ノート:都市伝説

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

この記事は一度削除されています。削除に関する議論はWikipedia:削除依頼/都市伝説をご覧ください。

1 分割案
2 提案
3 都市伝説の例示のガイドラインの提言
4 名誉棄損の疑いのあるもの
5 「事実は都市伝説でない」のか？
6 都市伝説の定義ほか
7 ジョーク都市伝説
- 7.1 ジョーク都市伝説はネタなのか
8 都市伝説の定義
- 8.1 「乳児を放り投げて刺殺した軍隊」に関する疑問
9 ここ、壊れてます
10 整理してほしい
11 節「意図的なジョークが都市伝説化したもの」の編集について
12 分割について

[編集] 分割案

都市伝説を都市伝説と都市伝説の一覧に分割したらどうですか。削除とリバートと規制しかしない管理人様も分割時には役に立ちますよ。124.84.172.183 2006年12月29日 (金) 04:41 (UTC)

[編集] 提案

都市伝説の説明と、都市伝説の事例を分けたほうが良いと思いませんか？また、例えばですが、現代妖怪、医学都市伝説、学校の怪談、怪奇話などの種類分けが必要だと思うのですが、いかがですか?

その提案に「強く」賛同します。まず、この記事は非常に大きく内容を読むにも、加筆修正するにも不便な状態に達していると私は思います。次に、この記事に置いては都市伝説とは何か(何でないか)のカテゴライズを行い、そこから個々の都市伝説を記事として立ち上げていき、個別の記事の中でそれの成立や伝播などを紹介していけばよいと思います。そうすれば無駄な時間や手間も省けて、全体的な記事のレベルアップを得ることができると思います。--イ本月旨月方 2006年10月24日 (火) 15:51 (UTC)

提案者です。ありがとうございます。

[編集] 都市伝説の例示のガイドラインの提言

KINmankerさんが名誉毀損に当たる可能性はないかという指摘、また222.149.254.187さんがガイドラインを提示していますが、222.149.254.187さんのガイドラインに加え、

その都市伝説と呼ばれているものが差別問題・偏見にまつわるために、Wikipediaへ掲載することが当該者の人権を侵害するないしはそのおそれがある場合。ただし、マスメディアや当該者がその情報について、デマであるとして注意喚起をしている場合には、注意喚起していることの根拠、証拠を例示した上で提示することは可とする。

を入れてみたいと思うのですが、いかがでしょうか。具体的な例示は差別に当たるので避けますが、たとえば、「○○のサイン・ポーズは××（差別に絡んでいること）を指す」などは外すべきではないでしょうか。都市伝説であり、デマだとしても

1.怪談以外の一見してウソと分かるものや信じがたい話ははずす。
2.間違っていない記述ははずす。
3.その都市伝説と呼ばれているものが差別問題・偏見にまつわるために、Wikipediaへ掲載することが当該者の人権を侵害するないしはそのおそれがある場合。ただし、マスメディアや当該者がその情報について、デマであるとして注意喚起をしている場合には、注意喚起していることの根拠、証拠を例示した上で提示することは可とする。

1,2は222.149.254.187さんが書いたもので、3が私が付け加えたものです。これについてのご意見(ガイドラインを作成することの賛否、ガイドラインの内容に対するご意見、）などがありましたら、お寄せ下さい。またこれ以外でも他に付け加えたほうがいいのではないかとか削除したほうがいいのではないかというご意見も承ります。--Tamachan21 2006年2月13日 (月) 13:22 (UTC)

この項の1/3くらいを書いたものです。

＜1に関して＞

再記になりますが、この基準には強く反対です。

この基準はどうしても自分本位なものになってしまうからです。

都市伝説本に載っている都市伝説を本文に記載しても、「一見して嘘と分かる」と主張する人がその都市伝説を消してしまう事が多発しています。

都市伝説本に載っているからには「一見して嘘」だと分からない人が一定数いるはずなのですが。。。

たとえば222.149.254.187さんが「銃で妊娠」の都市伝説は「一見して嘘と分かる」と主張してますが、実際にはこの話を「実話」として取り上げている媒体が複数存在します。例えば『ニューヨーク州医学ジャーナル』1959年号。(なんとお医者さんすらだまされている)。

「対抗神話」(＝「これこれの都市伝説は嘘だ」という趣旨の都市伝説)の存在が問題をいっそうややっこしくしています。対抗神話を信じた人が「一見して嘘」だと誤解してしまう事も十分ありえます。

＜2に関して＞

こちらは賛成ですが、「間違っていない」とする明確な根拠があるときのみにすべきだと思います。(対抗神話があるので)。

＜3に関して＞

本文にも書きましたが、差別・偏見を含むのは都市伝説としてむしろ当然だと思います。

というより差別・偏見のない都市伝説のほうが少ない気がします。

差別的な発言はつつしまねばなりませんが、だからといって差別に関する記事を書く事自身は禁じるべきではないと考えます。

「ちびくろさんぼ」が黒人差別を含んで(?)いても、「ちびくろさんぼ」に関する項目を書いてもよいのと同じです。

差別発言をするのと差別について客観的に記述するのをごっちゃにすべきではないと思います。

たとえば「黒人は馬鹿だ」と書くのは論外ですが、「◯◯社の統計によると米国には黒人は馬鹿だと考えている人が**％いる」なら客観事実なので書いてもよいと考えます。

都市伝説に関しても同様で、「◯◯という都市伝説が流れている」というのは客観事実なので書いても構わないと考えます。

「これは都市伝説に過ぎず全くの事実無根なので注意すべし」とはっきり断る必要はあると思いますが。

219.35.138.30 2006年3月20日 (月) 13:44 (UTC)

>ガイドラインを作成することの賛否、ガイドラインの内容に対するご意見

そもそもガイドラインがいるかどうかはおいといて…。

都市伝説の内容に関するガイドラインを作るのは現時点ではかなり困難だと思います。なぜなら「都市伝説とはなんぞや?」という根本的問題を解決すること無く、都市伝説の内容に関するガイドラインを授けるのは難しく、しかもこの根本的問題を解決するのは延々と長い議論が必要だと思われるからです。

ですので、内容に関するガイドラインを作るよりも、その都市伝説がよく知られた伝説なのかどうかを検証するガイドラインを作るほうがよいと思います。(もし仮にガイドラインを作るのであれば)。

つまり、「その都市伝説が載っている本なりウェブサイトなりを提示すべし」というガイドラインはどうでしょう?

219.35.138.30 2006年3月20日 (月) 14:00 (UTC)

当面は、「複数の著者による引用文献を提示する」ことを最低条件とすべきでしょう。「都市伝説」に関する文献と言っても、その品質は、学問的研究の対象にほとんどなっていないので、一つの文献のみでは心許ない。kaz 2006年3月22日 (水) 15:01 (UTC)

おっしゃるとおり、学術的に価値のある文献は少ないですが、少ないからこそ2つも文献をあげるのはほとんど不可能です。219.35.138.30 2006年3月23日 (木) 13:18 (UTC)

ガイドラインを設けても次から次へと新しいのが出てきてその度に掲載するかどうかが議論されるし、記事が際限なく肥大化していくので非合理的です。この項に必要なのはガイドラインよりもむしろ「都市伝説の例示数制限」なのではないでしょうか。211.1.193.111

例示は出来る限り少なくすべきですね。

『都市伝説とは何か』を知るためにこの項目は存在するのであって、どんな都市伝説があるか調べるためにあるわけじゃないでしょう。ましてや、一覧にネタを追加して喜ぶためにあるわけじゃない。

どうしても並べ立てたいのなら、一覧記事を作って分離した方がマシです。それと、独立記事があるものについてここで説明を長々と書いているのはおかしいですね。 -- ＮｉＫｅ 2006年5月15日 (月) 04:39 (UTC)

ＮｉＫｅさんが、他人を苛立たせる事を意図しているかのような事を繰り返すので、ＮｉＫｅさんの上の意見を一端削除したのですが、さすがにやりすぎた気がしてきたので元に戻しました。

ただ、例えば、

>どうしても並べ立てたいのなら、一覧記事を作って分離した方がマシです。

は、「列挙の必要があると感じる人が多いのであれば、一覧記事を作って分離する、というのはどうでしょうか」などのように、丁寧な書き方をお願いします。

荒れるのは嫌なので、他人の感情を考えたうえでの書き込みをお願いします。(都合2回目の注意)219.35.138.30 2006年5月24日 (水) 15:05 (UTC)

[編集] 名誉棄損の疑いのあるもの

百科事典に、こういった話が掲載されていることは不適切であると考えます。客観的に事実を確認できないようなもので、しかも一歩間違えば威力業務妨害や名誉毀損になろうもの（マクドナルドのハンバーガーの話など）は、掲載を控えたほうが良いと思われます。たとえば東京ディズニーランドでは、（権利の保護に過剰に厳しい会社であるということもありますが）この観点から「都市伝説」の項目を削除しました。--KINmanker 2005年11月13日 (日) 12:33 (UTC)

> 客観的に事実を確認できないようなもの

都市伝説とは「客観的に事実を確認できないようなもの」なので、それは当然かと…。

第一、「都市伝説」でしかも「ここに書かれた事はいずれも根拠がない」と断っているのに、本当に威力業務妨害にあたるのでしょうか…。参考の為書くと、英語版にはマクドナルドの都市伝説があります。

「名誉毀損にならないよう気を付けるべき」な事には同意ですが、それは「ディズニーランドなんてつまらん」とか「ハンバーガーなんてまずくて食えない」とかいった「中傷」を書かなければすむのだと思います。

あと、意地悪いツッコミかもしれませんが、「訴えを起こしそうなうるさい会社」限定で記述を削除するのは解せません。

219.35.138.30 2006年1月2日 (月) 15:35 (UTC)

[編集] 「事実は都市伝説でない」のか？

そもそも「事実は都市伝説でない」っていうのは本当でしょうか？

たとえ事実であっても「友達の友達」を論拠として広まるものは、「事実をもとにした都市伝説」ではないでしょうか。 (いや、本文中に「都市伝説はどれも根拠は無い」なんて自分で書いたりしてるんですが、問題提起として)。

219.35.138.30 2006年1月14日 (土) 19:42 (UTC)

「事実を基にした都市伝説」であれば何らかの「虚偽にあたる」脚色があるでしょう。

「事実のみ」が伝播したのであれば単なる情報の伝播であり、「噂」にあたると思われますが。--Himetv 2007年1月31日 (水) 08:41 (UTC)

