle.. posto je pisano sa jedne anti-tito strane.— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 24.183.184.17 ((razgovor • doprinosi) ).

Budi konkretan u svojim primjedbama. Pojmovi kao "pro-Tito strana" i "anti-Tito strana" ne znače ništa.--Fausto 16:05, 6. studenog 2006. (CET)

[uredi] O TITU

Zasto ne dopustate da se uredjuje tekst o Titu? U dva navrata sam dodao da je on odgovoran za pokolj 50 000 Hrvata na Bleiburgu i nakon dva ispravka ste sve zalokali. To je povijesna cinjenica, zasto to tu nije istaknuto??

Zato što tu stvar treba prvo ovdje, na ovoj stranici za razgovore prodiskutirati, pa onda uklopiti u tekst. Osim toga, način na koji si unosio tu promjenu nije bio sukladan pravilima Wikipedije, prema kojima moraš poštovati ostale suradnike, pa tako i one koji su se prije tebe trudili oko teksta. U tekstu prije tvoje promjene pisalo je da je Tito »odgovoran za odmazdu i represiju pri kraju rata i u poratnom razdoblju«, a nakon tvoje promjene: »odgovoran za odmazdu, represiju i pokolj 50 000 razoružanih Hrvata na Bleiburgu.« Ako malo bolje pogledaš razliku, ti si zapravo suzio sve samo na Bleiburg, a valjda je i osim Bleiburga bilo nekih loših stvari »potkraj rata i u poratnom razdoblju.« Čini mi se da u tom odlomku ne bi trebalo ulaziti u detalje, a da nitko ne spori događaje i zločin u Bleiburgu, Dravogradu i drugdje, možeš vidjeti u člancima koji se time bave. Pogledaj, primjerice, članak Masakr u Bleiburgu i vidjet ćeš da i ondje postoji prilično razvijena diskusija. Predlažem ti da pokušaš pogledati tu stranicu i na pristojan način predložiti promjene u stranici za razgovore, ako je to potrebno. Dakle, može se mijenjati, ali uz poštovanje drugih. Ja, osobno, nemam ništa protiv tvojih stavova, premda mi smeta što si mi napisao ono što si mi napisao, jer niti znaš tko sam niti zašto sam postupio kako sam postupio (to tek sada pitaš). Svatko je dobrodošao u Wikipediju i svatko je može uređivati, ali prvo treba naučiti poštovati druge.--Donatus 20:24, 16. studenog 2006. (CET)

Oprosti ono sam napisao u afektu.

Osim toga, čisto formalno: formulacija »odgovoran za odmazdu i represiju pri kraju rata i u poratnom razdoblju.«, koju je Suradnik:89.172.40.253 mijenjao, citat je, to je valjda dovoljno jasno označeno? To je citat iz [Hrvatska enciklopedija LZMK|Hrvatske enciklopedije]]. Učinilo mi se da je to izvor na koji ljudi neće imati primjedbi.

Događanja na kraju rata još nisu dovoljno obrađena ovdje, odnosno u posebnom članku ukategoriji JBT, a niti članci o Bleiburškom pokolju ne zadovoljavaju. To treba znatno šire obraditi. Ovdje o sustavnom obračunu sa političkim protivnicima.--Fausto 13:43, 17. studenog 2006. (CET)

Imaš pravo, u brzini nisam primijetio da je bila riječ o citatu.--Donatus 15:50, 17. studenog 2006. (CET)

