ノート:2ちゃんねる

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目次 1 本文およびノート記入に際しての注意事項 2 過去ログ 3 追加したい項目 4 ２ちゃんねる寄り 5 各板の記事へのリンク 6 利用者の年齢層について 7 利用者の年齢層の記述についての投票 8 内容について 9 全体の議論について 10 外部リンク 11 2ちゃんねる病

[編集] 本文およびノート記入に際しての注意事項

1. 　2ちゃんねるの表記ですが、2は半角であり、全角の２ではありません。
2. 　 2ちゃんねるの善悪について論じている方が以下にいらっしゃいますが、それは筋違いです。空気を読んでください。あくまで百科事典は中立的観点から書かれるものです。
3. 　 自分の意見こそが正義とお考えの方がいらっしゃいますが、それは主観が入っている可能性があります。中立であるか吟味するようにしてください。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上、--マーターン 2007年3月28日 (水) 02:37 (UTC)．

[編集] 過去ログ

/archive 01

何時まで編集を規制するのか, ２ちゃんねるの「２」は半角が普通, 政府の監視対象, 毎日記者フシアナサン, ニュース速報板, 内容について, 氏名の公表について, 公判中・公判前の被告・被疑者の名があった, 提案, 「掲示板の形態」の分割, 利用者の項に関して, ニュース速報・時事議論に関するカテゴリ, 何とかなりませんか, 2ちゃんねるの板に関する記事について, 提案します, 蔑称の紹介が多すぎますが、, 各セクションの独立した項目への分割, 記事の一部転記の提案, 削除依頼, 緊急一部転記の提案, 巨大なエントリーだが肝心なことがなにも記載されてない件, あからさまに悪意を持ってかかれ不要と思われる項目, 外国語版情報, テンプレ不足, ちょっと違う視点, 保護を半保護にしてみては？, ２ちゃんねるの用語, 半保護で十分だと思う。, 「2ちゃんねるの犯罪」「2ちゃんねるの犯罪性」について, 外部リンクについて, リベートしました, 「2ちゃんねる」と名付けた理由, みみずん検索リンク切れです...

[編集] 追加したい項目

• ２ちゃんねるの悪徳性
• ２ちゃんねるの異常性
• ２ちゃんねるの犯罪性
• ２ちゃんねるのおたく性
• ２ちゃんねるの気持ち悪さ
• ２ちゃんねるのモラルハザード
• 9月騒動（ビッダースねた含む）
• ●導入
• 実況板
• 2ch荒らし部隊

あたりにも言及が欲しいのよし。--Aphaia2004年3月3日 (水) 05:06

吉野家オフ騒動、イラク人質帰国時デモ、というあたりも言及が欲しいですね。2chの持っているどちらかと言えば負の影響力を端的に示していると思うので。ＮｉＫｅ 02:01 2004年5月29日 (UTC)

追加してみました。いかがでしょう？--61.125.192.71 2004年8月5日 (木) 12:30 (UTC)

テス

百科事典として、そういう項目おわざわざ作るのは、ふさわしくないでしょう。--神楽 2006年5月2日 (火) 22:28 (UTC)

私は残した方が良いと思います。 ２ｃｈへ行ってみるとわかるんですが、２ｃｈ半分以上はモラルに反した書き込みですし、こういう事を書いておかないと勘違いする人も出てきますし。2006年5月17日 (火) 11:28 (UTC)

「財政を圧迫する」と糾弾される「社会的弱者」への圧力も指摘したいのですが。 2006年(UTC)

皆さん勘違いしておられるようですが、皆さんは2chの板はどれぐらいあるかご存じないでしょう？ 政治系やニュース系、政界情勢、社会カテゴリ。他ハングル板などこれらの板は確かにモラルの欠ける利用者がいるというのは事実かもしれません。 しかし、他の板なども見たことありますか？ 他の板とは全く別の意見のある板も多いです。 そもそもwikipediaでは中立的な観点による方針が決められています。2006年6月17日 (土) 10:52 (UTC)

どうもここの本文を拝見しておりますと、２ちゃんねるのファンの人が書いたとしか見えませんね。２ちゃんねるに不快感を示す人が多い近時の世の中で、あまりにも偏った意見に感じますね。とても残念なことです。—以上の署名の無いコメントは、219.192.75.204（会話/whois）氏が[2006年7月13日 (木) 17:25 (JST)]に投稿したものです。

↑自分の意見は大多数の意見、という安易な考えは捨てた方が宜しい。 擁護派は全て信者、というのは2ちゃんねるで良くなされる「レッテル貼り」であり稚拙。 もう少し客観的に物事を見られるように努力しましょうね。

http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0510/18/news099.html

2ちゃんねるは基本的に犯罪に対して厳しい姿勢を取ります。上記はその一例ですね。

事実は載せるべきですが、その内容を判断するのは読者です。--かびお 2006年10月16日 (月) 04:52 (UTC)

基本的に犯罪に対して厳しいと言われていますが、２ちゃんねる側の言い分にしか過ぎないと思いますけど実際問題こんなことがありました。　 鈴鹿サーキットで、観覧車の上からミルクをかけて遊びそれをネット上で公開し、ネタとして楽しむ これは人道上外れていることだと思いますし、誹謗中傷、ブログ炎上・荒らしなどの原因としても有名ですよね 個人情報をネット上におかすそして対処を依頼されても迅速にしないなどの問題性（むしろ許しているなどの風潮）も多いです　--ジード 2007年3月7日 (水) 15:30 (UTC)

あるブログで見たのですが、２ちゃんねるによる自殺者がいる、と聞きました。２ちゃんねるの"幹部"なる存在の人が関わっているという話です。 もちろん、証拠はないし事実かどうかわからないので記述はできませんが どなたか詳しい人いませんか？ --Mellor 2006年11月5日 (月) 19:51 (UTC)

２ちゃんねるによる自殺者っていうのは、２ちゃんねるの書き込みを苦に自殺した方ですか？それとも２ちゃんねるの"幹部"によって謀殺された方ですか？まあ、２ちゃんねるに書き込みをした後、電車に飛び込んだと思しき方のレスなら見かけましたけど（これも飛び込んだ人と同一人物という証拠はありませんが）。どっちにしろ決定的な証拠がないなら胡散臭いのでここに書くべきではありません。まあ、証拠があっても犯罪にあたるなら、削除の方針B-2に該当する可能性があるので書けませんが--Monaneko 2006年11月6日 (月) 12:59 (UTC)

まあ、Monanekoさんのような２ちゃんねる利用者に何を言っても無駄ですね。 自分の損得を考えれば、こういったものを書き込まれたくありませんし、当然の言動でしょう。 しかし、これだけは知っていてもらいたい。２ちゃんねる、を客観的に見ること。自分の意見は”絶対”ではないことです。

>どっちにしろ決定的な証拠がないなら胡散臭いのでここに書くべきではありません。 ～という噂がある、だけでも記述の対象になりますよね？。 少なくともそういう記述を私は何度も見ましたが。

--Mellor2006年11月8日 (水) 11:06 (UTC)

ふむ。そこまで言うならば、とりあえず新規記事を書くだけ書いてみたら如何だろうか。即時削除されたり削除依頼を出されるかもしれないが、意義ある記事ならば削除されずに生き残るだろう。

2ちゃんねらーの全てが2ch信者ではない（というより、信者などほとんど居ないだろう）。客観的に自分の居場所を見つめられるという点でも、批判的な記事もまた必要だと思うよ。勿論、批判でなく誹謗中傷である場合は、容赦なく記事を中立的なものに改変するが。

あと、202.124.213.203氏＝Mellor（メラー）氏でいいのかな。履歴を見たがよく分からなかった。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2006年11月8日 (水) 02:39 (UTC)

メラーさん。署名書くならログインした上でお願いします。IPで書いたら、そのIPが本人であるという証拠がないので（成りすましの原因になる）。それらブログでは検証のしようがありませんね。金土日のコメントというものに参照URLが無く、「通常に金土日の三倍」で検索してもそのコピペ以外でヒットするものがありません[1]。かなり胡散臭いと思います。まあ、アレだけユーザーがいて様々な罵言雑言が飛び交っているので自殺した人がいてもおかしくありません。しかし裏づけのないものはWikipediaに書くものではありません。（裁判なら十分裏づけのある資料と思います）--Monaneko 2006年11月8日 (水) 05:43 (UTC)

コピペがこれだけ出回ってること自体問題でしょう。それに決定的な証拠がなくても記述は可能なのは言いましたよね。

私はあなたがどうしてそこまで反対するのかがわからない。いつ編集可能になるのかわからないが、頃合いを見て書いてみようと思う。--Mellor2006年11月8日 (水) 15:26 (UTC)

「通常に金土日の三倍」というコテに関しては、ヒットが僅か8件[2]なので、たったこれだけといわざるを得ません。またこれだけをもってして、「2ちゃんねるが自殺に追い込んだ」と批判するのは検証のしようがないので反対です（Wikipedia:検証可能性）。ただ、他の行為（ねらーに依る荒らし被害）については異論ありませんし、反2ちゃんねる団体（同盟？）が結成されているというのも事実なので記述しても全然問題ないかと。あと、保護ではなく半保護なので登録後96時間以上経過していれば記事は編集できるはずです。--Monaneko 2006年11月8日 (水) 08:56 (UTC)

