Wikipedia:De kroeg/Archief 20060220

Van Wikipedia

[bewerk] Vraag over vandalismebestrijding

Hoi,

heeft het nut om gebruik te maken van CryptoDerck's Vandal Fighter?? Als ik dan een wijziging controleer, komt die dan nog steeds bij de te controleren wijzigingen, of verdwijnt die automatisch uit het lijstje? Ik heb gisteren een tijdje de wijzigingen zitten controleren, maar ik weet niet zeker of het wel nut heeft op die manier...

koko 14 feb 2006 13:28 (CET)

Ja, dit heeft zin, op voorwaarde dat je op de knop "[Markeer als gecontroleerd]" klikt, als je de wijziging gaat terugdraaien of de wijziging in orde was. Als je dat doen, moet iemand anders ze achteraf niet meer bekijken, en is er dus minder werk achteraf, waardoor het dus efficiënter is. --Tuvic 14 feb 2006 18:15 (CET)

[bewerk] Scripts werken niet meer

Ik heb uitzocht waarom een aantal user scripts (in het bijzonder mijn zeusmode-script en Sam Hocevars Godmode-script) niet meer werkt. De nederlandse bewerkingspagina's lijken geen welgevormd HTML meer, waarschijnlijk sinds rond 24 januari. (gebruik bijvoorbeeld de [validator] van de w3c.)

Error Line 493 column 102: end tag for "br" omitted, but OMITTAG NO was specified. (...men uit een vrije, openbare bron;
Gebruik nooit materiaal dat beschermd)
# Info Line 493 column 98: start tag was here. (...genomen uit een vrije, openbare bron;
Gebruik nooit materiaal dat besch)

Moet ik Brion direct aanschrijven? -- Zanaq (?) 12 feb 2006 14:15 (CET)

Ik heb inmiddels een mogelijke gebruiker gevonden die mogelijkerwijs hier iets mee te maken heeft. Ik zal hem aanschrijven. [[1]]. -- Zanaq (?) 12 feb 2006 14:37 (CET)

Gpvos heeft het inmiddels gefixt. zie ook Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren#Gewone_verzoeken. -- Zanaq (?) 12 feb 2006 17:40 (CET)

[bewerk] Kritische massa

Ik voegde zojuist aan de overlegbladzijde van een mede-wikipedist volgende opmerking toe:

Hoi Davitamon,

Ik ben het met je eens dat Dick Bos wel wat al te voortvarend is geweest met het verwijderen van de POV-tag bij het artikel over Karl Marx. Ik heb inmiddels enkele van de minst objectieve passages grondig herschreven. Wat vind je daarvan?

Ik vind het - met jou - verbazingwekkend dat dit artikel zo lange tijd in deze vorm is kunnen blijven bestaan.

Conclusie: de kritische massa van kritisch gestemde en enigzins ter zake kundige medewerkers is op de Nederlandse wikipedia nog maar ter nauwer nood aanwezig.

Op de Engelse of Duitse wikipedia zou zoveel "partinost'" (Russisch voor "partijdigheid", in de Sovjetunie een begrip met positieve connotaties) zich niet langer dan één of twee maanden hebben kunnen handhaven.

Lignomontanus 12 feb 2006 14:45 (CET) Lignomontanus 12 feb 2006 14:57 (CET)

Mooi als je NPOV hebt hersteld, maar... wat wil je hiermee precies zeggen? De nadelen van Wikipedia zijn bekend en vergelijken met veel grotere wiki's is hier vrij zinloos. Ik ga er verder van uit dat jouw conclusie hierboven niet algemeen bedoeld is. Wat is je punt? Sixtus 12 feb 2006 17:11 (CET)

Op Gebruiker:Lignomontanus - Reflecties lees ik:

Om diezelfde redenen kunnen we er volgens mij ook van afzien om op de Nederlandse wikipedia zulke uitvoerige monografieën te schrijven als die je vaak op de Engelse en Duitse wiki aantreft. Nederlandstalige personen die zulke gespecialiseerde informatie op prijs stellen, kennen meestal ook wel wat Engels, Duits en Frans en kunnen zich dan laven aan de de op die wiki's aangeboden bron van kennis. Bedoel je dat eigenlijk? Dat mag je vinden, maar dat is niet het doel van wikipedia (zie de eerste zin van de hoofdpagina). Sixtus 12 feb 2006 17:13 (CET)

Nee, wat hij volgensmij bedoelt is dat er op nl: blijkbaar nog niet voldoende mensen aanwezig zijn zodat POV op populaire artikelen altijd snel verbeterd wordt. - André Engels 12 feb 2006 18:34 (CET)

Ik heb op de overlegpagina bij de reflecties al een opmerking gemaakt over zijn mening over de wiki's der kleinere talen, die der klederdrachten, folkloristische taferelen, interssante restaurantjes, souvenirwinkeltjes, 't is er zo gezellig (de opmerkingen van Ollanders ...) ^Verrekijker_{tot overleg bereid} 12 feb 2006 20:28 (CET)

Ik moet hem hier gelijk geven en dit is ook de reden dat ik nagenoeg alleen op de Engelstalige Wikipedia actief ben. Ik lees hier zo nu en dan wel eens een artikel en voornamelijk op het gebied van de theoretische informatica zie ik vaak naive fouten of incorrect clichés die er op de Engelstalige Wikipedia meestal al uit zijn gefilterd. Het ontbreekt mij dan meestal aan de zin om dit te verbeteren en een groot aantal artikelen als incorrect te taggen lijkt mij ook niet een erg zinnige, danwel vriendelijk ogende bezigheid. —Ruud 12 feb 2006 21:07 (CET)

De Engelse wiki is dan wel groot, maar heeft daarom ook knoeiveel vandalisme etc... wij lopen al achter met de controlelijsten moet je voorstellen hoever ze daar achterlopen ;)... ik vind kleine wiki's beter, alhoewel er wel enige activiteit moet zijn, niet van die wiki's waar je helemaal alleen aan werk... een grote wiki is zo'n massaproject dat je erin verdwaalt... en stel voor dat wikipedia ophoud te bestaan zijn ze 1 miljoen artikelen kwijt, dan baal je toch effe... Sεrvιεи | Overleg » 12 feb 2006 21:20 (CET)

Als de stelling is "de kritische massa van kritisch gestemde en enigzins ter zake kundige medewerkers is op de Nederlandse wikipedia nog maar ter nauwer nood aanwezig", dan leg ik toch graag de nadruk op "nog". Want behalve dat het aantal artikelen groeit, groeit toch ook dit aantal. Die groei is véél belangrijker dan die van ons aantal artikelen, en moet hier dus maar eens onderstreept worden. We hebben op steeds meer gebieden specialisten in huis, al zijn het vaak nog enkelingen (die dus niet zo vaak worden tegengesproken). Natuurlijk blijft er veel twijfelachtigs te lang staan, maar op dat gebied heeft de grootste Wikipedia natuurlijk ook geen vlekkeloze staat van dienst (en de schade is daar groter, want: die grootste Wikipedia is het aan zijn stand verplicht het beter te doen en wordt dus meer vertrouwd). Maar we zijn in vijf jaar echt wel vooruitgegaan, zowel de grote als de kleinere Wikipedia's. Natuurlijk is iedereen vrij om mee te doen aan de Wikipedia waar hij/zij zich het meeste thuisvoelt, maar wie de "kritische massa" hier omhoog wil krijgen, schrijve hier mee. En wie er niet in gelooft dat dat kan, neemt impliciet afstand van een centraal ideaal van Wikipedia. Namelijk om vrije kennis in zoveel mogelijk talen voorhanden te laten zijn. Fransvannes 12 feb 2006 21:48 (CET)

mee eens frans! (kan het niet laten dat toch even te melden) groet, oscar 13 feb 2006 00:50 (CET)

Ik ben er zeker niet tegen om informatie in zoveel mogelijk talen beschikbaar te maken, integendeel. Ik vind het alleen jammer dat er op dit moment 50 Wikipedia's in 1 talel zijn, in plaat van 1 Wikipedia in 50 talen. De samenwerking tussen de verschillende projecten zou veel beter moeten zijn. —Ruud 13 feb 2006 02:21 (CET)

Ik had al eerder even kort willen reageren op de opmerkingen over mijn kroegbijdrage, maar een overbelaste server liet me niet toe mijn opmerkingen te saven.

Natuurlijk bedoelde ik mijn opmerking over de "kritische massa die nog maar net aanwezig is" in de zin waarin Fransvannes hem begrijpt: met de nadruk op NOG. Misschien kwam mijn opmerking wat al te negatief over. Dat was niet mijn bedoeling.

In de 9 maanden dat ik nu aan dit project meewerk (ruim 170 artikelen geschreven en ongeveer 500 gecorrigeerd) heb ik met vreugde gezien dat de encyclopedie zowel kwalitatief als kwantitatief enorm is gegroeid, van 70.000 naar 133.000 artikelen. Het aantal gevallen van ontbrekende artikelen over belangrijke onderwerpen is duidelijk afgenomen, het aantal artikelen van prut-kwaliteit is (in elk geval relatief) flink gedaald.

