ノート:タイムトラベル

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この記事は3度削除されています。削除に関する議論はWikipedia:削除依頼/タイムトラベル・Wikipedia:削除依頼/タイムトラベル 061007、Wikipedia:削除依頼/タイムトラベル 20070331をご覧ください。

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目次 1 「時空が悪性」という表現 2 岡本さんの指摘 3 文中の表現について 4 大幅な改稿を行いました 5 作品の取捨選択 6 作品リストの置き場所（タイムパトロール関連） 7 リストの並び順 8 項目の肥大化にどう対処するか 9 タイムパラドックスのこと 10 トラベルで移動した後の世界設定

[編集] 「時空が悪性」という表現

「カー・ブラックホールの特異点付近では時空が悪性となっており、」←『時空が悪性』っていう表現は正しいのでしょうか？typo？Corwin 05:25 2004年2月10日 (UTC)

[編集] 岡本さんの指摘

この部分は執筆者の個人的見解という性質が強いように見えました。大変興味深い指摘とは思いますが、そのままの形で記事に残しておくのが適切とは思えなかったのでノートに移動します。ウェルズの『タイムマシン』あたりはまさにこの問題を抱えていると言えるでしょう。しかし、例えばスティーヴン・バクスターの『時間的無限大』ではこれは殆ど問題になりません。そういった論点から、SF作家たちが描いたタイムトラベルの原理の変遷について論じるとよい記事になるかも知れません。Yugui 13:37 2004年5月23日 (UTC)

以下、岡本さんの指摘を本文から移動。

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※（まったく論点の異なる加筆をします。お許しください。適当な時期に整理の上消去してください。） 　タイムトラベルが偶発的に起こる可能性があるということと、意図したタイムトラベルを実現できるということとはまったく異なる意味を持ちます。 　Ｓ・Ｆに登場するタイムトラベルは殆どが意図したタイムとラベルを実現する話であり、あるいは偶発的なタイムトラベルであってもそれが結果として意味を持つケースを描いていると思われます。（そうでなければ、そもそも小説として成り立たない。） 　しかし、それは技術論を別にしても殆ど可能性のないことだと思われます。 　なぜならば、タイムトラベルでは時間を移動するということは言うまでもありませんが、空間的にはどうでしょうか？同一空間の異なる時間へ移動するという話が殆どではないでしょうか？（勿論、行き先の場所まで指定できるという都合のよい話もあるでしょうが） 　空間を考えるとき、私たちはつい「動かざる大地」を夢想してしまうのではないでしょうか？ 　例えば100年前へタイムトラベルする場合を考えて見ましょう。100年前の東京と現在の東京は同じ場所にあるでしょうか？ 　例えば12時間前の東京はどこにあったのでしょうか？どのような時代のどのような場所でも探索可能で、相対位置を修正できるという前提に立っているのでしょうか？ 　似たような話で、「古代の遺跡がある特定の星座の方角を向いていた。」というような話がありますが、 何千年も前に今と同じ方角に同じ星座が見えたはずはなく、さらに言えば星座の形そのものが現在とは異なっていたはずです。 　我々人間の頭はどうやら相対論を考えるのには向いていないのではないでしょうか？ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　06.5.23※

[編集] 文中の表現について

「理論上可能である。」といっても、ワームホール自体が仮説なのですから、理論上可能とはいえないのではないでしょうか？言い回しが気になるので、「実現可能性についての仮説が立てられている」など、断言調ではない形にしたほうが良いのではないでしょうか。ハイゼン

[編集] 大幅な改稿を行いました

タイムトラベルとタイムマシンの項目の住み分けがなんかかなりおかしくなっている感じだったので、両者をシャッフルして整理整頓を行いました。作業内容については、編集概要に記したほか、文中にもコメントアウトで記してあります。

なお、「作品一覧」は、タイムマシンからタイムトラベルに引っ越しましたが、どのようなものを一覧に掲載していいかという点については「タイムマシン#作品の取捨選択」で議論が行われています。引き続き一段落するまではそちらで行った方がよろしいかと思います。やや変則的な扱いとなりますが、よろしくお願いします。 --Nekosuki600 2005年11月22日 (火) 05:41 (UTC)

タイムマシンのノートのうち「作品の取捨選択」をサブノート化して、タイムトラベルからもアクセスできるようにしました。

--Nekosuki600 2005年12月1日 (木) 04:16 (UTC)

[編集] 作品の取捨選択

※再編成のからみもあって、「作品一覧」が「タイムマシン」から「タイムトラベル」に引っ越したため、この項目をサブノート化して両方の項目のノートからアクセスできるように細工します。履歴はサブノート初版の末尾に記してあります。--Nekosuki600 2005年12月1日 (木) 04:05 (UTC)