[uredi] Hrvat

Većina nas voli isticati da je on bio Hrvat. Stvarno istina. Rođen u Zagorju, ne može biti ništa drugo. Zločinac - evidentni. Samo pobjednik. Pobjednici pišu povijest i oni odlučuju tko je zločinac, a tko nije. Današnje viđenje Tita je samo posljedica onog što je u naše roditelje "filano" godinama. Moj pradjed, djed, otac i ja smo porijeklom iz sela kraj Karlovca u kom su u 2. svjetskom ratu bili ustaše. Svejedno, mnogi su promijenili stavove 1945. godine i kasnije da bi u socijalizmu čak zavoljeli "starog", kako ga često tamo zovu. Baka mi je rekla kako je on bio "dobar čovik i svi su plakali kad je mril". Voljeli su ga doslovno svi. Ja sam osobno neutralan u stavu prema "starom". Bio je jedan od mnogih kandidata iz vremena prije/za vrijeme drugog rata koji su htjeli srušiti Jugoslaviju. A jedini razlog zašto je uspio su Hrvati sami. Danas ljudi osuđuju "Oluju", a i ona je u biti model koji su partizani primjenili u svojim završnim operacijama. Protjerivanje Srba nije ništa različito od protjerivanja Talijana ili Nijemaca i Mađara. Tako da sve što danas postoji u ovoj zemlji, od stava ljudi od poslu i radu (svi očekuju da će dobit novac za nerad, još uvijek se ne mire s činjenicom da su dobili otkaz pošto ta institucija nije u starom režimu postojala) do političkih vođa (sve relikvije i dinosauri komunizma i đaci od "starog") je ostavština Josipa Broza. Najuspješniji je vođa koji pridobije bazu. On je pridobio bazu - mase. Dao im je dovoljno sredstava za život, tako da je uloga srednjih i onih oko vrha kraj njega bila zanemariva. Kažu - da, Hrvat, a sve srpska svita oko njega. Istina, ali on je svima njima zapovijedao i njegova je odluka bila krajnja. Imao je stari i stila, lijepo se zabavljao. Preporučio bih svima knjigu "Veseli diktator".— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 83.131.83.165 ((razgovor • doprinosi) ).

Napisao sam nedavno da mislim kako treba izbjegavati emotivne i osobne osude kao "zločinac". Problem je snažne meocije i "metafizike", naime skreće se polemika na diskusiju "kakav je tko čovjek", a ne "što je u životu učinio". Svi "veliki" ljudi činili su i dobrih i loših stvari (a da i ne govorimo o relativnosti razumijevanja pojmova "dobro" i "loše"). Imamo grafite okolo "Heroj a ne zločinac", ako gledamo "metafizički", onda netkom može biti samo ILI jedno ILI drugo. Ako pak pitamo o djelu, a ne o čovjeku, dakle: "Da li je moguće da je neki čovjek počinio neka djela herojska, a neka zločinačka?", većina će se mislim složiti, da je to moguće; nakon toga ožeo diskutirati o pojedinim slučjaevima i pojedimim događajima, a ne o metafizici, pa se i strasti mogu prigušiti. (npr. Mirko Norac je na kraju, izgleda, prihvatio svoji krivnju za neka djela i tiho služi kaznu, studira, i nema više masovnog ogorčenja jer je on u zatvoru, uosalom hrvatskom. Za Gotovinu, od početka sam smtarao da nje smio bježati, a nadam se, da će biti oslobođen!) Tako je i sa Titom!

Tito je povijest. A povijesti se ne sudi, nego ju trea razumjeti.

Radeći na njegovoj biografiji prije nekoliko mjeseci, ulazio sam sve dublje u literaturu i probleme i postepeno sagledavao da je problem "objektivnog" pristupa teži, nego što sam mislio u početku, kada sam počeo ispravljati očite netočnosti i proizvoljnosti (iako je problem "objektivnosti" u historiografiji i inače složen, a ostale su neke proizvoljne tvrdnje koje nisam želio brisati. Da kondotjer… :)). Išao sam onda u širu analizu vremena u kojem je djelovao, proučavao sudbine drugih velikih ličnosti koje su određivale hrvtsku budučsnot: Maček, Pavelić, Stepinac, pa razni drugi koji su bili na jednoj od stana, uspješnici ili gubitnici (Hebrang, August Košutić, Mladen Lorković itd), o kojima sam također ponešto napisao ovdje, pa ima koristi od svega. Kako se rvem sa problemima pristupa, zaustavio sam rad na njegovoj biografiji, čitam mnogo dodatne literature, pa ču se jednom toga opet sustavno prihvatiti. Vjerojatno će to ići i ka historiografskim radovima sa pretenzijama na znastvenost (povjesničar sam, osim filozofa, po obrazovanju, ali na povijesne teme objavljivao sam samo eseje). Mislim da mogu dati novi prilaz, koji je potreban.

