ノート:クロエニュ
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Cruithneの発音については、ポール・ウィガート氏のWebページのFAQに詳しい。発音は「krooy-nyuh」または「KROOee-nyuh」とある。OO音およびee音の両方を含む第1音節にアクセントがある。さらにCruithneにはたった2つの音節「cruith」「ne」しかない。アクセントは「ee」音の上にはない。「OOee」か二重母音の「ooy(ui)」はケルト言語で非常に一般的だとある。Hareno 2004年11月26日 (金) 19:06 (UTC)
クロエニュは地球の第二の衛星と紹介されることがあるが、金星軌道の内側に近日点が、ほぼ火星軌道に遠日点が来ることからも、月ではなく、地球近傍天体の一つだと分かる。太陽の周りを公転しているが、地球から見ると、あたかも地球の周りを回っているように見えるだけだ。クロエニュの軌道を確定したポール・ウィガート氏のWebページにあるFAQには、「クロエニュは月や人工衛星のように地球を回っているのか」という問いに対し、「いや、小惑星の振る舞いはもっと複雑だ。地球の周囲を回るのではなく、地球と軌道を共有している」と書かれている。太陽と地球からみたクロエニュの軌道が一番よく分かる動画をリンク[[1]]しておく。Hareno 2004年11月26日 (金) 19:06 (UTC)
記事名がクルイシンなのに、本文ではクロエニュなのはまずいのではないでしょうか。どちらかに統一したほうがいいと思いますが。Enirac Sum 2005年1月8日 (土) 07:48 (UTC)
記事名については困っていました。少なくともCruithneをクルイシンとは読めないはず。新しく命名された物体なので慣用の読みはありません。命名規則についてWikipedia‐ノート:外来語表記法を参考にすると，この場合，原音優先にするしかないようです。問題はCruithneがケルト系言語の単語だということです。私はケルトには詳しくありませんし，ケルト人からリンクされているアイルランド語，ゲール語，ウェールズ語，ブルターニュ語を読んでも発音については良く分かりませんでした。ということで，ノートの先頭に書いた引用ぐらいしか情報がありません。
私としてはケルト系言語に詳しい方に助けていただくか、記事名をクロエニュに変更するのがよいと考えております。Hareno 2005年1月14日 (金) 16:55 (UTC)
だいぶ時間がたってしまいましたので、3月20日に「クロエニュ」に変更したいと考えますが、いかがでしょうか。Hareno 2005年3月15日 (火) 15:57 (UTC)
すいません、自分で質問しておきながらここを失念していました。。天体の日本語表記についての調査をしているJANNETというサイトがありましたので、そこをあたってみました。すると、3700番台のリストには、Cruithneは、原語が英語、意味はピクト人、そして仮名表記は「クルースン」となっていました。ここで問題なのは、原語が英語だと書かれていることです。もしそうなら、「クルースン」でもおかしくありません。（ちなみに、この場合の「原語」は、必ずしもそれが指す対象物とは一致しないようです。例えば498番「Tokio」は、日本の都市「東京」のことですが、原語はドイツ語です。）発見者のダンカン・ワルドロン氏がどこの国の人か分かりませんが、記事を見る限りオーストラリア人でしょうか。だとすると、Cruithneはピクト人を指す英単語なのかもしれません。さらに、Googleで検索すると、「クルイシン」「クルースン」はそれぞれ数十件ヒットありますが、「クロエニュ」はこのノートしかありません。以上の理由から、私は現時点でクロエニュに移動するのは問題があると思います。Enirac Sum 2005年3月16日 (水) 13:28 (UTC)
Enirac Sumさん、お久しぶりです。色々調べていただいてありがとうございます。ご指摘の点は、(1) JANNETに「クルースン」という記述があること、(2) 同じく「ピクト人」とあること、(3)さらに、言語が「英語」とあること、(4) Googleの検索結果、の3点ですね。
まず(1)ですが、「ここに示した読みは私案であり、何ら権威づけられたものではありません」とJANNETのトップ・ページに書かれています。JANNETの方がどうやって読みを割り出したのかが分かりません。3700台のページを見ると、3705 Hotellasillaを「オテル・ラシーヤ」（スペイン語ならラシーリャのはず）、3707 Schroterを「シュレーター」（ドイツ語ならシュローターのはず）など、表記に癖があるようにも受け取れます。個人的に興味がある50000 QuaoarをJANNETでは「クァオアル」と呼んでいますが、これはかなり少数派です。さらに「このリストを商業的に利用する場合には、佐藤勲氏に著作権料をお支払いください」と書かれているのでWikipediaでは使えないのではないでしょうか。