あと、アドバイスですが「2ちゃんねるが誰々を自殺に追い込んだ」と記事に書きたいなら、自殺した○○さんは2ちゃんねる内で中傷されていたと報じた新聞・雑誌がある場合「何処何処の男性（女性）が2ちゃんねるでの中傷を苦に自殺した（××新聞。XXXX年XX月XX日）」と、そういう訴訟があるなら「2ちゃんねるでの中傷を苦に何処何処の男性（女性）が自殺したとして、遺族が2ちゃんねるを相手取り民事訴訟を起こした（遺族側勝訴or敗訴or現在係争中）」と書けば、客観性も情報の信頼性も十分あると思います。ブログやWebサイトでも２ちゃんねるでの中傷と自殺の記事の関連性を理論的に検証するサイトがあれば、それを以って「２ちゃんねる内での中傷によって、自殺者が出ていると指摘する者もいる」と書いても大丈夫だと思います。（Wikipedia:検証可能性で荒れるかもしれませんが）--Monaneko 2006年11月8日 (水) 08:56 (UTC)

個人サイトやブログを記事にしちゃダメでしょ。あなたの張ったWikipedia:検証可能性に｢ウェブサイトを作ったり本を自費出版したりした上で、自分がある分野の専門家だと主張することは誰にでもできます。そのため、自費出版物、個人のウェブサイトやブログは、原則として適切な情報源としては認められません。｣とあります。それを知っておきながら変な事を推奨せんで下さい。--Luilz 2006年11月10日 (金) 13:58 (UTC)

[編集] ２ちゃんねる寄り

どうも記述が２ちゃんねる寄りになりつつあるように見えるのは、自分の僻目でしょうか？--61.125.194.22 2004年9月5日 (日) 14:41 (UTC)

２ちゃんねらーはおかしい、というのはマスコミが負の部分ばかり取り上げているからそう思えるだけだと思う。

偏見というか、そもそも上みたいな偏った考え方をする人間がまともな事書けるはずもないな。 ここで２ちゃん論議するのもおかしな話だし。2005/11/03

電車男といい、仮にも国民の数パーセントしか認知していないサイトを頻繁に取り上げている点でマスコミはむしろ２ちゃんねる寄りな気がしますが？--Vlp 2006年11月1日 (水) 07:25 (UTC)

いい加減皆さん署名しましょうよ。上の人のように、ここは２ちゃん論議の場ではありません。--133.205.32.67 2005年11月27日 (日) 07:59 (UTC)

２ちゃんより寄りの意見に同感です。２ちゃんねるは利用者にとっては天国みたいな場所だけど ネットとは縁のない普通の人から見れば、”誹謗中傷が激しくやりたい放題の掲示板”に映ります。 ですから、２ちゃんねるの負の部分も書き記した方がいいと思います。平等ではないと思います。 2006年9月22日 (金) 12:55 (UTC)—以上の署名の無いコメントは、メラー（会話・履歴）氏によるものです。Monaneko

ネットとは縁のない普通の人って、一体どういう人で、どういう感じ方をする人なんですか？説明お願いします。--Shin19 2006年10月29日 (日) 18:08 (UTC)

記事全体が2,3年前の内容で、やや古いと感じる。2,3年前と比べてかなり一般化されているように見える。文体もかなり変わってきてるし。誹謗中傷については相変わらずですが、、、、。最近だと、管理人が名誉毀損関係の訴訟に尽く敗訴しているにもかかわらず、債務を履行しないという問題がありますね。あと、これは負だけとは言えませんが炎上の発火点になることですね。--Monaneko 2006年10月30日 (月) 10:13 (UTC)

>Shin19さん ネットとは縁のない普通の人＝２ちゃんねるを利用しない人、です。 少し抽象的な表現だったかもしれません。 通常の掲示板だったら、誹謗中傷をする利用者がいると管理人が注意するでしょう？、または管理人がアクセス禁止などの処置を施しますね。 それが２ちゃんねるにはない。むしろそれを公認している風潮がある。 ですから、２ちゃんねるに馴染めない、好きではない人はいるはずです。 ウィキペディアは中立的な観点から記述をするので、こういう意見も取り入れた方が良いと思います。 以上。

--Mellor 2006年11月5日 (月) 19:31 (UTC) ＞メーラーさんshinsanなど

尚インターネットをしている人でも、２ちゃんねるが嫌な人はたくさん居ます。 誹謗中傷などにや２ちゃんねるからの荒らしの被害者などなど（補足的）--ジード 2007年3月8日 (木) 17:07 (UTC)

酷い惨状の掲示板が他に無いこともないですが。特に学校関係の掲示板（学校が管理してるものではない）は「○○××うぜー」のような誹謗中傷に溢れてるところもあります。犯罪者の集う掲示板もありますし（自殺や痴漢や麻薬の密売など）。まあ、2ちゃんねる管理人が名誉毀損相当の書き込みへの対応に消極的なのは確かですね。結構訴訟起こされて負けてますし（しかも払ってない）。訴訟の件は記述があったほうがいいですね。ちなみに、甘いといわれていますが、2ちゃんねるでも個人の電話番号や住所、被差別部落の地名、麻薬の売買情報などを書くと削除されます。また、犯行予告をしたり、度の過ぎた私人叩きを行うとホスト名が晒されます。犯罪予告をするアフォな人。、私怨で私人の名前を書く変な人たち。--Monaneko署名忘れてました。--Monaneko 2006年11月7日 (火) 13:11 (UTC)

現実またはネットで抑圧されている人ほど2ｃｈにはまりやすいんじゃないですかね？自由にものをいえない社会のガス抜きみたいなもんだと思います。

>度の過ぎた私人叩きを行うとホスト名が晒されます。

最近は軽いコピペ荒らしでもすぐにアク禁される傾向にありますね。BEといい普通の掲示板と大して変わりないですね。書き込み時に名前書かなくていいだけで全然匿名じゃないし。--Vlp 2006年11月6日 (月) 22:38 (UTC)

>現実またはネットで抑圧されている人ほど2ｃｈにはまりやすいんじゃないですかね？

では、そのことを記述すべきですね。 --Mellor 2006年11月5日 (火) 10:31 (UTC)

検証可能性を満たせるならば、そういった記述をするのも悪くないだろうな。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2006年11月7日 (火) 02:11 (UTC)

それなりに信頼できる統計データがあれば記述するのもありですね。「～という気がする」というのは主観なので駄目です。--Monaneko 2006年11月7日 (火) 13:11 (UTC)

マスコミが物事を批判しないから代わりに2ちゃんねるのような場で暇人連中が批判するしかないのだと思う。現に今の2ｃｈはニュースに対する批評が中心である。--かびお 2006年11月8日 (水) 01:33 (UTC)

2chみたいな所で批評をしたところで誰も聞いちゃいないと思うけどね。哀れに思ったマスコミが時折記事に使ってくれる事もあるけど。--210.250.108.235 2006年11月16日 (木) 06:34 (UTC)

2chがこれほど利用者多いから面白おかしく報道するマスコミが増えてるわけですが、あんなのパソ通時代の匿名草の根BBS（ニフティやPC-VANの極一部ですら）の頃から似たようなものはあったじゃないですか（規模は比べるまでもないですが）。更に言えばパケット無線や伝言ダイヤルの情報BOXの頃でも、極一部で似たような場が既にありましたよね。今や、2chもオン書きで衝動的に思いついた事を書き殴っているのが大半だと皆判ってるでしょ。ここで曖昧に「大半」と書いているのは、単に暇でする事がなくて張り付いている一定数のユーザ（おそらく少数？）がだらだら書き込んでいる投稿がやたら多くて目に付きやすいと思うからです。いつの頃からも、匿名の場には一定数の（世間から見れば）異常な人種が常時張り付いているものです。たとえ（私は生理的に嫌いですが）2chといえども、そうじゃないユーザの投稿はたぶんあるわけで、見る側が投稿内容を自分でフィルタリングし、取捨選別して閲覧するのが常識だと思うんですよねえ。記事の内容で、2chについて何か断定して物議を醸すのが嫌だと言うのであれば、「中には～と言う利用者もいる」とか「一部には～という投稿も散見される」とか書けばいいじゃないですか。それへ、出典元として、投稿された日時時分秒と板の名称とスレッドの名称を事細かに羅列すればいいのでは。いちいち断定口調したことで面倒な議論起こすぐらいなら、そのぐらいの手間掛けてはいかがでしょう。そうすれば、余程の人じゃない限り「ああ、中にはそういう投稿もあるのかもな」って読み流すでしょうし。--219.109.86.81 2007年2月3日 (土) 06:36 (UTC)

今は検索でも2ちゃんねるは殆ど出てきませんからねー役に立たないし何より見てて面白くなくなった--220.211.137.233 2007年2月23日 (金) 20:23 (UTC)

[編集] 各板の記事へのリンク

どこに書くべきかよくわからなかったので、ここで。2ちゃんねるの板一覧という記事が必要ではないでしょうか？板に関する記事があるのですが、それぞれの記事にリンクするページが無いため、どの板の記事があり、どの板の記事がなく、どの板の記事が削除されたのかがよくわからなくなっています。また、大した記事がないにもかかわらず（名前の変遷、サーバー移転の羅列等のみ）、独立した記事として存在しているものもあるので、そのような記事は2ちゃんねるの板一覧に統合したほうがいいと思います。--Monaneko 2006年10月14日 (土) 06:22 (UTC)

