ノート:新・ゴーマニズム宣言SPECIAL 戦争論
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
[編集] 事実に矛盾する記述
国策映画「南京」は東宝制作です。東映ではありません。あしからず。
「国策映画である東映作の南京広報映画をそのまま真実として描いている。」 東映のリンクを見てもらえばわかると思いますが、東映という会社ができたのは戦後です。戦後にできた会社がいつ国策映画を作ったのでしょうか？明らかに事実と矛盾しているので削除すべきです。--203.180.86.200 2006年9月27日 (水) 04:45 (UTC)
とりあえず、まずは編集を可能にするべきでは無いでしょうか。 この客観性を欠いた状態で固定するのは余りにも・・・ その都度、修正し続けるのがwikiのあるべき状態で、一部の人に取っての「私的に大事な物」程度を守るための「独裁」になってはいけないでしょう。そもそも、wikiはそんなに厳格に考えるべきではないはず。
--Dash 2006年10月13日 (金) 19:19 (UTC)
東宝の書き間違いでしょう。その節に関して編集合戦となったために保護されており、どのような編集にするか議論してから解除依頼が適当かと。節を作った者として修正に必要性は感じていますが、書いてあることに関して一応事実ですから全削除までは必要ないかと。--219市115丁223番151号 2006年10月14日 (土) 22:33 (UTC)
「わしズムVol 7」で、小林よしのりは、当初の「つくる会」は、「大東亜戦争肯定論」ではなく、藤岡信勝による「日露までは良かった、昭和の戦争は間違っていた」という司馬史観であり、戦争論のヒットの後、大東亜戦争肯定論に行ったと発言しています。100%事実かは別として、つくる会の意図に従って書いたという記述は再考の余地があるのでは。
それから、「中国人を征服王朝の血の混じった劣った民族と描いているが、それはつまりウイグル系、モンゴル系、女真系を劣った民族とする人種差別である。有色人種対白人と言う構図自体矛盾をきたしている。 」とありますが、戦争論3を見る限り、そのような記述は存在していません。 --Dash 2006年10月15日 (日) 14:14 (UTC)
意見の分かれるこのような項目が、批判的なスタンスで書かれたまま保護されている状況を見て非常にがっかりしました。 これはウィキペディアの中心人物が、現在の記述内容と同様の信条を持っているのではないかと邪推してしまいます。 そのフィルターがかかっているのかとおもうと、ウィキペディアに対する興味が薄れます。 もっと中立的な記述になるように編集を再開すべきだとおもいます。
- そもそもウィキペディアなんてそんなもんですよ。文責が明らかでないものを安易に信用しないようにしましょう。--Michael Friedrich 2007年2月27日 (火) 14:40 (UTC)
明らかに半年以上の保護は異常でしょう。それに個人的に何度か著作権がどうのこうのと因縁をつけられ何度か削除されたことがあるんですがここにかいてある批判（それも一方的でそれらの反対意見とかもない）なんて明らかにどっかから引っ張り出してきたようなのばかりじゃないですか。220.144.140.57 2007年3月5日 (月) 18:57 (UTC)
- どっかから引っ張り出してきたものなんてのは、当たり前のことです。それは情報ソースがあるということでむしろ奨励されるべきであり、批判理由にはなりえません。著作権が問題になるのは、引用元を明らかにせずに他者の書いた文章をそのまま用いた場合などであり、「どっかから引っ張り出してきた」＝「著作権無視」ではありません。
- 「半年以上の保護は異常」といわれても、保護解除したらまた編集合戦が起こる可能性が非常に高いですよね。もしも「半年たったから大丈夫」と思われるのであればWikipedia:保護解除依頼に提出すればいいですし、そこで保護が解除の同意が得られなかった場合はノートで議論して合意を得るしかありません。恐らく現段階では保護解除依頼に出しても「ノートでの合意なし」と退けられてしまうと思います。
- ノートで合意を得る方法は、まずは具体的な修正案を提示することです。現段階では、「ここがいけないから保護解除して直したい」「中立的でない」という意見しかなく、保護解除後の編集合戦を防ぐ手立てが考えられていません。どっちも合意できる修正案を提示しない限り、保護解除は難しいでしょう。「この記述はのこすがこの記述はこれこれこのような理由から削除すべき」「肯定派のこのような意見を記述し公平性を期すべし」などです。個別箇所の修正案だけではなく、合意を得るための全体を見渡すような、記述の「ルール」を設けるべきでしょう。最低でも、「歴史的な記述の問題点」を残すか否かというそもそもの問題を解決しなくてはなりません。最終的には投票になる可能性も高いですね。
- 合意を得るための案がなくはないのですが、私は現在の記述に否定的でないので、保護解除派の方からの案が出るまで私の案は保留します。--Michael Friedrich 2007年3月12日 (月) 06:14 (UTC)
編集合戦が起ったら起こったでまた保護するなり、すればいいと思います。2ヶ月ぐらいのスパンで。せめて半保護ぐらいならよいのでは。
私は前にある記事を出典を参考にし明記して書いたのですが左翼陣営に都合が悪い記事と判断されてかログごと削られた経験があります。著作権を都合によって悪用するダブスタと判断されても仕方ないと思いますが。また、ここでいっぺんにいいますが、相対化する記事が結果的に左翼陣営に都合が悪いと相対化した部分を削られることも気に入らないですね。60.236.12.113 2007年3月21日 (水) 15:09 (UTC)