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登場する作品の取捨選択について、話し合っておきませんか？漫画やアニメなどの場合、タイムマシン（タイムトラベル）が全体から見て重要度が低いものは、妥当であるとは思えないのですが…P.N.沖島　遊 2005年11月13日 (日) 17:31 (UTC)

発言にタイトルが付けられていなかったので付けておきました。

基本的に1.タイムマシンが主題でない作品、2.エピソードの１つでしか出てこない作品、3.あまりメジャーではない作品、4.あまりにも低年齢向けで非科学的な作品は削除してもよいでしょう。

ざっと見た感じでは、以下の作品は必要ないと感じます。

• キテレツ大百科（藤子・F・不二雄）＝　1、2
• T. P.ぼん（藤子・F・不二雄）＝　1、3、4
• Dr.スランプ（鳥山明）＝　1、2
• ドラゴンボール（鳥山明）＝　1、2
• 犬夜叉（高橋留美子）＝　1？　※タイムトラベルというより伝奇物
• まもって守護月天!（桜野みねね）＝　1、2
• 魔法先生ネギま!（赤松健）　＝　1、2
• タイムボカンシリーズ　＝　4？
• 宇宙戦士バルディオス　＝　1、3
• まんがはじめて物語シリーズ　＝　1、3
• ママは小学4年生　＝　1？
• ドラゴンボール　＝　1、2
• クレヨンしんちゃん 雲黒斎の野望＝1、2、4　※タイムトラベルを扱ったエピソード
• ロックマンエグゼStream＝1？、2？　※タイムトラベルを扱ったエピソード？
• 未来戦隊タイムレンジャー　＝　3
• ウルトラマンA ＝　1、2
• 時空警察　＝3　スペシャルドラマ

【内容不明】

• ノリ・メ・タンゲレ（道原かつみ）
• クロノアイズ（長谷川裕一）　
• クロノアイズ グランサー（長谷川裕一）
• タイムウォーカー零（飛鷹ゆうき）
• アレックス・タイムトラベル（清原なつの）

マンガ、アニメはタイムトラベルねたが多い分野ということもあり、追加に関してはある程度の掲載基準が必要でしょう。ウィキペディアはナレッジベースではないので、関連性が薄いものは掲載する意味も低いです。

またゲームと音楽はカテゴリとして必要ないのでは？--Vio 2005年11月16日 (水) 11:50 (UTC)

今後肥大化させないためにも取捨選択は必要でしょう。私も音楽はタイトルやイメージだけ、ゲームはストーリーや設定面から記事には不要と感じます。とりあえずアニメ、マンガでも不適切と思えるものはコメントアウトしておきました。項目名はタイムマシンなので、小説や映画もタイムスリップなどは省き、タイムマシンが登場する作品に限った方がよいと思います。--Kazzy 2005年11月17日 (木) 05:35 (UTC)

取捨選択は必要ですが、上のリストを見るとVioさんの判断にはいささか疑問を感じます。例えば、タイムトラベルが主題にかかってくるかどうかを問題にするのなら『T.P.ぼん』などは削るべきでありません。タイムマシンだけを問題とするなら話は別ですが、それなら『ドラえもん』も削るべきでしょう。また、どちらの基準で考えても、『ジパング』は不要と思います。なによりも、小説や映画も現状では多過ぎるのですが、それはどうするのでしょうか。 -- ＮｉＫｅ 2005年11月17日 (木) 06:09 (UTC)

クロノアイズは2003年の星雲賞のコミック部門で受賞をした作品であり、SFファンからの評価は高いです。そもそも、自分が内容を知らないから「内容不明」で必要ないというのはあまりに乱暴な議論ではないでしょうか。SINOBU 2005年11月17日 (木) 09:23 (UTC)

先に掲げたリストはあくまで私見なので。私は藤子作品に詳しくないのですが『T.P.ぼん』は削除理由としては残る「3、4」に因るのもあるので。『ドラえもん』に関してはあまりに人気作品であること、『ジパング』に関しては記事中でタイムスリップにも言及していることや人気作品であることを加味した結果です。

あと「内容不明」というのは削除対象ということではなく、私自身が内容を把握してないため対象から判断対象から除外しているという意味ですので悪しからず。

上記のリストは反応を探るための妥協案的なところがあって、個人的には記事名がタイムマシンであるため小説や映画も含め関連作品はタイムマシンが登場するものに限定するべきだと考えています。英語版は"time trabel"しかないのですが、他の英語版記事を鑑みても小説や映画はともかく、アニメ、マンガなどを列記する必要もないのかと思います。