利用者:Monaneko/2ちゃんねる関係の記事で、一覧をまとめてみました。一つにまとめるのは苦しいかもしれませんが、板別記事の存在状況を見るとカテゴリ別に分けるほどでもないので。--Monaneko 2006年10月14日 (土) 08:41 (UTC)

議論なしで失礼ですが2ちゃんねるの板の一覧という項目を作りました。いくつか板の項目があるにもかかわらず、ココにリンクがなく、また今後板関連の記事が乱立する可能性もあるので、その予防もかねて作りました。--Monaneko 2006年10月19日 (木) 10:13 (UTC)

[編集] 利用者の年齢層について

　引用されている調査の信憑性が低いので削除したほうが良いと思います。40代・50代以上のユーザーが20代の倍以上も存在するということは、 いくら何でも常識的に考えてあり得ません。[3]総務省の情報通信白書を見ても、中高年でインターネットを「不特定多数とのコミュニケーションの道具」として利用している人は少数派です。[4]

　また、この調査については、たしか当の2chでも疑問の声が上がっていたはずですし、2chの年代別板でも、35歳以上の年代でpart10を超えているスレッドは存在していないのに対して、part20を上回っているのは、18-31歳までの各年代のスレッドのみです。[5]

　しかも、調査したのはITmediaでありません。調査の元になったデータを提供しているのはネットレイティングスです。ネットレイティングス社の公式サイトには以下のような記述があります。

(3)本ウェブサイトで提供するデータの一部に ネットレイティングスが統計上の信頼性を確保できると規定するサンプル数を満たしていないものや、 信頼性に問題があるデータが含まれる場合があります。従って、提供毎のデータに大きな変動が生じる可能性があります。 参考値としてご利用ください。[6]

　したがって、ネットレイティングス社の関与している数字をソースとして用いることは、信頼性の観点から控えるべきではないでしょうか。 ユーザーの年齢層については、もっと信用のできる統計が登場してから記載したほうが良さそうです。あまりに実態から掛け離れていると推測される数字を引用することは、百科事典として疑問です。

一応、個人サイトが実施したものであれば、このようなデータもあります。ある意味で我々が予想しているものに、近いデーターと言えるでしょう。--idea 2006年9月8日 (金) 22:54 (UTC)

自分はアカウントを持っていないので、もし宜しければ、ideaさんが代わりに削除しては頂けないでしょうか？（可能であれば他の方でも結構ですが。）

修正しました。--Mauritius 2006年9月26日 (火) 00:09 (UTC)

貴方の個人的な主観で信憑性が薄いと決め付けて情報を削除するのはどうなんでしょうか？年代別板などという利用者の少ない板の人口が少ない、だから若い人しか利用していないという勝手な決め付けはやめていただきたい。更に削除されたあとの記事が｢2ちゃんねるのメジャーサイト化に伴って、今日では、小学生から70代に至るまで幅広い層が利用している。｣といった極めて曖昧な文章になっています。この場合wikiのルールに従うと｢幅広い層が利用しているソース｣を載せなければならないのですが。文章を曖昧にすれば載せてよいとでも思っているのでしょうか？--かびお 2006年10月16日 (月) 04:50 (UTC)

そもそも｢２ちゃんねらーは若者ばかり｣という根拠のない見解は何処から出てきたのかね。馬鹿が多いからですか？--Luilz 2006年11月10日 (金) 12:58 (UTC)

「馬鹿が多いからですか？」の部分は中傷行為にあたりますので発言にはご注意ください。--shikine 2006年11月10日 (金) 15:54 (UTC)

「議論の余地のある記述はしない」というのがwikipedia上での常識だったのではないでしょうか。wikipediaはアジビラではありません。 調査元が「この調査は信頼性が低い」という趣旨の免責事項を掲載している以上は、そのようなデータをソースとして用いるべきではありません。

また、「幅広い層が利用している」については、実際に70代や小学生の集まるスレッドが存在する以上、「いる」ものと考えてとくに問題は無いでしょう。ただし、全て自作自演である可能性も100％排除することは出来ないので、「幅広い層が利用している」という記述に留めましたが（これについて否定する人はいないでしょう）。なお、「2ちゃんねるを見ている」と公言している田原総一朗氏は70代だったりします。

ちなみに、alexaはスパイウェアの一種なので、ソースとしての信頼性に欠けます。例えば、昨年から今年にかけて、alexaのデータでは2chのPVは低下していますが、2chの公式な統計ではPVが大きく増加しています。[7] --Mauritius 2006年11月14日 (火) 14:54 (UTC)

気に入らないソースを脳内情報と違うだのスパイだの因縁つけて削除しようとするのはどうかと思うのですが？仮にスパイだとしても結果には変わりないし。ちなみにwikiでは「議論の余地のある記述はしない」ではなく議論となっている双方の意見を好意的に紹介する事が中立的とされています。--220.211.192.11 2006年11月20日 (月) 08:17 (UTC)

↑は自分の書き込みです。追記しておきますが、alexa社の調査は企業等にも活用されています。信頼できるページランクを計る手段がこれしかないためです。参考できるデータの一つとして掲載する事は問題ないと思われます。

第二に、ネットレイディングスの免責事項を引っ張り出して｢信頼できないソース｣としていますが、調査会社には数千万人にも上るネット利用者の全ての統計を計ることは不可能です。どの調査会社にも似た注意事項は掲載されております。これをやり玉にあげて｢信頼できない｣とするのは明らかに間違いと思われます。

第三に貴方は｢総務省の情報通信白書を見ても、中高年でインターネットを不特定多数とのコミュニケーションの道具として利用している人は少数派です。｣として一度削除を行っていますが、記事にもあるように2ｃｈにアクセスしただけでカウントされる統計のため、中高年がコミュニケーションとしての道具としてどう思っているかはこの場において全く関係ありません。調べものをして2ｃｈにアクセスした、それだけでカウントされるわけですから。

これ等のデータと、貴方の｢2chの年代別板でも、35歳以上の年代でpart10を超えているスレッドは存在していないのに対して、part20を上回っているのは、18-31歳までの各年代のスレッドのみ｣という情報、どちらが信頼できると思われますか？　調査会社の統計の年齢層が高かった。それが気に入らないから削除するというのは中立的に著しく違反しているのではないでしょうか。

また「議論の余地のある記述はしない」として削除を行っていますが、Wikipedia:中立的な観点によれば中立とは｢競合しあっている様々な立場を、常に肯定的で好意的な形で提示すること｣とされております。貴方のやり方ですと、ノートで論争になった、だから削除していいという無茶苦茶なやり方が通用してしまいます。--かびお 2006年11月20日 (月) 09:04 (UTC)

　かびおさんが何を仰りたいのかよく分かりませんが、「百科事典」のソースに流動的で不確かな数字を用いるべきではありません。「絶対的で交渉の余地のないもの」“absolute and non-negotiable”（Jimmy Wales）だけを採用すべきです。とりあえず存在するなら何でも紹介すべきなのは、党派とその意見のことであって、データや情報のことではありません。そうでなければタブロイド紙やアジビラと同じになってしまいます。Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:中立的な観点などを参照してください。

　alexaのような間接的なデータと、サーバー側の公式統計とで食い違いがあるなら、公式の数字のほうを採用するか、または、どちらも採用しないのが普通ではないのでしょうか。（そもそもalexaはIEのスパイウェアですから、2ch専用ブラウザや携帯はカウント出来ないのですよ。）ネットレイティングスにしても同じことです。調査方法が不明である上、テレビ視聴率などとは異なり、信頼性の確立された手法とは言えません。あまつさえ、「信頼できる確定値ではない」旨の免責があるのですから、「信頼できる確定的な情報源」として用いるべきではありません。例えば、複数のもっと信頼できる機関から、信用に値する強固な統計が出されるまで、この件は現在の状態で留保することが妥当と思われます。--Mauritius 2006年11月21日 (火) 20:20 (UTC)

勘違いしておられるようですが、wikipediaでは「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」が掲載の基準です。タブロイド新聞を引き合いにだしていますが、そのタブロイド新聞でさえ出典を明記すれば記載が可能となっております。除去が可能なのは出典のない独自の調査のみ。情報を判断するのは貴方ではなく、読者であるからです。

ところで、何度も削除を行っていますが、偏っているという理由で情報を削除するのは中立的な観点に違反しています。wikiの方針を認知しているなら、それに違反する行為は止めて頂きたく思います。--かびお 2006年11月21日 (火) 22:53 (UTC)

年齢別の利用者の記載について、かびお氏に賛成します。ネットレイティングス社の情報について信頼性に疑問があったとしても、それをITmediaが信頼して情報源として利用したわけですから、例え誤った情報であっても誤った情報を使用した責任はITmediaにあり、ITmediaを信頼するかどうかの判断は読者に委ねられると考えます。

• ネットレイティングス社の調査

一次情報源

• ITmediaの報道

二次情報源

となり、

ITmediaによって2ちゃんねるの利用者は次の通りであるとする報道がなされた。20代は…。（出典『ITmedia○月○日「△△△」』より）

という記述がなされます。この場合、ITmediaによる報道であることを記述せず、「2ちゃんねるの利用者は20代･･･。」という記述や「ネットレイティングス社の調査により2ちゃんねるの利用者は20代･･･。（出典『ネットレイティングス社「×××」』より）」と言った記述は一次情報源の参照となりWikipediaに記載することはできません。
また、ネットレイティングス社の調査方法に不備があるとする二次情報源があれば、