Ono što fascira je koliko je on uspješan u svojem djelovanu bio (po njegovim kriterijima!) osobito kada ga usporedite sa gubitnicima Pavelićem i Mačekom (također po njihovim vlastitim kriteriima)! Kao pacifistu, uznemirava me što se Maček toliko potpuo predao pred zlom i nasiljem. Tko se skriva pod stol, tamo i ostane! A Tito je pokrenuo posve iracionalno beskompromisnu borbu protiv svih u vrlo teškim uvjetima, i pobijedio. Što ga je učinilo sposobnim za to? Za Pavelića mi pak nikad nije bilo jasno kako ga netko, koliko god bio veliki hrvatski nacionalist po uvjerenju, tko ima kvocjent inteligencije veći od broja cipela, može smatrati uspješnim i pozitivnim - "Stvorio je državu?" Ma dajte, propala je za četiri godine, nije ju bio sposobna braniti dva dana nakon što su se Nijemci povukli, j**** takvu državu!

Tu historiografija, zbog neadekvatnih prilaza, do sada nije dovoljno dala. Potrebno je recimo upotrijebiti antropološku mikrohistoriju za analizu osobe - e, ajde sad da ne davim više, postavio sam i kategoriju Kategorija:metodologija historiografije, pa ću više o raznim pristupima (bit će korisno studentima povijesti).

Ali, da dodam: njegovo "imanje stila" i "sosobnost da se zabavlja" ima veze s time, da je bio sposobna napraviti herojska djela! Pogledaj u biografiji do 1913, već sa 15 godina zavolio je lijepa odijela, zatim po Beču zavidno virio preko ograda kavana u koje kao šljaker nije imao pristupa, učio je plesati i svirati klavir, postao čak vrhuski mačevalac u borbi sa plemićima koji su vježbali od malih nogu! (Takve sitnice čine "mikrohistoriju", a none objašnjavalju ljude!) Kansije, kada 1921-1925. živi u Velikom Trojstvu, svi mu se obraćaju kao gospodinu, iako je običan radnik. Uvijek se fino oblačio, svaki se dan osobno brijao (i tijekom rata, osim par kritičnih dana na Sutjesci), uvijek bio uredno podšišan i počešljan. A tek njegove slavne plave okice! Zavodio je žene, a bogami i poneke muške :) (Ivana Šubašića npr.)--Fausto 13:32, 17. studenog 2006. (CET)

[uredi] Jugoslaven

Tito je bio pravi Jugoslaven. Hrvatski Jugoslaven koji se borijo da budemo jedan narod.. sad mozete govoriti sta hocete.. Tito nije nikakav ratni zlocinac, to su bili Mihajlovic i Ante Pavelic.. Bez Tite nebi postojala Hrvatska jer bi Italija dobila citavu dalmaciju poslje 2. svjetskog rata, a Bosnjaci bi bili srbi. ! Tito je spasio sve jugoslavene, hrvate, srbe, bosnjake, a pogotovo slovence i makedonce.

Tito nije bio zlocinac???????? ma daj molim te, od kud samo ispadate... a ovo sta bi bilo kad bi bilo >sa dalmacijom, to ti je prijatelju moj demagogija....— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 89.172.63.177 ((razgovor • doprinosi) ).

A u njegovo doba znatno je napredovalo osnovno školstvo i suzbijana nepismenost; što se po gornjem tekstu ne bi reklo. ;->--Fausto 13:50, 6. prosinac 2006. (CET)

Svi trče sad da ga nazivaju ratni zločinac, a čovjek je stvorio da nas svako u svjetu poštuje.. A kad pročitam George W. Bushovov članak na HR wikipedia nepiše ni jednom da je on ratni zločinac... e jes vam zapad oprao mozak. Tito je bio uništio naciste na bleiburgu, nije ubijo obične civile, kao što su radili mihajlovič i pavelič.. I u zakonu se zna da ubistvo nekog nije uvjek isto (ako naprimjer ubiješ nekog što siluje i ubija djecu, niko te ne gleda kao ubicu.. dok kad ubiješ djecu i žene onda te svako gleda kao ubicu.) Sramota za HR wikipedia da se ovako ponašaju kao da su bili robovi za vrijeme Tite..