英語版には"Time machine"はないのですが、日本語版ではタイムマシンとは別にタイムトラベルの記事を設けるべきか、もしくはタイムトラベルに統合すべきかという問題もありますが。--Vio 2005年11月17日 (木) 09:43 (UTC)

『T.P.ぼん』が 4.あまりにも低年齢向けで非科学的な作品 なんですか？　「内容不明」としていないのですから、読んだ事はおありなんですよね。 -- ＮｉＫｅ 2005年11月17日 (木) 13:23 (UTC)

藤子作品の幼年ものという範疇で判断しています。--Vio 2005年11月17日 (木) 17:11 (UTC)

それは読んだ上でおっしゃっているのでしょうか？ -- ＮｉＫｅ 2005年11月18日 (金) 18:01 (UTC)

項を設立していただきありがとうございます。しかし、何をもって「ゲームは不要」とされるのでしょうか？（ゲームでも漫画やアニメと同様に一エピソードとして登場するものは結構な数が存在しますが。）例えばネット上でそのタイトルが挙がるという点については、「クロノトリガー」がGoogle検索で１０万件以上であり、ここで挙げられた一部の映画や小説よりも馴染み深いものであると言えなくはないでしょうか。そもそも、「タイムマシンというものがゲーム（あるいは漫画、アニメ）というメディアで扱われた」という、タイムマシンの「功績」という点は考慮されないのでしょうか？P.N.沖島　遊 2005年11月17日 (木) 16:11 (UTC)

上にも似た意見がありましたが、クロノトリガーに限らずゲームの場合はタイムマシンを扱ってもあくまでも舞台設定や小道具に過ぎず、タイムマシンの考察を深める関連情報になるのか疑問です。--Vio 2005年11月17日 (木) 17:11 (UTC)

とりあえずタイムトラベルとタイムマシンを分けるのが先決って気もするなあ。あと、ほんのちょっとしか関係がないものをどんどん一覧に付け加えていっちゃうやつがいるというのはまあWikipediaでは珍しくもない問題なので、そういうのを削除したときにトラブらない程度の穏やかな基準があり、発見したとき果敢に削除するやつがいれば、まあ食い止めることはできるだろーな（「一覧に付け加えるのならばその項目の記事を書け」なんていう指針ができれば一発かも(笑)）。

おまけ。「アレックス・タイムトラベル」は、理科系の少女漫画作家としてそこそこ有名な清原なつのの作品で、なぜか早川文庫にはいってますんで、お暇なときにでも。マンガ作品なのに早川文庫JAに収録されているというあたりで、まあだいたいSF業界での評価はわかるかと思いますが。

--Nekosuki600 2005年11月17日 (木) 16:36 (UTC)

私も同じことを考えていました。たしかに関連書籍等の追加は簡単なので、多くの記事でも際限なく追加される傾向がありますね。作品名を書くだけならと思いついたものをどんどんと書き足していく感じで、IPユーザも多いようです。そこで作品名だけではなく数行程度のあらすじを付記するようにすれば、安易に追加することは思っていました。アニメ、マンガに関しては各人の思い入れもあって削除はなかなかしづらいでしょう。

タイムトラベルとタイムマシンは早目に分けた方がいいかもしれませんね。--Vio 2005年11月17日 (木) 17:11 (UTC)

なんかいい区分けの仕方がないかなあと思っていたんですが、んー。「道具（＝タイムマシン）を使うか使わないか」という区分でばっさり分けてしまうってのはどうだろうか。個人的には、この分け方にはちょっと違和感があって、「意図的なタイムトラベルと意図しないタイムトラベル」の方がしっくりするのだが（しかし「道具は使うが意図した時代に行けるとは限らない、というか意図した時代に飛べないのが物語のキモである『タイムトンネル』」「訓練すれば意図したところに飛べるのだが訓練しないとどこにいっちゃうかわからない『時かけ』」「道具を使わず意図したところにジャンプできてしまう『パタリロ』」あたりの扱いで泥沼化しそうなので、ひっこめます(笑)）。

現状、まだ「タイムトラベル」の方はたいして育っていないんで、やるんだったら近日中にやっちゃうのが楽でいいなあと思ったりはするんですけどね。

--Nekosuki600 2005年11月18日 (金) 20:01 (UTC)

「ゲームの場合はタイムマシンを扱ってもあくまでも舞台設定や小道具に過ぎず」とありますが、具体的にどの部分を指して小道具に過ぎないと言っているのでしょうか？また、どのような扱いがされたら小道具でないと言えますか？

大体、作品リストが何の為に存在するのか分かっているのですか？タイムマシンが様々なジャンルに渡り幅広く影響を与えた証としての一面を持つのですよ？これを小説や映画だけにするということは「タイムマシンは限られたジャンルにしか影響を与えなかったモチーフ」としての評価しか与えてないということでは？P.N.沖島　遊 2005年11月18日 (金) 16:54 (UTC)