ITmediaによって2ちゃんねるの利用者は次の通りであるとする報道がなされた。20代は…。（出典『ITmedia○月○日「△△△」』より）ただし、この調査方法には疑問が投げかけられている。（出典『□□□』より）

という記述がなされます。ネットレイティングス社の調査に不備があるかどうかの判断について、一度ITmediaが信頼して使用し二次情報源となっているので、もし不備があるとする記述をしようとするならば、不備があるとする二次情報源が必要です。これに関して、もしITmediaの報道がなくネットレイティングス社の調査のみであったならば、これは一次情報源の参照となりかつ、信頼できる一次情報源でない可能性があるためWikipediaに使用できないでしょう（免責事項の記述にかかわらず）。免責事項の記述について二次情報源であるITmediaの報道には記述がないためWikipediaには必要ないと考えます。

Alexa Internet社の調査結果については（現状において）記述できないと考えます。なぜならそれ自体が一次情報源であり、信頼できる二次情報源によって確認されていない情報であるからです。これについても、上記のように何らかの報道機関などで信頼されて使用された場合、調査結果を二次情報源の記述という形で可能になるでしょうし、またその調査方法に不備があるとする二次情報源があればその旨が記載されるでしょう。

最後に、かびお氏へ、せっかく井戸端に提言されたのですから、もう少しどっしりと構えて編集されてもいいのでは？あせらずあせらず。--H.souichiro 2006年11月22日 (水) 00:56 (UTC)

ITmediaを例えばNew York Timesと同等の信頼がおける媒体として扱うことには疑問が残ります。というのも、あそこは田代祭りの頃からネット上でネタを拾って記事を書いたりしていることで有名ですし、ネットの話題はとりあえず何でも取り上げるところだからです（そういう速報性を売りにしているサイトでもあります）。基本的には、複数の信頼できる情報源が出ることをもう少し待つべきではないかと思います。信頼性に乏しい情報源をソースとして使えるのは特殊な場合のみであって、議論を引き起こすような記述には強固な情報源が必要です。それから、Luilzさんは議論を無視して勝手に編集しないでほしいです。議論になっているのですから、白紙の状態のまま何も記述すべきではありません。--Mauritius 2006年11月22日 (水) 01:30 (UTC)

どの新聞が信頼できないとか、どのニュースが信頼できないとか独断で決め付け情報を削除するのはWikipedia:中立的な観点に大きく違反しています。｢論争の種になるような立場を、主張することなく単に記述する｣のがwikipediaのルールです。　そうでなくとも利用者数のデータは記事にとって有益ですので、掲載は可能と思われます。　--かびお 2006年11月22日 (水) 14:18 (UTC)

繰り返しになってしまいますけれど、「中立的な観点」＝｢論争の種になるような立場を、主張することなく単に記述する｣というのは、それぞれの党派的な立場とその意見のことであって、データや情報のことではありません。それは、「その信頼性が論争の種になる情報をそのまま掲載する」という意味ではないのです。不確かかもしれない情報を提供することは、百科事典の目的や有益性とは異なります。wikipediaはニュースの場所ではないということですね。

とくに議論を引き起こすような記述の場合は、ITmediaのように、2chでネタを拾うこともある速報性重視のサイトだけでは十分ではなく、複数の信頼できる媒体によるスクリーニングが必要です。現状では残念ながら、evidenceとしては弱いものに留まっていると言わざるを得ないのです。Wikipedia:信頼できる情報源Wikipedia:検証可能性などを参照してください。

「同意または非同意の先入観は常に自明ではないので、1つだけの情報源では不十分です。違うのを探して照合してください。複数の独立した情報源が合意していて、どちらも先入観の入っていることを示す強い理由がないか、先入観が違う方向を指していれば、信頼できる根拠があるといえます。」（Wikipedia:信頼できる情報源）

ですから、この件については、白紙のまま据え置くというのが、おそらく現在の我々にとっては最も賢明な選択なのではないでしょうか？--Mauritius 2006年11月22日 (水) 19:49 (UTC)

それから、Luilzさんについてですが、もし真剣に対話に参加する気が無いのでしたら、投稿ブロックという選択を検討しても良いのではないかと思います。--Mauritius 2006年11月22日 (水) 19:56 (UTC)

>速報性重視のサイトだけでは十分

ITmediaが速報性重視というのは貴方の独断による決め付けでしかありません。第一速報性重視だから信用できないというなら新聞やニュース報道は信頼できない情報源となってしまいます。

>1つだけの情報源では不十分です。

情報源は複数存在します。

• http://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2005/11/28/9999.html
• http://japan.internet.com/wmnews/20051128/5.html
• http://japan.cnet.com/news/media/story/0,2000056023,20091735,00.htm

それからMauritius氏のやり方ですと一人が因縁をつけ続けている限り永遠に掲載が不可能となってしまいます。　たかが利用者数のデータの何処がそんなに気に入らないのか理解できませんが、もはや単に意地になって掲載を拒んでいるような気も致します。wikipediaの方針でも有益な情報は信憑性がなくとも掲載可能ですし、白紙のまま据え置くということは｢適当なインネンをつければ情報の掲載を拒む事ができる｣という例を作ってしまうことになりかねないので、自分としては絶対にあり得ません。--かびお 2006年11月22日 (水) 20:07 (UTC)

かびおさんがこの件について拘っておられる理由がよく分かりませんが、因縁でもなんでもなく、wikipediaの基本的なルールに従って発言しているだけです。「有益な情報は信憑性がなくとも掲載可能」などというルールはありません。（といいますか、信憑性のない情報が百科事典として有益って一体どういうことでしょう？）そういうことが可能なのは、ごく一部の重大な場合のみであって、乱用できる類のものではありません。それこそ、勝手にルールを拡大解釈すれば、何でも掲載できることになってしまいます。

「信憑性について論争を引き起こすような記述は、複数の信頼できる情報源によるスクリーニングが必要で、それまでは留保すべきである」というのは、ごく普通の見解ではないかと思いますが。かびおさんご自身が情報の信憑性を否定なさっておられるのですから尚更です。ちなみに、ITmediaが速報性重視というのは、「2chからネタを拾うこともある」という意味での速報性重視という意味です。また、かびおさんがお挙げになったのは、どれもソフトバンク系列のサイトですから、それぞれ完全に独立したサイトではありません。（しかも問題の記述に関連していません。）--Mauritius 2006年11月22日 (水) 20:20 (UTC)

>といいますか、信憑性のない情報が百科事典として有益って一体どういうことでしょう？

｢ある所説が、例えばタブロイド新聞（夕刊紙やスポーツ紙のような娯楽中心の大衆紙）のような信頼性に乏しい出版物ひとつの上にしか見つけられないという時があり得ます。その所説があまり重要でないものならば、それを除去して下さい。もしもその所説が重要で残す値打ちがあるものならば、その所説をくだんの情報源によるものと明示して下さい。例えば、「イギリスのタブロイド紙『サン』によれば・・・」として下さい。｣

とありますが。少なくとも利用者についての情報は残す値打ちはあります。しかしCNET JapanやITMediaはスポーツ紙に比べてはるかに信憑性があります。--2006年11月22日 (水) 20:27 (UTC) （上記はかびおさんの発言です。）

重複になりますが、それらの記事は問題の記述に言及していません。記述について言及があるのはITmediaだけです。しかも同じソフトバンク系列のサイトですから、それぞれ完全に独立していません。また、「信頼性が乏しいソースでも残す値打ちがある」というのは、所説を引用する場合であって、情報やデータのことではありません。--Mauritius 2006年11月22日 (水) 20:45 (UTC)

>どれもソフトバンク系列のサイトですから、それぞれ完全に独立したサイトではありません

CNETは米国の会社でありソフトバンクとの関わりはありません。Impress Watchも同様です。何処からソフトバンクが出てきたのでしょうか？japan.internetについても同じ事がいえます。[8]また、｢独立した二次情報源｣とは｢編集者の監視や、事実の検証プロセスを経ている｣｢合作していない｣ことを指すのであり、系列会社は関係ありません。そのような記述も見当たりません。

>しかも問題の記述に関連していません

よく読みましょう。ITMediaの報道と全く同じものです。[9]--かびお 2006年11月22日 (水) 20:53 (UTC)

>情報やデータのことではありません。

項の名前が｢信頼性に乏しい情報源｣と謳っている以上、諸説だけでなく情報源についても同じ事が言えます。

それ以前にH.souichiro氏の言う通りITMediaの時点で記載には問題ない筈ですが、これだけいくつもニュースを掲示した上でまだ信頼できないと言うなら、wikipedia上の記事は殆どが信頼できないものになってしまう気が致します。--かびお 2006年11月22日 (水) 21:09 (UTC)

ソフトバンク・アメリカは米CNETの大株主ですよ。[10]（japan.internet.comはたしかに事実誤認でした。）ウェブサイトの年齢層まで詳細に報じているのはITmediaのみであり、「利用できる一次情報源を彼ら自身で見ており、評価するに当たっては彼ら自身の判断を使っている」点に疑問が残ります。そもそも、「複数の独立した一次情報源を使った二次情報源」「特別な主張には特別な証拠が求められる」（Wikipedia:信頼できる情報源）という基準を満たしておらず、そういう点でも掲載することには問題があると思います。（CNETやJIを引用しても一次情報源が同じだから意味は薄い。）--Mauritius 2006年11月22日 (水) 21:31 (UTC)

