ノート:13500トン型護衛艦
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FCS-3をリンクさせたいのですがいかがでしょうか？--HI 2006年9月1日 (金) 05:50 (UTC)
[編集] 自衛隊空母保有論に対して
＞ただし、国の財政赤字や周辺諸国の懸念を払拭し、国民の批判に応えて、なおかつ空母を保有するため十分な理由は提示していないと言える。
「防衛庁が空母説を否定」しているのに、空母保有に対して国民や周辺諸国（そもそも周辺諸国に説明する義務は無いが・・・）に説明していないとはいかなる見解でしょうか？ 憶測を元にして、その結果防衛庁が義務を果たしていないと不利な主張をするのは不適切ではないのでしょうか？
また、軽空母とヘリ空母の概念は似ている部分が多いのは事実ですが、イコールではないはずです。少なくとも、諸外国において純粋なヘリ空母がほぼ存在しないことと、どう分類するのかは別問題です。（極論すれば、世界で唯一のヘリ空母、と分類されることだって十分ありえるのです。）--Honeplus 2006年4月10日 (月) 16:10 (UTC)
この護衛艦はどう見ても空母である、ということについては、大半の人が同意できることと考えます。したがって、「防衛庁が空母説を否定」すること自体への批判があっても当然でございます。本文中に、国民への説明責任について記述を追加しました。また外部リンクを追加しましたが、外部の情報でも、どう考えても空母としての能力があるのだがどうしたものか、というご意見が多いようです。
ただ、何しろ自衛隊というのは、ミサイル駆逐艦を長年、駆逐艦でなく護衛艦だと言い張り、地方部隊の駆船艇を、いつのまにか大型護衛艦に買い換えてしまった組織ですので、そのような自衛隊の方針にしたがって百科事典を編集するのも無理ではないかと思います。軽空母として使用可能なのだが空母と呼ぶことはできないなどの事態が発生すると、事実とかけ離れた情報を書くことになり弊害が多いと考えます。
なお極論については、極論すれば、その通りでしょう。なかなか論理的で感心しました（皮肉ではない）。ただし、百科事典は極論を書く場ではないので、空母として使用可能だが、軽空母と呼ばないでほしい、という自衛隊の願望にそったような編集方針を、とらない方がよろしいかと思います。 150.93.146.139 2006年4月11日 (火) 10:22 (UTC) —以上の署名の無いコメントは、150.93.146.139（会話/whois）氏が[2006年4月11日 (火) 10:30]に投稿したものです。
どうも憶測が多く、演説会場になっていたように感じたので戻しました。「○○は××の中で□□であるとして、13500トン型護衛艦が実質的に軽空母として運用可能としている。」みたいにして、誰が、いつ、どこで、なぜ「実質的に軽空母として運用可能」なのかとしているのかはっきり書いた方が読者の判断の手助けになると思います。 --おはぐろ蜻蛉 2006年4月11日 (火) 13:19 (UTC)
おはぐろ蜻蛉さんのご発言を移動しました。--Sloop25 2006年4月11日 (火) 23:08 (UTC)
- まず、私はヘリ空母であることをそもそも否定していません。次に、軽空母と分類されることもまぁ仕方ないことだと思っています。（事実、そこについては手を加えていませんし。）
- 問題だと考えているのは、まず16DDHは（ヘリ以外の）空母としても運用できそうである（予測）→自衛隊は国民に対する説明を果たしていない、という論法の部分。これは完璧に希望的観測・・・というか邪推のレベルでしょう。実際に自衛隊や防衛庁がそういう方針で計画を進めているのがあからさまになったならいざ知らず、何の根拠も無い現時点で、これはどう見ても言いすぎだと思います。