[編集] 都市伝説の定義ほか

そもそも、この項目「都市伝説」の定義がいいかげんすぎる。噂、デマ、風説といった概念とどう違うのか、ほとんど説明されていない。定義がいいかげんなまま、思いつくままに例をこれ以上追加するのはまず中止することを提案したい。kaz 2005年12月19日 (月) 12:23 (UTC)

噂・デマ・風説と都市伝説の境界線は「なんとなく」存在するんだけど、明確な線引きは難しいでしょう。線引きできないものを無理に文章化（＝線引き）すれば周囲の反感を買い、編集合戦ということにもなりかねません。それでも敢えて定義付けを断行できる大胆な方が百科事典づくりには必要なんだろうけど、現実にはなかなかいないんだよねえ…。--Muyo master 2005年12月19日 (月) 12:52 (UTC)

議論を分割しました。--Muyo master 2005年12月20日 (火) 13:31 (UTC)

ある程度、明確な定義付けが全くない、あるいは、定義付けする試みすらない、ならば、単独の項目として、百科事典で解説するのは困難なのではないかと思います。ならば噂、デマ、風説などと統合して解説するのがよいのではないだろうか。定義がないなら、ないと書くべきで無理やり「定義付けを断行できる大胆な方」というのは問題があると思います。kaz 2005年12月28日 (水) 13:33 (UTC)

思いつくままに例をこれ以上追加するのはまず中止すること には大いに賛同します。そもそも、都市伝説とは何かを理解するためには、実例は特徴的なものを挙げるだけで十分であり、ここに膨大な一覧を作成する必要はありませんから。

しかし、この記事を「噂」や「風説」と統合することには反対します。都市伝説というものにはちゃんと実体があります。それなりに定義もあります（本文の「概要」に書いてあります）。境界線が曖昧だからと言って、無意味な概念のように考えるのは間違いです。 -- ＮｉＫｅ 2005年12月29日 (木) 04:21 (UTC)

統合提案は「ある程度、明確な定義付けが全くない、あるいは、定義付けする試みすらない、ならば」です。そうでないなら（そうでないと分かる解説にできるなら）統合しなくてよいと思います。現状はなってませんけど。定義は概要でなく、定義部に書いた方がよいですよね。kaz 2005年12月29日 (木) 09:55 (UTC)

統合に反対します。「都市伝説」はその名の通り「伝説」なので「民話」や「神話」とも関係のある概念です。(実際、神話に起源をもつ都市伝説も数多く存在します)。しかし「噂」や「風説」はそうではないので、「都市伝説」と「噂」や「風説」は別概念だと思います。もちろん明確な線引きはできませんが。

第一、「都市伝説」が単なる「噂」や「風説」であるならブルンヴァンは「都市伝説」限定の新ジャンルを研究しなかったはずです。

219.35.138.30 2006年1月2日 (月) 17:27 (UTC)

上記の意見に賛成です。まだ科学が発達していない時代に不可解な出来事を何とか納得しよう、させようという考えから派生した話が怪談になりひいては民俗学概念に繋がっている部分も多々あるので。近年における都市伝説も広義の意味では現代民俗学のようなものだと思います。218.226.93.127 2006年1月9日 (月) 11:36 (UTC)

とはいえ、ある程度のガイドラインは必要です。例えば最低限、都市伝説に入れないガイドとして以下はどうでしょうか。

怪談以外の一見してウソと分かるものや信じがたい話ははずす。（誰かが信じることで都市伝説は伝わるものなので）例）銃で妊娠、ジョーク都市伝説など
間違っていない記述ははずす。（真実でないから都市伝説であるから）例）集団レイプ魔、当て逃げ集団、魚貝類が死体を食べるなど（あまりにも漠然としていてウソとは言えない）

内容を整理する時期に来ていると思います。「本に載っていたから」「サイトで見たから」といって安易に記述せず、内容をよく考えてから記述しないと、よい辞典になりません。222.149.254.187 2006年1月27日 (金) 03:02 (UTC)

魚貝類が死体を食べるのはわかりませんが、集団レイプ魔や当て逃げ集団の話は真実ではありませんよ。間違っていない記述をはずすことには概ね賛成ですが。

ジョーク的なものを外すかどうかは現段階では判断を控えます。赤ちゃん列車などは都市伝説の典型とされているようですし、まとめようによってはすっきりするかもしれません。（さすがにハナゲとか都庁が変身するとかはカットしたほうがよいと考えますが）

ただ、何かを削るべきかどうかは別として、記述の整理は必要かと思います。とりあえず、独立記事が立っているもの、及び関連項目で記述されているものは説明をカットして見出しだけにしてはどうでしょう。

具体的には：口裂け女、アロエビクスマン、件、人面犬、ハンバーガーの肉、コカコーラ、死体洗い、壁に耳、黄色い救急車、サザエさんの家、杉沢村伝説、ターボばあちゃん、首なしライダー、歩行者専用道路標識、飛脚のふんどし、国会議事堂前駅、有楽町線、東京地下鉄、運転免許証、ホープダイヤモンド、ベッドの下の男、ルームメイトの死、偽の警察官、耳から白い糸、エロマンガ島、エイズ・メアリー、高橋名人、中国奥地の達者、マンションの一室の窓から見つめる女性、マンションの一室の窓から見つめる女性、忽然と客の消えるブティック、血液型性格分類、テレビ東京、ソニータイマー、ラッキーストライク、クローン携帯、大場つぐみ、ドラゴンボールAF、ファイナルファンタジーVII

また、満月に犯罪者、36球ファウル、ドラゴンクエストVでの説明はそれぞれ満月・ファウルボール・ドラゴンクエストV 天空の花嫁に移動してもよいと思います。これだけでもかなりすっきりするのではないでしょうか。

あと、分類ですが、怪談系・企業系などはまとめてしまったほうが理解しやすくなると思います。できれば改良したいところです。たらこ 2006年1月28日 (土) 07:08 (UTC)

>「一見して嘘と分かる」という基準

この基準には反対です。

たとえば222.149.254.187さんが挙げてらっしゃる「銃で妊娠」ですが、かなりの人がこの都市伝説にだまされています。

実際、「実話」として取り上げている媒体が複数存在します：

1896年出版の『医学の異常と珍奇』とその1956年の再販本
『ニューヨーク州医学ジャーナル』1959年号。(なんとお医者さんすらだまされている)
『アメリカン・ヘリティッジ』誌の1971年12月号
1982年11月6日のアメリカの新聞の「ディア・アビー」というコラム

しかも「一見して」というのが大人と子供で違います。たとえば大人なら「ターボおばあちゃん」が嘘だとすぐわかるけど、子供には分からないので都市伝説として流れるわけです。

>間違っていない記述ははずす

こちらは賛成ですが、「間違っていない」とする明確な根拠があるときのみにすべきだと思います。(対抗神話があるので)。

我々は「都市伝説」という真実と嘘の境界線を、それも不特定多数の人間であつかっています。ですので、真実性の判定はかなり慎重に行うべきだと思います。

219.35.138.30 2006年1月30日 (月) 14:46 (UTC)

「集団レイプ魔や当て逃げ集団の話は真実ではありませんよ」とありますが、輪姦で逮捕される人間は存在しています。つまり話があまりにも具体性がない点で、これらは真実にもなりうると言うことです。これが「13日の金曜日にホッケーマスクをかぶったレイプ魔が現れる」だと、都市伝説になりうると思います。「ターボおばあちゃん」等怪談は「一見してウソ」に分類しないことは前述しているとおりです。「一見してウソ」であっても都市伝説として有名で、多くの人が信じないまでも知っている内容は記述されてもよいかも知れません。判断が難しいですが。もしかしたら、IPが変わっているかも知れませんが同一利用者です。222.149.254.187 2006年1月31日 (火) 04:44 (UTC)

IPの場合同一性の証明には限界があるので、アカウントを取得されることをおすすめします。たらこ 2006年2月1日 (水) 11:14 (UTC)

[編集] ジョーク都市伝説

ＮｉＫｅさんにより「ジョーク都市伝説」が一節まるまる削除されました。(ノートに書き込みすらされずに…)。理由は

そもそも、誰もがジョークと思ったら既に都市伝説ではありません
分類として意味不明。

です。

しかし次の理由により復活します。

ほとんどはブルンヴァンや白水社の都市伝説本から取ったもの。独断で「都市伝説ではありません」と決めつけるのはどうかと。
分類ですが、名前の通り「笑える都市伝説」です。

消すならば、最低限、本文を熟読してください。「都市伝説の特徴」として「ある種ナンセンスな面白さ」と書いてあります。ですので都市伝説本を読んだ事がなくとも都市伝説だと分かったはずです。

ウィキペディアでは、大きな変更を加える場合にはノートで議論する事になっています。

皆で作り上げるものですので、独断で大きな変更をくわえるべきではないと思います。そうでないと「編集合戦」におちいってしまいます。

「削除」は人の努力を無にする行為ですので、ノートでの議論を確実に行っていただけると幸いです。消すのは一瞬ですが、記事を集めるのはその何十倍も大変です。

今回のように、くわしくない(であろう)分野を編集するときは特に。

219.35.138.30 2006年1月16日 (月) 14:31 (UTC)

何を持って都市伝説とするか、何を掲載すべきかについては上記「都市伝説の定義ほか」で議論なされてはいかがでしょうか。たらこ 2006年1月16日 (月) 15:17 (UTC)

同意です。その為にもノートへの明記をお願いします。消すのは議論の後でも十分なんで。219.35.138.30 2006年1月16日 (月) 15:28 (UTC)

定義に関しては上記で論議されるべきですが、「本に載っていたから」というのは理由になりません。そもそも定義が曖昧な項なので。また項が厚くなっている以上、「笑える都市伝説」というのが必ず必要だとは思えませんし、219.35.138.30 の相手を初心者と決めつけての物言いも、端から見ていてあまり気持ちよくありません。222.149.254.187 2006年1月17日 (火) 07:10 (UTC)

たしかに少し失礼でしたね。すみません。なので削りました。219.35.138.30 2006年1月21日 (土) 10:08 (UTC)

まず第1に、明らかにジョークである（事実ではない）と認識されるようならば、それは都市伝説ではあり得ません。半信半疑であれ『事実かもしれない』と思われているものが都市伝説です。第2に、本記事で都市伝説の「実例」は既にあふれそうなほど列挙されています。そこへ敢えて追加する必要性は感じられません。現状では「消すのは議論の後でも十分」ではないのです。 -- ＮｉＫｅ 2006年1月18日 (水) 02:44 (UTC)