>｢信頼性に乏しい情報源｣と謳っている以上、諸説だけでなく情報源についても同じ事が言えます。

情報源から所説を引用する場合の話であって、そういう情報源から情報やデータをどんどん引用して良いということではありません。たしかに、かびおさんの独創的な基準を採用すれば、wikipedia上でいくらでも信頼できない記事を書けることになってしまうかもしれません。--Mauritius 2006年11月22日 (水) 21:48 (UTC)

確かにCNETはソフトバンク系列のZDNetの買収を行いましたが2004年にはその契約が切れています。だから何？といった感じですが。

>年齢層まで詳細に報じているのはITmediaのみであり

問題は｢一次情報源が信頼できるか｣であり、複数のニュースでそれが報じられている以上、一次情報源は信頼できるものとみなされます。

>特別な主張には特別な証拠が求められる

サイトの訪問者数とその年齢層についての情報が、どのあたりが特別な主張なのか教えていただきたく思います。貴方にとってはよほどショックを受ける情報だったのかもしれませんが・・・

>情報源から所説を引用する場合の話であって

繰り返しますが、項目で｢信頼性に乏しい情報源｣と謳っている以上情報源も含まれるのは当然。そろそろ苦しくなってきたようですし終わりにませんかね。訪問者数の掲載を拒むために2時間も張り付く必要はお互いにないかと。

>wikipedia上でいくらでも信頼できない記事を書けることになってしまう

複数のニュースで報じられている事実を提示しましたが、これでも信頼できないと言うつもりでしょうか。どうもMauritius氏には｢論争や情報を判断するのは読者｣という基本理念が欠けているようです。訪問者数のデータを載せたところで中立的には何の問題もありません。貴方がそう思っているだけのことです。

ついでに太字を多用せずとも全て読んでいるので安心下さい。--かびお 2006年11月22日 (水) 21:46 (UTC)

＞問題は｢一次情報源が信頼できるか｣であり、複数のニュースでそれが報じられている以上、一次情報源は信頼できる

それは「言い過ぎ」または「誤解」ですね。「複数の独立した一次情報源を使った二次情報源」が存在しない以上、今は補完的な情報が出てくるまで待つのが穏当な所ではないでしょうか。そもそも、一次情報源であるネットレイティングスは、「信頼できる確定値ではない」旨の注意をわざわざ公表しているのですから、なおさら慎重に扱わなければなりません。

＞サイトの訪問者数とその年齢層についての情報が、どのあたりが特別な主張なのか

Exceptional claims require exceptional evidenceに挙げられている例を見る限り、「主張」には「報告」なども含まれます。

＞情報を判断するのは読者

それは個人のblogや2chなどにおける話でして、wikipediaのような百科事典では異なる対応が必要となります。

--Mauritius 2006年11月22日 (水) 22:09 (UTC)

｢複数の独立した一次情報源を使ったか｣は注意すべき論点であり、これを理由に削除するのは不可能。第一調査会社のデータを複数の独立した情報にしろなどと無茶苦茶。

>「主張」には「報告」なども含まれます。

回答になってませんね。訪問者数とその年齢層についての情報が、なぜ特別な主張なのかを述べていただきたい。貴方の偏見と違っていたからでは答えになりませんよ。

>wikipediaのような百科事典では異なる対応が必要となります

｢ある調査が特定の調査結果を出版したことは事実です。火星が惑星であることも事実です。2+2 = 4 も。ソクラテスが哲学者であるということも。これらについて真剣に反論するような人はいません。ウィキペディアはこのような意味での事実だけを記述することに捧げられています。｣　理解できるでしょうか。あらゆる立場を好意的に紹介するのがwikiの中立です。貴方が中立的でないと感じたなら異なる調査の事実を載せれば良いのです。それを判断するのは読者です。情報元が記載されている以上、読者はその判断が可能です。--かびお 2006年11月22日 (水) 22:20 (UTC)

＞｢複数の独立した一次情報源を使ったか｣は注意すべき論点であり、これを理由に削除するのは不可能。

「注意すべき論点」（Issues to look out for）は、「情報源の評価」（Evaluating sources）を行うときに注意すべき論点のことです。議論を引き起こす記述が付け加えられた場合、とりあえず加筆される前の白紙の状態で留保しておくのは妥当ではないかと思います。何故かびおさんが焦って掲載したがっているのかよく分からないのですが、百科事典なのですから、10年ぐらい先のことも考えて慎重に編集するのが穏当だと思いますし、お互いに気も楽なのではないでしょうか。

＞なぜ特別な主張なのかを述べていただきたい。

「利用者の数や年齢層については他にデータが無い」というのが、「特別な報告」であるという理由の一つです。あまり信頼性の高いとは言えない一つのデータにのみ依拠することは危険です。

＞あらゆる立場を好意的に紹介するのがwikiの中立です。

それは「立場」の話で、データや情報の話ではないでしょう。「出版」の例を拡大解釈して、「出版された情報」を何でもかんでも「百科事典」に載せることは出来ません。それについて「真剣に反論する人」はいます。ちなみに、ちょっと邪魔になってるようなので、一番下に移動させてみました。

--Mauritius 2006年11月22日 (水) 22:35 (UTC)

日本最大の掲示板が訪問者数が1000万人という調査は「特別な報告」でしょうか？仮に年齢層が貴方の偏見と違っていたとしても、悪魔で訪問者数であり、書き込んでいる者の年齢層は違うかもしれません。自分は特別な報告ではないと考えます。

>それは「立場」の話で、データや情報の話ではないでしょう。

こうして議論になっている以上、立場の違いは存在します。どちらか一方の意見を封殺することは好ましくありません。

それ以前にWikipedia:信頼できる情報源は議論中の草案であり、拘束力はなくこれを理由に削除を行うのは不可能です。Wikipedia:信頼できる情報源以外の方針と照らし合わせた場合、特に問題なしですので記述を復帰したいのですがどうでしょうか。そもそも偏っているという理由で記述を削除するのは禁じられてますのでその点からも考慮をお願いします。--かびお 2006年11月22日 (水) 22:59 (UTC)

>加筆される前の白紙の状態で留保しておくのは妥当ではないかと思います。

貴方がそう思っただけでは意味がありません。wikiのルール上、記載は可能です。井戸端の意見も参考にどうぞ。--かびお 2006年11月22日 (水) 23:04 (UTC)

＞日本最大の掲示板が訪問者数が1000万人という調査は「特別な報告」でしょうか？

もっと少ないかもしれませんし、もっと多いかもしれませんが、自分が問題にしているのはそういうことではなく、他に類似のデータが無いということです。だいたい、どのようにして利用者を推計したのか公表されておらず、第三者には確認できません（そのことも問題です）。年齢層にしても同じことです。

＞それ以前にWikipedia:信頼できる情報源は議論中の草案

拘束力が無いからどんな情報源を用いてもいいとか、全く無視してもいいとか、そういう話にはなりません。「信頼できる情報源」は、「検証可能性」や「独自の調査」から導かれる論理的な帰結であって、部分的に重複しています。第一、「信頼できる情報源」だけを根拠にしている訳でもありません。

＞wikiのルール上、記載は可能です。

一体どこにそのようなルールが存在するのか存じませんけれど、かびおさんの言うことを敷衍していけば、削除が全く出来なくなってしまいますよ。その記載が妥当かどうか議論しているんですから、とりあえずは加筆される前の状態で留保しておくのが穏当だと思います。記述についての立証責任はこちらにはありません。あるいは、悪魔の証明（「無い」ことの立証）が出来なければ何でも記載してよく、削除は許されないということでしょうか…？？

--Mauritius 2006年11月22日 (水) 23:25 (UTC)

>もっと少ないかもしれませんし、もっと多いかもしれませんが～

wikipediaでは情報が信用できるか否かの判断は、信頼できる情報源（新聞やニュース）に委ねられます。そのために複数の情報源を求めたのではないですか？自分は複数の情報源を提示しました。今度は貴方が個人的に信用できないと言うつもりですか？

>拘束力が無いからどんな情報源を用いてもいいとかそういう話にはなりません。

どんな情報源以前に、出典も満たしていますし、1次情報源も2次情報源も満たしております。貴方がインネンをつけただけで情報の信憑性は落ちません。

>削除が全く出来なくなってしまいますよ。

出典のない情報はいつでも除去が可能です。Wikipedia:検証可能性の最も目立つ位置に記載されています。逆に言うと出典のある情報は著作権侵害とか名誉毀損にあたらなければ削除できません。出典が明記されており、記載が情報を含んでいる以上、それが活かされるべきだからです。文句がありましたら自分でなくノートページの方で言ったらどうでしょう。--かびお 2006年11月22日 (水) 23:45 (UTC)

＞貴方の言う通り信頼できないならば、ニュースになっていないでしょう。そのために複数の情報源を求めたのではないですか？

「複数の一次情報源」が無いのですよ。「信頼できない」というのは確定値として信頼できないということです（一次情報源がそう公言している訳ですから）。参考値として情報サイトが引用することは自由ですが、百科事典としては異なる対応が必要です。