- 次が、ヘリ空母と軽空母がイコールであるという部分。私は、軽空母の中の機能により限定された特定の艦種がヘリ空母だと認識しています（ヘリ空母⊂軽空母）。自衛隊の分類とは関係なく・・・というかそれ以前に、自衛隊の分類だとヘリ空母すら存在しないわけですが。ヘリコプター搭載護衛艦ですから。それに、記述するとしたら軽空母やヘリ空母の項目に書けばよいことでしょう（書いてるみたいですが）。こちらについての見解をお願いします。
- 追伸1: とくに異論を頂かなかった「そもそも周辺諸国に説明する義務は無い」という部分については、同意権であると思ってよいですか？ 駄目なようでしたら、海上自衛隊の空母建造問題の項目同様、周辺諸国の疑惑も補足させていただきます。
- 追伸2: 議論と関係ない先頭の段落での私の修正（誤字の修正も含む）も戻されているのは、どのような理由からでしょうか？内容を確認していますか？
- 補足: 16DDHは、本文にあるとおり「はるな型護衛艦は1番艦「はるな」の就役が1973年であり老朽化してていているため、代艦となるDDHが必要とされた」という理由で計画され、ヘリの運用に一番適した形状を求めた結果、空母型となったと認識しております。（初期案で実現してたら今頃"有識者？"から抗議が殺到してる予感。）
- おまけ: 個人的には、自衛隊には周辺国に対する抑止力として軽空母を1隻ぐらい持ってもらいたい。1隻じゃ威嚇以外役に立たないし、予算的にも厳しいのは知ってるけど・・・。--Honeplus 2006年4月11日 (火) 13:29 (UTC)
冒頭部に、実質的に全通甲板を持つ軽空母またはヘリ空母といえる、と書いてあるのは否定しないとのことですね。ならば、（不適切な自衛隊用語ではともかくも）空母を持つことについて、自衛隊が、国民に正々堂々と説明する義務があるのは当然です。自衛隊の分類ではヘリ空母すら存在しない、とかいう理屈は、実質的に空母といえる、という段階で破綻している論理なのです。この件については、論理的とは言えないですね。自衛隊の妙な用語につきあう必要はないのです。どうもお役所の権威に弱い人が多いですね。
また法治国家の責任として、周辺諸国と良好な外交関係を維持したいならば、周辺諸国にも説明する義務はあると思いますよ。例えば、日本が北朝鮮のミサイル開発について説明を求めた場合、北朝鮮は、外国に説明する必要はない、といって突っぱねれば良いのでしょうか。そういうものではないでしょうね。なお抑止力として日本が軽空母を持つと、周辺諸国が、では私もといって、我も我もとなるのが軍拡競争というものであって、そのようなことはしないというのが歴史の教訓なのです。 150.93.146.139 —以上の署名の無いコメントは、150.93.146.139（会話/whois）氏が[2006年4月11日 (火) 15:03]に投稿したものです。
- 空母をもつ理由を国民に説明する義務があるのは当然ですとのことですが、私は上で補足として挙げた理由（代艦＆最適化）であり、既に説明されていると認識しております。それ以上のどのような理由が挙げられれば、満足行くのでしょうか？「空母」と名前が付くのだから、もっと特別な理由が必要だ！ということでしょうか？ だとしたら、それはちょっと過剰反応では。空母といってもアメリカの凄いのから、タイのへちょいのまでいろいろあるのですし・・・。
- 周辺諸国の説明はそういわれれば確かにそうですね。日本も北朝鮮に説明を求めていました。では、必要であれば後者として挙げた書き方をしたいと思います。
- 補足: 抑止力についての見解も異なりますが、自分の見解として参考に書いたものなので、特にここでは反論しません。--Honeplus 2006年4月12日 (水) 03:07 (UTC)
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- 特に指摘もありませんし、保護される直前の編集（同じIPユーザー氏かはわかりませんが）でも、私の指摘箇所は復帰されなかったので、これについては解決したと認識しています。・・・異論があればあらためてお願いします。
