ノート:ラーメン

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目次 1 記事名などについて 2 支那そばの名 3 マイナーラーメンの扱いについて 4 冷麺起源？ 5 写真 6 中華料理ですか 7 ご当地ラーメン 8 長浜ラーメンの記述 9 函館塩ラーメンについて

[編集] 記事名などについて

記事名の「ラーメン (拉麺)」は助長すぎるように思います。ラーメンか拉麺で良いのではないでしょうか? Baffclan 10:26 2003年11月4日 (UTC)

「ラーメン」は「ラーメン構造」というものがあります。とりあえず「拉麺」はこちらにリダイレクトにしてあります。紙屋 10:30 2003年11月4日 (UTC)

失礼しました「ラーメン」を見ていませんでした。ラーメン構造との区別するに「らーめん (食物)」なら分かりますが、ラーメンを示す拉麺を分岐の副題(?)するのはおかしいと思います。「拉麺」にしてはいかがでしょう? Baffclan 11:42 2003年11月6日 (UTC)

そうですね、「拉麺」（一般的でないが、ラーメンがある以上しかたあるまい）に移動させた方がよいと思います。（または「ラーメン (食物)」か）210.230.239.84 11:45 2003年11月6日 (UTC)

「ラーメン (中華料理)」あるいは「ラーメン (料理)」はどうでしょう。 Yas 11:51 2003年11月6日 (UTC)

「ラーメン (料理)」に賛成します。そのものズバリで、わかりやすいです。 秀の介 13:05 2003年11月6日 (UTC)

「ラーメン (料理)」が良いと思います。 Baffclan 13:14 2003年11月6日 (UTC)

「ラーメン (料理)」に一票。 218.217.130.36 01:03 2003年11月7日 (UTC)

特に反対もないようなので、「ラーメン (料理)」に決めてもいいんじゃないでしょうか。秀の介 15:01 2003年11月7日 (UTC)

リャオミェンって何語? 普通話だと、ラーミェンの方が近いと思うのですが。218.217.158.249 15:15 2003年11月7日 (UTC)

確かにピンインを調べたら lāmiàn らしいので、ラーミェンですね。Carbuncle 15:21 2003年11月7日 (UTC)

補足。ラーメンの語源について調べてみました。

• http://structure.cande.iwate-u.ac.jp/china/lamian.htm - 広東語の「柳面」
• http://www.annaiban.net/210/akinai/ - 屋号の「柳麺」がなまったもの
• http://www.ramen-fuji.jp/useful0001.html - 確固たる定説は無い

リャオミェンというのは「老麺」のことなのかも知れません。（ラオミェンのほうが近そうですが）Carbuncle 15:36 2003年11月7日 (UTC)

『刀削麺（ダオシャンミャン）』の発音が変。daoxiaomianだから、ダオシャオミェンとするべき。たの「麺」の発音もミェンと統一したらどうか？

沖縄そばってラーメンの一種に数えるのがいいんですかねぇ。私は類似の麺類と数えたいんですが。 Kozawa 15:28 2003年11月7日 (UTC)

保護されているようなのでメモを残しておきます。坦々麺→担々麺です。

と思ったら記事は「担担麺」でした。220.105.45.126 2006年7月14日 (金) 01:39 (UTC)

ラーメン語源説に追加します。

• http://www.north-wind.ne.jp/ramen/menu2.htm

「竹家食堂」で「柳麺」と名づけられたが定着せず、店員の「好了（ハオラー）」の「ラー」を取って「ラーメン」とした説です。この逸話は、本にもなっています。（『竹家食堂ものがたり』1680円）Qazzx 2004年7月1日 (木) 13:07 (UTC)

富士宮焼きそばは、ラーメンから派生したものに入るでしょうか。とりあえず、まだ書き込みません。自信ないから。Mishika 2004年7月13日 (火) 02:06 (UTC)

焼きそばかソース焼きそばあたりからの派生を考えたほうが適切では？Mochi 2004年7月25日 (日) 16:37 (UTC)

焼きそばに関連項目で追加しておきました。Mishika 2004年7月26日 (月) 23:37 (UTC)

名古屋名物の台湾ラーメンはどこに分類しましょう？独断で「地域による分類」に紛れ込ませましたが、いかにも据わりが悪いです。Mochi 2004年7月25日 (日) 16:37 (UTC)

鍋焼きラーメン (高知県須崎市) と焼きラーメンを「派生」に追加した者です。台湾ラーメンは台湾の台仔麺（たんつーめん）の激辛版と認識しております。激辛以外は完全に台仔麺そのものなのですが、鍋焼き＆焼きのように同様の具財を使ってあきらかに調理方法がラーメンと異なるというものでもないので、微妙ですよね。ローメンは間違いなく派生のほうだと思いますけど。味がびっくりするほと違うので(麺もスープも) Bigben 2004年7月26日 (月) 15:32 (UTC)