＞どんな情報源以前に、出典も満たしていますし、1次情報源も2次情報源も満たしております。

「出典」と自称するものがあれば何でもかんでも掲載していいって話にはなりません。

＞逆に言うと出典のある情報は著作権侵害とか名誉毀損にあたらなければ削除できません。

そのようなルールはどこにも無いです。また、出典は「信頼できる情報源」でなければならないという条件があります。だからWikipedia:信頼できる情報源を引用していたんですけれども。拘束力はなくとも公的な基準にはなります。まず、「信頼できる情報源」であるか否かが問われていて、「出典（信頼できる情報源）を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません」から、出典の信頼性が怪しい場合には削除することが優先されます。出典＝信頼できる情報源が明示されていない場合には、削除されても文句は言えない、ということですね。--Mauritius 2006年11月23日 (木) 00:02 (UTC)

>「複数の一次情報源」が無いのですよ。

複数の一次情報源がないからと言って削除していい理由にはなりません。また調査会社のデータに複数の一次情報源を求めることが無茶です。一次情報とは｢調査会社が出版した調査｣そのものであり、これ等を複数出せとは結局何をしろということなんでしょうか。

兎に角、統計のデータをどう複数のニュースで取り上げられている時点で信頼できる情報とみなされます。同じ事を二度と言わせないようお願いします。

>出典＝信頼できる情報源が明示されていない場合には、削除されても文句は言えない、ということですね

出典とは情報源の記載のことです。Wikipedia:出典を明記するを参照まで。

何を言っても理解できないようでしたらこのまま復帰させてもらいます。--かびお 2006年11月23日 (木) 00:10 (UTC)

＞複数の一次情報源がないからと言って削除していい理由にはなりません。

それだけを理由にしているのではないです。データの信頼性に問題があり、また、「特別な報告」であるため、記載については慎重にすべきであるっていう話ですね。調査の詳細が公表されていないことも問題です。

＞調査会社のデータに複数の調査元を求めることが無茶です。複数のニュースで取り上げられている時点で信頼できる

「調査会社のデータに複数の調査元を求めている」のではなくて、類似の補完的かつ確定的なデータが他の信頼できる調査元から出てくるまで待つべきだってことです。また、年齢層や利用者数まで掲載したのはITmediaだけで、他のウェブサイトは無視しています。怪しいデータと評価したのかもしれません。

＞出典とは情報源の記載のことです。

Wikipedia:検証可能性には、「1.記事には、信頼できる情報源が公表・出版している題材だけを書くべきです。」 「2.記事に新しい題材を加筆するときは、信頼できる情報源―出典―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。」とあります。したがって、出典とは信頼できる情報源のことです。そして、信頼できる情報源とは、主にWikipedia:信頼できる情報源の基準から判断されるようなもののことです。

＞何を言っても理解できないようでしたらこのまま復帰させてもらいます。

もうちょっと冷静になって頂きたいのですが、議論を無視して復帰とかいうのは投稿ブロックの対象になってしまうんではないでしょうか。「出典（信頼できる情報源）を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません」。--Mauritius 2006年11月23日 (木) 00:20 (UTC)

>怪しいデータと評価したのかもしれません。

それでしたらニュース自体掲載しないと思われます。調査方法は同じなわけですから。時間を無駄にしない為も小学生じみた反論は自重を願いします。

>議論を無視して復帰とかいうのは投稿ブロックの対象

議論を無視ではないですね。Wikipediaの方針には問題ないし、3時間も話し合っている訳ですから。wikipediaのルール的に完全に問題のないものを削除することが方針に反してます。

>出典（信頼できる情報源）を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません

情報源は提示したものだけで現在4つありますが、これでも何か不満が？議論というよりは一方的にゴネてるだけですね。--かびお 2006年11月23日 (木) 00:33 (UTC)

＞それでしたらニュース自体掲載しないと思われます。調査方法は同じなわけですから。

他のデータはともかく、そもそも年齢層や利用者をどういう方法で調査したのか分かりませんが、ネットレイティングスの免責にあるように、参考値として掲載したんであって、確定値として掲載したのではありません。百科事典に参考値は載せるべきではありません。

＞議論を無視ではないですね。Wikipediaの方針には問題ないし、3時間も話し合っている訳ですから。

ですからそこを議論してる訳でして。合意に至っているかどうかが問題で、時間がどうこうとかいう問題じゃないと思いますが。焦って流動的な情報を掲載なさろうとする意図がよく分かりませんし、H.souichiroさんの言うように、もっと冷静な対処をなさっても良いと思いますよ。べつに1年かそれ以上かけて、補完的な信頼できるデータが出てくるのを待っても良いのではないでしょうか。

＞情報源は提示したものだけで現在4つありますが、これでも何か不満が？

「複数の独立した一次情報源を使った二次情報源がありますか？」ってことです。--Mauritius 2006年11月23日 (木) 00:40 (UTC)

情報を信頼できるか否かは貴方ではなく、情報源が判断する。一度で理解しましょう。話が永遠に進みません。

>参考値として掲載したんであって、確定値として掲載したのではありません。

いよいよ理解不能じみてきたのでこの部分は他ユーザーの判断に任せます。

>「複数の独立した一次情報源を使った二次情報源がありますか？」ってことです

｢複数の独立した一次情報源を使った二次情報源がありますか？」は注意すべき論点であり、それに反しているからどうこうできるわけではありません。この2点だけでも理解して頂きたく思います。--かびお 2006年11月23日 (木) 00:50 (UTC)

＞情報を信頼できるか否かは貴方ではなく、情報源が判断する。

ITmediaはあくまでも参考値として引用したんであって、それを百科事典に確定的な値として掲載していいって話にはなりません。（ネットレイティングスの免責には、「信頼できないデータも含まれているので参考値として利用してください」という旨の記載があります。）

＞注意すべき論点であり、それに反しているからどうこうできるわけではありません。

「Wikipedia:信頼できる情報源の『情報源の評価』（Evaluating sources）の基準に反しているけど、そんなことはどうでもいい。全く無視してOK」ってことでしょうか。それは編集者の態度として流石にどうかなと思います。--Mauritius 2006年11月23日 (木) 01:03 (UTC)

百科事典には100パーセント正確な数値しか掲載してはならないと言いたいのでしょうか。統計学的なデータは一切掲載できなくなりますね。第一そんな事誰が決めたんでしょうか。

>基準に反しているけど

『情報源の評価』の項の中に｢注意すべき論点｣があるだけの話だね。--かびお 2006年11月23日 (木) 01:17 (UTC)

＞百科事典には100パーセント正確な数値しか掲載してはならないと言いたいのでしょうか。

統計を利用するなっていうことじゃなく、信頼性に欠ける統計を掲載すべきでないという話です。「信頼性に欠けるデータが含まれている」とわざわざ調査元が警告している訳ですから。例えば、「日本では女性より男性のほうが差別されている」というような主張ないしは報告をする場合には、「複数の独立した一次情報源を使った二次情報源」が求められます。

＞『情報源の評価』の項の中に｢注意すべき論点｣があるだけの話だね。

「情報源を評価するときに注意すべき論点」ということです。利用者:Mauritius|Mauritius]] 2006年11月23日 (木) 01:26 (UTC)

このままでは永遠に堂々巡りですので他者の意見の上で後日行いましょう。--かびお 2006年11月23日 (木) 01:45 (UTC)

それがいいですね。自分もこの件は後日まで棚上げで良いと思います。長時間お付き合いして頂いたことに感謝致します。ところで、今見たら既にブランクというかコメントアウトになってました。失礼しました。--Mauritius 2006年11月23日 (木) 01:49 (UTC)

[編集] 利用者の年齢層の記述についての投票

かびおさん及びH.souichiroさんに賛同します。Mauritius氏の言い分だと記事全体が削除対象になる。さすがに無茶苦茶だと思う。--Luilz 2006年11月23日 (木) 13:23 (UTC)

全然違う話を暢気にさせていただきますと、「娘。狼板」は2chの中では最大手の一つですよね。で、モーヲタはｵｻｰﾝが非常に多いんですよね（笑）。もちろん「書き込み数」＝「利用者数」でないことは確かなんですが、ちっちゃい板の10や20は優に超えるほどの利用者であることは間違いないでしょう。また、既婚男性板や既婚女性板もありますし、フィギュアスケートｦﾀも結構年齢層高いです。

もろもろ考えると、2chに40代50代のｦｻｰﾝが20代の倍いても、そういう板に入り浸ってる廃人（笑）からするとあんまり驚かないんですよね……。

なので、「いくら何でも常識的に考えてあり得ません」というのは、1ユーザーの視点から言うといくら何でも常識的に考えてあり得ません（笑）。

いや、まぁ、議論の本筋とは関係ないんですけどね……ご参考までに。--なのこえ 2006年11月24日 (金) 00:35 (UTC)

情報源はある。それを信用した報道機関がある。その情報源や報道機関は2ちゃんねるの関連団体ではないし、逆に2ちゃんねるの名誉に関わるようなものでもない。なら、その情報源が信頼できるか否かは読者に任せたほうがいいと思います。ちなみに、個人的にはIT系のニュースなら門外漢の一般紙よりIT系ニュースサイトの方が信用に足ると思ってます。--Monaneko 2006年11月24日 (金) 00:41 (UTC)