えーと、率直なところ、沖島さんのアプローチではモメるだけで合意形成は無理だと思います。でだ、そんだけだとイチャモンなんで。

リストにどうしても加えたい作品があり、しかしそれを加えることに反対するひとがいるように思えたならば、その作品の項目ないし作家の項目を立て（あったら加筆し）、その項目の方で「タイムマシン」ないし「タイムトラベル」に密接な関係を持つ作品であるということがわかるような説明をして、それから「これもリストに加えろ」と言うとか、リンクつきで加えてしまうとか、そういう方法のが有効なんじゃないかな。

ま、「タイムマシン、あるいはタイムトラベルという概念が、いかに人の心を打ち、いろいろな場面で使われているか」という意味であればいろいろなジャンルのものがあっていいと思います（個人的には、音楽やゲームをはずせ、というのはやや偏狭なんじゃないかという印象を持ってます）。しかし現状、テレビアニメのワンエピソードにタイムマシンが出てきたというだけでリストに加えられてしまうというありがちでどっしょーもない状況があるのもまた確かなわけですし、どこかで調整はしなくちゃなりません。「充実した説明を伴う項目による説得力で勝負する」というのは、悪い方法じゃないんじゃないかと思います。ご検討ください。

--Nekosuki600 2005年11月18日 (金) 20:01 (UTC)

なんか突然止まってしまってさびしいぞ、と。

んで作品の取捨選択なんだが、全然別件（このノートの現段階で末尾記載）でタイムトラベルとタイムマシンの交通整理を試みてます。んで、作品リストはタイムトラベルに移動して、タイムトラベル(草稿)に載せてあるのだが、と。ついでに、「タイムトラベルの手段／作品の概要」てのを付け加えてみた。

現時点ではまだ草稿だし合意形成前だからこれを編集してもらっても無駄になる可能性が高いんだが、合意が形成されこれで再編成したとして、移動後一週間くらいの期間を定めて「どうしても残したい作品には、残したいと思うひとが、『手段／概要』を書き込む。期間後に説明が書き込まれなかった作品はばっさり消す」というのでどうだろう。概要は、そーだな、長くて200文字くらいが限度かな。

なお、個人的には、今は仮に復活してあるが「犬夜叉」はタイムトラベルものではないよーな気がしてならない。

--Nekosuki600 2005年11月20日 (日) 17:09 (UTC)

お疲れ様です。今から概要をまとめておかないと…ところで、「ばっさり消す」とは削除するということでしょうか？もしそうだとしたら、一定期間書き込まれなければコメントアウト、更に一定期間が過ぎても書き込まれないようなら削除、という方法を提案します。もしかしたら、見ているだけの人もいるかもしれませんし。P.N.沖島　遊 2005年11月21日 (月) 16:26 (UTC)

ちょっと気が早いかとは思いましたが、二日間ほど特に反対も出なかったので、改稿してしまいました。

で、作品一覧ですが、コメントアウトで十分かと思います。コメントアウトにしておけば、勢いで付け加えようとしたひとが編集画面を開いたときに「すでに記されているが、なんらかの理由でコメントアウトされている」ということがわかって、安易な追加を諦めてくれるんじゃないかとも思いますし。

とりあえず一週間か二週間くらいこのまま放置して、解説がつかなかったものはコメントアウトするという方針でいかがでしょう。もちろんその後、解説を書いて復帰するのは全然かまわないということで。

--Nekosuki600 2005年11月22日 (火) 05:46 (UTC)

作業状況。

• 全項目：わかる範囲で「タイムトラベルの手段」を付記。
• 小説：半分くらい発表年とISBNを付記。覚えているもの・残したいものに解説を加筆。
• 映画：全てに製作年を付記。製作年順に並べ替え。
• 漫画：半分くらい発表年を付記。覚えているもの・残したいものに解説を加筆。
• テレビドラマ：ほとんど未着手。
• 音楽・ゲーム：ほとんどわからんので誰かにまかす(=^_^;=)。

作品の個々の解説を深く書くよりは、「タイムトラベルものとしての位置づけ」みたいな感じで書くほうがいいんじゃないかって感じがする。タイムゲートものや天変地異ものって、こうやって眺めてみるとけっこう偏っていたんですねえ。個人的超能力もの、おれはパタリロ!しか思い出せなかったんだが、他にもなんかあったよなあ。なんだったっけか。というあたりもひっくるめて、みなさんよろしくどうぞ。この作業、けっこう面白いぜ。なんかひさびさにSFの血が騒いでしまったなぁ。