Ik deel ook het optimisme van Fransvannes dat het aantal personen met specialistische of bijna-specialistische kennis nog flink zal toenemen. Het is een soort sneeuwbaleffect: naarmate de encyclopedie beter wordt, zullen meer ter zake kundige mensen de encyclopedie leren kennen en haar serieus gaan nemen. Wat dat betreft, zie ik de toekomst van NL-wikipedia met optimisme tegemoet.

Ik wilde alleen waarschuwen tegen zelfgenoegzaamheid en benadrukken dat er nog heel wat werk moet worden verzet voordat we werkelijk een over de hele linie goede encyclopedie zullen hebben. Negen maanden geleden waren we nog een heel eind daarvan af. Nu zijn we dat punt al heel wat dichter genaderd. Maar er is nog voor JAREN werk aan de winkel! Ik sprak vooral mijn verbazing uit dat het artikel van Marx, ondanks ruim 100 edits, zo eenzijdig was gebleven. De recente wijzigingen van Davitamon en ondergetekende hebben daarin overigens wel verandering gebracht!

Ik vind ook niet dat de Nederlandse wiki zich uitsluitend met folklore e.d. bezig moet houden. Wel is er de facto een zekere hiërarchie. De Engelse wiki is veruit de meest volledige en diepgravende. Daarna komt de Duitse. Daarna komt de middenmoot van de 8 wiki's van het middenveld (Frans, Japans, Nederl., Pools, Spaans, Italiaans, Portugees, Zweeds) en daarna komen de andere wiki's, die nog min of meer in de kinderschoenen staan. We mogen er best trots op zijn dat de Nederlandse wiki in dat middenveld staat en daar - na de Franse (en misschien de Japanse, waarover ik niet kan oordelen) - een van de beste is. Er staan op de Engelse en Duitse wiki veel heel lange en diepgravende artikelen; ik wilde alleen zeggen dat wij - zolang er niet meer Nederlandstalige specialisten meedoen - dat voorbeeld niet hoeven te volgen.

De opmerkingen van Servien dat zo'n grote wiki als de Engelse, met vele duizenden actieve medewerkers en tegen de miljoen artikelen, ook zijn bezwaren heeft, vind ik heel interessant. Het wordt dan zeker voor de moderatoren een hele klus (zo niet een nachtmerrie) om bij te houden wat er allemaal op die encyclopedie gebeurt.

Lignomontanus 17 feb 2006 19:42 (CET)

De kritiek van Gebruiker: Verrekijkertot overleg bereid heb ik beantwoord op de overlegbladzijde bij de Gebruiker: Lignomontanus - Reflecties.

Lignomontanus 17 feb 2006 22:30 (CET)

[bewerk] Spelling: groen of wit?

Hierbij zal ik dan maar eens de knuppel in het hoenderhok gooien: momenteel wordt op Wikipedia het Groene Boekje als spellingsleidraad gehanteerd. De standaard van het huidige Groene Boekje wordt komend jaar vervangen door een nieuwe, die inmiddels is verschenen. Het ligt dan ook voor de hand om diezelfde spelling op Wikipedia te gaan gebruiken; het blijven hanteren van een spelling die geen formele status meer heeft, is niet zo praktisch, al is het alleen maar omdat de benodigde naslagwerken dan inmiddels verouderde uitgaven zijn.

Voor het (blijven) hanteren van het Groene Boekje als standaard op Wikipedia zijn goede redenen te bedenken:

er is één "hoogste" lijst zodat spellingdiscussies vaak eenvoudig kunnen worden beslecht.
de spelling is niet "zomaar een" spelling, maar zij is vastgesteld door deskundigen van de Taalunie: de officiële publieke taalorganisatie van de drie (mede) Nederlandstalige landen Nederland, België en Suriname.
daarmee hangt samen dat déze spelling verplicht is in het onderwijs en bij de overheid.
op woordenlijst.org is de spelling-2005 online te raadplegen.
Van Dale hanteert het Groene Boekje.

Desniettemin hebben enkele professionele taalgebruikers (tot dusver: NRC Handelsblad, Volkskrant, Trouw, NOS Journaal, Elsevier, Vrij Nederland, HP De Tijd, De Groene Amsterdammer en Planet Internet) samen met Onze Taal besloten een alternatieve spelling te hanteren: de Witte spelling, die gebaseerd zal zijn op de nieuwe uitgave van het Witte Boekje. Het argument hiervoor is, kort gezegd, dat de spellingwijziging-2005 naar de mening van deze partijen in enkele opzichten een verslechtering van de toegankelijkheid van de spelling betekent. Op deze site staat een en ander toegelicht. Men zal de spelling van 1995/2005 tot uitgangspunt nemen, maar "verslechteringen (onlogische, moeilijke regels)" niet overnemen en onder meer "meer gebruik maken van de mogelijkheden om koppeltekens te gebruiken en vaste combinaties aaneen of los te schrijven". Zie de hiervoor genoemde site voor voorbeelden van de Witte spelling. Of er ook een website met een woordenlijst in Witte spelling komt, is (mij) nog niet duidelijk.

Uit het oogpunt van consistentie (bijvoorbeeld: ten behoeve van het doorzoeken van databanken) is het gewenst dat zo veel mogelijk taalgebruikers zo veel mogelijk dezelfde spelling hanteren. Nu genoemde partijen echter breken met het Groene Boekje, kan ook voor nl.wikipedia een aanleiding ontstaan zijn spellingbeleid per 1 augustus 2006 te wijzigen en het particuliere initiatief van Onze Taal en genoemde media te volgen in plaats van de publieke leidraad.

Graag wil ik hierover een discussie losmaken. Nu lopen emoties om de een of andere reden altijd hoog op bij discussies over spelling. De verleiding is vaak groot om (te) snel op esthetische gronden te reageren zonder dat men zich eerst goed informeert. Doe dat niet, lees rustig genoemde websites, lees wat anderen zeggen en vorm je een (voorlopig) oordeel. Ik bedoel dit uitdrukkelijk niet als voor/tegen-peiling, maar als gedachtewisseling: wat voor argumenten zijn er om groen of wit te kiezen. Of moeten we hier misschien (nog) helemaal niet over discussiëren? Wat komt verder in jullie op?

Een definitief besluit over de te volgen spelling - indien nodig - komt, zou ik zeggen, pas na voldoende discussie aan bod, en dan, zo nodig, in de vorm van een stemming.

Om De Kroeg te ontlasten, stel ik voor deze discussie niet hier te voeren, maar op de tijdelijke pagina Wikipedia:Discussie spelling 2005.

Sixtus 12 feb 2006 22:25 (CET).

[bewerk] Kortste artikel?

Het artikel Untere Belvedere telt 3 zinnetjes en 2 categoriëen. Record?
Misschien kan er een foto bij? Voor een recente kun je gewoon een flinke hoop sneeuw van dichtbij fotograferen, gezien de berichten uit die regio. ^Verrekijker_{tot overleg bereid} 12 feb 2006 22:43 (CET)

??? Natuurlijk niet. Mig de Jong 12 feb 2006 22:46 (CET)

Tweespalt. Iemand was wel heel barmhartig daar :). Zie ook: http://nl.wikipedia.org/wiki/Speciaal:Shortpages Thomas- 12 feb 2006 23:46 (CET)

O, was ik het? Tja, aperte nonsens wat het niet en kwade bedoelingen zaten er ook niet achter ;-) Dolledre overleg 13 feb 2006 01:53 (CET)

Volgens mij kan het hele artikel samen met het al even rudimentaire Obere Belvedere geïntegreerd worden in een artikel over het Slot Belvedere (zoals in de andere Wikipedia's). Dan hebben we meteen verholpen dat beide artikelen een verkeerde titel dragen (zonder lidwoord moet het zijn: Unteres Belvedere en Oberes Belvedere). Fransvannes 13 feb 2006 11:05 (CET) inhoudelijk foutloos is het artikeltje trouwens ook al niet: het slot staat gewoon in Wenen

Intussen had ik het ook maar gewoon gedaan, vanmorgen, vlak voordat de server er voor de rest van de dag de brui aan gaf. Fransvannes 13 feb 2006 17:35 (CET) Nooit gedacht dat de invloed van de EU-Ministers van Volksgezondheid (zie onder) zo ver reikte dat ze ons op deze manier een collectieve middag van gedwongen rust zouden bezorgen.