George w. bush nije ratni zlocinac zato sto mu se nije sudilo i nije osudjen, ista stvar je i sa titom koji stvarno je ratni zlocinac. Zlocin je uvijek zlocin i svaki zivot je jednako vrijedan, to sto ti opravdavas bleiburg je bolesno, i netko takav kao ti sigurno nemoze pridonjeti objektivnosti wikipedie.— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 89.172.63.177 ((razgovor • doprinosi) ).

Nije ni tito osudjen, pa kako moze biti ratni zlocinac? On je povratio nasu zemlju hrvatsku, a sad ovdje govorite da je bio zlocinac.. A za Ante Pavelica to je samo jednom spomenuto.. ili budi neutralan ili idi na ustasa web i pisi tvoje misljenje (i pogresnu historiju)

Pa sta znaci da ako je napravio nesto dobro da to odma opravdava sve lose sto je napravio? ti si taj ko nije objektivan. Pafke

[uredi] Hrvat - Jugoslaven

Živo bi me zanimalo koji se princip primjenjuje kada se Tita označava kao "jugoslavenskog" političara ili što već jer mislim da to nije u skladu s vremenom u kojem ne postoji ni jugoslavenska nacija ni jugoslavenski narod. Isto tako me zanima zašto po istom principu Ante Starčević nije austrougarski političar, a Alojzije Stepinac jugoslavenski biskup i srpski vojnik (ako je kriterij "država za koju se borio"). Ispravno po meni bi bilo da se primjenjuje prvo etnički, a u slučaju miješanog porijekla regionalni principi a po njemu bi Josipu Brozu najviše pripadao pridjev hrvatski. Mislim da politički okvir (npr. država) nije nešto što pripada na vrh u opisu neke osobe s obzirom da su taj okvir kao i političke preferencije promjenjive (i mijenjale su se za vrijeme Brozovog Života), nego bi to u vremenu nepostojanja hrvatske države (do 1991.) trebalo biti etničko i regionalno.

Dakle, konkretno pitanje za odgovorne, a posebno za "političare" (prešućuju, muljaju, izbjegavaju konkretne odgovore, pišu eseje, laprdaju na prazno, inače moralne kukavice i licemjere) s hr wikipedije, koji je princip pri određivanju nečijeg temeljnog pridjeva (onog koji stoji odmah pored imena)?

Čekam obrazloženje inače pridjev mijenjam u hrvatski. Paladin.hr 14:47, 22. prosinac 2006. (CET)

Edit: Ups, pa ovo se ne da mijenjat... ali trebalo bi... u čemu je problem?— Prethodni nepotpisani komentar napisao je Paladin.hr ((razgovor • doprinosi) ).

Piše na vrhu stranice zašto se ne da mijenjati. Stranica je zaključana zbog čestih izmjena. Probleme treba prvo riješiti u stranici za razgovor.--Donatus 08:58, 23. prosinac 2006. (CET)

[uredi] Hrvat - Jugoslaven

Živo bi me zanimalo koji se princip primjenjuje kada se Tita označava kao "jugoslavenskog" političara ili što već jer mislim da to nije u skladu s vremenom u kojem ne postoji ni jugoslavenska nacija ni jugoslavenski narod. Isto tako me zanima zašto po istom principu Ante Starčević nije austrougarski političar, a Alojzije Stepinac jugoslavenski biskup i srpski vojnik (ako je kriterij "država za koju se borio"). Ispravno po meni bi bilo da se primjenjuje prvo etnički, a u slučaju miješanog porijekla regionalni principi a po njemu bi Josipu Brozu najviše pripadao pridjev hrvatski. Mislim da politički okvir (npr. država) nije nešto što pripada na vrh u opisu neke osobe s obzirom da su taj okvir kao i političke preferencije promjenjive (i mijenjale su se za vrijeme Brozovog Života), nego bi to u vremenu nepostojanja hrvatske države (do 1991.) trebalo biti etničko i regionalno.