--Nekosuki600 2005年11月22日 (火) 10:16 (UTC)

まいど。

えーと、11月末をもって、いったん解説がない作品について、コメントアウトしようと思います。削除はせず、ソースにテキストは残しておきますが。まあ、解説がついているかどうかで残すか消すかを決めるという方法で適切なテキストが残るかどうかは微妙なところですが、「思いいれのある作品には解説を書く人がいるはずだ」という基準は、まあ十分ではないにせよそれなりには機能するのではなかろうかと思います。

つきましては、コメントアウトを避けたい作品については、解説をよろしくお願いします。現在、音楽・ゲームについては一本も解説がついておりませんので、このままですと項目ごと消えてしまいます。特にそのあたり、これまでの議論で残したいという意向が表明されていますので、ぜひよろしくお願いします。

--Nekosuki600 2005年11月28日 (月) 07:27 (UTC)

12月になりましたので、解説がない作品をコメントアウトしました。にちゃんねるで話題になって手伝いの方が駆けつけてくださったこともあり、タイムトラベルの手段にしても多様性が出てきていい感じになってるんじゃないかと思います。ありがとうございます。音楽の項目が消えてしまっていますが、あれは解説のつけようがないし、どうしましょうかねえ・・・・。まあ、とりあえず一段落ということで、みなさまおつかれさまでした。どもでした。

--Nekosuki600 2005年12月1日 (木) 04:26 (UTC)

議論停滞しているようですが、私が読んだ、プレイしたものに限って私見を述べさせてもらうと

• 涼宮ハルヒの憂鬱 （削除）これには確かにタイムトラベルが出てはいるけど主題であるとは言えない1エピソードに過ぎないかなと思います。ただ現在あまりに人気になっている作品の為にファンが書き込んでしまっただけに思えてならない。
• ドラゴンボール （削除）これは本当に1エピソードに過ぎないしタイムマシンがこの作品にどういった影響を及ぼしたかを考えると、新キャラクターとエピソード作りのためのこじつけになっているような気がします。
• まんがはじめて物語 （削除）これは歴史を紹介するのが本文。そのためにタイムスリップしたように見せて話をしているに過ぎず、タイムトラベルとは言えないと思う。
• クロノ・トリガー （存続）この作品はタイムトラベルを主題にしていますし、タイムトラベルを取ったら作品として成立しないはず。発売当時もそれなりに人気があったと思います。
• この世の果てで恋を唄う少女YU-NO （削除も可）これもストーリーとシステムにタイムトラベルは欠かせないと思うが、一般にマイナーなのではないか？と思ってしまう。好きなゲームなのであるのはうれしいが。

以上ですが、取捨選択には「その作品からタイムトラベルを取ったら何が残るか」で考えるのはどうでしょうか。これは人気だから、これはタムトラベルの話が出たときがあるから、だけでは存続の理由には少し弱い気がします。タイムトラベルというのは漫画とかゲームにとっては1エピソードにする場合にも矛盾をこじつける場合にもとても簡単な手法になっていると思います。思い入れのある作品とかは削除したくない心理もとてもよくわかるんですがね。--ELPA 2006年9月26日 (火) 23:20 (UTC)

まんがはじめて物語と同じ手法は少女漫画に多く、よく現代の少女が物語の舞台になる歴史上実在した時代に飛ばされています。その発展である、未来に関する知識や機材を持つことを有利に働かせる成功譚などはオールジャンルにあります。これらは目的が目的なので、たいていはＳＦ的なタイムトラベルを説明せずに（もしくは呪術的なもので）済ませ、また登場人物が歴史の改変に躊躇することもありません。

すでに書かれている項目では『戦国自衛隊』『犬夜叉』『ドラゴンボール』などがこの範疇に入ると思います。先行項目「タイムマシン」との親和性を考えると、こういったifものの発展とも言えるタイムトラベルは明確に別の場所（パラレルワールド？）へ誘導できるのではないでしょうか。Walks 2007年1月2日 (火) 10:51 (UTC)

パラレルワールドという項目で重複説明をすることはかまわないと思うのだが、「タイムパラドックスに無頓着なタイムトラベル物語」というのは類型として明らかにあるわけだし、きっちり峻別してしまう必要はないような気がする。この項目では「無頓着なタイムトラベル物語にはこういう問題が起きる」ということとセットで説明があればよく、問題の詳細はタイムパラドックスで説明し、またその問題解決に向けて発展したコンセプトとしてパラレルワールドで説明をする、ということでいいのじゃないだろうか。そのあたりの物語を楽しむ人々に対して必要な情報は、パラレルワールド概念の詳細ではなく、「その物語は問題を抱えており、ちょっと不自然なところがあるよ。それだけ覚えておいて」ということにとどまると思うのだな。--Nekosuki600 2007年1月2日 (火) 17:40 (UTC)