(2)については、ピクト人は、Wikipediaの記事にもなっていますね。en:Pictsを参照すると、定義部分に"Celts called the Picts cruithne and the Brythonic Celts knew them as prydyn, whence Britain."と書かれています。ケルト人がピクト人のことをcruithneと呼んでいたということです。つまり、少なくとも当初はcruithneがゲール語（ケルト人の言語）の単語だったようですが、外来語として英語に取り入れられたかどうかは不明のままです。
(3)については、手元に辞書 (OED) が無いために確認できていません。収録数が20万語程度の辞書には掲載されていませんでした。ただし、英単語だとしてもつづりからは発音が分からないため、さらに調査が必要です。[2]などを見る限りは、"The new one needs a name, something unpronounceable like Cruithne"などと書かれており、英語話者にとってもcruithneの発音は分かりにくいようです。もう一つ問題があって、英語話者は他国の固有名詞を英語読みします。例えば，シャルルの法則のシャルルをチャールズと呼びます。cruithneがゲール語のままであっても無理に英語読みしている可能性があります。[3]の例だと、少なくとも一人はcruithneを"Creenie"と発音しているようです。
(4)で「クルイシン」「クルースン」のヒットが多いのは音楽作品の題名[4]の影響だと思われます。CDジャケットの写真にcruithneの軌道とも取れる曲線が描かれているので、cruithneにインスパイアされた作品なのかもしれませんね。これを除去するとどちらの読みも数サイトになってしまいます。学術的なサイトはなく、せいぜいポール・ウィガート氏のサイトを引用している程度です。googleの多数決では呼び方を決めにくいのではないでしょうか。
引き続きワルドロン氏の情報、小惑星の命名リスト、英語の辞典について調査を続けます。何か分かったらまたここに書きます。天文年鑑のバックナンバーは最新版以外、すべて倉庫に入れてしまっているので、取り出すまで少しかかります。勝手なお願いですが、Enirac Sumさんがお持ちの資料にも当たっていただけると助かります。Hareno 2005年3月17日 (木) 17:30 (UTC)
記事本体を読んでいないので、何の名前かは存じませんが、もしCruithneというのがゲール語に由来するのだとすれば、仮にアイルランド語だとして、その音訳は「クリ(ー)ネ」とか、そんな感じになる様な気がします. 「Eithne」という女性名を「エニァ」と表記できるとすれば最後は「ネ」ではなく「ニァ」としても構わないのかも知れませんが^-^; なお、私の手元の資料で一番綴りの近いCruithneacht(名詞:小麦)は発音記号を見る限り「クリ(ハ)ネァハト」(仮名では書けないx_x)となる模様. [kriçne͡axt](eaに弧がまたがっている^-^;)
ちなみに、(仮名で書くには無理がありますが...)アイルランド語の二重母音「ui」は「ウィ」(あるいは、「ヰ」か^-^;?)、「úi」だと「ウーイ」、「uí」では「(ゥ)イー」という感じかな. a perfect fool 2006年3月18日 (土) 22:49 (UTC)
- ちょっとまった。Cruithneではゲール語でもクロエニュとは読めない。クルイーニャ位が妥当ではないかの？まぁこの場合人口に膾炙したクルイシンで構わないと思う。だが実際のところそれなりの権威のある機関へ直接相談した方がこの場合はよい。Sionnach 2006年8月25日 (金) 10:48 (UTC)
- 数日前から関心を抱き、記事名と本文の表記がずれているにも関わらず、発音に関して何も本文に記載がないのがわかりずらいと考えて en:Talk:3753_Cruithne#Pronunciationで、英語での発音を尋ねているところでした。すでに記事名を移動された方がいるようですね。ケルト語での第1音節は二重母音[ui]のようなので、クルイニャあたりになるのでしょうか。また、「人口に膾炙した」表記があるとはまだ言えないようですが、学術的な機関での表記は「クルースン」横浜こども科学館 宇宙・天文ニュース以外に見当たりませんでしたので、採るとすれば、「クルイシン」よりも「クルースン」が妥当かと思います。--Njt 2006年8月25日 (金) 16:57 (UTC)