Hopelijk is 't bevallen, Frans. Bessel Dekker 14 feb 2006 02:50 (CET)

[bewerk] Staatshoofden en regeringsleiders

Zie de door mij gemaakte Lijst van huidige staatshoofden en regeringsleiders. Ik zocht naar zo'n lijst en die was er tot mijn verbazing nog niet. Het valt mij op dat vele huidige presidenten enz. nog geen artikel hebben. Misschien iets voor de liefhebber om aan te werken? Ik zal er hier en daar zelf ook een aantal aanmaken.--Kalsermar 13 feb 2006 00:20 (CET)

Is het niet handig om meteen een lijst aan te maken per jaargang? Kwestie van copy en paste, met de nodige wijzigingen en in korte tijd werk je snel een aantal jaren terug. - Quistnix 13 feb 2006 16:50 (CET)

De Engelse Wikipedia heeft dergelijke lijsten per jaar van de afgelopen 200 jaar ofzo... Moet je maar even zoeken, kan je met een klein beetje vertaalwerk zo overnemen. Känsterle 13 feb 2006 17:07 (CET)

Zie bijv. en:List of state leaders in 1965. Känsterle 13 feb 2006 17:09 (CET)

Ik geloof dat ze zelfs lijsten op de en: hebben tot aan het begin van onze jaartelling.--Kalsermar 13 feb 2006 22:53 (CET)

Zo te zien wel ja, inderdaad. Känsterle 13 feb 2006 22:55 (CET)

Vet! Dat moeten wij eigenlijk ook hebben. Klinkt dat haalbaar? :) Mig de Jong 14 feb 2006 02:01 (CET)

Bij 2000 valt het me meteen al op dat er enkele Zuid-Amerikaanse landen ontbreken; oudere lijsten zullen alleen nog maar incompleter zijn. Mijn advies is dus om nog even te wachten tot die lijsten daar wat stabieler en vollediger zijn voordat je begint met de vertaling. Aan de andere kant, als die lijsten er in meerdere talen zijn, dan neemt de kans toe dat fouten/onvolledigheden gevonden en opgelost worden. Robotje 14 feb 2006 12:00 (CET)

[bewerk] Storing

Zijn er meer mensen die last hebben van "storingen"? Ik krijg veel Fatal Errors, zoals deze:

Fatal error: Allowed memory size of 8388608 bytes exhausted (tried to allocate 233472 bytes) in /usr/local/apache/common-local/php-1.5/languages/Messages.php on line 759

Fatal error: Allowed memory size of 8388608 bytes exhausted (tried to allocate 23040 bytes) in /usr/local/apache/common-local/php-1.5/includes/Image.php on line 333

Fatal error: Call to undefined function dba_open() in /usr/local/apache/common-local/php-1.5/includes/Title.php on line 436

Ligt dat misschien aan het netwerk hier of is dat toch een Wiki-probleem? Martijn [бəгЬıĉąяå] 13 feb 2006 13:46 (CET)

Ja, ik krijg die voornamelijk bij de kroeg, die ik dus niet kan openen. Direct naar het bewerkingsvenster gaat zonder problemen hier. -- Zanaq (?) 13 feb 2006 13:52 (CET)

Ik hou ermee op, ik kan al een uur bijna niks meer openen, krijg steeds een foutmeldingspagina (wikimedia foundation)... Tot morgen of zo! ;-) Martijn (niet ingelogd, dus) 13 feb 2006 14:32 (CET)

de storing lijkt bijna voorbij nu...

Ik word de hele dag al ongevraagd uitgelogd, cookies of geen cookies GeeKaa (uitgelogd dus....)

Google eens op "speed wikipedia berlios", klik op eerste link, daar staat (extern) de snelheid van wikipedia. Momenteel: "not responding" MADe 13 feb 2006 16:31 (CET)

Ik kwam er helemaal niet op :p... nu wil die tenminste weer een beetje fatsoenlijk laden, hopen dat dat zo blijft :) Sεrvιεи | Overleg » 13 feb 2006 17:08 (CET)

Yep, 't is al vanaf 12.15u knudde, nu eindelijk weer moeizaam contact, maar 't is weer de 13e hè? (Zelfs de icoontjes voor vet en cursief zijn er nog niet, alleen tekst.) Algont n.i. --13 feb 2006 17:22 (CET)

Op andere Wikipedia's hetzelfde probleem. Vermoed dat de developers ergens mee bezig zijn; als ze dat nog niet waren zijn ze in de loop van de dag wel actief geworden om wat aan die storing te doen. Steinbach 13 feb 2006 17:30 (CET)

Fouten of bugs die ik ervaar, plaats ik op Gebruiker:Puckly/Bugs... Puck 13 feb 2006 17:53 (CET)

Whoehoe het loopt weer! Developers bedankt. Steinbach 13 feb 2006 23:17 (CET)

fyi (kom ook net thuis, maar had VF aan laten staan)

Probleem is ws ontstaan door een disk probleem op Zwinger. Voorzover ik mij herinner is dat de meest cruciale server van allemaal.

De "root" (te vergelijken met de c:\ root van je PC) is verhuisd naar een andere server.

Dat is een behoorlijke ingreep, die tot gevolg had/heeft dat er her en der foutieve regeltjes in allerlei configuratiebestanden stonden/staan. Om dat te herstellen moest bij tijd en wijle het database systeem geblokkeerd worden (zie ook [2]).

Volgens mijn log is het systeem daarom ruwweg de volgende perioden down geweest:

12:00 - 16:00 (met enkele kleinere onderbrekingen)
19:45 - 22:45

Door rebooten e.d. zal je opnieuw moeten inloggen.

Mensen als Brion, Tim en anderen zijn volgens irc nog steeds bezig. Dat was om 12:00 ook al zo. Het zijn voor hen dus lange dagen. - RonaldB 14 feb 2006 01:57 (CET)

[bewerk] Spelling van kerken nagevraagd bij Taaladvies.net

Ik heb de spelling van kerknamen nagevraagd bij Taaladvies.net, hieruit blijkt dat Kerk niet met een hoofdletter geschreven wordt zoals het overal op Wikipedia vermeld staat... iemand nog verdere toelichting... Sεrvιεи | Overleg » 13 feb 2006 17:16 (CET)

Vraag

Ik had een vraagje over de spelling van de namen van kerken, 'rooms-katholicisme' en 'rooms-katholiek' wordt altijd met een kleine letter geschreven, maar ik heb ergens gelezen dat een naam van een kerk altijd een hoofdletter krijgt, dus de 'Rooms-katholieke Kerk' en de 'Protestantse Kerk in Nederland', de 'Apostolische Kerk', 'Oosters-orthodoxe Kerken', 'Oriëntaalsorthodoxe Kerken' (of is dit Oriëntaals-orthodox - met koppelteken -, als het aan elkaar geschreven wordt word 'Oostersorthodox' dan ook aan elkaar geschreven?). Klopt dit en wat is de regel voor dit soort voorbeelden?

Antwoord

Volgens de officiële spellingregels schrijft u 'rooms-katholicisme', 'rooms-katholiek', 'rooms-katholieke kerk', 'protestantse kerk in Nederland', 'apostolische kerk', 'oosters-orthodoxe kerken' en 'oriëntaals-orthodoxe kerken'.

Toelichting

Het woord waarmee we een culturele, maatschappelijke, religieuze of artistieke stroming bedoelen, krijgt een kleine letter: 'rooms', 'katholiek', 'protestants', 'orthodox', 'apostolisch'. Ook een samenstelling of afleiding met die naam krijgt een kleine letter: 'rooms-katholicisme', 'oosters-orthodox' ... We behouden de hoofdletters alleen voor de delen van samengestelde namen die duidelijk naar een plaatsnaam verwijzen: 'Grieks-orthodox', 'Nederlands-hervormd'.

'Kerk' krijgt geen hoofdletter, omdat er verschillende 'kerken' zijn, waarvan we er één bespreken. Het woord 'kerk' wordt hier dus gebruikt als soortnaam. Soortnamen schrijven we met een kleine letter.

U vindt deze regels in de nieuwe Woordenlijst: http://woordenlijst.org/leidraad/16/5/#r16m.

We schrijven 'oriëntaals-orthodox' en 'oosters-orthodox' allebei met een koppelteken. Een samengesteld bijvoeglijk naamwoord dat we gebruiken om een religieuze, levensbeschouwelijke of maatschappelijke strekking aan te duiden die uit twee of meer componenten bestaat schrijven we met een koppelteken als de delen in principe verwisselbaar zijn. Andere voorbeelden zijn: 'Nederlands-hervormd', 'rooms-katholiek', 'evangelisch-luthers', 'luthers-evangelisch', 'orthodox-protestants', 'protestants-orthodox', 'protestants-christelijk', 'christelijk-protestants'.

U vindt deze regel in de nieuwe woordenlijst: http://woordenlijst.org/leidraad/6/3/#r6d.

Ik vind dit een tamelijk vreemd antwoord, wat ook een beetje ontwijkt wat ik als idee heb, namelijk dat het gaat om eigennamen. Dé PKN, als organisatie, zou volgens mij met een hoofdletter moeten. Een protestantse kerk in Nederland daarentegen niet. De instelling de Rooms-Katholieke Kerk (RKK) zou dan dus met een hoofdletter moeten, niet een rooms-katholieke kerk in het dormje san-bladibla in Spanje. Ik lees in dit antwoord geen bevestiging of ontkenning van die gedachte. Maar hun redenatie blijf ik iig vreemd vinden, hoe dan ook. Effe iets anders 13 feb 2006 19:17 (CET)

Ik zal het nog eens navragen... ik vond het ook al raar, iemand had het al eerder nagevraagd maar kreeg ook het antwoord dat rkk met kleine letters was, raar... maar goed om de benaming te gebruiken die de kerk zelf gebruikt is ook wat ze spellen Koptisch Orthodoxe Kerk i.p.v. 'Koptisch-orthodoxe Kerk' of 'koptisch-orthodoxe kerk' o.i.d., het viel me op de Oriëntaals-orthodoxe Kerk gewijzigd was naar Oriëntaalsorthodoxe Kerk, deze benaming is echter incorrect en staat al op verschillende pagina... Sεrvιεи | Overleg » 14 feb 2006 10:01 (CET)

Misschien een antwoord van een Vlaamse taalkundige die de Protestantse Kerk als organisatie niet kent? Ook voor de andere kerken geldt dat: als stroming met kleine letters, als organisatie met hoofdletter. Dus: een "evangelisch-lutherse kerk" en de "Evangelisch-Lutherse Kerk in het Koninkrijk der Nederlanden". Althans, dat vermoed ik.