Dakle, konkretno pitanje za odgovorne, a posebno za "političare" (prešućuju, muljaju, izbjegavaju konkretne odgovore, pišu eseje, laprdaju na prazno, inače moralne kukavice i licemjere) s hr wikipedije, koji je princip pri određivanju nečijeg temeljnog pridjeva (onog koji stoji odmah pored imena)?

Čekam obrazloženje inače pridjev mijenjam u hrvatski. Paladin.hr 14:47, 22. prosinac 2006. (CET)

Edit: Ups, pa ovo se ne da mijenjat... ali trebalo bi... u čemu je problem?— Prethodni nepotpisani komentar napisao je Paladin.hr ((razgovor • doprinosi) ).

Piše na vrhu stranice zašto se ne da mijenjati. Stranica je zaključana zbog čestih izmjena. Probleme treba prvo riješiti u stranici za razgovor.--Donatus 08:58, 23. prosinac 2006. (CET)

"Jugoslavenski" zato jer je to najtočniji opis. Buio je vrlo usko vezan uz tu državu, koja je povijesna činjenica. Nije naravno problem samo s Jugoslavijom i Titom, ima i drugih isčezlih država koje prave probleme.

Npr. čiji je šahist bio Tigran Petrosjan, svjetski prvak 1963.-1969.? Etnički Armenac, ali po rođenju Azerbajđanac, a većinu života živio je u Rusiji. Najtočniji je je ipak reći "sovjetski", jer vezan je uz SSSR i posebni odnos prema šahu koji je u toj državi postojao.

Čiji je vojskovođa bio Julije Cezar? Talijanski, s obzirom da je Rimsko carstvo davno nesalo iz povijesti?

Ako Korzika jednog dana pripadne Italiji, da li ćemo Napoleona Bonapartea početi zvati talijanskim vojskovođom?

Ako je sasvim normalno reći da je Aleksandar I. Karađorđević bio jugoslavenski (a ne "srpski") kralj, mislim da je normalno i reći da je Tito, geneneralni sekretar SKJ i predsjednik SFR Jugoslavije, bio jugoslavenski državnik i političar. Također i vojskovođa, jer vodio je Narodnooslobodilačku vojsku Jugoslavije, odnosno Jugoslavensku armiju. Borojević je recimo ipak bio austrougarski časnik.

Ante Starčević je naprotiv hrvatski političar, živio je u Hrvatskoj i sav njegov rad je bio vezan uz Hrvatsku. Isto Stepinac (u svakom slučaju, on nikad nije bio SRPSKI vojnik, nego JUGOSLAVENSKI dobrovoljac).

Uostalom, glede mene, može staviti oboje, "hrvatski i jugoslavenski", po dva kriterija. --Fausto 18:42, 28. prosinac 2006. (CET)

Tito je bio jugoslavenski politicar.. za to doba je vezan, nije za danasnje.. U to vrijeme je on bio jugoslaven iznad svega.. ma da ja mislim normalno da bi tako i ostalo da je ziv osto 100% .. Jugoslaven, to je sasvim normalno

[uredi] EJ LJUDI TITO HRVAT?????

NA KOJEM POPISU STANOVNISTVA JE TITO NAPISAO DA JE HRVAT????? MA DAJTE. NEMOJTE LJUDI UZ TITU STAVLJAT PRIDJEV HRVATSKI JER JE ON BIO JUGOSLAVENSKI I KOMUNISTIČKI VODA. VOĐA TE JUGOSLAVIJE IZ KOJE SMO SE MI KRVAVO IZVUKLI. šTA JE REKO (AKO JE REKO) NA SAMRTI CUVAJTE MI JUGOLAVIJU NE CUVAJ TE MI HRVATSKU. AKO JE HRVAT ZASTO JE SJEDISTE JUGE BILO U BEOGRADU. PA STA ONDA STO SE RODIO U HRVATSKOJ. AKO SE NE VARAM MJESTO RODENJA I NACIONALLNOST NISU ISTI POJAM. TITO JE BIO JUGOSLAVEN NE HRVAT. Kingstone93 02:30, 8. siječanj 2007. (CET)

Prije svega, pisati SVE velikim slovima smatra ne deranjem, i zato neprijstojnim.