とりあえず手短に。

> 「本に載っていたから」というのは理由になりません。

具体的に「適切な理由」とは何かを上げてくださると幸いです。少なくとも私には、「専門家の(書いた本に載っている)定義」以上によい定義を思い付けません。

なぜなら「詳しい人の意見だから」というのが一つ、「客観的だから」というのがもうひとつ。

この手のちゃんとした定義のないものに対して、「ちゃんとした定義」を決めるのはそもそも不可能ですが、だからこそ客観的情報源を示さなければ単なる水掛け論になってしまいます。

そして客観的情報源として書籍が最適だと思います。

> まず第1に、明らかにジョークである（事実ではない）と認識されるようならば、それは都市伝説ではあり得ません。

失礼ながら、それは「あなたの思う都市伝説」だと思うのですが。。。(注：「明らかにジョークであるならそれは都市伝説ではあり得ない」という主張自身に必ずしも反論があるわけではないので、「都市伝説のNikeさん版(＆私版)定義」かも知れませんが)。
本文に「明らかにジョークである。。。」と書いたのは私ではありません。私もこの記述に不満です。
これらの「ジョーク都市伝説」も「友達の友達」に実際に起こった事として語られるのではないでしょうか？(証拠を出せ、といわれるとキツいですが。。。)。なので「都市伝説のNikeさん版(＆私版)定義」にも合致していると思います。

> 第2に、本記事で都市伝説の「実例」は既にあふれそうなほど列挙されています。

「ジョーク都市伝説」のみを標的にして消した理由になってないような…。

> そこへ敢えて追加する必要性は感じられません。

「ジョーク都市伝説」の部分は他の都市伝説と傾向の違うものなので、載せるに値すると考えています。

219.35.138.30 2006年1月21日 (土) 09:24 (UTC)

あらかじめおことわりしておきますが、私はこの領域には詳しくありません。そのためもし的外れなコメントであれば申し訳ありません。

まず、上でＮｉＫｅさんが述べられていることとかぶりますが、「ジョーク都市伝説」というのは形容矛盾でないかと考えます。ブルンヴァンによる都市伝説の定義は「実体は怪しいにもかかわらず多くの人が真実と信じている話」といったものだったと思います。そうすると、たとえ「ジョーク」という語を冠しているとはいえ、「明らかに誤りないしはジョークだとわかるもの」を都市伝説に分類するのは不適だという批判が出てきます。

他方、都市伝説を「ジョーク」とジョーク以外に分類するのが不適であるという考え方もできます。たとえば「ターボばあちゃん」や「首なしライダー」は明らかにありえないと多くの人が判断するわけですが（こんなことを書いていて明日遭遇したら嫌ですが）、これらと「ジョーク都市伝説」の境目は何なのか、という疑問が出てきます。

「赤ちゃん列車」などは都市伝説に含まれない、などというつもりは毛頭ありませんが、やはり「ジョーク都市伝説」というカテゴリには無理があると考えます。ただし多くの研究者がこのような分類法を用いているというのであれば、お詫びするとともにその用法に従います。

たらこ 2006年1月21日 (土) 17:26 (UTC)

> たとえ「ジョーク」という語を冠しているとはいえ、「明らかに誤りないしはジョークだとわかるもの」を都市伝説に分類するのは不適だという批判が出てきます。

これについてはすでに書きました。「明らかに…」と書いたのは私ではないですし、私自身この記述には納得が言ってません。「ジョーク都市伝説」も(おそらく)「友達の友達」を論拠として流れ、聞いた人も半信半疑ながらも実話だと信じてるのではないでしょうか。

「ジョーク都市伝説」という名前が形容矛盾との事ですが、その理由はおそらく、「「ジョーク」は「嘘」でも「噂」でもないでしょ」というものだとおもいます。

ならば節の名前を「笑える都市伝説」にするというのはどうでしょう。 (超厳密にいうと、「多くの場合笑わせる事を意図して流されるであろう都市伝説」)。

「首無しライダー」を聞いて笑える人はめったにいないでしょうから。

219.35.138.30 2006年1月21日 (土) 17:59 (UTC)

というよりも、ジョーク的な都市伝説を別に分類する必要性に疑問があるのです。もっとも都市伝説を怖い話と面白い話に二分して定義を試みる人もいるようで、こうした考えを採用するならばまた別ですが。たらこ 2006年1月22日 (日) 03:28 (UTC)

「ジョーク的な都市伝説」の節を分けた理由は二つあります。一つは前述した「他と毛色が違う」というもの、いまひとつはうまく分類して行かないと「その他」ばかり増えてしまうというもの。

「専門家の分類なの？」というご質問ですが、あくまで私の分類です。(二分している専門家もいるかも知れませんが)。ただ、強いて言えば、ブルンヴァンの『赤ちゃん列車が行く』タイプ別総索引のなかに「愉快な事故」という区分があります。

「別に分類する必要性に疑問」な理由がまだピンとこないので、説明いただけると幸いです。

219.35.138.30 2006年1月22日 (日) 04:48 (UTC)

書物が「客観的だから」というのはまったく事実誤認です。学者の研究はそもそも独りよがりで、それに多くの人が賛同できるかどうかでその研究の評価が高まるのです。「書物に載っていたから」では詐欺や新興宗教の思い通りになりますね。またウィキの特性は消された記事も復活できる点でもあります。しかし、項目まるまる削除は、議論も必要なかなり大規模な編集だとは思いますが。222.149.254.187 2006年1月23日 (月) 09:18 (UTC)

まあ、確かに研究書として価値があるものもあればそれこそ伝聞で執筆しちゃったものもあるようで、どれを信用すべきかについては難しいところがあります（研究者が極めて少数であることも大きいのでしょう）。ただ、出典が不明なものをやたらと出されるよりはいいんじゃないかなと思います。

さて、「別に分類する必要性に疑問な理由」ですが、これは1月21日(土)17:26(UTC)以上によい説明は思いつきません。たとえ「その他」ばかりが増えることになったとしても、定義に問題のあるカテゴリは使うべきではないと考えています。定義の問題を考えないにしても、人物・生物・食品・・・というカテゴリと並んで「笑える都市伝説」というのはあまりに異質です。また「ジョーク都市伝説」にせよ「笑える都市伝説」にせよ、線引きをどこで行なうかという問題も出てきます。

こうした問題点を抱えている状態で、あえてこうしたカテゴリを採用する有用性は低いのではと考えています。

そもそも、有名な話を網羅するべきかどうかも議論があるところです。そういった意味では、各節が大きくなりすぎるというのであれば、いくつか減らすことも視野に入れて整理していってもよいのではないでしょうか。たらこ 2006年1月23日 (月) 16:37 (UTC)

> 「別に分類する必要性に疑問な理由」ですが、これは1月21日(土)17:26(UTC)以上によい説明は思いつきません。

というのは

>都市伝説の定義は... 分類するのは不適だという批判が出てきます。

の部分でしょうか？

３度目の繰り返しになりますが、本文に「明らかに誤りないしはジョークだとわかる」と書いたのは私ではないですし、私自身この記述には納得が言ってません。

私は「明らかに誤りないしはジョークだとわかる」の部分を『「ジョーク都市伝説」といえど誰も信じていないわけではなく、「友達の友達」に実際に起こった話として語られる』に書き換えたいと思っています。

(文面はまだ完全にfixしてませんけど)。

「線引きがあいまい」なのは「人物」や「食品」も同じかと。主対象が「人物」なのか「食品」なのかでもめるものもあるでしょうし、二つ以上のカテゴリに入る都市伝説もありえます。

「異質」なのは同意です。しかし「異質」なのはそもそもこれらの都市伝説が「異質」だからで、その「異質」なものを他のと混ぜてしまうのはどうだろう？と思います。

219.35.138.30 2006年1月24日 (火) 14:50 (UTC)

説明文を修正することで矛盾点が解消されるのなら、それでもよいと思います。たらこ 2006年1月25日 (水) 10:06 (UTC)

説明文を修正してみました。219.35.138.30 2006年1月30日 (月) 14:14 (UTC)

[編集] ジョーク都市伝説はネタなのか

「ジョーク都市伝説」の項はほとんどネタと化しているような気がします。現代落語じゃあるまいし。これだと磯野貴理子さんがバラエティ番組で言っているようなことも都市伝説に分類されることになってしまいます。真偽の不明な面白話＝ジョーク都市伝説なのでしょうか?211.1.193.111 2006年5月7日 (日) 06:49 (UTC)

[編集] 都市伝説の定義

「都市伝説の定義ほか」という項目がありますが、こちらでは"定義がいい加減なまま例を追加するのをやめよう"ということで、「どんな例を載せるべきか」というガイドラインの提言の話とかぶってきているようだったので、別項目で再度立てます。

まず、現在の定義である

口伝や伝承の一種で、特に近年に生まれたものをいう。

は曖昧模糊としすぎていると思います。kazさんがいうように噂やデマとの違いが分かりません。

ためしに英語版wikiのurban legend の説明を読むと、

伝説・神話・伝承ではあるが、伝統社会には由来していない
その伝説を研究することで都市及び現代の文化を知ることができる

の2点が都市伝説のポイントらしいです(英語wikiの記述が正しいかは私にはわかりませんが)

ちなみに日本語版で定義を詳しく書いている現在の「概要」では

根拠のない噂が伝播する内に、誰かの体験談であるなどということになり、事実として伝えられるようになることがある。このようなものが、現代に生まれた伝説・伝承ということで都市伝説 (urban legend) と呼ばれる

となっています。

1の「伝説」「伝承」であることは共通していますが、2の「文化を知ることができる」の部分がそっくり抜けています。言葉の意味は変わっていくものですが、とりあえずオリジナルの語源は定義に入れておくべきでしょう。その上で、日本での「都市伝説」という言葉の使われ方に応じた定義を追加していくべきだと思います。

私見ですが、日本での「都市伝説」の用法は、単に「噂」の言い換えに過ぎないことが多々あるように思えます。「伝説」の要件である「(水平にではなく垂直に)語り伝えられていること」の要件すら満たしていない都市伝説が多いのがその証左です。したがって定義は、

伝説・神話・伝承ではあるが、伝統社会には由来していない
その伝説を研究することで都市及び現代の文化を知ることができる

という本来の用法を最狭義とし、

伝説ではないが、現代の文化を知ることができる

ようなものを広義、

流言・噂と同義

を最広義とするのが妥当かと思います。

現在の概要にある

根拠のない噂が、事実として伝えられるようになる

という要件については、定義として疑問(特に「事実として」の部分)ですが、もしもこういった定義がしっくりくる例がたくさんあるのなら、一つの定義として残しておくことに反対はありません。

以上、ご意見があればよろしくお願いします。　Fuji 3 2006年5月17日 (水) 11:58 (UTC)

>2の「文化を知ることができる」の部分がそっくり抜けています。

これなんですが、これは「都市伝説研究」の要件であって、「都市伝説」自身の要件ではないように思います。

都市伝説を実際に流している人々が、「文化を知ること」を意識しながら都市伝説を流しているとは思えないので。

じゃぁ、「私の思う都市伝説」はなにかといえば、

1. (半信半疑ながらも)事実として扱われる

2. 「友達の友達」(やその類似物)を根拠として流れる

3. 近現代に(も)流れた噂である

4. 一過性のものではなく、形を代えながらも長らく生き続ける

の4つを満たすものの事だと思っています。あくまで個人的定義ですが。

219.35.138.30 2006年5月24日 (水) 14:56 (UTC)

「概要」を書いたものです。

「概要」を書くにあたってブルンヴァンの本やら、白水社の本やらを色々調べてみたのですが、はっきり「これが定義だ!」という記述は見付かりませんでした。(あえて定義するのを避けてる?)