Als je toch wat gaat navragen, vraag dan meteen even hoe het nu zit met Sint Maarten en Sint Eustatius, wanneer met en wanneer zonder streepje. En of de Nederlandse plaatsnamen met Sint volgens de Taalunie ook altijd met streepje geschreven moeten worden, hoewel ze soms officieel zonder streepje zijn. Dimitri 14 feb 2006 11:14 (CET)

In woordenlijst.org/leidraad/16/6/ las ik: "De meeste spellingregels zijn niet van toepassing op eigennamen, die immers worden gekozen en doorgegeven mét een schrijfwijze. We respecteren deze soms afwijkende schrijfwijze van namen op grond van het donorprincipe*. Dat geldt ook voor plaats- en straatnamen en voor namen van instellingen en bedrijven. De officiële spelling betreft alleen het gebruik van hoofdletters." Johan Lont 14 feb 2006 14:06 (CET)

Is er niet zoiets van 'staande uitdrukking' of 'historisch gebruik of gegeven'?! Af en toe worden de spellingwijze c.q. regels nogal eens aangepast. Dus misschien vandaar de verwarring.

Ik leerde voorheen op school altijd: Heilige Paulusparochie c.q. H.Paulusparochie en Sint-Jansgasthuis c.q. St.-Jansgasthuis en Onze- Lieve-Vrouweplein c.q. O.L.V.-Plein of zoiets Brabo 19 feb 2006 03:42 (CET)

Ik geloof niet dat Taaladvies.net hier de regels op Woordenlijst.org goed heeft toegepast de hoofdregel 16.A luidt: "Een eigennaam krijgt een hoofdletter; een soortnaam schrijven we klein."
Vervolgens redeneert men: je hebt allerlei kerken, dus kerk is een soortnaam - zo is er bijvoorbeeld eentje, die is rooms-katholiek. Kortom: kleine letters. Maar dan kun je het rode kruis ook wel met kleine letters schrijven; er zijn immers nogal wat kruisen. Maar die wordt (terecht) als het Rode Kruis gespeld. Volgens hun is het dus: "Nadat het Rode Kruis hem ontslagen had, solliciteerde Peter bij de protestantse kerk in Nederland". Dat lijkt me niet te verdedigen. Johan Lont 14 feb 2006 14:27 (CET)

KruiZen bedoel je? ;-) 132.229.111.90 14 feb 2006 15:11 (CET)

Ik twijfelde even tussen kruisen en kruizen, en nu twijfel ik nog meer. Maar de woordenlijst staat beide toe. Johan Lont 14 feb 2006 15:42 (CET)

Volgens Van Dale heeft "kruis" in de zin van "Het Rode Kruis" als meervoud "kruisen". Schrijf maar gewoon met een s, dan is het altijd goed ;-) Sixtus 14 feb 2006 15:59 (CET)

Ook volgens het GB is het meervoud betekenisafhankelijk, maar is "kruisen" altijd goed. Het verdient aanbeveling vaker over felices domesticae te schrijven, want daarbij mag zowel "poesen" als "poezen". Bessel Dekker 15 feb 2006 02:48 (CET)

[bewerk] Servers

Is er zicht op hoe lang de servers nog blijven haperen? -- BenTels 13 feb 2006 19:23 (CET)

Daar is geen planning voor gemaakt. Ook voor de techniek geldt: voel je vrij en ga je gang (blijkbaar)! ^Verrekijker_{tot overleg bereid} 14 feb 2006 01:03 (CET)

De devs hebben gedaan en doen wat ze kunnen. En ja, wanneer ze willen in principe, maar aangezien ze het best wel willen, lijkt me deze kattig klinkende opmerking (hopelijk niet de bedoeling) richting devs totaal misplaatst. 132.229.111.90 14 feb 2006 15:08 (CET)

Hmmm. Ik zie eerlijk gezegd het probleem niet. Ik werk momenteel op een project dat gebruik maakt van een Agile-achtige methodiek. En een van de wijze lessen die wij daarbij hanteren is deze, dat als iets zuigt het alleen maar verbetert als degenen die er last van hebben hardop zeggen dat het zuigt. -- BenTels 14 feb 2006 19:17 (CET)

[bewerk] Dat zeg ik! Gamma! of: Een schrijnende wantoestand

[bewerk] De kat de bel aan

Kroeggenoten!

Het is met de allergrootste schroom dat ik mij met het volgende tot u wend; en dan nog na lange, martelende aarzeling. Het door mij hieronder gesignaleerde is echter van een dusdanige gruwelijkheid, in strijd met alle principes van de wetenschap, die wij allen zo'n warm hart toedragen, dat ik mij toch met klem tot u moet richten.

Ik kan niet langer zwijgen.

Mijn ontdekking dan, deed zich voor toen ik mij bevond in Wikipedia:Wikipedianen naar expertise. Nu zult u vragen: "Ja, maar wat deed jij daar dan ook, Bessel? Daar heb jij toch niets te zoeken?" En gelijk hebt u, dat zie ik nu ook wel in. Maar inmiddels is het kwaad geschied.

Ik heb - niet verbazend voor wie mij kennen - eens gekeken bij Taalkunde, en ook bij Letterkunde, en zie, wie schetst mijn horreur... niet vanwege degenen die daar genoemd worden! Neen, hun treft slechts mijn respect, over hen niets dan goeds! Maar de plaats, medewikipedianen, de plaats.

Wie heeft het bedacht en bepaald gekregen dat hetzij taal-, hetzij letterkunde, hetzij deze beide, gerangschikt zijn geworden onder de sociale wetenschappen?

Jawel. U leest het goed. Onder de sociale wetenschappen.

Nu zal ik u meteen een concessie doen: u hebt gelijk; ik ken de Wikipedia nog niet zo goed. En veel van haar geschiedenis is mij onbekend, ook daarin hebt u gelijk. En stellig is over dit alles reeds lang geleden gediscussieerd, alweer hebt u het bij het rechte eind. Ongetwijfeld is die discussie onbeslist gebleven. Zonder twijfel is vervolgens, nadat het debat enige tijd was stilgevallen, of juist niet was stilgevallen, als volgt besloten: "We laten het bij het oude, jongens." Het lijdt ook geen twijfel dat een meerderheid, bestaande uit hen die taalkundige zijn, uit hen die letterkundige zijn, en ook uit hen die noch taalkundige noch letterkundige zijn, zich in dit besluit heeft gevonden. Van dit alles ben ik doordrongen. Zo zal het zijn gegaan.

Maar het is onzin.

Noch taal-, noch letterkunde vallen onder de sociale wetenschappen, zeg ik u. Zij hebben daar ook reeds geruime tijd niet meer onder gevallen; althans bij mijn weten niet sinds (ach, een eeuw geleden) de sociale faculteit van een der Amerikaanse universiteiten voorstelde om alle wetenschappen maar onder de vleugelen van de sociologie te rangschikken. Op die uitnodiging is destijds niet ingegaan. En sterker nog: de bewering als zouden beide kundes thans wél tot de bedoelde wetenschappen behoren, die bewering kan slechts diepdoorleefde vreugde in de lezer teweegbrengen, ja, vrolijkheid, of ook lachlust.

Maar ergens, diep verborgen in mijn binnenste, is er iets dat "nee" zegt. Iets dat fluistert dat deze lachlust niet het beoogde effect is geweest van hen op wier schouders wij staan; van hen die ons Wikipedianen naar expertise hebben geschonken.

Aan u, medewikipedianen, rest mij nog slechts één verzoek. Leg dat verzoek niet naast u neer. Willig het in. Roep daartoe desgewenst een commissie in het leven of laat dat achterwege; entameer een uitgebreide discussie of doe dat juist niet; organiseer een peiling, een stemming of een rondedans; mobiliseer de totale gemeenschap, zo actief als in ruste, maar kom vervolgens tot de enig juiste, de enig aanvaardbare conclusie:

Haal Taalkunde en Letterkunde uit de Sociale Wetenschappen!

Bevrijd ze uit dit land hunner verbanning, opdat zij wederom hun eigen autonoom terrein kunnen innemen, daar waar zij horen. Doe dat voordat het te laat is. Hoe eerder des te beter!

Bessel Dekker 14 feb 2006 00:49 (CET)

[bewerk] Wikipedianen naar expertise

Hoi Bessel, je kent toch hier het Voel je vrij en ga je gang al wel? Wat let je?

--Algont 14 feb 2006 00:59 (CET)

Algont, mij hinderen daarbij (1) mijn diepgeworteld democratisch besef, dat slechts dan de kop opsteekt als het zo uitkomt (2) nieuwsgierigheid of ook maar iemand het bovenstaande zou lezen (ja dus) (3) onwil om met mensen te gaan zeulen die op die lijsten staan, behoudens hun schriftelijke toestemming. Het antwoord op je eerste vraag was trouwens "Eh... ja!". Dank voor deze promptst mogelijke reactie!