Bio je naravno i Hrvat, po ocu i po mjestu rođenja. To što se nekome ne sviđa njegova politika, nije u koliziji sa tom činjenicom.

Kako rekoh, moglo bi se staviti oboje, "hrvatski i jugoslavenski", jer imamo dva različita kriterija.

--Fausto 13:26, 9. siječanj 2007. (CET)

Jedna od Titovih je izjava je "ja sam Hrvat, ali što bih to sada isticao".
S druge strane gledano, ta je izjava nametnula pravila ponašanja (tu su svoju ulogu odradili, među ostalim, na žalost, i Hrvati-jugounitaristički jurišnici) nama Hrvatima u doba socij.Jugoslavije, u smislu (ne)isticanja svoga hrvatstva, odnosno vodila je do toga da se zatomljivalo svoje hrvatstvo.
Sva vodstva se nisu jednako odnosila prema jugoslavenskom unitarizmu. Neke su stranačke organizacijske jedinice ("partijske ćelije", u ondašnjem nazivlju) prozivale i napadale jugoslavenski unitarizam (i na stranačkim skupovima se to napadalo, jednako kao i nacionalizam), a bilo je i onih koje i nisu tome stajale na kraj, nego "ufino" vodile unitarističku igru. Kubura

[uredi] Članak

Kao prvo wikipedija nije mjesto za isticanje nikakvih ustaških i komunističkih ideja. Nisu samo članci dio wikipedije nego su to i ovi razgovori. Razgovori u kojima se pise živjela juga ili živijo drug tito. takvi ljudi koji to pisu nisu blokirani nego nastavljaju provoditi takve ideje.pa di ste vidjeli u ovom clanku za dom spremni ili nesto tako a da to nisu bili citatati, jasno pise da je NDH nastala pomocu fasista i nacista i da nikad nije mogla samostalno odlučivat. No dobro ja ulazit u pristranost odnosno nepristanost ovog članka neću iako mislim da je autor ovog clanka mogao neke recenice rec na drugi nacin a isto tako od buhe pravimo slona i optuzujemo ga za fasizam neonacizam il nes drugo. no smatram da je wikipedija mjesto iznosenja povijesnih cinjenica ne necijeg subjektivnog misljenja i kad se piše članak trazi se da se bude objektivan ali isto tako je nedopustivo da se pise po wikipediji točnije njenim razgovorima zivjela juga ili tako nesto slicno. To je apsolutno nedopustivo. A druga stvar sta ste zapeli toliko za jasenovac. Je Jasenovac je bio dogodio se i to je dio nase povjesti. Jasenovac nije nikakav plemenit cin to je bila hrvatska greska koju smo ucinili i koji smo i morali platiti. Al sta cemo sad. necemo jos mozda stavit na zastavu HRVATSKA - JASENOVAC jer hrvatska nije samo jasenovac hrvatska je mnogo toga vise od jasenovca i mnogo toga ljepse. Jasenovac je bio greska koja se vise nesmije ponoviti. Kingstone93 03:19, 8. siječanj 2007. (CET)

Članak ima nekoliko autora, pa su pojedini dijelovi nekoherentni sa drugima. Zato treba konkretno navesti dijelove koje smatraš spornim.

Dakako, treba iznositi "povijesne činjenice", ali problem je historiografije (historije kao znanosti da nije baš jasno što je to "činjenica"; pogledaj npr. članak Što je povijest? (Carr).

Nema potrebe ovdje diskutirati o Koncentracijskom logoru Jasenovac. No kad si već spomenuo: kao Hrvat, ne mislim da je to "hrvatska greška koju smo mi učinili", nego ju je počinio ustaški režim. Kao ljevičar, eventualno bih mogao reći da je Bleiburški pokolj "greška koju smo mi učinili", ali takav diskurs ne koristim. Termin "greška" navodi na nešto što se dogodilo slučajno. Riječ je o zločinima, sustavno planiranim i organiziranim.