専門家ですら、はっきりした定義をかかないのだから、ここで我々素人の集まりが明確な定義を勝手に決めてしまうのはおこがましいのかも知れません。 (そもそも定義の無いものに勝手に定義を決めると逆に不正確な辞典になってしまう)。

まぁ、だから「明確な定義」をするのはあきらめて、「都市伝説ってだいたいこんな感じなものだよね」くらいにするのがよいのかも知れません。

219.35.138.30 2006年5月24日 (水) 14:01 (UTC)

>これは「都市伝説研究」の要件であって、「都市伝説」自身の要件ではないように思います。

>都市伝説を実際に流している人々が、「文化を知ること」を意識しながら都市伝説を流しているとは思えないので。

この部分ですが、都市伝説というのは"研究"上分類のために生み出された概念であって、もともと存在する概念ではありません。したがって、都市伝説とは意図して流すといった類のものではなく、「文化を知ることができる」という研究者側の判断に合致するものが都市伝説と呼ばれるのみです。(英語版が正しいという前提ですが)

ただし、日本で「都市伝説」という言葉は学術用語で使われているわけでもないですし、219さんのいうように噂の類義語的な定義で使われることもあると思います。明確な定義がなさそうというのも事実だと思います。なので、私は、本来的な意味の都市伝説と、単なる噂の類義語(なんとなく都市伝説)の両方を都市伝説の記事で記述することには反対ではありません。ただし、両者を区別なく載せると質量ともによろしくないものになると思うので、分類しつつ載せるのが適当かと。場合によっては、完全に分けた一覧ページを作るのもありかもしれませんが、現状の分量ならまだなんとかかなと思います。Fuji 3 2006年5月24日 (水) 16:01 (UTC)

「要件」とは「必要な条件。欠くことのできない条件」の事(goo辞書より)ですが、英語版を(私の拙い英語力で)読んだ限りでは、「要件」だとまでは書いて無い気がします。

上にも書きましたが、ブルンヴァン自身が「都市伝説とは…の事を指す」のような明確な定義なり要件なりを書いてません。(少なくとも私は発見できませんでした)。

>本来的な意味での都市伝説と、単なる噂の類義語

「本来的な意味での都市伝説」の定義がはっきり書いてある文献が発見でき(、そしてそれが研究者の多くの合意であ)れば、それを書くべきだと私も思います。ですが、発見できない現状では、やはり「定義」してしまうのは難しく、「代表的性質」を列挙するに留めるほうがよいように思います。

(まぁ、ようするに「定義」なり「要件」なりと書くべきか、「代表的性質」と書くべきか、という言葉の問題ですが)。

219.35.138.30 2006年5月24日 (水) 16:48 (UTC)

原典にあたったわけではないので断言はできませんが、おそらくブルンヴァンは「～～という要件を満たすものを都市伝説と定義する」といった書き方はしていないのでしょう。しかし、「都市伝説」というのは元々ブルンヴァンが生んだ言葉だとされているので、彼がいった内容を要約して、大体こんなものは都市伝説と呼ばれると言う事はできます。で、英語版はそれなりにまとまっていたように読めたので、その内容は書いておくべきかと。いずれにせよ

都市伝説はブルンヴァンという人が作った概念である
ブルンヴァンはこんな感じで使っていた
現在の意味はこうである

という形式になり、現在の版の内容で十分だと思います。

(3)について、元々、厳密な定義がされてなければ、いろいろな解釈が出てきて意味が拡散するのは普通だと思います。なので、仰るように都市伝説の代表的性質を抽出して、結局都市伝説って何なの？という帰納的アプローチをするのはいいことだと思います。個人的には現在の版程度の説明で十分な気がしますが、都市伝説#名称の後段と都市伝説#内容を合わせて加筆調整して「都市伝説の特徴と定義」のような内容にしてもいいのかなと思います。 Fuji 3 2006年5月25日 (木) 00:50 (UTC)

(1)は基本的に賛成ですが、本当にブルンヴァンが作った言葉なのでしょうか。

Wikipedia英語版も、よく読むと、ブルンヴァンが「はじめて」使ったとまでは明記してません。見付かる範囲の最も古い例をあげてるだけです。

ですので、「はじめて」と明記するのはやめて、英語版と同じく最も古い例をあげるなどの慎重な書き方がよいのではないでしょうか。

ブルンヴァンの著書『消えるヒッチハイカー』のあとがきによると、

本書のキー・コンセプトとなっている「都市伝説」は必ずしも彼(=ブルンヴァン)のオリジナルの概念ではない。だが、これをここまで積極的に提示したのは彼のオリジナルの業績であろう。

と書いてあるので、ブルンヴァンは都市伝説研究の最初の大家ではあっても都市伝説研究を始めた人ではないようです。

ですので、ブルンヴァン以前に「都市伝説」という言葉があった可能性も十分ありうると思います。

(2)ですが、前述の『消えるヒッチハイカー』の最初のほうからブルンヴァン語録をいくつか抜き出してみます。 これらの文章をもとに、概要を書くのが良いように思います。

著者のブルンヴァンが都市伝説について最も詳しく語っているのは以下の部分です。

(都市伝説は、)より多くの意味を含んでいきながら、魅力的な形で私達に提示される「ニュース」なのだ。この様々な断片からなるアピールを持たなければ、その他の娯楽ひしめく現代社会において、伝説は耳をかたむけてもらえなくなるだろう。伝説は、テレビの夜のニュースのように、いきいきとして「事実にそくしたもの」(factual)として生き残ってきた。また、それは毎日のニュース放送のように人々の死や怪我、誘拐や悲劇、そしてスキャンダルにかかわる傾向を持っている。個人レヴェルでの豊かな相互交流を求める人間の基本欲求は、明らかにマスメディアや大衆文化によってすべてがとってかわることはできないものである。いま、世間で何が起こっているかという事に対する私たちの関心は、他人との体面的な情報交換によって初めて満たされるはずだ。

他にも以下のものがあります。 (ただし、引用しにくかったものは、引用しやすく文章を改編してます)。

都市伝説は、若者、都市生活者、高等教育を受けた人などの「普通の人々」によって語られる。
都市伝説は、実際に、それも「友達の友達」等の身近な人に起こった真実として語られる。
都市伝説は、古くからの民話と同じように、大真面目に語られ、口から口へと広がっていく。
都市伝説は、「もしかしたら本当に起こったのかも知れない」、奇怪で、おっかない、危険を含んだ、やっかいなできごとについて知りたい、理解したいというわたしたちの欲求を満たすものである。
「これは本当のことだ」として語られるのは、伝説が形成される代表的な回路であり、この事実は古くからの民話であろうと、都市伝説であろうと変わらない。
都市伝説は、口述の語り(フォーク・ナラティブズ)の下位のクラスである伝説に属する。そして伝説とは口述の歴史(フォーク・ヒストリー)、あるいは擬似的な歴史なのだ。
都市伝説と古くからの民話との非常に重要な違いは、今日の伝説はマスメディアによっても広められるという事だ。

本文にある、「その伝説を研究することで都市及び現代の文化を知ることができる」というのは、やはり発見できませんでした。最も近いのは、

(本書に載せた各伝説に対し、)「どうしてこれらの話はそんなに熱心に語られるんだろう？」、「その意味はなんなんだろう？」と常に問い続けたい。

という本を書くうえでの基本姿勢を語ったもので、都市伝説そのものの要件ではありませんでした。

最後に(3)ですが、上のブルンヴァン語録だけで十分つくされていると思うので、「ブルンヴァン語録から帰納される性質」だけかけば十分だと思います。

219.35.138.30 2006年5月27日 (土) 00:05 (UTC)

なるほど。原典にそう書いてあるならそれをまとめた方がいいと思いますし、上記の内容をまとめたら、英語版よりいいものになると思います。

ざっくりまとめると

都市伝説という概念を広めたジャン・ハロルド・ブルンヴァンによると、「都市伝説は、口述の語り(フォーク・ナラティブズ)の下位のクラスである伝説に属する。伝説とは口述の歴史(フォーク・ヒストリー)、あるいは擬似的な歴史である。」とされる。都市伝説は、(文明的に未発達の人々によってではなく)若者、都市生活者、高等教育を受けた人などの「普通の人々」によって語られる。マスメディアによって広がることもあり、これは従来の伝説に認められない特徴である。

伝説であるので、

古くからの民話と同じように、大真面目に語られ、口から口へと広がっていく。
伝説形成にあたっては「これは本当のことだ」として語られることが多い

都市伝説が一過性の噂・デマに終わらず、伝説化する要素として以下が挙げられる。

「友達の友達」等の身近な人に起こった真実として語られる。事実に即したいきいきとしたものになっている。
「もしかしたら本当に起こったのかも知れない」、奇怪で、おっかない、危険を含んだ、やっかいなできごとについて知りたい、理解したいというわたしたちの欲求を満たすものである。
ニュースと同様に、スキャンダルな話題にかかわる傾向がある。

「どうしてこれらの話はそんなに熱心に語られるんだろう？」「その意味はなんなんだろう？」という問いが、都市伝説研究のポイントになっている。

こんな感じでしょうか。とりあえず「従来の伝説との共通点」「何で都市伝説になるか」は分けた方が分かりやすいと思います。

「都市伝説研究のポイント」は、あえて載せないでもいいかもしれませんが、当記事に無数に挙げられている(今後も増えるだろう)都市伝説の取捨基準にしたいところです。つまり、

都市伝説の意味や流布する理由について何がしかの答えを記しているもの→記事化
単なる事実のみのもの→(当然、出典や伝播している範囲を示した上で)一覧化(スタブ)