Bessel Dekker 14 feb 2006 01:06 (CET)

Theologie hoort er ook niet thuis (maar bij religie, denk ik), evenmin als filosofie. Hetzelfde geldt voor letterkunde, dat zich mi bij de talen mag voegen en milieukunde, wat we tot de teogepaste wetenschap zouden moeten rekenen. Wie o wie verlost ons, ontheemden? Mig de Jong 14 feb 2006 01:12 (CET)

Mig, wij hebben niets te verliezen dan onze ketenen. Zelf moeten wij het doen, zoals Algont ons terecht voorhoudt. Laten wij de handen ineen slaan (en vervolgens aan de ploeg), om te zien wie er allemaal ontheemd zijn. Jouw lijstje is een welkome aanvulling (letterkunde had ik al, dat vond ik de ergste). Te wapen! "Wer jetzt kein Haus hat, baut sich... eines!" Bessel Dekker 14 feb 2006 01:15 (CET)

"Sei aber vorsicht, der Feind hört mit!" Bob.v.R 14 feb 2006 01:21 (CET)

Taalkunde/linguistiek zoals deze door velen wordt bedreven is een formele wetenschap, evt. een menswetenschap, er zijn vele mogelijke categorisaties afhankelijk van hoe je tegen de tak van de wetenschap aankijkt. Sociolinguïstiek kun je weer wel onder de sociale wetenschappen categoriseren, dat is een subdiscipline van de taalkunde. Wat taalkunde betreft valt er op nl wikipedia erg veel werk te verrichten. Flyingbird

14 feb 2006 01:16 (CET)

Zeker, het is een raakvlakwetenschap. Maar dat gaat voor vele disciplines op. En alle wetenschappen hebben raakvlakken. Taalwetenschap hoort gewoon een eigen kopje te hebben onder "Wetenschappen", anders wordt het zo'n warboel. En wat dat werk verrichten betreft, je hebt volkomen gelijk, zie ook de drukte in het Wikipedia:Taalcafé. Overigens is Mig aan het verbeteren, tot mijn diepe vreugd. Bessel Dekker 14 feb 2006 01:32 (CET)

Ik heb de boel omgegooid. Dit is de categorisatie zoals het ongeveer in mijn hoofd zit. Wellicht dat er nog aanpassingen nodig zijn? Volgens mij houdt iig mijn universiteit dit zo'n beetje aan, hoewel het geloof ik bij ons weer veranderd is... Mig de Jong 14 feb 2006 01:35 (CET)

'k Wilde net taalkunde een eigen kopje geven zoals Bessel Dekker aangeeft, maar dat was al gedaan. Prachtig! Flyingbird

14 feb 2006 01:36 (CET)

Ik vraag me alleen nog af of geografie nu bij exacte wetenschappen hoort. Volgens mij niet in elk geval. Moet die nou ook een eigen kopje? Wat zou daar nog bij horen? Mig de Jong 14 feb 2006 01:40 (CET)

Sprekend als leek: ik dacht dat dat juist een sociale wetenschap was. Hoe dan ook met Flyingbird eens: het is prachtig. Dank aan allen die door uw aanwezigheid blijk geeft van uw belangstelling. Bessel Dekker 14 feb 2006 01:44 (CET)

Sociale geografie wel, maar Fysische geografie zeker niet... Probleem! Mig de Jong 14 feb 2006 01:46 (CET)

Complimenten voor het literaire hoogstandje dat Bessel hierboven heeft gepleegd. Een prachtig stuk, dat nog eens kan worden herlezen. Ad 14 feb 2006 01:54 (CET)

Lijstjes in diverse uitvoeringen zijn bij mij te koop

Dank voor 't compliment. Bessel Dekker 14 feb 2006 01:55 (CET)

Literatuur en letterkunde heb ik samengevoegd onder Cultuur. Ook hier weer raakvlakken met taalkunde, uiteraard! Geografie op voorstel van Mig apart kopje. Psychologie en Gender toch maar terug bij Sociale wetenschappen. Bessel Dekker 14 feb 2006 02:31 (CET)

Hmm, hier moet ik toch tegen in het geweer komen. Slechts de sociale psychologie kan gerekend worden tot de sociale wetenschappen. De contemploraine psychologie valt eerder onder de exacte wetenschappen, evenals biologie en geneeskunde, dan onder sociale wetenschappen. Gender en pedaggoeik zijn vriendjes van psychologie, vandaar dat ik die erbij gezet heb. Mig de Jong 14 feb 2006 03:48 (CET)

Dienovereenkomstig aangepast. Bessel Dekker 14 feb 2006 04:10 (CET)

Ook namens mij dank aan Bessel voor zijn mooie proza. En die lijst, tja, die zal altijd arbitrair blijven. Informatica bijvoorbeeld, zou met evenveel argumentatie onder de toegepaste wetenschappen geplaatst kunnen worden. Daarnaast zijn er altijd vele interdisciplinaire velden. Bij mijn eigen vakgroep (informatica) vind ik een scala van natuurkundigen, wiskundigen, psychologen, biologen, medische informatici, rechtsdeskundigen, een econoom, een filosoof... En wat doet economie überhaupt bij de wetenschappen? (Sorry, dat laatste moet niet al te serieus genomen worden.) Sander Spek (overleg) 14 feb 2006 08:16 (CET)

[bewerk] Wetenschapsindeling

Ik begrijp Bessel zijn "horreur". Tallkunde is geen sociale wetenschap. Collega's; bedenk ook eens het volgende: De alfa- beta- gamma- indeling van wetenschappen is iets typisch Nederalnds. Probeer ook eens wat ruimer te kijken.

Wetenschappen zijn alle disciplines waarbij men "wetenschappelijk verantwoorde" methoden gebruikt om de (feiten-)kennis te vergroten. En dat zijn lang niet alleen exacte, positieve, of beta-wetenschappen. Ook in de taalkunde, psychologie, communicatiewetenschap, didactiek, gebruikt men wetenschappelijk onderzoek en experiment om tot verantwoorde conclusies te komen. Een andere indeling is:
- positieve wetenschappen: wis- natuurkunde, onderzoek van de materie
- geesteswetenschappen: wijsbegeerte en letteren onderzoek van "geestesproducten" van de mens, en daar is taal natuurlijk heel belangrijk in.
- gedragswetenschappen: onderzoek van menselijk gedrag: psychologie, sociologie, economie, criminologie, ...

Naast, of beter, dwars daarop staat de indeling in "zuivere" wetenschap en "toegepaste" wetenschap. De zuivere zoekt kennis om de kennis. De toegepaste wil die kennis ook voor iets gebruiken. Duidelijk in bijvoorbeeld theoretische vs toegepaste economie, of in (toegepaste)mechanica vs theoretische fysica. Zo is geneeskunde dus toegepaste biologie/fysiologie. Door de wol geverfd 14 feb 2006 11:20 (CET)

Hmm, om te zeggen dat wiskunde de materie onderzoekt, dat is wat kort door de bocht. Wiskunde gaat wel iets breder dan dat. Of je moet een tamelijk opgerekte definitie van 'materie' willen hanteren, die zie ik dan graag. Met je andere punt ben ik het voor wat betreft de wiskunde wel eens: je zou een onderscheid kunnen zien (hoewel niet altijd even strikt) tussen de zuivere wiskunde en de toegepaste wiskunde. Bob.v.R 14 feb 2006 11:44 (CET)

inderdaad was dat wat ongenuanceerd: de "meetbare materie", en dan is wiskunde natuurlijk onontbeerlijk,Door de wol geverfd 14 feb 2006 11:55 (CET)

Gewoon weer indelen in Trivium en Quadrivium (zie Zeven vrije kunsten). Triviaal! Johan Lont 14 feb 2006 13:10 (CET)

Ik ben benieuwd in welke categorie theologie moet worden geplaatst. Het meest voor de hand liggend is om het bij de geesteswetenschappen te zetten, maar dat impliceert dan dat God een geestesproduct van de mens is. Daar zal dan op zijn minst niet iedereen het mee eens zijn. Taka 14 feb 2006 14:17 (CET)

Theologie en Filosofie zijn geesteswetenschappen, of je nu naar God kijkt met de ogen van Augustinus of van Feuerbach is irrelevant. Besednjak 14 feb 2006 15:10 (CET)

Ik wist wel dat er discussie mogelijk was. Ik heb dat in mijn pamflet hierboven zelfs voorspeld, dat moeten jullie nu ook weer toegeven. Weet je, het gaat mij niet om een sluitende indeling; want dat die niet bestaat, is duidelijk. Het enige wat we kunnen doen, is al te grote anomalieën verhelpen (en hier verwijs ik naar het tweede deel van de titel van dit hoofdstukje). Laat de fine tuning maar aan de universiteiten over, die zijn er zolang ik leef (heel lang dus), al over bezig: "...and they quarrelled. When I last heard of them they were quarrelling still."