[編集] 作品リストの置き場所（タイムパトロール関連）

タイムパトロール関連のリストの置き場所がタイムパトロールに移動しているのだが、これを戻したいと思います（できれば移動したひとに戻してもらいたいが）。理由は、「タイムトラベル関連は、へたに区別しようとすると複数要素を持つものの置き場所で悩むことになる。まとめておいた方が楽である」ということに尽きます。たとえば「タイムマシンを使ってタイムパトロールを行うタイムトラベルが登場する物語」を「タイムトラベル」「タイムマシン」「タイムパトロール」のどこに置くのがいいかなんてことを合意するのは不可能だと思う。リストはタイムトラベルに置く、必要ならリンクを貼る、という方針でいった方がいいんじゃないかということですね。また、作品の時代的登場背景なんかも、テーマ別に細分化するとわかりにくくなってしまいます。--Nekosuki600 2006年2月19日 (日) 06:07 (UTC)

タイムパトロールが主役主題のものについてのみ整理しなおせば問題ないはずです。Izayohi 2006年2月19日 (日) 14:43 (UTC)

それは事態のややこしさをわかっていないってことだと思うよ。

以前、リストは「タイムマシン」にあって、「タイムマシンが出てこないタイムトラベルもの」が混在してて、んでタイムマシンとタイムトラベルでどう分割するかで議論があって、リストはタイムトラベルにまとめるということになった（のだったような気がする）。現実問題、タイムパトロールはほぼすべてタイムマシンを使うものなわけで、「タイムパトロールだけ」が問題ならそんでいいのだが、たとえば「タイムマシン」「天変地異」など要素は他にもいっぱいあるでしょ。というわけで、タイムパトロールへのリストの分割はちょっと思慮に欠ける（そして過去の議論をふまえていない）部分があるんじゃないのかなあ。強く再考を求めるです。--Nekosuki600 2006年2月19日 (日) 15:55 (UTC)

「「タイムパトロールだけ」が問題ならそんでいい」ということは私の意見に同意ということですね。タイムパトロールとその他のことは直接関係ないのでタイムパトロールに関しては現状を議論にのっとり整理すればよく、他の問題は発生てから議論すればよろしいでしょう。Izayohi 2006年2月19日 (日) 22:40 (UTC)

すでに一回発生した問題でありそれが解決された状態をなんで崩すのか、と聞いているのです。しょうがないんでリバートさせてもらいます。--Nekosuki600 2006年2月20日 (月) 03:52 (UTC)

で、戻させてもらいました。改めて事態のややこしさをいくつか提示しておきます。

「タイムパトロール作品のリスト」を分けるとするならば、それは「タイムトラベル作品」を「タイムパトロール作品」と「それ以外のタイムトラベル作品」にきっぱり区分できる、ということが前提となるでしょう。しかし実際にはそれは不可能であり、かなりクロスオーバーしています。Izayohiさんが行った編集の中にもすでにその萌芽はあらわれており、たとえば「永遠の終わり」はタイムパトロールに移動されているのに「TERRAの工作員シリーズ」は移動されていない、といったあたりで不整合があります（この2作品が別項目に掲載されているというのは、この2項目の区分の不可能性をあらわすものだと思いますが、いかがでしょう）。

また、たとえば「アレックス･タイムトラベル」などで顕著ですが、一連の物語の中にちょっとだけタイムパトロールが登場するといったものがあります。これはタイムパトロールものなのでしょうか、それ以外なのでしょうか。また「スーパージェッター」は、身分はタイムパトロールではありますが、時間犯罪やタイムパラドックスはさほど大きなテーマとなっていません。これはタイムパトロールものなのでしょうか、それ以外なのでしょうか。

現実問題、「タイムトラベルもの」を「タイムパトロールもの」と「それ以外」に分けるというのは、無理だと思います。タイムパトロールという項目は存在してしかるべきものと思いますが、作品リストを分割するのはなんぼなんでも無理であり、「どのリストを見ても欠落が生じる」あるいは「やたら重複した複数のリストがある」のいずれかにしかなり得ないと思います。どうしても分割をしたいということであれば、その前にこのノートで問題提起を行い、ある程度以上の合意形成を先行させていただけると幸いです。--Nekosuki600 2006年2月20日 (月) 05:00 (UTC)

（通りすがりの横レス、失礼します。）包含関係として、タイムトラベルはタイムパトロールの上位にあると見るべきでしょうし、わざわざタイムパトロール物だけを分ける必要性が感じられません。つまり現状では、Nekosuki600さんに（というか、かつての合意内容に）同意します。もしIzayohiさんが、かつての合意を覆せるだけの根拠なり理由なりを示されるのであれば、タイムパトロール物の分離に賛同させていただこうと思います。--スゥ 2006年2月20日 (月) 05:53 (UTC)