となれば、スッキリだと思うのですが(今後の課題でしょうけど)。

私は原典持っていないので、219さんがうまくまとめてくださるのがベストだと思いますのでよろしくお願いします。 Fuji 3 2006年5月27日 (土) 02:25 (UTC)

「事実に即したいきいきとしたものになっている。」は要らないでしょう。肝心なのは『本当にあったこと』として語られるという性質ですから。 -- ＮｉＫｅ 2006年5月27日 (土) 02:34 (UTC)

たんに反論するだけでなく、代替となる文章を提示していただけると幸いです。少なくともその方が建設的なので。219.35.138.30 2006年5月28日 (日) 07:24 (UTC)

表現はともかくとして、「本当として語られること」が、どうして伝説として生き残る要素になるのかを明確にするために、「いきいきしている」といったプラスの要素の記述は必要だと思います。

「～らしいよ」ではなく「～なんだ」と語られることで信頼性が増している

といった記述を加えるのでもいいかもしれませんが、原典の表現をできるだけ利用してみました。　Fuji 3 2006年5月27日 (土) 02:48 (UTC)

Fuji 3さんの記述をもとに、本文を直してみました。冒頭は基本的にFuji 3さんのものを使いましたが、そのあとの文章は大きくいじってみました。(冒頭と残りとで重複が多いので、後でさらに直すかも知れません)。ブルンヴァンが都市伝説と古くからの伝説との違いとしてニュース性をあげているのは「いいえて妙」だと思ったので、その路線にそって編集してます。219.35.138.30 2006年5月28日 (日) 07:24 (UTC)

[編集] 「乳児を放り投げて刺殺した軍隊」に関する疑問

上記の項目に限りませんが、もしも一件でも確実な実例が確認されたら、その項目は「都市伝説」では無くなると考えてよいのでしょうか？

「乳児を放り投げて刺殺した軍隊」ですが、カンボジアのプノンペンにあるトゥール・スレン監獄博物館（ポルポト政権時代に政治犯に対して拷問や虐殺が行なわれていた監獄で、現在は博物館として一般公開されています）でまさにこの行為を行なっているポルポト派兵士の絵が展示されています（私は実際に現地で見てきました）。

あくまでも生存者の証言を元にした絵で写真ではありませんが、もし事実であるならばこの項目は都市伝説とは言えないのではないかと思うのですが、いかがでしょうか？

「乳児を放り投げて刺殺した軍隊」を「都市伝説」の例として挙げられた方は上記のポルポト派兵士が行なったとされる行為（少なくとも、そのような証言の存在）についてご存知無かったのでしょうか？

ご教示いただけますと幸いです。（ 218.45.36.24）

虐殺時のこの行為に関しては、かなり多数の軍隊や武装集団で同様の噂が広まっており、ポルポト派のほか、スリランカ内戦ではタミルゲリラ・シンハラ政府軍双方が実行したという証言があり（JICAのサイトより：今、なぜ「民族、開発、紛争予防か(PDF)」、われらが日本軍も当然例外ではなく、南京占領時やフィリピン戦線などで同じ行為をしたと言われております。しかし、実際に現場に残された乳児の遺体を調査して現実に行われたと実証された例は少ないようで、生存者も内部告発者もなかった例では特に、現実には虐殺に銃剣を使用しなかった場合が考えられると思われます。このため、実戦経験のある複数の軍隊につきまとう都市伝説と考えております。例えば、「アメリカ軍海兵隊がソマリアで乳児を・・（略）」とした場合など。

--156.156.156.156 2006年6月21日 (水) 23:13 (UTC)

＞156.156.156.156.様

　　ご教示いただきありがとうございます。参考になりました。（ 218.45.36.24）

[編集] ここ、壊れてます

節別編集したらなぜかあとの節がごっそり消えてしまいました。文が長いからデータが飛びやすくなってるんでしょか？　気付いたら復活お願いします。 --Lemmingdead 2006年7月2日 (日) 05:46 (UTC)

[編集] 整理してほしい

上に出ているガイドラインとか定義とかにも関わってくると思うんですが、とにかく出ている例が多すぎて「都市伝説とは」ということをおおまかに知ろうとする際の大きなさまたげになってます。典型的な例とかだけにしぼったほうがいいんじゃないでしょうか。現状では、ようするにでたらめもなにも、ある程度の人が言うようになったら（伝わったら）全部が都市伝説なのだなと思わざるを得ません。「よくあるオヤジギャグ」とどこが違うのか私にはわかりません（ギャグかどうかの違いだけで）。そのようによくわからなくしている典型的なものが「一過性の噂・デマ」の項などです。噂やデマも都市伝説に含まれるのであれば、いったい都市伝説とはなんなのでしょう。

私には知識がないので手を出せませんが、とにかく「説明・解説」よりも「例」のほうが多くて理解をさまたげているという点に関して改善を強く望みます。私にはゲームに関する噂がなぜ都市伝説なのか理解できません。「原作にあったものと信じられることがある」との文言もありますが、これも「噂」や「デマ」とどこが違うのでしょうか。もちろん、お一人で作っているわけではないでしょうから、ここで文句をいってもしょうがないですが、なんとかなりませんでしょうか。英語版では親が子供をいましめるために作った話がもとになることもあるなど、機械翻訳しても「なるほど」というような感じでわかりやすくなっています。日本で都市伝説として分類されているものと海外のものとで分類するのもいいかもしれません。

それと、「都市伝説とは」ということを説明しようとしているんでしょうけど、都市伝説は学問的に研究されているのか、誰が研究しているのか、研究することによってなにを知ろうとしているのか、現在どんなことがわかっているのか、それが何に役立っているのか、いつ日本に入ってきたのか、もともと日本にあった概念なのかなど、書かれていません。もっと多面的な解説を望みます。58.0.116.56 2006年7月3日 (月) 21:11 (UTC)

定義部分はそれでも、大分良くなったとは思います(無論、まだまだ改善の余地はあると思います)。ただ、それが雑多な例示項目に及んでいないだけで。実際、前回の編集時に整理しようかとも思ったんですが、取捨の線引きが難しく、分類だけで断念しています。とりあえず案として

出典を示せないものは削除(出典は単なる紹介雑誌でなく、当該都市伝説について研究した学術的要素があるものが望ましい)
例示部分をばっさり都市伝説一覧か何かに分離

といったところでしょうか。(2)が無難だと思います。どんどん一覧にして、分量を増やす価値のある記事は独立させていけばいいので。Fuji 3 2006年7月4日 (火) 10:24 (UTC)

さらに悪化しているようですね。一覧は早いところ分離した方がいいかも。ただし、その一覧も（姥捨て山にするつもりでなければ）大幅な整理・割愛が必要になるでしょうが。 -- ＮｉＫｅ 2006年7月30日 (日) 03:21 (UTC)

[編集] 節「意図的なジョークが都市伝説化したもの」の編集について

節「意図的なジョークが都市伝説化したもの」のうち、「推測される」との表現のもと書かれていた東京都庁舎についての記述を一部削除いたしました。この削除は、wikipediaの公式な方針のひとつであるウィキペディアは何でないかに沿ったものです。

また、私がコメントとして書き込んでおりました「」と申しますのは検証可能性の文脈においての「出典」です。つまり、『うにくらげ』という作品の実在性を疑っているのではなく、「『うにくらげ』の影響で建造物が変形するという都市伝説が生まれた」という言説の出典を示して頂きたいという意味であります。コメントでの表現が端的に過ぎ誤解を招いてしまい申し訳ありませんでした。

なお、上記と同様の理由により項「バレンタインデー」における『究極超人あ～る』に関する記述も削除いたしました。

さらに項「鮫島事件」につきましては都市伝説化しているのか否か検証できる記述がありませんでしたので、こちらも削除いたしました。

上記節「整理してほしい」にございます様な項目の肥大化を避けるため、wikipediaの基本方針とガイドラインに沿った編集をいたしましょう。 punipico 2006年8月4日 (金) 08:12 (UTC)

なるほど、制度を厳格に適用したということですね。しかしあなたが排除した記述に関して問題とした部分は、現在の本文上に抵触する個所が他にも多数見受けられるわけですが、3件に絞って排除し、他を見過ごした判断の規準とその動機、正当性について何ら言及されていない点で非常に不自然と考えざるを得ない部分があります。同様に、削除された個所はごく近い過去に特定の個人（というか私ですが）が追記した部分に限定されており、端的に言って恣意性を指摘せざるを得ない部分が少なからずあるものと思われますが、このあたりはどのようにお考えでしょうか。

>「推測される」との表現のもと書かれていた東京都庁舎についての記述を一部削除いたしました。この削除は、wikipediaの公式な方針のひとつであるウィキペディアは何でないかに沿ったものです。

失礼ながら「推測される」とする表現の何処が「ウィキペディアは何でないか」のどの部分に抵触したのか、肝心な部分が全く提示されておらず、削除の理由としては納得できません。具体的な抵触個所とその理由が提示できない状態で規則全体を提示されても、何も指摘できていないことと何の変わりもありません。そのような状態で削除という処分を事前の相談なく行使された事に対し、遺憾を表明すると同時に、訂正と謝罪を要求します。

>検証可能性の文脈においての「出典」です。つまり、『うにくらげ』という作品の実在性を疑っているのではなく、「『うにくらげ』の影響で建造物が変形するという都市伝説が生まれた」という言説の出典を示して頂きたいという意味であります。

まずはこのこの

>「『うにくらげ』の影響で建造物が変形するという都市伝説が生まれた」という言説

が、本文上の一体どの部分に存在していたのかを提示していただきたいと思います。

少なくとも削除前の文章では、「東京都庁が変形してロボットになるという直接の元ネタは、漫画岸和田博士の科学的愛情の中のエピソードと推測される」といった文意で書かれており、少なくとも「都市伝説の成立はうにくらげの影響である」といった形ではありませんでした。

岸和田～で都庁ロボを登場させるというネタが登場した件にまつわる予備知識として、類似するエピソードやネタが盛り込まれた同時代の他の漫画やゲームの例を引き合いに出しながら（これらの作品を挙げたのは私ではありませんが）、同時代のオタク界隈では既にビル等の建造物が変形するといったネタが普遍的な冗談として定着していたといった背景を追記し、さらにそれらのネタをルーツとして辿ると80年代初期の自主制作アニメ「うにくらげ」に行き着く、とする補足を書き足したのは確かに自分ですが、繰り返しますが「うにくらげがこれらの都市伝説を生み出した」とは書いておらず、一読者のミスリードを前提とした一方的な削除は、明らかに行き過ぎであり、さらに前後する削除項目の選択ぶりを考慮すると、何らかの作為を問わざるを得ないと考えます。