Het beste voorstel is nog dat van Johan: Trivium en Quadrivium moeten terug. Procrustes redivivus! Het is balsem voor mijn middeleeuws hart. Bessel Dekker 14 feb 2006 18:10 (CET)

En voorts: kan theologie niet als geesteswetenschap worden opgevat op grond van de overweging dat niet God, maar ons Godsbegrip noodzakelijkerwijze een geestesproduct is? Bessel Dekker 14 feb 2006 18:13 (CET)

Tja, zoals biologie niet zou gaan over levende wezens maar over ons begrip van levende wezens. Zo kom je er niet uit. De enige oplossing is aanpassen van de definitie van geesteswetenschappen. Ik vind de overeenkomst tussen wetenschappen die een taal bestuderen en de overige geesteswetenschappen nogal mager. Talen horen naar mijn idee eerder bij gedragswetenschappen (psychologie, culturele antropologie) dan bij geesteswetenschappen. Letteren is wel weer een "geesteswetenschap". Taka 14 feb 2006 19:23 (CET)

Sorry, maar ik denk dat met bovenstaande de verwarring weer eerder toe- dan afneemt, en dat lijkt me niet nuttig in de context. Ik had dit impliciet ook al besproken in mijn aanvankelijke opstel. Het is hoe dan ook veeleer onderwerp voor de hieronder aangegeven pagina's. Bessel Dekker 14 feb 2006 23:00 (CET)

De analogie tussen theologie en biologie lijkt mij na enig beraad toch ook aanvechtbaar. Dit uit zich al in het feit dat er levendige en langdurige discussies zijn gevoerd over Godsbewijzen, terwijl volgens mij niet wordt gedebatteerd over het al dan niet bestaan van levende wezens. Ik ben beslist geen bioloog, maar neemt waarneming in die wetenschap geen belangrijke rol in? Ik ben bepaald geen theoloog, maar gaat het daar niet veeleer om beleving? Bessel Dekker 15 feb 2006 03:08 (CET)

Er worden nog steeds levendige en lange discussies gevoerd over het ontstaan van soorten (evolutie). De evolutietheorie is een weerspiegeling van ons begrip van ontstaan van soorten. Het begrip "leven" is nog steeds niet duidelijk gedefinieerd.

Ook in de biologie wordt nagedacht. Het voordeel van de natuurwetenschappen is dat resulterende filosofiëen getoetst kunnen worden (en als dat niet kan, is een dergelijke theorie niet wetenschappelijk). Bij natuurwetenschappen is dan ook sprake van een zekere toename van kennis. Theologie houdt op bij nadenken, en er ontstaan wel meer filosofiëen, maar alles blijft in datzelfde stadium. Of iets een dwaling is of niet, blijft vooral een kwestie van smaak.

Persoonlijk heb ik er geen moeite mee om God een product van de menselijke geest te noemen. Maar het geloof in God gaat er juist van uit dat dat niet zo is. Theologie is ook weer niet een zodanig cynische wetenschap dat het wel het geloof bestudeerd, maar tegelijkertijd God beschouwd als een product van de menselijke geest.

Kortom: het lijkt me beter om aan de definitie van "geesteswetenschap" te sleutelen. Taka 15 feb 2006 09:31 (CET)

Voor godsdienstwetenschappen geldt ook, dat de categorisatie op verschillende manieren kan. Alleen godsdienst in engere zin ('theology proper') gaat over God, veel van wat er bestudeerd wordt, bevindt zich meer op het menselijke vlak, geschiedenis van de godsdiensten, dogmatiek, hermeneutiek, vergelijkende godsdienstwetenschap, (werken van) beroemde theologen, theologische stelsels, etc. Flyingbird

14 feb 2006 19:48 (CET)

Mee eens. Bessel Dekker 14 feb 2006 23:00 (CET)

@doordewolgeverfd: door de definitie te versmallen in plaats van te verbreden los je het definitieprobleem niet op; dat natuurkunde zich bezig houdt met materie: soit; echter, wiskunde houdt zich deels bezig met immateriële zaken. Bob.v.R 14 feb 2006 18:18 (CET)

Constatering: de discussie gaat thans niet langer over Wikipedia:Wikipedianen naar expertise, maar over Wetenschap (indeling van de ~) alwaar op de overlegpagina óók al een uitgebreide discussie gaande is over dit onderwerp. Coördineren wellicht? Bessel Dekker 14 feb 2006 18:38 (CET)

Zie ook: http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_categorie:Wetenschap Flyingbird

14 feb 2006 19:10 (CET)

[bewerk] statistieken

Er is op de hoofdpagina script aangetroffen van het commerciele statcounter.com , info op de overlegpagina van de hoofdpagina, zou iedereen die weet of het gewenst is of ongewenst dat willen laten merken op de pagina ? Ik zoek ook nog tools om de bewerkpagina's op script te kunnen controleren. Gr. mion 14 feb 2006 01:42 (CET) Zie:[[3]]

Heb een testje gedaan. De link naar statcounter.com plaatst een cookie op je PC. Lavasoft's Ad-Aware oormerkt deze als een tracking cookie. Wat zij zelf hierover zeggen (citaat):

While these tracking cookies are NOT in any way harmful for your computer you might feel they are an intrusion to your privacy. (zie [4])

Statcounter geeft het volgende [5] als antwoord op de vraag waarom dit een "free service" is. Charity in deze wereld bestaat niet. Dus het antwoord kan niets anders dan onvolledig zijn.

Wikipedia is een open project dat met alle zorg omtrent privacy omgeven is. Daarom kan dit dus niet.

Als je zo een third party tellertje installeert, dien je "to register an account". Dat is nodig om de resultaten uit te kunnen lezen. Dwz dat 1 persoon (al dan niet hier nog aanwezig) die accountgegevens heeft. Ook dat past niet bij het "gelijke monniken, gelijke kappen" principe van wikipedia.

De actie die ik daarom ondernomen heb, laat zich raden. - RonaldB 14 feb 2006 03:13 (CET)

Wat een ophef opeens. Ik begrijp dat je nog geen twee maanden actief bent op Wikipedia, en er dus nog veel nieuw voor je is. Maar dat is nog geen reden om op deze manier door onwetendheid de gang van zaken op Wikipedia aan de orde te stellen. Vragen en antwoorden over de vorige Nedstat teller en de huidige Statcounter teller op de hoofdpagina staan regelmatig in de kroeg en er is dus niets geheims aan.

Verder is aan de geschiedenis van de hoofdpagina en sjabloon inhoud eenvoudig te zien wie in oktober 2002 de eerste Nedstat teller plaatste en in april 2005 de toen niet meer functionerende teller verving door een Statcounter teller. Die staat enkel en alleen op de hoofdpagina.

http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Hoofdpagina&diff=10159&oldid=10089 http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Sjabloon%3AInhoud&diff=1013658&oldid=1013630 http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Sjabloon%3AInhoud&diff=1025033&oldid=1017602

Dus zelfs met een klein beetje eenvoudig onderzoek kon je erachter komen hoe de vork in de steel zit en was het dus niet nodig geweest op diverse overlegpagina's allerlei theorieën aan de orde te stellen over vermeende illegale activiteiten.

Het is onze enige manier om tot op zekere hoogte de bezoekersaantallen te kunnen meten, en die worden/werden bijgehouden in onderstaande grafiek, die overigens ook al veel vaker hier in de kroeg heeft gestaan.

Bezoekersaantallen van de Hoofdpagina

Van 20 april 2005 tot en met 19 oktober 2005

1 NOS-Journaal tijdens Wikimania op 5 augustus 2005	Iedere staaf komt overeen met één dag

Van 20 oktober 2005 tot en met 19 april 2006

1 Media-aandacht op 15 december 2005 na artikel in Nature 2 Periode van Kerst t/m Nieuwjaarsdag	Iedere staaf komt overeen met één dag Bron: StatCounter

Op last van de Wikimedia Foundation worden er vanwege de privacy sinds 19 april 2006 geen bezoekersaantallen meer bijgehouden.

Ook werden er tot 2004 en gedurende enkele maanden in 2005 Webalizer statistieken bijgehouden voor alle Wikimediaprojecten maar die zijn helaas weer gestopt. Misschien helpt het te stemmen of wat commentaar toe te voegen aan bug 2987 waarin gevraagd wordt deze webalizer/logwood statistieken weer op te starten. Hans (JePe) 14 feb 2006 04:01 (CET)

De discussies in het verleden over nedstat heb ik gezien, en het blijven externe commerciele bedrijven, die ik denk ik niet gewenst zijn in de Wikipedia. webalizer schijnt in het verleden gesneuveld te zijn vanwege een te zware belasting van de servers van Wikipedia, vandaag de dag zijn er aparte PHP modules die een stuk lichter zijn. Gr. mion 14 feb 2006 04:11 (CET)

Ik vind het ook een belangrijke grafiek en net zo mooi, met interne PHP stats gaat het ook. mion 14 feb 2006 04:13 (CET)

Waarom niet gebruik maken van de logs van de wikipedia webserver? Een ander alternatief om bezoekersaantallen te monitoren is het gebruik van het vrije bbclone. Annabel_(overleg) 14 feb 2006 09:24 (CET)

Heb wel een verzoek geplaatst in het data center, webalizer fix stond nog op ToDo + PHP bbclone verzoek gedaan. Aan de lijst te zien gaat het nog wel even duren. mion 14 feb 2006 23:40 (CET)

[bewerk] blokkeerverzoek

Verplaatst naar Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Blokkeren. Thomas- 14 feb 2006 14:21 (CET)

[bewerk] Uit de archieven

overleg persbericht 2500 artikelen

Op 26 november 2002 werd het 2.500^e artikel aangemaakt, maar uit het overleg blijkt dat de toenmalige wikipedianen besloten dat het te vroeg was voor een persbericht. We zijn nu iets meer dan 3 jaar verder en in de tussentijd is het aantal artikelen meer dan een factor 50 groter, we hebben zowel in Nederland als België de TV gehaald, we worden ook zonder persberichten (soms ongewenst) vermeld in kranten en tijdschriften. Wat een verschil.

