利用者‐会話:Pochi

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

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なお、このメッセージは主に利用者‐会話ページに何も記入されていない方に投稿しておりますので、すでに活動を開始されてから期間が経っていらっしゃるのでしたら、お詫びいたします。--Suisui 2004年7月16日 (金) 03:19 (UTC)

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はじめまして．Marsianといいます．航空機の記事名についてノート:航空機で話し合いがもたれていますのでお知らせします．

要点を言いますと，

• メーカ名を付けるのか
• 機種名のあとに「_(航空機)」とつけるのか
• WWII当時のドイツの機種について，たとえばBfと109の間にスペースを空けるのか

といったことです．たとえばFi_156_(航空機)といった感じに統一するのはどうか？ということです． 何かご意見があればノート:航空機にお願いします．

また，ノート:航空ではカテゴリの話も始まりました．よろしかったら合わせてご覧下さい．

なお，ここ1月の間に航空系の記事を編集した，それっぽい方にこのお知らせをしています．ご迷惑でしたらお詫びいたします．--Marsian 2004年7月28日 (水) 09:31 (UTC)

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こん○○は、Miya.mさん。
おっしゃることはよく分かります。まず、人を見下したようなぶっきらぼうな言い方だというのはまったくもってその通りです。自分もまだまだ成長途上であり、間違いを犯すことも度々あります。それに、今ならば知っていることであっても昔は知らなかったことであり、後進(と言うのもおこがましいが)の成長のさまだけになるような言い方は慎むべきだと思います。書いた後で読み直して、自分でもあまりものひどい書き方に書き直したことも度々です。ただでさえ文字だけでコミュニケーションをはからねばならず、誤解も招きやすいのですから、書き方にはより注意を払わねばなりません。これはまったくもって指摘の通りであり、私が精進せねばならない点だと思っています。

　上のような態度を取っておきながらこのようなことを書くのはアレなのですが、執筆者を一人前(これは語弊を招きそうですが、私の言わんとしている意味は文中から察してください)の人間だと考えた場合、例えその内容が間違えていたとしても勝手に書き換えられるのはしゃくにさわるところでしょう。少なくとも私ならなります。また、勝手に書き換えられていたのでは、本当に間違えていたのかよく分からず、またどこがどのように違ったのかは手を加えられたところから推察するしかありません。それでは本人の成長にも繋がりません。本人の成長に繋げるためには、違う点を指摘して本人に納得してもらった上で修正してもらうのが一番だと思うからです。等と言っているとまたしても何かえらそうですが、勿論私が常に正しいわけではないでしょう。執筆した人がやはり自分の方が正しいと思えば、反論する事も可能です。それに、そうだと確固たるものがあるのではなく、○○かも？という疑問点で切り出したい場合もあります。後者は勿論のこと前者の場合も私の方が間違っていて、その結果私の成長にも繋がるわけです。
　このようなことは直接原稿を書き換えてしまってはまったく生じません。原稿を直接書き換えなければ、読み手に誤った知識が入ってしまいますが、一人前の救済すべき読み手ならば、ノートまで読むでしょう。
　このような理由からとっている手法ですので、評論家とは言わず、認めていただきたいと思います2004年10月27日 (水) 18:38 (UTC)

横から失礼します。（不快でしたらすみません。削除して下さい）

1. しゃくにさわる：気持ちは分からないでもないですが、wikiですからね・・・「次の方、どうぞ」というのを認めるのは前提ではないでしょうか。
2. 本人の成長：おそらく「人の教育でなく、百科事典作成がウィキペディアの目的です」という意見があると思います（自分も「主旨違う」というようなツッコミ受けたことあるので・・・）。自分としては同意できる部分もありますが。

なんとなくですが、

• 記事を書き換え→ノートに「このへんをこんな理由でこう変えましたよ」と記述

でもいいのでは？面倒なのかもしれませんが。

＃自分はPochiさんのやりかた（＝ノートへの発言メイン）もアリだと思ってます。面倒というか時間を食うからヤだ、というのだって（Pochiさんがそうかどうかわかりませんが仮にそうだとしても）、別にいいと思いますし。220.211.153.131 2004年10月27日 (水) 19:11 (UTC)

こんばんわ。別に削除なぞいたしませんが、出来れば固有のIDでしていただきたかったですね^^;

次の方どうぞ　というのも分かります。確かにそうやってお手軽に変更が出来ていくのがwikiの長所だとは思います。しかし、単純に「簡単に変更が出来る」というだけでは記事の成長は無いのではないかと思います。確かに本人にはその寛容性も必要ではあるとは思いますが…

本人の成長　だけを目的としているわけではありませんよ^^;本人が成長すれば辞典も成長するでしょうし(通りすがりの人だけでは成り立ちませんからね)、それを置いておいたとしてもノートへの書き込みという形でも十分記事は成長していると思っています。

あと、思うにノートに書き込んで議論して…という方がよっぽど手間だと思うのですが如何でしょう？^^;(私はこれ故Miya.mさんの言う「手を汚し汗を流し知恵を絞って行動する人がほしい」に反論したいところです)

＃wikiでのマーフィーの法則。何かを書き込んで、あとから書き足すとその間にタッチの差で他の人の書き込みがある:-)