>なお、上記と同様の理由により項「バレンタインデー」における『究極超人あ～る』に関する記述も削除いたしました。

これも繰り返しになりますが、具体的な抵触個所および抵触要件についての提示がありません。何も指摘できていないことと同じです。

>さらに項「鮫島事件」につきましては都市伝説化しているのか否か検証できる記述がありませんでしたので、こちらも削除いたしました。

で、鮫島事件に至っては「記述に不備がある」ので「不備の訂正や追記を求める」ならともかく、一方的に削除、ですか。しかも何の予告もなく。

まとめると、過去数ヶ月に渡り放置され、問題視されてこなかった項目が、特定の個人（つまり自分ですが）による追記があった直後に一個人（利用者:Punipico）によって不適切であると断定され、一切の相談なく特定の個人が追記した項目のみを集中的に一方的に削除するという、非常にあからさまな行動に出てくれた訳ですな。その恣意性、実際は何一つ有効な指摘ができていないにも関わらず規則をちらつかせて盾にするという不誠実な態度の正当性、その他突っ込み所が満載の、楽しいお方の登場ですか、やれやれだ。

ともあれ、以上数点、近日中に返答と説明、謝罪、原状への回復を得られれば幸いです。210.149.190.143 2006年8月4日 (金) 12:10 (UTC)

えー、何が言いたかったかってぇと「ルールに則って書いていきましょうや」ってことなんですけどね。あの、別に喧嘩とかするつもりはないので、……ホントだヨ。

でまぁ、ご質問いただいた点について以下説明させていただきます。

>現在の本文上に抵触する個所が他にも多数見受けられるわけですが、3件に絞って排除し、他を見過ごした判断の規準とその動機、正当性

他の箇所のことはよく知らない（知見がない）ので。あと単に目についたからです（要するに俺自身もオタクだからって話です）。ほんと言うと他の部分もバッサリ行きたいんですけどね、本文冒頭の「都市伝説という概念を提唱したのは、アメリカの民俗学者であるジャン・ハロルド・ブルンヴァンらである。」っていう文脈から外れて単なる「俺が知ってるウワサ集」とか「俺が推測するウワサの出所集」みたいになっちゃってるので。

>削除された個所はごく近い過去に特定の個人（というか私ですが）が追記した部分に限定されており、端的に言って恣意性を指摘せざるを得ない

あーこれは全く意識してなかったです、というか編集するときに「誰が書いたか」とかいつもあまり気にしてないので。「複数人がちょっとずつ書き加えるうちにこうなっちゃったのかな？」という風には考えてる部分はありましたが、210.149.190.143さんが加筆した部分だから消してやろう！とかそんなつもりは毛ほども無いっス。でもまぁ、自分が加筆した部分を狙い撃ちで消されたら、確かにむかつきますわなぁ。そこについては申し訳なかったなぁと。（ただこれについては、またwikipedia名前空間から引用になっちゃって申し訳ないんですけど記事の所有権あたりを読んでいただけるといいかも）

>「推測される」とする表現の何処が「ウィキペディアは何でないか」のどの部分に抵触したのか、肝心な部分が全く提示されておらず、

これはウィキペディアは何でないかの1.3節4項（個人の随筆や論文ではありません）及び5項（独自の調査結果の発表の場ではありません）ですね。誰が推測したかハッキリしてて、それがなんらかの書物や論文になってると良いんですけど。俺にはここに書かれていた「推測される」が「書いた奴が何となくそう思った」という程度にしか読めなかったので。

>>「『うにくらげ』の影響で建造物が変形するという都市伝説が生まれた」

>という言説が、本文上の一体どの部分に存在していたのかを提示していただきたいと思います。

これはちょっと申し訳ないというか、俺が上でやった説明が悪かった。『うにくらげ』にフォーカスした説明は明らかにおかしいですね。正しくは「『岸和田～』から始まって『うにくらげ』についての注釈で終わる当該都市伝説の起源に関する複数節について出典を示してほしい」って感じです。

あと、ご質問いただいてる「一体どの部分に存在していたのか」なんですが以下に削除した段落の要約を書きますのでご参考まで。

『岸和田～』を元ネタとする説が支配的だが、作品以前からオタ界隈では同様の冗談が囁かれていたので、これを汲んで作品化したのであろう。また、『うにくらげ』をルーツとしてこの流れで誕生したものと推測される。

>>なお、上記と同様の理由により項「バレンタインデー」における『究極超人あ～る』に関する記述も削除いたしました。

>これも繰り返しになりますが、具体的な抵触個所および抵触要件についての提示がありません。

これも上記同様「ウィキペディアは何でないかの1.3節4項及び5項」ということで。

>鮫島

俺も鮫島スレは読んだことがあって、そういうスレがあること自体は否定しないんですよ。ただ、アレは「鮫島事件という不穏な事件に関する情報が都市伝説の様に流布されている」っていうネタですよね。鮫島事件自体はそのネタのための前振りであって、鮫島事件自体が都市伝説となっているとは言えないんじゃないかと。「鮫島事件は都市伝説である！」っていう主張が何かの著書でなされてるんなら、それを記述するのは良いと思うんですけどね。

>過去数ヶ月に渡り放置され、問題視されてこなかった項目が、

ずっと放っておかれたから問題が無いのかというと、それは違うんじゃないかとおもうんですが。

>一切の相談なく特定の個人が追記した項目のみを集中的に一方的に削除するという、非常にあからさまな行動に出てくれた訳ですな。

えーっと、上に書いたとおり誰が書いたのかとか全然気にしてなかったので。ただ、210.149.190.143さんの気に障ったことについてはホントにもう「ごめんなさい」としか言い様がないです。

>ともあれ、以上数点、近日中に返答と説明、謝罪、原状への回復を得られれば幸いです。

返答と説明は上記の通りということで。謝罪については、上で謝った部分以外は罪だと思ってないので謝るのは無理っぽいです。原状回復については、俺が勝手に編集したみたいに他の人も勝手に編集すれば良いんじゃないかなぁという感じです、それで揉めたらまた別の手続きに移行するだけですから。俺はwikipediaってそういうもんだと思ってマス、はい。 -- punipico 2006年8月5日 (土) 04:21 (UTC)

過去数ヶ月に渡り放置され、問題視されてこなかった項目が、

問題視されてなかったんじゃないです。ゴミ屋敷のごとく、整理しようにも手がつけられなくなってしまっただけです。 -- ＮｉＫｅ 2006年8月5日 (土) 04:26 (UTC)

>単なる「俺が知ってるウワサ集」とか「俺が推測するウワサの出所集」みたいになっちゃってるので。

ではそのような懸念を、実際に確認もせずに削除を行う前にノート上で提示し、是非を問うのが筋というものでしょうな。個々の項目について、明らかに不適切な噂に過ぎないものか、単に書き方がまずいのか、記述者の回答さえあればそのまま残せるものであるのか、これらの検証を全て飛ばして、個人の独断で削除が行われている。控え目に言っても問題の残る所業ですな。そして、このあたりへの十分な回答がいまだに無い。

>ウィキペディアは何でないかの1.3節4項（個人の随筆や論文ではありません）及び5項（独自の調査結果の発表の場ではありません）です

一つはっきりさせておきたいのですが、元々東京都庁の変形云々について、その元ネタを漫画岸和田～と推測し記述したのは、私ではありません。私は元の記述を再構成した上で、それらの推測が成立する同時代の背景とルーツを追記したに過ぎず、大元の提示や主張に関しては何らの責任を担保していない、ということです。よって、追記者に過ぎない私への、追記部分に関する質問への回答をもって項目全体の是非を問うという判断には途中に大きな飛躍があり、この飛躍（過失と言って良い）を放置して実力を行使した利用者:Punipicoの行動は厳正に追及されなければならないと考えるのですが、このあたり如何お考えでしょうか。

さらに、明らかな行き違いと独断専行があったその状況で、仕切りなおすならまずは一度もとの状態に戻してから論じるべきだ、というのが私の感覚なのですが、まあ一度「まずは原状回復してくれ」と下駄を預けたものが無視されたということは、つまりその気は無いよ、ということと判断して良いわけですな。

あれですか、削除は規定方針であって理由なんざどうでもよかった、難癖つけてみて返事があったらはいダメーで消すつもりだった、削除された今となっては何と答えようが知ったこっちゃない、みたいな素晴らしい感覚だったりするんでしょうかね？つうか、勝手に削除してその過失について物言いがついたときに、原状回復もせずに言い逃れを図る奴ってのは既視感ありまくりで困るよな。Wikipediaのアカウント所持者って、こういう傲慢な恥知らずばかり揃っていたりするんですか？そうでないなら自浄作用を期待したいところですな。

余計な金魚の尻尾Nikeも含めてな。Wikipediaの制度が悪用されたその現場で、悪用を咎めないばかりか悪用した張本人を弁護して意思表示する管理者ってのがまず信じられんよ。210.149.190.140 2006年8月6日 (日) 06:20 (UTC)

まずはこのノートを上からお読みになって下さい。随分前から『都市伝説の例』をどうしたらよいか、問題になっていることが分かりますよね。「原状回復」ということで言えば、追記される前に戻したいくらいなのですが。あなたのだけでなく、ほとんどの「例」についてですよ。 -- ＮｉＫｅ 2006年8月6日 (日) 07:55 (UTC)

>まずはこのノートを上からお読みになって下さい。随分前から『都市伝説の例』をどうしたらよいか、問題になっていることが分かります

ええ、全体的に長すぎるからどうしたものかって話題があることは理解できているのですがね、個別に削除して行こうというような話でコンセンサスは形成されていない上に、個々の項目についての削除の是非に関しても何一つやりとりが存在していないという状況があるのですよ。そこへ来て一部の記事を個人の独断で削除してしまったことの是非、またその項目の選択に恣意的な動機が見え隠れする状況も批判されて当然と言えるでしょうな。また、やってしまった後に物言いがついて、その際に取られた（取らなかった）措置についても突っ込み所が多くある訳で。…で、そのような状況で一方の（何らの瑕疵のない）IP利用者を責めるだけの管理者ってのは、明らかに管理者として不味くありませんかね？、という指摘をしているのですよ。そのあたり、どのようにお考えですかね？210.149.190.139 2006年8月9日 (水) 15:37 (UTC)

もうひとつ、お願いがあります。ログインしてアカウントを取って下さい。話がしにくいので。 -- ＮｉＫｅ 2006年8月6日 (日) 07:59 (UTC)