- その後新たに問題になっていた、空母か否かのところに色々書く書かないについては、私は編集していなかったので、該当箇所を編集していた皆さんお願いします。個人的には、当初はともかく、海上自衛隊の空母建造問題の項目が新設された今となっては、そちらに記述を整理すべきかなと思っています。--Honeplus 2006年4月21日 (金) 14:11 (UTC)
一寸原点に戻りますが、 そもそも二百メートル弱の船体（甲板）長では、カタパルトを実装しない限り、 STOLでも戦闘爆撃機等は、技術的制約により現時点では、 実質的に現代の戦闘に於ける有効な装備を携行しているといえる状態にて、 まともに発艦する事なんぞ出来ません。
そんな訳で、残念ですが、16、18DDHは最先端の司令部機能、対潜機能、 限定的な艦隊防空機能を持った最新最強のヘリ空母である事は事実ですが、 制空空戦能力を持ちつつ、同時に対艦、対地攻撃能力をも有する超音速飛行が可能な固定翼機を運用出来る程の、 所謂軽空母では無いということもまた、事実です。
[編集] 空自と陸自・海自の間の線引きに関する質問
事実関係について質問があります。13500トン型護衛艦は空母か否かの節の最終段落で、
- なお、航空自衛隊発足時に、「固定翼機は航空自衛隊が運用し、陸上自衛隊及び海上自衛隊は回転翼機の運用のみ行う」という一応の線引きがされている。
との記述の根拠はどのような資料でしょうか。当方の承知している資料では、海上自衛隊の発足直後の1954年8月に、米海軍から固定翼機5機の引き渡しを受けたとなっており（『海上自衛隊パーフェクトガイド2002』学習研究社、2002年、118ページ）、上記のような線引きが本当になされたのか疑問に感じております。当方が承知していない資料等があるかもしれませんので、ご教示いただければ幸いです。
なお、同様の記述は、航空自衛隊#規模にもあり、事実関係に疑問を感じたため、2006年2月2日 (木) 05:47 (UTC)にノート:航空自衛隊で根拠を質問していました。しかし、回答が得られななかったため、航空自衛隊の記事では、当該部分をコメントアウトしました。Sloop25 2006年4月11日 (火) 12:02 (UTC)
航空自衛隊と陸上自衛隊および海上自衛隊との間における運用思想の違いにより固定翼機と回転翼機の線引きを行っているのであり、何の脈絡もなく固定翼は航空自衛隊で回転翼は陸海自衛隊ということはありません。実際には所謂「戦闘機」といわれるものは航空自衛隊で保有していますが、その他の自衛隊には該当する機種は存在しません（ただし、戦闘ヘリは陸上自衛隊が保有しています。）輸送機の場合、海上自衛隊は人員輸送を主に行うＹＳ－１１を保有していますが、航空自衛隊はＣ－１などの貨物輸送を主に行う航空機を保有しています。 米軍から供与（貸与）された航空機には練習機以外では対潜哨戒機Ｓ２－Ｆ、Ｐ２－Ｖ７の他、雷撃機等もありましたが、空母運用を主とする機種は後継機種にはなりませんでした。 以上の件についての出典根拠は退職時に関係書類を返納、廃棄してしまいましたので残念ながら存在しておりません。:松原 虹 2006年7月30日 (日) 10:58 (UTC)
[編集] 批判という表現
随所に「批判」という表現がありますが、軽空母へ改造可能という点には、批判ばかりでは無く、評価もあると思いますが。批判という表現は中立的では無いのでは？—以上の署名の無いコメントは、IP:219.37.180.86(会話/履歴/whois)氏が[2006年4月22日 (日) 21:06(UTC)]に投稿したものです。（署名を付記しました。--Sloop25 2006年4月23日 (日) 03:44 (UTC)）
[編集] イメージを具体化させるために
この船は批判と評価の如何にかかわらずヘリコプター空母として使われるのでしょう。現在でもほぼ同大のジュゼッペ・ガリバルディ (空母)へリンクがはってありますが、先の大戦時の龍鳳 (空母)を引き合いに出すことも無駄ではないでしょう。--村上健一郎2006年7月12日(水) 01:09(UTC)
それより、誰か完成予想図つけてください。
[編集] ガセネタ