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　ついでに、爆撃機と攻撃機についての考察を書いてみることにします。どうやらwikipedia界(?)で一番それに取り組まれているのはmiya.mさんのようですので、そのmiya.mさんに書いてみようと思います。これは勿論、私論ですので(他の方も)ご意見があればぜひお聞かせ下さい。

　爆撃機と攻撃機。確かにこれは非常に難しいと思います。ひとまず、文字の意味を考えてみると、爆撃とは爆弾でもってする攻撃のことでしょう。とすると、爆撃の方が範囲が狭く、爆撃に特化した、それを主任務とする機体が爆撃機として良いのではないかと思います。この考えで行きますと、まず戦闘機に対地攻撃能力を付加した機体を昔は戦闘爆撃機、今は戦闘攻撃機と言いますよね。これは昔は攻撃方法が爆弾しかなかったのに対し、今はミサイルなど色々な方法があるからだと説明できます。日本海軍の爆撃機・攻撃機も前者が爆撃を主任務とするのに対し、後者は雷撃というそれ以外の任務があります。第二次世界大戦時の他の軍隊で爆撃機・攻撃機とあった場合も攻撃機はより戦闘・戦術的な使用をされ、爆撃機は戦略よりな戦略よりな使われ方をしているのではないかと思います。特に言えるのは、襲撃機という機種です。これは攻撃機と言われることもありますが、実際爆撃だけでなく、銃撃なんかも重要な攻撃手段でした。
　第二次世界大戦後は、爆弾と並んで有効な攻撃方法としてミサイルというのも現われてくるので、一般的な機体の名称は爆撃機から攻撃機へと変化しています(戦前ですと、攻撃機という機種は日本海軍やアメリカ陸軍を除き、あまり存在しないマイナーな機種でしたが、今では爆撃機と呼ばれる機種の方がマイナーとなっています)。ミサイルも存在する中で、特に爆撃にこだわる機体というと、戦前のアメリカ陸軍のように戦略爆撃を行う機体、そして戦後における戦略爆撃というと、核爆弾による攻撃であるとなって、爆撃機とは核攻撃を行う機体と言えると思います。F-111やF-15Eが戦闘爆撃機であるのに対し、F/A-18が戦闘攻撃機、F-117も攻撃機と呼ばれることはあっても爆撃機と呼ばれることが無いのもこれが理由ではないかと思っています。
　確かに例外もありますが、基本的にこう考えることで爆撃機と攻撃機は切り分けれると思うのですが如何でしょうか？2004年10月27日 (水) 19:13 (UTC)

こんにちは　Miyaです。丁寧なご返事ありがとうございます。攻撃機と爆撃機について第二次大戦ころまで　海軍は攻撃機主体で爆撃機と呼ぶのは一部の機体、陸軍は爆撃機主体だったように感じています。この件再度調べますのですこし時間を下さい。Miya 2004年10月27日 (水) 21:07 (UTC)

すみません、上のMiyaはMiya.mの間違いです。改めて・・調査結果を爆撃機に加筆しました。各種文献やwiki英語版を読むと船名同様決め事に則っているのは日本とアメリカだけで、ヨーロッパ各国やソ連は融通無碍に考えて機種など気にしていないようです。トーネードはマルチロールと言っていますが要は何にでも使える飛行機。スエーデンも基本的には同じ機体にいろんな名前をつけているだけです。アメリカも空軍と海軍では攻撃機Aについて全然統一が取れていません。戦闘攻撃機だの戦闘爆撃機だの攻撃機だの細かく呼び分けて気にしているのは日本人だけなのではないでしょうか？それらを全部爆撃機とまとめたのは、やはり正解かと・・Miya.m 2004年11月7日 (日) 10:23 (UTC)

これは各国軍の正式な機種のお話なのでしょうか？それとも各国の一般人がどう呼んでいるかというお話なのでしょうか？確かに、ドイツやロシアでは日本やアメリカと違ってメーカー記号を付けてますし、イギリスやフランスではそれすらありません。軍艦の命名に関してもやはりヨーロッパ諸国はいい加減だったりするのでその辺はお国柄だというのは確かでしょう。まぁ、マルチロールファイターはヨーロッパがいい加減だからなのではなくて、所帯が小さいからそうなっただけのことなわけですが.... しかし、ここで問題にしているのは各国軍の正式な機種種別の話ではなくて、一般でどういわれているかではなかったのでしょうか？また、外国でどの様に呼ばれているかですが、ひょっとして単純にattecker→攻撃機、bomber→爆撃機とはされてませんよね？例えばアメリカ海軍やイギリス海軍では日本海軍で言う爆撃機は"dive-bomber"、攻撃機は"torpedo-bomber"。また、戦闘爆撃機を"fighter-bomber"と言いますが、戦闘攻撃機は"strike fighter"だったりするわけで、必ずしも日本語のニュアンスとは同一ではないでしょう。日本語で言う「攻撃機」でも爆撃機と区別しての言い方であって、数的に少ないので、より範囲の狭い"attecker"が英語版のwikipediaになく、"bomber"にまとめられているからと言って、だから日本語版もそうするという根拠にはちと乏しい気がします。--Pochi 2005年1月10日 (月) 19:47 (UTC)