Wikipedia全体の姿勢として未登録ユーザーの排斥を決定するか、同一項目上に自分以外の同一範囲内のIPユーザーが登場し混乱するような状況でも招かない限り、そのような要求は全てお断りします。210.149.190.139 2006年8月9日 (水) 15:37 (UTC)

>ノート上で提示し、是非を問うのが筋というものでしょうな。

Wikipediaのルールに照らして問題ないだろうと、俺の編集は皆理解してくれるだろうと、そういう確信がありましたんで編集を行いました。それにノートで話なら事後でも良いんじゃないですか？そんな一刻を争うような出来事でもないんだし。

それと、今の版が気に入らないってんなら、どうぞ如何様にも書き換えてください、210.149.190.140さんはそうする権利も、そうする自由もあります。

それでね、210.149.190.140さんが気に入るような版になってから、ここで話しても良いわけじゃないですか。

>その元ネタを漫画岸和田～と推測し記述したのは、私ではありません。

その点はね、上に書いたとおり俺も「複数人でやった編集が、結果的にああなったんだろうなぁ」とそういう風にしか考えてないんです。210.149.190.140さんが個人でやった編集だなんて、最初から考えてないですから。

あなたは悪くないです、100%白ですよ、これだけはガチで。

>利用者:Punipicoの行動は厳正に追及されなければならないと考えるのですが、このあたり如何お考えでしょうか。

そうするのも無論210.149.190.140さんに属する自由なわけですから、そう考えられるのでしたら、どうぞ厳しく追及してやってください。俺は嫌だけど。

あと、俺もオタクなもんですからコミケ前はあんまりお付き合いできる時間が無いので、そこはあらかじめご了承ください。

それとあとまぁ、どうでもいい話かもしれないんですけど、呼び捨てされちゃうのはちょっと嫌だなぁと。まぁね、相手をどう呼ぶかなんて趣味の問題ですから、あんまり拘っても仕様がないんですけど。俺の側から「サンを付けろよ！IP野郎！！」とか言えるわけもないので。ただちっと、精神的にキツイのでお気遣い頂ければ有り難いなぁと。

>まあ一度「まずは原状回復してくれ」と下駄を預けたものが無視されたということは、つまりその気は無いよ、ということと判断して良いわけですな。

その判断で間違いなく正解です、俺は元に戻す気無いので。

>削除は規定方針であって理由なんざどうでもよかった

あー、それは無い、絶対無いです。削除した場所が目に入って、コレは俺の知識とも違うし、Wikipediaのルールとも違うだろうと。そういう判断が先ですから。理由もなく消しちゃうってのには俺も反対ですから、そこはね俺も210.149.190.140さんと同じ認識ですよ。ていうか、俺は210.149.190.140さんに嫌がらせしてやろう、とかって考えは全く持ってないので、そこだけは信じて欲しいんですよね。

>過失について物言いがついたときに、原状回復もせずに言い逃れを図る奴ってのは既視感ありまくりで困るよな。

だって俺、過失だと思ってないもん。思ってないのに原状回復は出来ないなぁ。それに「言い逃れを図る奴」って、「返答と説明」してくれって言ったの210.149.190.140さんじゃないすか、俺も無い時間（しかも土曜朝の貴重な惰眠タイムですヨ！）を削って回答したのにー、そりゃ無いッスよー、まさに外道！ですよー。

あとまぁ、既視感どうこうってのは210.149.190.140さんが、どういうWikipedia体験をしてきたか俺にはわからんので何とも言い様がねぇっつーか。「大変だったんですねー」とは思うんですけど、ハイ。

それと210.149.190.140さんの仰ること全般の話なんですけど、「独断専行」とか「原状回復」って何よ？という。

何をやるにもノートにお伺いじゃ、いつもで経っても編集なんて進まないですから。問題がある編集だったってことならリバートでサックリ元に戻せるわけだし。それからノートで話でも遅くないわけじゃないすか。なんかその「換える物がない人類の貴重な財産が永遠に失われた！」みたいな大袈裟な反応はなんなんすかね？俺、正直ちょっと怖いですよ。

「原状回復」にしたって、編集に物言いがついたら文句言われた奴が責任を持って元に戻さにゃならんなんてルールも慣例も無いんだし。俺とウダウダ話してる暇があったら、サッサと元に戻した方がいいですよ。そうすりゃ210.149.190.140さんが有益であろうと思う形のオンライン百科事典がそれだけ長く人類の目に触れることになるわけですから。俺だったやりたくもない「原状回復」なんてしなくて済むし。

でまぁ、レス中心で長くなっちゃって申し訳ないんですけど。総論としては、まぁ昔の版に戻したいならドウゾ勝手にやってくださいということで、その上でノートで話を詰めましょう。そゆことで、よしなに。 -- punipico 2006年8月6日 (日) 08:51 (UTC)

>それと210.149.190.140さんの仰ること全般の話なんですけど、「独断専行」とか「原状回復」って何よ？という。

要するに、ある程度（その程度の尺度はまた別の問題として）まとまって既に存在しているものを、勝手に一存で消しちまったら不味いでしょうよ、という話ですよ。ましてノート上でその項目が含まれる個所の是非を論じている段階で、ノート上で断りも入れず確認も取らずに勝手に消す奴ってのは、明らかにノート上のやりとりを無視した独断専行でしょうが。

原状回復については、軽率な事をやらかした張本人に過失を自覚させる、という教育（と懲罰）的な意味くらいしか無いんですがね。まあ問題起こしたんだから、一応形だけでもそれを収拾させるポーズは取りなさいよ、ってことですな。で、それを反故にする奴ってのはその時点で明らかに非協力的で問題のある利用者だと定義することが可能になるわけですな。こうやって追い込められたくなければ神妙にポーズをとりなさいよ、という、いわば逃げ道を用意してやったという事なんですが…ま、あんたはそれを蹴ったと。ならば相応の報いを受けるのが筋ってものでしょうなぁ。210.149.190.139 2006年8月9日 (水) 15:47 (UTC)

で、そろそろお二方に回答をいただきたいと思っているわけですが。つうか言うだけ言って後はトンズラですか？都合良過ぎるよなぁ…。

まず、利用者:Punipico。「自主制作アニメうにくらげなんて実在すんの？」という問いに対して「ググれ。いくらでも出てくるから」という返答をもって「都庁が変形する」「バレンタイン云々」「鮫島事件」をまとめて削除した過失について、詫びもその後の償いも何らのお咎めも受けていない件について、どうするよ？ってことで。

それと利用者:ＮｉＫｅ。ここで一方的にあれこれ質問と要求を重ねておいて、その返答に対するレスポンスも何もなし。言うだけ言って、回答が気に入らなければシカトですか。その上で投稿ブロック依頼に勝手に背鰭尾鰭てんこ盛りにして告げ口。あのさぁ、アンタ、そこまでやってなんで平気な顔して歩けんの？まあすげえ奴だわ。管理者のリコールや特定ユーザーのbanって、IPユーザーでも手続き可能なのかね？ま、とりあえずここでは回答に対する返事が欲しいねぇ。それでどうなのか、という。210.149.190.140 2006年8月28日 (月) 21:09 (UTC)

Punipicoさんは『差し戻したければどうぞ』と言っています。私も、あなたが編集することは止めていません。それで、私は何を聞かれてるんでしょうか。まさか「俺様の許可無しに編集すんな。誰にことわったんだ」とか言うんじゃないでしょうね？　あなたの投稿は誰もが編集できます。削除も含めてです。ちゃんと、投稿の時点でその注意書きが出ていたはずですが。

で、あなたはWikipedia:コメント依頼/211.133.18.171の方は放置ですか？　そろそろみんな匙を投げて、「追放」の手続きに移ろうかと思案し始めていますよ。 -- ＮｉＫｅ 2006年8月29日 (火) 04:27 (UTC)

>Punipicoさんは『差し戻したければどうぞ』と言っています。

Wikipediaのルールや道義に反した行動の結果に物言いがついた後で「差し戻したければどうぞ」では、ルール上も道義上も問題があるのではないか、という問いに対する回答を頂けておりませんのでねぇ…。それ以前に「うにくらげなんて自主制作アニメ本当にあんの？」という問いに対して「検索すればいくらでも出てくる」という回答をもって「じゃあ都庁の変形その他3項目消します」ってのは、そもそも結果として明らかに飛躍しており、率直に言って異常だ。その異常な言動の結果を彼は何らフォローしておらず、自ら態度で示してフォローしろという要求に対しても現時点では沈黙している。あるいは回答すらできないのか、その気すらない甚だ誠意に欠ける人物であるのか、まあ彼の評価はそんなところでしょうな。何らかの沙汰があるとすれば、それらを吟味して今後考えることになる。

>「俺様の許可無しに編集すんな。誰にことわったんだ」とか言うんじゃないでしょうね？

えーとすみません、誰かそんなことを主張しました？可能であればポインタなど提示していただければ。

私が問題視し追及しているのは、まったく正当性のない削除行為、飛躍が大きすぎて理由の体をなしていない口先三寸ばかりの口実、問題の指摘を受けもせずケツをまくって逃げに入っているその不遜な態度、これらの全てですよ。これを単に感情や面子的な問題にミスリードして再定義しようって魂胆でしょうかね？

>で、あなたはWikipedia:コメント依頼/211.133.18.171の方は放置ですか？　そろそろみんな匙を投げて、「追放」の手続きに移ろうかと思案し始めていますよ。

申し訳ないが、一体何の話をされているのか理解不能ですね。一見したところ、典型的な荒らしユーザーのようですな。自分には何の関わりもない。存分に追放なり何なりされればよろしいかと。210.149.190.143 2006年8月29日 (火) 15:39 (UTC)

さて、この IP 211.133.18.171は、手元で調べたところ ntchba005171.chba.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp というリモートホストが割り当てられ、ホスト名からinfowebが保有し千葉県（あるいは千葉市？）周辺のISDNによるダイヤルアップ回線に割り当てているIPと推測できるもののようですが、同様にIP 210.149.190.143 には pxy6.itscom.net というリモートホスト名が割り当てられ、これを保有するitscomは東京都の城南地区～神奈川県川崎市～横浜市～東京都町田市に跨る東急沿線に密着した地域系ISPであり、さらに同社の固定回線のうち特定の接続サービスを利用するユーザーだけが使用するプロクシのものですよ（周辺の 210.149.190.137～142あたりも同様ですが）。少なくとも、千葉県（あるいは千葉市）周辺のユーザーがitscomのエリア内で固定回線をわざわざ使用する理由、あるいは東横沿線地域に居住ないし通勤・通学し常用するユーザーが、千葉周辺のまったく異なるサービスプロバイダを併用する可能性および必然性は低いと考えざるを得ず、これらの距離・時間・手間・動機、さらに両者が同一の個人であると同定するだけの証拠の全てを列挙できなければ、（あまり使いたくない言葉ですが）常識的に見て両者の関連性は極めて薄いものと判断せざるを得ないのが普通でしょうな。