- あと、記事名の後ろに括弧書きをつけるのは同名のものが複数ある場合だけ、というのはどこにルール化されているのでしたっけ？--Njt 2006年8月25日 (金) 17:02 (UTC)
- すみません、論議中なのは存じていましたが、勝手に移動させていただきました。移動した最大の理由は、他所でっこの小惑星名へリンクをしているページでリンク切れを引き起こしている為です。・・・辞典として考えた場合、「題名が正しいか否か」は勿論重要ですが、「項目が引けるか否か」は、更に重要ではないかと判断したのですが・・・。ＮＴＪ会長 2006年8月28日 (月) 12:20 (UTC)
- そうですね。それでしたら、移動ではなく、リダイレクトの作成でもよかったかと思います。ところで、「クロエニュ」で記述しているのは、どこのページですか？--Njt 2006年8月29日 (火) 05:57 (UTC)
- クロエニュのリンク元を見ると、衛星と準衛星からリンクされているようですが、いずれもページ名が変わってからの編集でクルイシンから変更されているので、ページ名変更時点では実質的に存在しなかったと思います。むしろ(リダイレクトがなければ)クルイシンのリンク切れを大量に発生させただけに思えますが。もし故意に嘘をついてまでページ名変更を正当化していたとしたら悪質ですね。-222.227.233.183 2006年8月30日 (水) 11:15 (UTC)
- うーん、強引な正当化をしたのではないかととらえる方もいらっしゃるのですね。単に、外部のページからのリンクなのではないかと思ったので知りたく思いました。--Njt 2006年8月30日 (水) 16:13 (UTC)
- 言葉足らずだったようです、すみません。他の項目からリンクを辿ってこのページへ飛んでくると、「クルイシンから転送」という表記が無いまま「クロエニュ」が表示される状況でしたので、私のようなシロウトは自分がクリックを誤ったかと、最初悩んでしまいました。悩んだ末、タイトルと内容が異なる事に気づき、さらにノートに論議が記述されている事に気づく始末でした。私は小惑星の発音は何れでも構いません。ただ、「引き易い便利な百科事典」として、ウィキペティアが機能してくれると、非常に嬉しく思います。それ故の移動だったのですが。ＮＴＪ会長 2006年9月4日 (月) 10:35 (UTC)
- 未だに記事の中身には目を通していないのですが^-^; 日本語名が確定していないなら、発音について論じるよりも、オリジナル通りのCruithneの表記で通してしまってもよろしいのではないでしょうか? 「クロエニュ」というのは、根拠として引いているKROOee-nyuhの誤読だと思います. 英語で発音を表現する際、「ウー」をoo、「イー」をeeとするのが常だと思います. 少なくともooやeeは「オー」「エー」ではないでしょう. これで行けば、上記の中ではSionnachさんの「クルイーニャ」が最も近い様な気がします. ただ、これはこれで日本語的に見て些か違和感がありますので、よりシンプルに「クリーニュ」「クリーニェ」「クリーニャ」と当てる事もできるかも知れません. (さらに簡素化すると、私が最初に書いた「クリーネ」に行き着くと思います^-^;)
余談ですが、Harenoさんが以前引き合いに出しているSchroterを「シュレーター」（ドイツ語ならシュローターのはず）との事ですが、それがSchröter[5]から来ているのであれば、ドイツ語では「シュレーター」です. Hotellasillaを「オテル・ラシーヤ」（スペイン語ならラシーリャのはず）に至ってはスペイン語なら「～シ(ー)ジャ」の可能性もあるかと. a perfect fool 2006年12月8日 (金) 19:50 (UTC)
クロイニュというのは、やはり間違いだと思います。英語WikipediaのCruithneを見てください。現代アイルランド・ゲール語音のＩＰＡによる発音表記が載っていますが、これでは['krɪhnʲə] クリフニャになります。これは、アイルランド・ゲール語の正書法・発音に関する英語Wikipediaの説明を見れば、言語学・音声学の知識があれば、わかるでしょう。知識がない人にはわからないと思いますけど。
>「クロエニュ」というのは、根拠として引いているKROOee-nyuhの誤読だと思います. 英語で発音を表現する際、「ウー」をoo、「イー」をeeとするのが常だと思います.>
これはウェブスター式発音表記ですね。だから、この場合はクルーイーニャと読むべきものです。音声学の知識がない素人が勝手に「クロイニュ」と誤読したのは問題です。 だから、項目の表題は、明らかに間違いなので、クリフニャ、あるいは通用しているクルイシンかクルースンにすべきです。