まず、投票フェーズとして節を分けました。かなりの量になっていましたので。

Mauritius氏の仰る「複数の一次情報源に基づいた二次情報源」をお求めになる姿勢はとてもよく理解できます。学術分野においては極めて一般的な姿勢でしょう。ですが、理想と現実として世間的な事柄についてはそのような調査や査読が行われる可能性は極めて薄いと言わざるを得ません。大手の新聞社や一般の出版物でも滅多に見られるものではないでしょう、新聞社内の調査部であったり独自に行った調査である場合がほとんどです。それを踏まえた場合、その情報の信頼性はその新聞社や出版社の信用に依存せざるをえません。そしてその信用とは個々人の主観に大きく依存します。スポーツ紙の三面記事でも事実かもしれませんし、あるいはCBSのようなメディアでさえ捏造事件を起こしました。どちらを信用しどちらを信用しないかは一律の基準を設けることができない極めてデリケートな問題です。個人によるなんらかの判断はどのような結果であれ非中立的であるとの指摘を免れません、ですからこのような場合、できる限りの中立性を保つために他の執筆者や最終的には読者にその判断を委ねるべきです。今回は「ITmediaの報道は信用できるか」と「ITmediaの報道に重要性があるか」の二つの議決を取るべきです。ITmediaの信頼性については影響の範囲がこの講だけにとどまらず（ITmediaの報道が元になった記述は他にもあるようなので）、あるいは井戸端などで広範に意見を求めるべきかもしれません。繰り返しになりますが一次情報源の評価はWikipediaに不適です。

かびお氏におかれましては、もうすこし柔らかな言葉を心がけられてはいかがでしょうか？議論の相手の方に不快感を与えることになりますし、あるいは不快な雰囲気と感じられて不信感などから他の方の議論への参加を妨げてしまうかもしれません。

件の記述につきましては、判断が両氏で分かれており議論も紛糾しております。このような議論のある記述につきましては、いかなる場合でも負担の大きい編集合戦という事態を避けるべきであり、素早い議決を広く求めるべきです。いずれにしましても、Luilz氏、Mauritius氏、かびお氏の三氏では議決にいかにも人数不足ですしノートでの議論から数時間という行動は極めて性急であると言わざるをえません。

以上を踏まえて三氏に記述に必要であると考えられる二つの議決を取る趣旨をご理解いただき、ご賛同いただければと思います。

• ITmediaの報道についてWikipediaへの記載に足る信頼性を持つ情報源であるとみなすかどうか
• ITmediaの「2ちゃんねるの利用者の年齢層」についての調査がWikipediaへの記載に足る重要性を持つ情報であるかどうか

以上の二点について議決を行うことに賛同していただけますでしょうか？賛同していただけましたら、ほかの執筆者の皆様からの投票を開始したいと思います。つきましては、なのこえ氏、Monaneko氏におかれましては、そののちにもう一度票決にご参加いただければと思います。また、投票を行う期間につきましてはこれまでの経緯も含めて2週間程度を考えております。

最後に、保護もしくは投稿ブロック以前に自ら両氏とも冷静になられたことを心から感謝いたします。--H.souichiro 2006年11月24日 (金) 02:54 (UTC)

もし投票ということでしたら、僭越ながら、「他の一次情報源を持ったソースが出るまで待つか否か」という点での議決にして頂きたいと思います。検索してみた限り、ITmediaは過去にも未訂正の誤報の例がいくつかあるようですが、ITmediaの信頼性ということよりも、調査方法などの詳細が公表されていないことや、信頼できないデータが含まれていることを了解した上での参考値として引用されていることのほうが問題です。

ちなみに個人的には、2chには40代以上の方も増えているとは思いますが、「20代の2.3倍いる」というのは流石に眉唾ですし、あの調査だけをソースにするのはどうかなと思います。携帯利用者なども含めた調査なのかどうかも公表されていません（他のNR社の調査によると、どうやら携帯利用者は含めていないようです）。また、SNSの利用者の年齢層も、ミクシィが公表した数字よりもかなり高めに出ています。[11][12]現時点では、この情報は冷静かつ慎重に扱い、「他の統計を引用した報道」を待つのが穏当ではないでしょうか。--Mauritius 2006年11月24日 (金) 11:20 (UTC)

（掲載可）ソースはこれだけでも構わないと思います。他の調査結果があればいいに決まっていますが、これだけでも参考にはなります。それが果たして参考になる結果なのか否かは読者が考えればいいこと。--Monaneko 2006年11月24日 (金) 12:51 (UTC)

wikipediaは百科事典ですから、「嘘を嘘と見抜けない人はwikipediaを使いこなすことは難しい」というような状態にするのは、流石にどうかなと思ってしまいます。賛成反対にかかわらず、ITmediaが引用したからと言って即座に載せなければならないようなものでは無いのではないでしょうか。性急な編集をせずに待つことで傷付く人はいないと思います。--Mauritius 2006年11月24日 (金) 13:32 (UTC)

Wikipediaの掲載基準は真実かどうか、ではなく検証可能かどうかにある。検証可能というのは即ち情報源が公開されている事であり、本件はそれを満たしている。2ちゃんねるの｢嘘｣は根も葉もない嘘だが、Wikipediaは情報源が公開されており状況が全く異なる。｢即座に載せなければならないようなものではない｣｢白紙のままにしておくべき｣と似たような事を繰り返し連呼しているが、掲載を拒むが為にひとまず保留にしておきたい姿勢が見え見えである。--Luilz 2006年11月24日 (金) 14:58 (UTC)

「他の一次情報源を持ったソースが出るまで待つか否か」という議決に関しましては、今ご提案させていただいております、二つの議題に追加して三つの議題とするという形でいかがでしょうか？私個人といたしましては今後、2005年度の統計調査を得るのは難しいと考えるのですが、あるいは可能なのかもしれません。それに過度に期待することは悪魔の証明のような危険な要素をはらんでしまいます。今後新しい情報が得られたらその時点ごとに追記していくべきであると私は考えています。

ITmediaの信頼性については今後の議決と、その他井戸端などで皆さんの意見を伺っていただくとします。調査方法などの公表とデータそのものの信頼性についてですが、学術統計を除く、一般的な統計について現在ITmediaとネットレイティングスにおいて公開されている以上の情報の公開が行われ、そして我々が参照し、評価することを求めるのはきわめて難しく、もしそのような情報の公開のない統計を利用した二次情報の記載がためらわれる事となれば、ほとんどの統計情報が記載できなくなるでしょう。また統計の詳細について、情報の公開を求めることも、我々が参照し評価することもWikipediaの執筆者としての権限を越えた行動であり、たとえ公開されていて、我々が参照でき、評価できたとしてもWikipediaへの執筆になんら影響させることはできません。統計そのものという一次情報源に対しては我々はいかなる考慮をすることも許されていません。ただ我々にできるのはその一次情報源を利用したITmediaという二次情報源へ、記述に対しての評価を行うことだけです。言い換えますと、たとえ仰るように統計に不備があっても不透明であっても不完全であっても不信があっても、それを利用した二次情報源がある限り、一次情報源についていくら言及しても無意味なのです。このことをご理解ください。我々にできるのはそのような一次情報源を利用したITmediaを信用するかどうかです。そして、それらについて投票を行うことを提案しているわけです。

「調査方法などの詳細が公表されていないことや、信頼できないデータが含まれていることを了解した上での参考値として引用されていること」＝「貴殿の仰る問題点」としまして、

1. 「貴殿の仰る問題点」を解決することは難しく、またそれらを解決することは現状のWikipediaの執筆に際して求められている条件ではないこと
2. 「貴殿の仰る問題点」を解決することは我々の権限ではなく、たとえ解決したとしてもWikipediaの執筆に影響させることができないこと
3. 「貴殿の仰る問題点」において重大な欠陥を抱えていたとしても、そのことは我々が現時点において対応できる物ではないこと

• 他の二次情報源が今後その指摘をするかもしれませんが、現時点の執筆においてそれを待つ必要はありません。（今後無い事を証明することはできず、もし今後現れたならその時対応すればよい）

• 以上の3つを我々にかわり担保する存在が二次情報源であるITmediaです。

SNSなどの情報の差についてもお調べになっておられるようですが、残念ながら独自調査の域を出ません。ちなみに携帯電話利用者については初めから家庭からのアクセスを対象にした調査であると断ってあったはずですが。。。

「嘘を嘘と見抜けない人はwikipediaを使いこなすことは難しい」という懸念に関しましては、先ごろ申し上げたとおり何を信用し、何を信用しないかは初めから個々人の判断に委ねられています。ブリタニカだから信用しWikipediaだから信用しないのか、2ちゃんねるだから信用せずITmediaだから信用する、あるいはその逆かは最終的に読者以外は判断できません。我々にできることはできる限り読者の判断の助けとなるような情報を追記していくことだけです。

あと、「即座に記述しなくてもよいのでは？」と言ってしまえば今後Wikipediaの発展は望めないでしょう。みながそれぞれにできることを少しずつやっているのですから。--H.souichiro 2006年11月24日 (金) 15:32 (UTC)