Wikipedia:Project aanmelding bij startpagina's

Een project om beheerders van een startpagina te vragen om een link naar een relevant wikipedia-artikel te plaaten. Intussen zijn de rollen blijkbaar omgedraaid want bij de anonieme wijzigingen zitten nogal eens links naar startpagina's.

Wikipedia:Populaire artikelen via Google

Een overzicht van artikelen waar bezoekers via Google op Wikipedia uitkwamen gesorteerd op de positie binnen de zoekresultaten.

Zeer incompleet. tegenwoordig komt bijna elk artikel wel ergens in de top 10 en anders in de top 100. Mig de Jong 14 feb 2006 14:37 (CET)

Als een test: 20 keer willekeurig artikel. De titel, of een variatie daarop is steeds ingesteld in Google met alleen resultaten in het Nederlands.

Mendrisio (doorverwijspagina): Mendrisio (district) is #2 van 750

Mark Taimanov (schaker): #2 van 360 (#3 van 870 als alleen 'Taimanov' wordt gezocht)

Pernegg (gemeente in Oostenrijk): #1 van 320

Carnaval Festival (attractie in de Efteling): #13 van 28000

Betuweroute (spoorlijn in aanleg): #6 van 139.000 - #16 van 200.000 voor de iets meer gebruikelijke term Betuwelijn

Krems an der Donau (stad in Oostenrijk): #1 van 500 (#1 van 26000 als alleen 'Krems' wordt gezocht)

Evangelische Hogeschool (Nederlandse hogere school): #10 van 9000

Jack Sparrow (filmpersonage): #2 van 33000

Big band (soort muziekgroep): #19 van 235.000

CMR (motorfiets) (motormerk): C.M.R. is #22 en de doorverwijspagina CMR #23 van 150.000 als gezocht wordt naar 'CMR'

Steve Forbes (Amerikaans zakenman en politicus): #1 van 800

Zinnwaldiet (mineraal): #1 van 40

Matador (beroep) (stierenvechter): doorverwijspagina matador #16 van 220.000

Saul Akkemay (Vlaams columnist): #1 van 30 (#5 van 1000 als alleen 'Akkemay' gezocht wordt)

Priscus Attalus (Romeins politicus): #1 van 90

Blue straggler (stertype): #1 van 85

Infuus (geneeskundige term): #11 van 250.000

Madeleine Peyroux (Amerikaans zangeres): #3 van 32000 (#3 van 34000 als alleen 'Peyroux' wordt gezocht)

Peter Adeberg (Duits schaatser): #1 van 110 (#1 van 240 als alleen 'Adeberg'wordt gezocht)

Jan Dobraczynski (Pools schrijver en politicus): #1 van 30 (#1 van 35 als alleen 'Dobraczynski' wordt gezocht)

Mig heeft dus gelijk. Andere conclusies laat ik aan jullie zelf over. - André Engels 15 feb 2006 14:40 (CET)

Als ik nog eens een conclusie mag trekken, wikipedia is gewoon een van de beste Nederlandstalige bronnen op internet die er is. In alle onderwerpen zijn we belangrijk. Hulde aan wikipedia! Mig de Jong 15 feb 2006 15:30 (CET)

Wikipedia:Coördinatie externe publiciteit

Eén van de hints: "Als je een email verzendt of iets post op Usenet kan je in je handtekening een verwijzing zetten naar WikiNL. "

Ik ben hier zelf pas ruim een jaar dus die echte pionierstijd heb ik niet meegemaakt. Maar het is leuk om wat meldingen uit die periode te lezen. Robotje 14 feb 2006 14:26 (CET)

[bewerk] Fleur Woudstra's lemma op Geenstijl.nl

Jullie weten het vast wel, maar Fleur Woudstra is [in het nieuws]. Ik heb net wat twijfelachtige ano wijzigingen + wat vandalisme teruggedraaid. Nu terug naar Spanje. -- Zanaq (?) 14 feb 2006 15:30 (CET)

Weblog geenstijl.nl wijdt een heel artikel aan Fleur Woudstra, die haar eigen lemma op Wikipedia heeft aangepast!!! Zie Zanaqs link. Groet,Bontenbal 14 feb 2006 19:43 (CET)

[bewerk] Interwiki en meta-informatie

Gekopieerd vanaf Wikipedia:Verzoekpagina voor bots:

Was er trouwens niet ergens een plan om in elk artikel iets sjabloonachtigs te zetten naar waar vanuit alle talen gelinkt wordt? Zodat wanneer er een taal bijkomt dit 1 keer in dat sjabloontje met reeds N talen dient gewijzigd te worden ipv. N wijzigingen verspreid over alle wiki's? Dat stukken efficiëntere systeem heb ik liever vandaag dan morgen. Tbc 11 feb 2006 14:03 (CET)

Ik weet niet exact hoe mediawiki in elkaar zit, maar ik vermoed toch dat de verschillen tussen de versies opgeslagen worden, en niet de verschillende versies zelf, dus '2/3 van het geheugen' is te relativeren. Zelf vind ik dat interwikilinks erg belangrijk zijn. Uit technisch oogpunt is het een kleine moeite om wijzigingen door robots te verbergen in een volglijst, aangezien de robots een 'bot-bit' hebben; zelfs clientside is het mogelijk. Fuss 11 feb 2006 14:23 (CET)

Het is niet zo dat enkel verschillen worden opgeslagen. De volledige paginas worden gewoon opgeslaan. Kan je anders bedenken wat een pagina met een voorgeschiedenis van 100 bewerkingen van verwerkingstijd vraagt om vanuit de eerste versie de honderdste te creëren... Overigens steun ik Bontenbals vraag. Venullian (overleg) 11 feb 2006 14:51 (CET)

Ik draai mijn interwikibot zo efficiënt mogelijk (over 16 talen tegelijk) waardoor tijdens 1 run (die inmiddels ruim een week kan duren) 16 talen worden bijgewerkt. Ik begrijp trouwens niet waarom niet is gekozen voor een systeem waarbij indexering gescheiden is van inhoud. Dit zou simpel alsnog kunnen worden ingevoerd door achter elke pagina, naast de overlegpagina, een index-pagina aan te maken waarheen de categorisatie en interwiki-info dient te verhuizen. - Quistnix 12 feb 2006 12:34 (CET)

Een dergelijke wijziging zou iedereen ten goede komen: de bots genereren minder dataverkeer, bij een wijziging van interwikilinks hoeft slechts een paar honderd bytes aan wijzigingen te worden opgeslagen, gebruikers die aan de inhoud werken worden niet vermoeid met codes waarmee ze niets te maken hebben, beveiligde pagina's kunnen toch worden onderhouden waar het categorisatie en interwikilinks aangaat, enz. - Quistnix 12 feb 2006 12:41 (CET)

Ik dacht dat zoiets is al mogelijk was: Je maakt bijvoorbeeld een pagina Over:Artikelnaam (ik wilde in plaats van Over eerst Meta gebruiken, maar die linkt automatisch door naar meta), met daarin de meta-informatie zoals interwiki en categorieën en zet {{Over:Artikelnaam}} in Artikelnaam... Maar ik heb het uitgetest en het werkt toch niet... Puck 14 feb 2006 20:40 (CET) (PS. Uiteraard werkt het wel als in plaats van Over de Sjabloon-naamruimte gebruikt wordt.)

Mijn eerste (zichtbare) bijdrage aan het wiki gebeuren ging hierover, zie [6]. Een misschien wat vreemde titel, maar toen was ik natuurlijk nog zo groen als gras. Wat me wel duidelijk was dat de huidige structuur absoluut niet schaalbaar is. Voorbeeldje: Als je even aanneemt dat alle artikelen van de: ook in en: voorkomen, betekent dat 350.000 interwiki links in beide taalversies (totaal dus 700.000), die met horten en stoten tot stand komen en dus idem zoveel edits en saves (van de hele pagina) tot gevolg hebben. Doe je daar een derde taal bij, dan komen er nog eens een paar honderdduizend bij, enz.

Het idee is toen blijven hangen (ik was immers nog groen). Misschien collega's met enig inzicht in databases die belangstelling hebben om samen dit onderwerp weer eens op te pakken? - mvg RonaldB 15 feb 2006 02:25 (CET)

Een database waar iedere keer wanneer een artikel wordt opgevraagd, alle interwikilinks uit moeten worden opgehaald, bedoel je? Lijkt mij leuk - maar dan alleen in theorie, want in de praktijk lijkt mij dat niet of nauwelijks uitvoerbaar - Quistnix 15 feb 2006 21:18 (CET)

Je aanname dat artikelen een 1 op 1 equivalent in een andere taal hebben is ook onjuist: vaak gaat elke wiki zijn eigen gang en worden artikelen gesplitst of samengevoegd. Verzin maar een databasestructuur die daarmee kan omgaan - Quistnix 15 feb 2006 21:20 (CET)

De load op de servers is minimaal. De queries vinden plaats op velden die goed te indexeren vallen. Dat is dus apensnel. En per artikel is maar 1 query nodig. Elk sjabloon in een artikel b.v. vraagt ook een nieuwe query (en nog meer bewerkingen om parameters te verwerken). En die zijn text-based (langzamer) dan die in de interwiki tabel (velden zijn longs: is iets sneller).