[編集] リストの並び順

作者名の50音順ではだめですか？West 2006年4月27日 (木) 12:18 (UTC)

どうしても50音順にしたいのならば、ノートで合意形成をはかってからにした方がいいでしょう。なお、登場年代順には「タイムトラベルの進化と発展を俯瞰しやすい」というメリットがあり、50音順にはぱっと考え付くメリットがないため、おれは反対します。--Nekosuki600 2006年4月27日 (木) 14:22 (UTC)

年代順になってるのには気づきませんでした（汗　それについては了解です。で、作られた年がわからない場合はどうしましょう？West 2006年4月27日 (木) 15:46 (UTC)

あ、えーと、年代順になっていることにお気づきにならなかった理由は、たぶん年代順を守っていない項目が散見されるためだと思います。あとから加筆するひとが「年代順になっている」ということに気づかずにテキトーなところに入れてしまうということがよくあるんですわ。時々直してはいるのですが。

年代がわからないものは、わからないものは、、、調べましょうよ、百科事典の項目なのですから(=^_^;=)。どーしてもわからないものというのはそうそうないと思いますし、調べてもどーしてもわからなかったやつは「年代不詳」とか「1948?年」とか書いておけばそれもひとつの情報だし、わかるひとがいたら加筆してくれるんじゃなかろうかと。--Nekosuki600 2006年4月27日 (木) 15:58 (UTC)

よく見ると、リストの並び順に関しては何も書かれてないのでは…？リストの最初に「並び順は、年代の順とする」とか付け加えた方がいいのではないでしょうか。--61.114.46.25 2006年4月27日 (木) 16:08 (UTC)

[編集] 項目の肥大化にどう対処するか

本文の履歴で指摘されていますが、作品リストが巨大になっています。それに対し

1. 「タイムトラベル」と、「タイムトラベルを主題とする作品一覧」（仮題）に分割
2. 作品の掲載基準を厳しくし、一部作品を削除

（既に作品の取捨選択で挙がったが、結局うやむやに）

について、皆さんの意見はどうでしょうか？--P.N.沖島 遊 2006年8月8日 (火) 16:25 (UTC)

一時的にすっきりさせちゃいましたがw、確かになんとかした方がいいですね。僕はというと、正直決められません。既にリストに載っている作品で（これは必要なのか？）って思うようなものもあるし、かといってVioさんの作った基準だと掲載すべきでない条件に引っかかるけど、ぜひ載せたい作品もあるし……West 2006年8月8日 (火) 17:44 (UTC)

率直に言って、『イシャーの武器店』や『宇宙の小石』のように、タイムトラベルは導入部やサブプロットとして用いられているだけで、実質的には未来世界テーマ物である作品をタイムトラベル物のリストに加えるのは疑問があります。また、筒井康隆の『笑うな』や『七瀬ふたたび』の「七瀬、時をのぼる」は、果たしてリストに加える必要があるほど重要な作品なのでしょうか？ --カスガ 2006年8月9日 (水) 16:55 (UTC)

『七瀬ふたたび』は、タイムトラベルが主題でないという理由で不要だと思われます。『笑うな』は、ショートショートということがタイムトラベル物では珍しいと思うのですが。あと、Vio氏の基準の3はどうかと思います。タイムトラベルが独特の使われ方をしていれば知名度が低くとも残した方がいいと思います。。--P.N.沖島 遊 2006年8月12日 (土) 17:56 (UTC)

単に「タイムトラベルをテーマにしたショートショート」であれば、フレドリック・ブラウンや広瀬正を筆頭として、いくらでも先例:があります。

あと、作品の選出に「メジャー」「メジャーでない」という基準を持ち込むことに疑問があるという意見には同意します。例えば、今咄嗟に思い付くだけでも、P・スカイラー・ミラーの『存在の環』や、ベスターの『マホメットを殺した男たち』、スタージョンの『昨日は月曜日だった』あたりは、いずれも一般書籍読者への知名度の低い短編ではありますが、扱われているアイデアの斬新さや、後の同ジャンル作品に与えた影響、そしてSF読者の間での知名度という面から考えれば、リストに加えられて然るべき作品であると思います。 --カスガ 2006年8月12日 (土) 23:58 (UTC)