ITmediaのページには、「調査はネットレイティングスのデータを元に行い～」としか書かれておらず、統計情報では必須である、対象者数やサンプリング方法、調査方法などのごく基本的な情報が公開されていません。これでは読者が検証しようと思っても出来ないのですよ。また、家庭からのアクセスしか対象にしていないのなら、なおさら「2ch全体の年齢層や利用者数」として掲載すべきではないと思います。ちなみに、「wikipediaの発展」というのは、付け加える方向ばかりでは無いのではないかと考えますが、如何でしょうか。--Mauritius 2006年11月24日 (金) 17:06 (UTC)

｢日本におけるNielsen//NetRatingsの調査パネルは、株式会社ビデオリサーチインタラクティブ社との共同運営パネル事務局である「ビデオリサーチインタラクティブ・ネットレイティングス事務局」にて募集・運営されており、日本全国の一般家庭を対象にRDD方式（電話による無作為抽出方式）で選出した統計的代表性のある調査パネルです。NetView　AMSは、この調査パネルからリアルタイムで収集したインターネットの利用データと利用者の属性データを集計しています。｣　

ネットレイディングス社のサイトにこういった記載がありますが（要するに視聴率の割り出し方と同じかと）読者が検証できないというのはただの思い込みであなたの努力が足りないだけなのでは？

ちなみに自称｢世界のインターネット・ユーセージの70パーセントをカバー｣しておりかなりの大手のようです。掲載の価値は十分ありますね。--Luilz 2006年11月24日 (金) 18:26 (UTC)

サンプリング方法についてはたしかに自分の調査不足でした（ITmediaのページには載っていませんが）。しかし、対象者数と調査方法は、相変わらず検証が不可能な状態のままです。大手の新聞社などが統計情報を掲載する際には、ほぼ必ずそれらの情報が公開されているのですよ。さらに言えば、まだ草案で拘束力はありませんが、かびおさんも認めておられるように、Wikipedia:信頼できる情報源に違反することになってしまいます。これはおそらく拘束力のある規範としていずれ機能する訳ですから、それに違反する編集は、当面はコメントアウトまたは非掲載が穏当ではないのでしょうか。ちなみに、NR社が大手なのは当たり前ですね。なぜならネット視聴者調査は手法的に確立途上であり、他にやっている企業があまり無いからです。--Mauritius 2006年11月24日 (金) 21:26 (UTC)

対象者数がないと載せられないなんてルールは何処にも無いから。

まあ言いたかないけどこの人には何を言っても無駄な気がしますね。最初と言ってる事が二転三転してるし。あんたが信用できない情報だと思ったら信用しなきゃいいだけの話なんだが。情報源が個人的に信用できないとかそんな理由で消してたらWikiの記事は全部消滅しちまうよ。--Luilz

いやいや、Luilzさんが改めて「検証可能性」という概念をご提起なさったので、自分はそれに応えただけですよ。たしかに、読者が検証出来るかどうかという点が重要です。対象者数や調査方法が出典に載っていないと、読者がごく基本的な情報を参照して検証するということが出来ないのです（新聞では普通載りますね）。「信頼性はスペクトルのように多種多様であり、基本的に事例ごとに考える必要があります」。[13]まあ、検証可能だから載せて良いというものでもありませんが。それに、Wikipedia:信頼できる情報源を全く無視して良いって訳でもないでしょう。ちなみに、サンプリング方法についてはご教授頂きありがとうございました。まあ、マターリといきましょう。--Mauritius 2006年11月24日 (金) 22:24 (UTC)

言うまでもありませんが、件の記述は検証可能性を満たしています。図書館に行って過去の新聞を参照するか、調査会社の過去のレポートを買うか、あるいはITmediaに問い合わせをするかその方法は様々ですが、読者は検証することが可能です。あとはそれを行うかどうかは読者次第です。

また、一次情報源についていくら言及されましても無意味です、それを参照した二次情報源があるのですから。あとは、「その二次情報源を信頼するか」「信頼したとしてその情報に記載に足る価値があるかどうか」と言うことのみ我々は判断できます。そしてその判断において、意見が割れていることから、その他の複数の執筆者の方に投票によりご意見を伺おうと言うわけです。（前者の議題は検証可能性における最低限タブロイト紙程度の信頼性を持つかどうか、後者は同じく残す価値があるかどうかを問うています。）

これが以前ご提案させていただいた、二つの議題の趣旨です。貴殿の疑念によるWikipediaへの記載の可否を、決して私だけでも判断できませんし、また決して貴殿だけでも判断できません。このように判断が割れる場合、他の皆さんの意見を伺うべきです。合議に諮りませんか？--H.souichiro 2006年11月25日 (土) 02:27 (UTC)

Mauritius氏へ、再三説明しておりますが｢複数の独立した一次情報源が無い｣という理由だけでは情報を削除することは出来ないと思います。除去してよい場合はWikipediaの方針にも｢除去が可能です｣と記載がありますが、Wikipedia:信頼できる情報源には複数の一次情報源がないからどうこうできるとは一切記載されていません。Mauritius氏が勝手に都合のいいように解釈しているだけかと思います。更にその項目は英語版の最新版では数ヵ月前に除去されており、日本語版で拘束力を持つ頃にはその項も英語版と同じように替わっている可能性が高いです。

それから｢嘘を嘘と～｣と仰ってますが、情報を嘘か本当か判断するのは誰なんでしょう？貴方が独断で判断するのですか？--かびお 2006年11月25日 (土) 03:35 (UTC)

Mauritius氏がウィキブレイク中（？）なので、現状において1ヶ月ほど時間を置いて、それで特に反対がなければ一週間ほど投票を行い、その上で掲載の有無を判断するようにしたいと考えます。--H.souichiro 2006年12月6日 (水) 00:52 (UTC)

[編集] 内容について

そもそもだ、ここは百科事典であって、個人の２ちゃんねる解説サイトではないのだから、もっと削るところは削るべき、 特に、個人の意見が書かれている箇所や、一部の２ちゃんねらによる募金活動攻撃などに関する記述は、見ている人に不快感さえ与える。

もっと、簡素にすべきだと思われる。--円達也 2006年12月5日 (火) 16:58 (UTC)

こちらで見出しを付けさせていただきました。たしかに、ちゃんとした二次情報源があるかわからない記述がいくらかある様に感じられます（まだ確認はできていませんが）。ここで二次情報源のない記述がそのままであると、賞賛にしろ批判にしろ収拾のつかない状態になってしまうでしょう。二次情報源があれば記載、なければ削除、というWikipediaの基本をことこの記事においては特に厳格に適用する必要があると思います。現状において問題のありそうな内容に「{{要出典}}」をつけてノートで情報を募り、暫くたっても情報がなければ削除またはコメントアウト、情報があればそのまま継続、という手順を踏めば編集合戦をできる限り避けることができると思います。いずれにしても性急な編集は追記・削除を問わず必ず反発を呼び無用な対立を生んでしまうでしょう。--H.souichiro 2006年12月6日 (水) 00:52 (UTC)

[編集] 全体の議論について

余りにも細かいどうでも良い事について議論されすぎている。多少欠点があってもそのまま載せるのがこのWikipediaの長所であろう。原則的にどっち道永遠に直す事ができるので簡潔化は無駄であり反対。 Kannno, 10.12.06, 17:07 —以上のコメントは、195.93.60.41（会話/履歴/whois）氏が[2006年12月10日 (日) 16:08]に投稿したものです。

[編集] 外部リンク

2ch系のリンク集その他のファンサイト的なものは外部リンクとして不必要だと思ったので、削除しました。Frame 2007年1月12日 (金) 01:28 (UTC)

確認をしないで削除しないでください。一部（AA辞典）などは復帰させます。アンサイクロペディアン 2007年1月13日 (土) 17:13 (UTC)

削除すべき内容はないと思います。このWikipediaにあるのは、有益な情報だと思いますが。あと、ウィルス関連や、18歳未満禁止サイトなどが、外部リンクに乗っている場合は削除するべきだと思います。（追加：2chの項目が多いので、分割提案してもよろしいでしょうか。）Railroad 2007年1月15日 (月) 11:33 (UTC)

18禁だからダメということは無いです。自己基準で追加・削除をせずWikipedia:外部リンクの選び方を参考にした方が良いです。--220.211.164.120 2007年2月15日 (木) 12:34 (UTC)

反２チャンネルの段落とリンク、及びプロ固定を追記新模範軍 2007年2月22日 (木) 11:16 (UTC)

[編集] 2ちゃんねる病

深刻な社会問題として専門家が警鐘を鳴らしている「２ちゃんねる病」

今、現在、２ちゃんねるでは「２ちゃんねる病」という一部の２ちゃんねるヘビーユーザーが、
精神障害やノイローゼ状態に陥る深刻な病気が侵攻している。

その他にも２００７年２月、インターネット上で有名人・著名人のプライベート写真（ヌードも少なくない）が大量流出した。
そのサイトはいわゆる「まとめサイト」というサイトで、現在も流出した写真等が掲載され続けている。
http://www999.i8.com/ —以上の署名の無いコメントは、134.208.3.40（会話/whois）氏が[2007年2月26日 (月) 19:30 (UTC)]に投稿したものです。

だから何なのかと・・・アドレス先も見れませんし--Vlp 2007年3月7日 (水) 13:06 (UTC)

ウィキで２ちゃんねるに公然と反対している人が一杯いますね。是非一度がん首揃えて自己紹介して欲しいものです。ｗ--210.236.86.173 2007年3月24日 (土) 22:59 (UTC)