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- 具体的にどの記事にどんな内容を書いたのかわからないのでコメントできませんが、ログごと削られたのであれば、個人の判断ではなく削除依頼にて部分削除の同意が得られたのでしょうから、主張の問題ではなくウィキペディアのルールに反していたのでしょう。ただ単に「気に入らない」という話はノートに書くべき内容ではありません。保護解除を求めるのであれば、ここでウィキペディアのルールについて文句を言うのではなく保護解除依頼に出してください。あなたの主張が認められれば解除されます。あたかもウィキペディアが左翼陣営の陰謀によって動いているといわんばかりの態度はあんまり感心できませんね。--Michael Friedrich 2007年3月25日 (日) 09:52 (UTC)
- >左翼陣営の陰謀
- 実際そうじゃないでしょうか？左翼的な行動に（意図せずして）批判的な記事の後には相対化する内容が素早くかかれますが、逆に関してはほっとかれるか、相対化しても何時の間にか消されてる気がするんですけどねえｗそれに、合意を得られたといったって一部の人の合意で消すことが出来るんでしょう。60.236.12.113 2007年3月25日 (日) 16:24 (UTC)
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- 貴方の発言が具体的に何を指しているのかわからないし、チャットする場所じゃないんであんまり深くは言いませんが、あくまで推測で申し上げますと、右翼的だろうが左翼的だろうが「評価」しようとする文章は消されることが多いです。「だれだれはこのような評価を下した」という文章なら別ですけどね。
- ですからこの『戦争論』の記事でも「歴史的記述の問題点」は（一部異論があるようだが）歴史と照らし合わせた上での事実である評価ではない。それに対し書籍内容の「しかし、歴史記述の明らかな誤りや資料改竄、論理的におかしい記述などが見られ歴史的な予備知識が無いとかえって間違いを犯すこととなる。他の『ゴーマニズム宣言』と同じく、論理の緻密さより、絵の迫力にて、扇情的に訴えかけてくる。 」というのは消されても仕方が無い文章でしょうね。
- 一部の人の合意といいますが、それは貴方がルールを知らないだけです。合意形成のための議論への参加資格は誰にでもあります。削除依頼が出れば必ずこんな風に「削除依頼が出ている」として議論への参加が呼びかけられます。参加するかしないかは貴方の自由です。ですから貴方の「一部の人の合意で～」という主張は意味を成しません。「一部の人の合意で決まる」からと選挙に行かずに文句を言うようなものです。これはウィキペディアのルールです。そのルールに従えないのであれば、ルールを変えるよう提案するか、その場を離れるかのどちらかです。
- また、そもそもウィキペディアはそんな大したものじゃありません。分析が明らかでないものは、アカデミズムの立場からすればどんなに正確だろうと論外です。調べ物の参考にはなるかもね、程度の認識でいるべきです。まあ、ウィキペディアを無批判に信用する輩が多いんで困るのは確かですけどね。
- とにかく、左翼陣営の陰謀というような発言は問題発言となりかねませんし、文句をたれるだけの書き込みならばノートページにはするべきじゃないと思いますよ。--Michael Friedrich 2007年3月26日 (月) 02:42 (UTC)
>ある記事を出典を参考にし明記して書いたのですが左翼陣営に都合が悪い記事と判断されてかログごと削られた
削除時の議論を提示してください。 wikipediaでは記事がログごと削除されても、削除時の議論のログは残るので。 60.236.12.113さんのおっしゃる事が本当なら大問題ですし。
219.35.139.100 2007年4月2日 (月) 17:49 (UTC)
[編集] 客観性を欠く記事
「歴史的な記述の問題点」の第１巻に関する項目に「中国人・朝鮮人や交戦国の人物を醜く描く一方、日本の味方や友好的な人物は普通の顔として描かれており、平等性にかける。」という記事がありますが、人物を醜く描いているかどうかは読者の主観でしか判断できません（小林氏本人が「わざと醜く描いている」と発言していれば話は別ですが）。また、人物の描き方についても「歴史的な記述」にはあたらず記事には不適当です。明らかに客観性に欠ける記事ですので削除するべきです。--210.159.240.181 2007年2月9日 (金) 05:26 (UTC)
- そのような批判が『戦争論』の批判本でなされている事実があり、また醜く描かれているかどうかは絵を見れば一目瞭然で、モナリザが笑っているか泣いているかという判断ぐらい明らかなことで、「主観」とはいえないと思います。「歴史的な」記述の問題点でないから削除というのであれば、項目名を「歴史的な記述の問題点」ではなく「問題点」とすればいいので、削除理由にはなりません。--Michael Friedrich 2007年2月27日 (火) 14:36 (UTC)
- 「そのような批判が『戦争論』の批判本でなされている事実があり」ならば、出典を明記すべきでしょう。「一目瞭然」であろうがなかろうが、それが投稿者の個人的な意見でしかなければ、削除は免れません。
- その上で、「醜く描かれている」に異論があるということなら、誰が「醜く描かれている」と言っているのかを文中に明示する（「○○は醜くかかれていると言っている」のように記述する）とともに、反対意見の記述も許すということになるのではないでしょうか（「△△は別に醜くないと言っている」のような記述も（信頼に足るソースの情報であれば）容認する）。--Dwy 2007年3月12日 (月) 07:22 (UTC)
出典を発見しました。 「と学会」の『トンデモ本の世界R』のp14～15です。以下引用：
- このマンガの中では、日本人や日本に行為的な人物はおおむね端正な顔で描かれているのに対し、
- 欧米人や中国人は悪魔のような顔で書かれている。
- その他の東南アジア人にいたっては、まともに顔さえ描かれていない。
219.35.139.100 2007年4月2日 (月) 17:36 (UTC)