もとより同一性の保持と主張に限界のある匿名ユーザーとしての立場を選択している以上、このような言い掛かりはもちろん想定済みではありますが、まあ（くどいようだけどあまり使いたくない言い回しですが）常識的に見て東横沿線を生活基盤とするユーザーが、何のためにわざわざ千葉のISDN回線を使って身分を詐称し問題行動を起こさなければならないのか、となると、両者を同一視するにはまず埋めなければならない飛躍が大きすぎるというのが実情でしょうよ。

勿論、可能性は決してゼロではありませんよ？少なくともinfowebのリモートホストはISDN回線のようだし、これがフレッツではなくダイヤルアップのものであれば、私がinfowebのアカウントを取得し、いま此処に居ながら例えば千葉のアクセスポイントにダイヤルして成りすますことは、技術的には決して不可能ではない。尤も、そのために手元のPCのルーティング設定を変更し、ダイヤルアップのためにNTTにISDNの契約を申し込みISDN回線を引き、TAを購入し（いまどきISDNのTAなんて売ってるんですかね？）、秒単位で従量課金される回線を使って、市内・隣接どころかはるばる千葉までダイヤルアップすれば、の話ですがね。…まあ、私はそこまでして嫌がらせや荒らし行為をする位なら、どこかの（もっと身近な）ネットカフェから書き込むか、ホットスポットにでも便乗するか、あるいは携帯電話でも使った方が手軽ではないかと思いますし、自分にはそこまで面倒なことをしてまで復讐なり報復なりする根性も暇もありませんが。

…とまあこのように、利用者:ＮｉＫｅは、どうした訳かその両者を同一人物であると主張したがっているようですが、甚だ奇妙な話ですな。そもそも、コマンド一つで調べられるものを、調べもせずに予断をもって（あるいは恣意的に）同一人物と主張する管理者って如何なんですか？明らかに人間的にその根本的な部分で問題がある上に、資質面でも重大な欠陥を抱えていると判断せざるを得ませんな。この期に及んで全く関係のない、別個の問題を起こした悪質なIPユーザーを自分と同一視させることで印象操作を図っていると見るべきか。いやはや、これはとんでもなく悪質な管理者だ！Wikipediaは、組織として一体いつまで、このような人間的にも資質的にも劣悪かつ有害な管理者を放置するつもりですか？210.149.190.143 2006年8月29日 (火) 15:45 (UTC)

どうも、お待たせしちゃって申し訳ありませんでした。チョットやる気が無くなってたものでして……。

私の相手をして下さってる方へ …… 俺からはもう伝えたいことは伝えちゃったので、もう書くことは無いです。ですので、上記の要点だけ記します。

私の編集はWikipediaのルールや慣習になんら反するところは無いと考えています
私の手で元に戻す気は無いです
あなたが戻したいなら、それはあなたが行うべきです

P.S. お話を続けさせていただいてる間にもIPアドレスが変わっていくので、どういったお名前でお呼びすればよいのか解らなく少々不自由しております。どういったご事情があるのかは解りませんが、アカウントを取ってログインしてから編集すれば他人と間違えられることも無いですし、便利だと思うのですが。

punipico 2006年9月19日 (火) 14:12 (UTC)

Punipicoさん、少なくとも「バレンタイン」の件は『究極超人あ～る』を読むと、どうみてもこれが起源のように見えます。 明確にジョークとして書かれていますし、この段階では都市伝説では無かったのでしょう。 グーグルで検索しても、『あ～る』ばかりが引っかかります。

むしろ、「都市伝説化してる」というのが本当かどうか疑問です。グーグルで検索しても都市伝説として取り扱っているサイトは無かったので。せいぜい、「『あ～る』が起源だと知りつつあえて「都市伝説」として取り扱うというジョーク」が広まっている程度なのでしょう。

まぁ、「絶対の証拠」をあげろといわれると無理ですが、少なくとも「『究極超人あ～る』でとりあつかわれており、おそらくこれが起源」などと書くのはよいかと。というか、書かないと逆の意味での誤解を与えます。 (書かないと、「この記述間違いだよ!!これって都市伝説じゃなくて『あ～る』に書かれてたジョークじゃんか!!」という人が出る)。

「証拠」を望んでるようですが、そもそもPunipicoさんは『究極超人あ～る』を読んだのでしょうか？ あと、自分でグーグルで検索したでしょうか？ これらをした上で削除するならなんの問題も無しですが、読みもせずに「証拠がない！！」と騒ぎたてたてるのはどうかと。調べもせずに削除するのはただの暴挙です。

あとNikeさん、あなたも人の自作自演を疑うなら、自分も自作自演でない事を証明してください。こうやってIPを晒すことで↓。

ピロクテテス = 219.35.138.30 2006年11月11日 (土) 02:51 (UTC)

どーもpunipicoです。

私も『究極超人あ～る』に描いてないとは思ってないのです。ただそこを起源にして都市伝説として流通してるってのに、ホントかいな？と思ってるだけでありまして。今はどっちにしろoriginal research臭いので、バレンタイン云々の段落は丸ごと消しちゃった方がいいのかなぁと思ってます。punipico 2006年11月19日 (日) 07:22 (UTC)

10日ほど経ちましたが特にご意見が無いようですので、「バレンタインデー」の項目を削除させていただきました。また、併せて「鮫島事件」と「便所飯」の項目を削除致しました、これは項目中で「都市伝説ではない」旨が書かれており本項に掲載するのが不適当と考えたためです。なお、「東京都庁がロボに変形」についてはoriginal researchの可能性を強く伺わせる内容でありますが表現が穏当であることを考慮し、そのままとしております。punipico 2006年11月29日 (水) 05:32 (UTC)

返信遅れてすみません。バレンタインの件は私も前々から疑問だったので削除に賛成です。 (私の意見は「もし残すなら」あ～るの件を明記すべき、というもので、「残すべき」というものではない)。

>「東京都庁がロボに変形」についてはoriginal researchの可能性を強く伺わせる内容でありますが表現が穏当であることを考慮し、そのままとしております。

考慮ありがとうございます。ただ、穏当な表現にすればよいのであるなら、削除する前にpunipicoさん御自身で穏当な表現に直す努力をしていただければうれしかったです。削除は他人の努力を無にする行為なので。キツい事いってすみません。

「鮫島事件」と「便所飯」ですが、これらは確かに「都市伝説」ではないかもしれませんが、都市伝説とそうでないものの境界例として、とても興味深いものではないでしょうか？(特に「鮫島事件」)。これらを載せる事で都市伝説に関する理解が深まる気がします。

ですので、なるべく残したいのですが、どうでしょうか。

ピロクテテス 2006年12月17日 (日) 03:23 (UTC) = 219.35.139.100 2006年12月17日 (日) 03:21 (UTC)

どもどもpunipicoです、お返事が遅くなってしまってすいませんでした。

>これらを載せる事で都市伝説に関する理解が深まる気がします。

たしかに仰るとおりでして、大変に興味深い事象ではあると思います。ただ、このノートの他の節でも話題になっているとおり都市伝説の「例」ばっかりが増えすぎてとても読みにくい項目になっているという現状では、項目の説明にあたって特に重要でない例示は積極的に削るのが望ましいでしょう（スタイルマニュアルには「読み手のことを考えるならば7±3の項目にまとめるべき」とあります）。また、いくら面白い出来事といってもwikipediaは百科事典なわけですから我々自身による項目対象の研究・記録の結果の掲載は控えるべきではないかと思っています。というわけで、「鮫島事件」と「便所飯」は載せない方がいいんじゃないかなぁというのが、私の判断です。

punipico 2006年12月24日 (日) 05:01 (UTC)

> wikipediaは百科事典なわけですから我々自身による項目対象の研究・記録の結果の掲載は控えるべきではないかと思っています。

？別に我々の「研究」ではないのでは？「例示」ですから、単に事実を書いているだけ。「研究」というのは、何らかの考察・見解を含むもの。 punipicoさんの見解に従うと、本を調べて書いただけでも、「研究」になってしまいそうですが。

>いくら面白い出来事といっても

興味本意で書いているならともかく、都市伝説の理解に有益と思われる例を挙げるのですから、問題なしだと思います。

>このノートの他の節でも話題になっているとおり都市伝説の「例」ばっかりが増えすぎてとても読みにくい項目になっているという現状では、項目の説明にあたって特に重要でない例示は積極的に削るのが望ましいでしょう

「重要でない例示」との意見に対しては、「重要だから書きたい」と返事済み。

「例ばかり」なのが問題なら、「例」を別記事にすればよいだけでは?

あと、「例ばっかり」だと思うなら、なぜ概要を書くのを手伝ってくれないのでしょうか。書いてない基本事項もいっぱいあるはずです。

こういう意見を言うのは、せめて概要を書くのを手伝ってからにしてください。

私(当時IP219.35.138.30)は「例ばっかり」の状況を多少なりとも改善すべく概要を書いたわけですが、何もしないで、こういう意見を言われると、かなり腹がたちます。

ピロクテテス = 219.35.139.100 2006年12月24日 (日) 15:35 (UTC)

＞滑走路にもなるドイツのアウトバーンなど、海外では有事の際の軍事利用を前提に設計された道路がある。ここで都市伝説ふりまいてどうする。アウトバーン建設は第二次世界大戦前のドイツ空軍再建より前の出来事であり、戦時下に飛行場代わりに使用したと言う事実はあっても飛行場利用を前提に設計された訳ではない。

[編集] 分割について

都市伝説一覧へと分割、またそれに伴いましてまず必要と思われるノート部分を一部転記させていただきました。wikipediaで推奨されているテンプレートの貼り付けによる告示などを行わなず、分割を行ったことに対してお叱り等あるかと思いますが、本記事の分量や現在ますます肥大している状況を考えると非常事態ともいえるものだと考えまして、まことに勝手ながら分割させていただきました。--Baldanders 2007年3月10日 (土) 16:05 (UTC)

Baldandersさんの判断を支持します。--Arikui 2007年3月11日 (日) 23:26 (UTC)

"http://ja.wikipedia.org../../../%E9%83%BD/%E5%B8%82/%E4%BC%9D/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88%7E%E9%83%BD%E5%B8%82%E4%BC%9D%E8%AA%AC.html" より作成