「その他のラーメン」みたいないいかげんな項目を作りましょうか。天下一品なんかもいれるといいかもしれない。台仔麺というのは食べたことないのでよくわからないです。Mochi 2004年7月27日 (火) 15:13 (UTC)

伝統的な京都ラーメンとは一線をひき、全国展開もしている「天下一品」独自の「こってり」のような差別化で考えると「ラーメン二郎」なども、よく「ラーメン」と名のつくまったく別の食べ物といわれておりますが(天下一品のように全国展開には程遠いですが)製法はラーメンです。「その他のラーメン」は歓迎。ただ、「珍ラーメン」とあるものが追加した人の意図が見えないしいつまでたっても埋まっていないので気になります。Bigben 2004年7月27日 (火) 16:16 (UTC)

「その他のラーメン」という項目を作りました。具体的な店名を出すと同じように店名が追加されて、記事がいっぱいになっちゃいそうな気がしましたが、問題になったらそのとき考えましょう。Mochi 2004年7月28日 (水) 13:37 (UTC)

「網走ラーメン」なのですが、3年ほど市内に住んであちこち食べ歩いたものの、焼餅ののったラーメンは見たことも聞いたことがありません。どこかの店固有のものでしょうか? 誰か教えてください。どうもGoogle検索すると、仙台の店が出す「網走ラーメン」とやらに焼餅海苔巻きのラーメンがあるようですが。個人的には、市内に出回っていないものなので抜いたほうがよいと思います。--ほくなん 2005年11月1日 (火) 12:29 (UTC)

１５年以上前に東京都日野市内で食べた「網走ラーメン」には焼餅が入っていました。その店はチェーン店のような店だったと記憶してます。網走市内にそのようなラーメンが見当たらないなら、いわゆる名古屋の「台湾ラーメン」のような状態になっているのではないでしょうか。ただ、最近何かの雑誌に「網走ラーメン」の特徴として焼餅をあげていた記憶があります。--甲斐援隊員G 2006年1月31日 (火) 16:02 (UTC)

家系ラーメンの記述に「俗に家系と呼ばれるラーメンが現在では横浜のご当地ラーメンとして知られるが、これは1990年代半ば頃の○○家と付く店が始まりで、比較的新しいものである。」という文がありますが適当でしょうか？　　同じように背油チャッチャ系も燕三条ラーメンが記載されていますが、これも比較的早い時期に都内に登場していた記憶がありますが？

[編集] 支那そばの名

• 戦後、一般にも食べられるようになり支那そばと呼ばれるようになった
  • 昭和の10年前後に既に支那そばの名が使われている事例があります。登山家の原全教が氷川駅（現奥多摩駅）かどこかで屋台の支那そばを食べたが、それは見かけも味もただのそばでガッカリしたと書いている。

私も実は名称の発祥自体は今の記述より早いと思います。その文の「戦後」は「一般にも食べられる」にかかっているのだと解釈することにして、初めから「中華そば」だったかのような記述だけ訂正しましたが、当時を知る方や研究者の方の証言を待ちたいですね。LR 2006年2月5日 (日) 04:55 (UTC)

本の該当部分を見つけたので書いておきます。

原全教著『奥秩父 続編』木耳社 昭和十年刊 p.633 大菩薩沢二篇のうち『新緑行』より、「(猿橋)駅前の屋台の暖簾を潜ると、支那蕎麦と銘打ったのは、些かの遺憾も見ぬ迄に支那蕎麦の外観を持つて居たが、中身はただの蕎麦に過ぎなかつた。」見かけはラーメンだったんですね。 --Ypacaraí 2006年7月11日 (火) 12:05 (UTC)

[編集] マイナーラーメンの扱いについて

• 北海道 釧路ラーメン 22,600
• 北海道 北見ラーメン 460
• 北海道 函館ラーメン 54,700
• 東北 仙台ラーメン 15,900
• 東北 酒田ラーメン 779
• 東北 米沢ラーメン 45,600
• 東北 白河ラーメン 48,400
• 関東 八王子ラーメン 32,300
• 関東 竹岡ラーメン 11,600
• 関東 藤岡ラーメン 518
• 北信越 燕三条ラーメン 731 燕三条系ラーメン
• 北信越 新潟ラーメン 56,200
• 北信越 長岡系ラーメン 305 長岡ラーメン
• 北信越 富山ブラック 11,800
• 北信越 八番ラーメン 741
• 北信越 高山ラーメン 69,200
• 近畿 神戸ラーメン 15,900
• 近畿 天理ラーメン 12,600
• 近畿 播州ラーメン 801
• 中四国 岡山ラーメン 25,200
• 中四国 笠岡ラーメン 503 岡山ラーメン→笠岡系
• 中四国 福山ラーメン 469
• 中四国 広島ラーメン 23,900
• 中四国 鍋焼きラーメン 61,000
• 九州 宮崎ラーメン 18,200