16DDHの満載排水量は2万トン近く、基準排水量との混同がある。タイのチャクリ・ナルエベト（11,485t）、イタリアのジュゼッペ・ガリバルディ（13,850t）と同等の小型艦とは言えない。ここは素人軍事マニアのガセペディアではない。
また、「アメリカの強襲揚陸艦はスキージャンプなしにVTOL機を運用している。これは航空母艦搭載機の航空支援があるから可能な判断であって、独立で海上航空戦を想定しなければならない国の艦にはV/STOL機の滞空能力を向上させるスキージャンプは必須の装備である。」というのは完全な事実誤認。米海兵隊は他の部隊の支援なしに独立した作戦を行うのが基本原則である。海兵隊についての文献くらい読んでから書き込むべし。そもそも、他の支援があるから、強襲揚陸艦にスキージャンプがいらないというのは非論理的である。スキージャンプがなければ発艦時の燃料消費がやや増えるが、全通甲板があり強力なエンジンがあれば自走して速度をつけて発艦すればよいだけであり、スキージャンプは必須の装備ではない。--Yafka 2006年11月16日 (木) 13:42 (UTC)
こんばんわ、Miya.mです。いやあ すごい新説を拝聴し驚いています。『米海兵隊は他の部隊の支援なしに独立した作戦を行うのが基本原則である。』そうすると海兵隊は海軍所属の強襲揚陸艦や各種補給艦の援助無しに、航空母艦が来ない辺鄙な戦場で上陸作戦を敢行するのでしょうか？派遣先での継戦能力と派遣に際しての条件をごっちゃに解釈していませんか？。米海兵隊の使う機体がAV-8Bで英海軍のインビンシブルはシーハリヤーを運用している違いが分からない人に「文献くらい読んでから書き込むべし」なんて言われても「あなたの方こそ・・・」と申し上げます。また「自衛隊の整備運用能力はもともと高い」というのはどの自衛隊がどの機体の整備に対して受けた評価でしょうか？自衛隊が触れたことの無いV/STOL'推力偏向型エンジン'ノズルによる機体制御について「整備運用能力は高い」なんてどの文献にありますでしょうか。情報源は「週刊誌に載っていた」なんて言わないでくださいねMiya.m 2006年11月17日 (金) 13:57 (UTC)
[編集] 表現の修正・追加
かなり細かいのですが、表現を修正してみました。また、アメリカ海兵隊の運用及び海兵隊の強襲揚陸艦の全通甲板の大きさの必要性について、ずいぶんおかしな誤解があった点について、修正させてもらいました。それとＵＡＶの運用について多少加えさせていただきました。満載排水量についても、現在では機材搭載後については想定でしかないので直しました。まだいろいろ直したいのですが、とりあえず修正まで。--社民復活 2006年12月18日 (月) 13:22 (UTC)
私も一部修正させていただきました。この項目の表現の一部が百科事典に適さないというのが理由です。たとえば”実質的にヘリ空母である”というところでは、防衛庁が護衛艦であると発表しているのにここで異なった表現をおこなうことで第三者がその偏った考えを正論ととってしまいかねないため。ここは、知識のある人無い人さまざまな人が閲覧する百科事典であるため個人個人の解釈の思念に偏るべきでないと考えます。公に発表された物はそれが誤ったものとはいえそれが世論では正論なのではないでしょうか。利用者:218.40.236.26 2006年12月30日 (月) 0:34 (UTC)
[編集] 要出典
「ようである」「とも言われている」などの伝聞形の部分に対し、とりあえず要出典といれました。Wikipedia:検証可能性をご留意ください。--Etoa 2007年1月12日 (金) 06:41 (UTC)
言わんとしていることはわかるのですが、機械的に入れられると非常に読みにくいです。ですので、一旦削除しました。これらの出典は、ほぼ「世界の艦船」「丸」「軍事研究」「Ｊシップス」「セキュリタリアン」などの公刊雑誌及び「ジェーン海軍年鑑」などで語り尽くされていることばかり（Webに載っているとは限りませんが）なので、これらを参考文献として記述する方法にしたいと思いますが。--社民復活 2007年1月16日 (火) 13:13 (UTC)