うーん。別に肥大化そのものは、どうでもいいんじゃないかなあ。肥大化してもかまわない、という意味で。紙幅の制限があるわけじゃないんだしさ。

問題があるとすれば、「不適切な作品が掲載されること」や「適切な解説がなされないこと」などの方。ごくわずかにタイムトラベルの要素がある、というだけの作品あたりはがんがん削除しちゃってかまわないと思う（ただし念のためですけど、「自分が知らないから削除」というのはやめてほしい。「熟知しており、タイムトラベルは重要な要素ではないと判断したから削除」というのが望ましいでしょう）。--Nekosuki600 2006年8月13日 (日) 14:34 (UTC)

どうでもいい という考え方には賛成できません。間違いを含まず、説明が全て行われていたとしても、余りに冗長になってしまうと『読めない、理解できない記事』が出来上がるだけです。大体、この記事は『タイムトラベルについて説明する記事』であって、『タイムトラベル関係作品を全て網羅するリスト』ではないですから、作品のリストは切り詰めてしかるべきであると思いますよ。 -- ＮｉＫｅ 2006年8月14日 (月) 00:26 (UTC)

それは構成の問題でしょう。--Nekosuki600 2006年8月14日 (月) 17:08 (UTC)

タイムトラベル物でショートショートは他にもあったのですね…知らなかった。話は変わりますがWikipedia:作品リストでは、特定のテーマに関することについては触れられてなかったり…作品リストがどうあるべきかはここだけの問題ではないので、そちらへ投稿することかもしれません。--P.N.沖島 遊 2006年8月14日 (月) 16:58 (UTC)

タイムマシンに限らず「登場作品」という項目を作り、どんどんと作品を追加する傾向は問題ですね。正直、どれだけ需要があるのでしょう？中には本文よりもボリュームが多い場合もあります。傾向としてはマンガ、アニメ、ゲームが多く、題材が琴線に触れると思わず追加してしまうのでしょう。流行りもので1年も経つと陳腐化してしまいそうな内容も少なくありません。タイムマシンはSFとの関わりが多いので必要な項目かもしれませんが、特に「登場作品」が必要ない記事については削除してしまっています。あまり肥大化すると、閲覧性も悪くなるので、「タイムマシンが登場する作品」という記事を作り、そちらにまとめた方が良いと考えます。--Vio 2006年9月8日 (金) 10:13 (UTC)

作品リストは別記事にした方が良いでしょうね。タイムトラベルという概念を説明するだけなら、本文中で説明の例示になる作品に触れればいいだけなので、必ずしもリストを文末に提示する必要はないと思います。

作品リストそのものは、私は使っています（苦笑）。知らない作品が挙げられることも多いので。そんなに気の利いた使い方をしているつもりはないので、同じ利用法をされている方は他にもいくらでもいらっしゃるのではないかという気もします。タイムトラベルの本記事を編集するときも、別記事の作品一覧を参照できれば最新の動向を把握しやすいでしょう。分割したほうが良くかつ分割すれば需要はあると考えて、「タイムトラベルを主題とする作品一覧」に分割案を推薦しておきます。--書士 2007年3月29日 (木) 08:56 (UTC)

[編集] タイムパラドックスのこと

タイムパラドックスの項は、独立させてはどうでしょう？内容的にも周りと若干調子が違う気がしますし。--Ｋｓ 2006年9月12日 (火) 01:28 (UTC)

「タイムトラベルが登場する作品」で無駄に肥大化している記事ですが、それ以外の本文のボリュームからしては、タイムパラドックスを独立させるまでもないと考えます。--Vio 2006年9月12日 (火) 01:51 (UTC)

[編集] トラベルで移動した後の世界設定

タイムトラベルで移動した後の世界設定についてまとめてみようと思いましたが、なかなか難しいですね・・・・・・
大別すると

• 「同一時間軸上を移動」
• 「パラレルワールドへ移動」

の二つに二分でき、

同一時間軸の場合は

• 「行動によって発生した歪はその世界自体の自己修復力で未来が修正される」
• 「過去で何か行動することも歴史に折り込み済み」

パラレルワールドの場合は

• 「元の世界に戻れる」
• 「元の世界に戻れない」

と分けられるところまでは思いついたんですが --210.89.233.102 2006年11月12日 (日) 03:41 (UTC)

同一時間軸のパターンは、

• 「未来の改変を妨げようとする世界自体の自己修復力が働くパターン」
• 「行動によって世界が完全に改変されてしまうパターン」
• 「過去で何か行動することも歴史に折り込み済み」

の3パターンかなと思います。

世界が完全に改変されるパターンの多くでは、時間旅行者はその時間軸と独立した存在として描かれていますが、J・P・ホーガンの『未来からのホットライン』（この作品は時間通信を扱ったもので、厳密にはタイムトラベルではないですが）の様に、過去に干渉した時点で改変前の未来が消滅してしまうというパターンもあるようです。ご参考まで。Azu