クロエニュという表記はおかしいので、本文はすべてクルイシンに変更しておきました。 タイトルも早急にクルイシンに戻してください。 そもそも原語主義といっても、しょせん現代語読みなので、クリフニャ族が当時はどう読まれていたのか知る由もありません。 天体の名称は現代の英語人が命名することが多いので、英語訛りを元にした「クルイシン」や「クルースン」のほうが一般的に使われているから、それを尊重したほうがいいです。大体、検索かけても、「クロエニュ」などと書いているのは日本語ウィキしかありませんので（笑）。 しかも、この「クロエニュ」というのも、言語学の知識がない素人が、英語ウェブスター式表記を勘違いして読んだことに始まるので、完全なる誤りなのですから。つまりゲール語ですらない。そんな誤りを放置するのは、百科事典としては問題です。
参考までに英語ウィキペディアの項目： http://en.wikipedia.org/wiki/3753_Cruithne。 アイルランド・ゲール語正書法と発音に関する項目： http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_orthography。 これらからも「クロエニュ」なんてありえない、明らかに誤りだということがわかる。言語学もゲール語も英語も知らない素人が生半可に断言して、誤りを広めるのは困ったものです。 —以上の署名の無いコメントは、Sawahiko（会話・履歴）氏が[2007年1月6日 (土) 07:59]に投稿したものです。
- 原音に近い音で表記するにしても慣例的な表記にしてもクロエニュとはならないので、クルーイーニャ、あるいはクルイシンなどへの変更を支持します。 ここから上３項目ほどにわたってかかれていますが、「クロエニュ」が英語による発音表記の誤読であることはご指摘のとおりかと思います。しかし、「素人が」「知識がない人が」などの言い方はいかがなものでしょうか。Peccafly 2007年3月15日 (木) 11:58 (UTC)
[編集] Cruithneへの改名提案
現在、項目名については、基本的にWikipedia:記事名の付け方の考え方に大きな異論は無いのではないかと思います。この記事に関連して、Wikipedia:記事名の付け方#日本語を使うことを見ると、
- 外国語表記は基本的に使わず、カッコ悪いと思っても「できる限り」カタカナ表記を使うこと。なお、その際には原音との近さより、日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決めるのが望ましい。
- ただし、コンピュータ言語など、通常カタカナ表記をしない言葉はこの限りではない。
とあります。 小惑星の名称の場合、日本語の文章中でも、セレスのように慣用の定まっているものを除いては、カタカナ表記せずに英字表記するのが通常かと思います（縦書きのために英字表記を異常に嫌う新聞記事は別段）ので、この記事の名称も
- Cruithne または
- Cruithne (小惑星) あるいは
- 英語版のように 3753 Cruithne
とするのが、ガイドラインに照らして最も適切であると考えます。みなさまの賛否をお聞かせ願えますでしょうか。--Njt 2007年3月26日 (月) 02:33 (UTC)
- スコットランドに住んでいたCruithne族に由来するとありますので、ゲール語由来の英単語として命名されたと理解しています。で、英語での読みを調べたのですが、OED 2nd ed.(1989)にもなかったため諦めかけていたところ、『リーダーズ・プラス』（研究社 1994)に収載されているのを発見しました。ここでは「[krúxnjə]」「クルーフニェ」とありますので、これを採るべきと思います。なお、項目名については、引き続き Cruithne とすべきと考えます。--Njt 2007年4月5日 (木) 10:31 (UTC)
- 私は英語は得意ではないのですが･･･日本学術会議が公式に定めたカタカナ表記がないのであれば、（極論すれば）研究者個人個人で好きな読み方をすることができる、ということでしょう。つまり正解と言い切るためには必然英字表記になるでしょう。
- しかしながら今までに作られた小惑星の項目はたいていがカタカナで済ませてあります。もう項目になっている～(小惑星)を全部作り変えるのは至難です。整合性も少しは考えなければならないでしょう。
- 題名はCruithne (小惑星)が一番よいのではないかと思います。Cruithneが第二希望。 文中での扱いは、この名称は確定事項ではないということを記述した上で「クルーフニェ」、か、使用例のある「クルースン」とするのがいいのではないでしょうか。後は日本学術会議の確定待ちという事で･･･
- --Remington 2007年4月9日 (月) 19:35 (UTC)