--Fausto 13:26, 9. siječanj 2007. (CET)

[uredi] Smrt

Ubaci smrt pod Povezani članci. --Jolo Buki Original 10:43, 31. siječanj 2007. (CET)

[uredi] Zagonetan

Komunisti, pogotovo hrvatski, u samim počecima nisu podržavali Jugoslaviju, već smatrali da je to "versajska tvorevina..." (Dok su, primjerice srbijanski, bili vrlo za jugoslavenski koncept. Prisjetimo se samo kad je nastala zasebna organizacija KP Srbije...) Čak ih je raznoraznim(da sad ne navodim, znate o čemu govorim) zakonima ta država zabranila. Interesantno ostaje naziv KPJ prije same J - (Jugoslavija) i recimo JMO (Jugoslavenska muslimanska...) i opet to protivljenje "Jugi". Teško ga je svrstati bilo gdje. Uzmimo usporedbu gradova SSSR i Jugoslavije. Petrograd je preimenovan u Lenjingrad nakon Lenjinove smrti, Caricin u Staljingrad mnogo prije Staljinove smrti, a tako isto i Podgorica u Titograd mnogo prije Titove smrti. Titove Korenie, Titove Užice, Titova svačija telefnoska linija...Kumrovec se podrazumijeva, naravno ;) a opet...tolika ogromna razlika njega i "hazjajina". Nije baš ni tipični boljševički ekstremist, a opet ni baš tipični Jugoslaven(iako ovo sa jugoslavenski i to sve je već stvarno deplasirano, isto kao i atribut bošnjački - čim se prije ljudi svega toga oslobode, to bolje). Uistinu zanimljiva i po mnogo toga osebujna ličnost. Sve što mi ovdje zapravo navodimo, sve su to nagađanja. Stari nije do smrti dao da itko pročita što se njemu mota po glavi. Za Staljina, primjerice, je to vrlo jasno. Nemam boljševičke tendencije kad spominjem Staljina ovako puno, samo sam htio napraviti usporedbu uzevši u obzir Titov boravak/uzor u SSSR. --Fenix 00:36, 19. veljača 2007. (CET)

Nemas pojma sta govoris. Hrvati su izmislili koncept jugoslavije, ne srbi! To, isto tako mnogo hrvata (kao moja familija) i ostali su vjerovali u jugoslaviju dok nije doslo do krvavog rata. Hvala.

[uredi] Nacionalnost

Bio je Jugoslaven po nacionalnoj pripadnosti. On nije zivio u samostalnoj hrvatskoj... i ako vec idete na rodjenjem, rodjen je u austro-ugarskoj.. mama mu je slovenka.. bio je jugoslaven.

Bio je Hrvat. A ovo da je rođen u austro-ugarskoj je po engleskom načinu. Dakle rođen je u kumrovcu,a kumrovec je u hrvatskoj uvijek bio. I što onda ako mu je majka slovenka? I kad je Hrvatska bila samostalna u to vrijeme???Hrvatska je prvi put samostalna u 1992. A on je onda već bio 12 godina mrtav. I što si toliko navalio da dokažeš kako nije bio hrvat? ne razumijem takve ljude Koja ti je korist od toga?

Pa bija je jugoslaven, sam se i ja slazem.. taj covjek je volio jugoslaviju i jugoslavene, a hrvatska je bila samo dio te drzave..

[uredi] Sramota oko čega se svadjate

Toliko smo sami sebe nahvalili ,kako smo mi "napredni" "kulturni" "fini" a kako su svi ostali "nazadni" "nekulturni" itd. Ovdje Hrvati pokazuju svoje lice :( I cijeli svijet to gleda ...

Tito je bio velika ličnost i kao takva zaslužuje opširniju biografiju i u Wikipedii ! Zar da se i ovdje nastavlja blaćenje,iskrivljavanje povijesti ? Zašto služi naučno istraživanje ? Zašto služe raniji Biografi ?

Sveti Ante ,da se mene pita ,uzmi oba a vrati nam T I T A !!!