以上、googleで引用符で囲んで検索したヒット数の結果です。

以上より、ヒット数3桁程度のマイナーラーメンの扱いについては考慮する必要があると思います。 笠岡ラーメンなどについては岡山ラーメンの一部として扱われているため（記事統合のような感じ）問題ないでしょうが、他のヒット数3桁程度のマイナーラーメンについては、笠岡系と同様な扱いをするなど、整理統廃合をする必要性があると考えます。もちろん、例えマイナーラーメンであっても、全国的にも特筆すべき事項がそのマイナーラーメンにある、と言うのであれば、整理統廃合は不要ですが（そしてその特筆事項を記事内に明確に表現する必要があるでしょう）。単に地域宣伝のためにその地域のラーメンを単に紹介しているだけ、と言うのであれば、整理統廃合を考慮すべきでしょう。--222.5.255.9 2006年3月13日 (月) 09:46 (UTC)

[編集] 冷麺起源？

[219.49.209.48]さんが

戦後の闇市で在日韓国人商人たちが、安くておいしい栄養食を空腹の日本人に提供できないかと試行した結果、彼らの祖国の冷麺をヒントに、日本人の好みに合わせて改良したのが原型といわれている。

と書いていますが、新横浜ラーメン博物館のサイトによるとラーメンは戦前から食べられていたようですから、明確に事実に反します。いわゆる韓国起源説の一つの可能性が高いと思います。--mochi 2006年7月11日 (火) 10:40 (UTC)

同意します。[219.49.209.48]さんの投稿履歴を見ると、ある種のイデオロギーを下に投稿していると判断されます。また、準戦勝国民という言葉は存在しません。戦後、犯罪集団となった一部の朝鮮人が名乗っただけの言葉で史実に反します。Real Madrid 2006年7月11日 (火) 11:10 (UTC)

>>新横浜ラーメン博物館のサイトによるとラーメンは戦前から食べられていたようですから、明確に事実に反します。

私から見れば、そのサイトこそ、「明白に事実に反します」なんですが・・・ 何を根拠にそのサイトが正しいと？？

ちなみに戦前の「ラーメン」と、在日韓国人の考案した現在の「日本式ラーメン」の原型のラーメンとはまったく別物です。その点混同しないように。 [219.49.209.48]

ラーメン博物館のサイトが正しいと判断した根拠として、同博物館が全国のご当地ラーメンを調査するなどの日ごろからの活動が挙げられます。営利団体であり、学術団体ではないですが、ある程度信頼しうる情報源だと思います。

それから、戦前のラーメンと在日朝鮮人が考案したラーメンの違いがわからないので、信頼しうる情報源を提供していただけませんか？--mochi 2006年7月12日 (水) 10:31 (UTC)

出典が叔父の話から現代ラーメン考　金東学　1985年　韓国東和出版になった理由は何でしょうか？また、その出典は存在しますか？日本では出版されておらず、韓国語での検索を依頼しましたが「検索結果に出ない」と回答がありました。情報はおろか、出典まで極めて不透明で信憑性が疑わしいと断ぜざるを得ません。Wikipedia:検証可能性をご覧の上、根拠の提示を希望します。Real Madrid 2006年7月12日 (水) 13:56 (UTC)

韓国においてはいわゆるラーメンというのは存在せず、日本から伝わった（日清等から技術供与）インスタントラーメンしか存在しないのは有名な事実です。その点から見て、韓国にそのような書籍が存在あうるのは不自然であるし、あったとしてもインスタントラーメンが日本から伝わった事を潔しとしない著者による「元々は韓国人が作った」としたい意図的な作文であるように見えますね。 —以上の署名の無いコメントは、IP:211.134.124.120(会話/whois)氏が[2006年7月20日 (木) 16:42 (UTC)]に投稿したものです（Tomikaによる付記）。

日本のラーメンが韓国人の創意工夫から普及したとはまったく思いませんが、朝鮮半島にも併合時代に日本人が「朝鮮蕎麦」とよぶものがあったのだし、それは日本の蕎麦よりずっと中国のそれに近い物だったろうことは疑えませんよ。 --Ypacaraí 2006年7月29日 (土) 22:30 (UTC)

それはそれで問題ないでしょう。そのような主張があれば出典を明示した上で、ORにならないように書いてもらえばいいのではないでしょうか。 Real Madrid 2006年7月30日 (日) 09:06 (UTC)

219.49.209.48さんのコメントが途絶えてから20日くらい経過していること、また上の議論で219.49.209.48さん以外に韓国起源とする意見に賛同する利用者がいないことから、219.49.209.48さんの記述を削除する方向で合意形成ができたかなと思います。問題なければ近く保護解除を依頼したいと思いますがいかがでしょうか？ --Tomika 2006年7月29日 (土) 16:44 (UTC)

韓国起源に賛同しませんし、起源に拘る記述と人々にはうんざりします。-- 2006年8月2日 (水) 16:48—以上の署名の無いコメントは、IP:124.147.79.73(会話/whois)氏が[2006年8月2日 (水) 07:48 (UTC)]に投稿したものです（Tomikaによる付記）。

起源そのものは重要であると思います。「起源」は「歴史」の一部だと考えられるのではないでしょうか。Real Madrid 2006年8月2日 (水) 14:28 (UTC)

問題なさそうなので保護解除を依頼しました。結局219.49.209.48さんは信頼性にある情報源を提示してくれませんでしたね。残念です……。 --Tomika 2006年8月4日 (金) 11:28 (UTC)

和歌山市では昭和９年にラーメン屋があったとされており、井手商店は昭和２２年の創業で、当時の店長、井出つや子氏は子供の頃から中華そばを食べていたそうです。そのときのだしは鰹節、醤油、昆布などうどんに近いものだったそうです。 他にも和歌山市在住の高齢者から話を窺った（地元出版社が和歌山ラーメンブームの際にルーツを探っていたため、あちこちに取材しています）ケースもあり、それを聞く限りでは戦後から伝来ということはまず考えられないですね。

60.43.47.48 2006年11月10日 (金) 06:28 (UTC)

[編集] 写真

• 先ほどアップロードしたチャーシューメンの写真（差し替え）を上げようと思っていましたが、現在ラーメンのページがユーザー名登録者を含めて全面的に編集できない保護状態となっているので、とりあえずはここに掲載しておきます。保護解除後（またはIPユーザーのみ制限の半保護移行後）移転してください。MASA 2006年7月16日 (日) 16:41 (UTC)
  • 掲載するなら、最低でもピントのあった画像に差し替え願います。--Kansai explorer 2006年7月16日 (日) 21:20 (UTC)
• 本文塩ラーメンの写真が函館塩ラーメンと説明がありますが、この写真のラーメンは札幌の「ひぐま」の物ではないでしょうか？

あの、すいませんがあのラーメンを食べている学生の写真と女性の顔は許可とかは取っているのですか？--いまいまい 2007年4月9日 (月) 14:03 (UTC)

よく分かりませんがコモンズの画像説明ページも参照してみて下さい。manjushage(talk) 2007年4月9日 (月) 14:09 (UTC)

[編集] 中華料理ですか

トップに中華料理とありますが、ラーメンは中華料理でしょうか。以前の定義のほうがいいような。

↓ ラーメンとは、中国風のかんすい麺を使った汁そばである。 + ラーメンとは、麺と汁（スープ）を主体とした、中華料理である。 - 焼豚・メンマなどを具に添えた醤油仕立てのものが普通であるが、現在は多種多様なラーメンがある。支那そば、中華そばともいうため中国のものと思われている面もあるが、いまでは日本を代表する大衆食である。 - 漢字は「拉麺」が原義に近いが、「老麺」を当てる場合もある。いまでは「ラーメン」は日本語と考えて間違いはない。

どうでしょうか。--緑はるか 2006年9月26日 (火) 01:11 (UTC)

中華の本場、香港・台湾などで「日式」と呼ばれ日本料理として扱われていることからして、中華料理と呼ぶのは不自然な気がします。後半部分は「中華料理である」ではなく「中華料理を元とした日本料理である」ぐらいで良いのではないかと思います。--マクガイア 2006年9月26日 (火) 03:35 (UTC)

[編集] ご当地ラーメン

この項目がかなり大きくなってきたので、項目を分割してみてはどうでしょうか？　60.43.47.48 2006年11月26日 (日) 08:55 (UTC)

[編集] 長浜ラーメンの記述

2006-01現在、長浜ラーメンの記述に関して、博多ラーメン#長浜ラーメンの記述と相矛盾するところがありますので、ノート:博多ラーメンにて議論をお願いします。--Born-to-be-wild 2007年1月16日 (火) 09:57 (UTC)

[編集] 函館塩ラーメンについて

1884年（明治17年）5月に函館の中華料理店「養和軒」が箱館新聞に「南京ソバ十五銭」という広告を出したのがルーツとのこと函館塩ラーメンサミット。 wikipediaではこの説の扱いがどうなっているのかわかりませんのでノートに書きました。詳しい方フォローお願いします。--219.9.83.74 2007年3月13日 (火) 03:54 (UTC)