Het voorstel voorziet in een many to many relatie tussen de talen onderling, dus alle interwiki combinaties zijn mogelijk.

Wat ik toen nog niet wist, maar nu wel, is dat het opslaan van een pagina in dat schema een extra update query vraagt. Bij elke save wordt namelijk een nieuwe id aan de pagina gegeven en die moet in de interwiki tabel ook aangepast worden. Maar dat is een snelle update query, die nauwelijks extra load geeft, zeker in vergelijking met wat bij het opslaan van een pagina uberhaupt moet gebeuren. - RonaldB 16 feb 2006 02:44 (CET)

Het kan een heel goede verandering zijn, maar evengoed een heel slechte. Wanneer dit ingevoerd gaat worden kan het twee kanten op. Ik hoop dat het systeem voor een doorsnee gebruiker nog is in te vullen en dat het zo flexibel is dat het naamswijzigingen, splitsingen en samenvoegingen op willekeurige anderstalige wiki's aankan zonder dat er malle fratsen voor moeten worden uitgehaald door gebruikers. En hopelijk is het ook niet afhankelijk van het al dan niet bestaan van een artikel in een enkele taal (lees:Engels). - Quistnix 16 feb 2006 17:31 (CET)

[bewerk] Er is een kindeke geboren

Blijkbaar is dit al nieuws van 8 februari maar ik heb het maar zojuist vernomen ; Anthere is bevallen van een zoon. Moeder en zoon zijn inorde en online (toch de moeder zeker).

--Walter 14 feb 2006 23:54 (CET)

De kleine heeft toch al een single user login? :p Venullian (overleg) 15 feb 2006 00:13 (CET)

SSSssttt! "Il dort beaucoup"! Bessel Dekker 15 feb 2006 01:29 (CET)

Zou iemand me kunnen vertellen waar ik haar kan feliciteren? MartinD 15 feb 2006 12:20 (CET)

fr:Discussion Utilisateur:Anthere lijkt me een logische plaats. - André Engels 15 feb 2006 13:40 (CET)

Bedankt! MartinD 15 feb 2006 13:50 (CET)

[bewerk] Is er een consequente moderator in de zaal?

Kijk eens naar deze blokkade. MartinD blokkeert terecht 1 maand voor racisme. Maar nee, even later wordt en 1 dagen en tenslotte zes uur. Nou, dat heeft geholpen, een paar dagen later weer racistische opmerkingen. En op een blokverzoek is een half uur later nog niet gereageerd. Dit kan toch niet? Ik ben het schoolpauzevandalisme helemaal zat en de motivaties van moderatoren om bloks van maar een uurtje (of zes) te geven ook. Of helemaal niet (het is nu toch opgehouden?) Kijk voor de grap eens op de recente wijzigingen tusssen 11 en 2 uur en tel het aantal 'ws' en 'ds' eens. Kunnen we niet eens afspreken dat dit soort vandalisme vandaag en de rest van de week standaard met minimaal een week blok wordt gehonoreerd en bij recidivisme met een maand? Dat scheelt heel veel werk en helemaal niets aan waardevolle bijdragen vanaf deze IP's. Ik doe er helemaal niets meer aan totdat dat weer zin heeft omdat er consequent wordt opgetreden AlexP 15 feb 2006 11:23 (CET)

Er is een procedure aan de gang om tot een blokkeringsbeleid (oa. wat betreft 'foute meningen') te komen. Laten we daar gewoon gaan stemmen, in plaats van er weer met een discussie doorheen te kruisen. Tot die procedure afgelopen is hebben we de oude richtlijnen, die (voor zover ik weet) een blokkade van een maand in dit geval niet toestaan. Overigens is het een school, dus het is helemaal niet zeker dat het dezelfde persoon was. Sander Spek (overleg) 15 feb 2006 11:32 (CET) (De discussie ging inderdaad om ingelogde gebruikers. -S)

Met dien verstande dat "foute meningen" wel op de overlegpagina's kunnen worden toegestaan, maar uitdrukkelijk niet op de artikelen, omdat dat nou juist vandalisme is. Torero 15 feb 2006 11:47 (CET)

Eens, waarbij ik weer niet vind dat voor vandalisme met 'foute meningen' langer geblokkeerd zou moeten worden. Vandalisme is vandalisme. Sander Spek (overleg) 15 feb 2006 11:49 (CET)

De procedure had als aanleiding blokkadebeleid van ingelogde gebruikers. De discussie over niet ingelogde gebruikers is niet gevoerd nu. Ik ben het met AlexP eens dat vandalisme bestrijding bijzonder frustrerend is, als je ziet dat van hetzelfde IP adres telkens alleen maar vandalisme komt. Wat mij betreft mogen die recidivisten, ook als het een school is, best lang geblokkeerd worden. Ik heb bijvoorbeeld ook al gezien dat een school op verzoek gedeblokkeerd werd, waarna er onmiddelijk opnieuw vandalisme werd gepleegd. Ik heb liever dat de moderatoren soft, toegeeflijk en behulpzaam zijn voor degenen die vandalisme bestrijden dan voor de vandalen. Pieter1..overleg.. 15 feb 2006 11:37 (CET)

Tegenwoordig blokkeer ik langer, week, maand of in extreme gevallen een jaar (zoals net een school vanwaar racistische toevoegingen op Auschwitz zijn gedaan. Sommige scholen kom je inderdaad dagelijks tegen en de oude gedachte dat een vandaal in principe Wikipedia goed gezind is en een gewaardeerd medewerker kan worden, mag wat mij betreft wel losgelaten worden. Falcongj 15 feb 2006 11:40 (CET)

Eens met Pieter1. De lopende procedure voor een blokkeringsbeleid heeft betrekking op geregistreerde gebruikers. Het blokkeerbeleid voor niet-geregistreerde gebruikers is anders en moet veel ruimte aan de moderator geven om in te grijpen. Besednjak 15 feb 2006 11:42 (CET)

Ben ik het helemaal mee eens. Torero 15 feb 2006 11:47 (CET)

Die ruimte is er, er wordt helaas alleen geen (consequent) gebruik van gemaakt. Toch maar eens aanmelden ;-) AlexP 15 feb 2006 11:45 (CET)

Even verduidelijken: dit lees ik in het logboek:

15 feb 2006 12:16 Robotje 212.61.104.166 (bijdragen) is geblokkeerd voor een periode van 1 maand. Reden (Na eerdere blokkade wederom racistische opmerkingen geplaatst)
9 feb 2006 13:53 MartinD 212.61.104.166 (bijdragen) is geblokkeerd voor een periode van 1 maand. Reden (leeghalen pagina + fascistische kreten op Adolf Hitler: 1 maand blok wegens ernst van dit vergrijp)
9 feb 2006 13:53 Gerbennn 212.61.104.166 (bijdragen) is geblokkeerd voor een periode van 1 dag. Reden (Grof vandalisme)
9 feb 2006 13:53 Venullian 212.61.104.166 (bijdragen) is geblokkeerd voor een periode van 6 uur. Reden (blok 6 u)

Wat ik zie is dat 3 moderatoren op exact hetzelfde moment dit ip-adres hebben geblokkeerd, maar dat de ene al wat milder was dan de andere. (misschien had de ene juist meer of minder vandalisme gezien) Nu, de kortste blok wint dan, waardoor deze vandalist dus na 6 uur terug 'vrijkwam'. Het enige wat er hier gebeurd is, is dat de gelijktijdige blok niet is opgemerkt, en dat er dus geen correctie van de termijn heeft plaatsgevonden. Ik zie hier dus geen versoepeling van straf in, maar gewoon een botsing van reacties en duur van blokkades. En de vandalist deed het later opnieuw, wat hem dan toch nog een blok van 1 maand opleverde. Verder nog even opmerken dat de maximum duur voor een eerste blokkade 24 uur is, althans volgens de richtlijnen voor moderatoren. --Tuvic 15 feb 2006 12:53 (CET)

Toch even een opmerking naar aanleiding van de laatste zin van de bijdrage van collega Tuvic. Ik snap best dat er een verband is tussen recidive en lengte van een blokkade. Maar dat ligt mijns inziens anders als het over puur racisme gaat. Dan vind ik een zwaardere "douw" op zijn plaats. Gewoon, om te laten zien dat we dit hier echt niet pikken. Wat dat betreft hebben we ook een taak om ons te verantwoorden richting "de buitenwereld": ik vind het hoogst wenselijk dat we kunnen aantonen dat dergelijk gedrag duidelijk zwaarder bestraft wordt dan bijvoorbeeld de toevoeging "hoipipelopoi". En verder constateer ik dat het effect van de (uiteindelijk door de techniek resulterende) korte blokkade alleen geweest is dat de vandaal (of een schoolmaatje van hem) korte tijd later weer gewoon doorging. De thans geldende blok van 1 maand acht ik volkomen terecht. Groetjes, MartinD 15 feb 2006 13:02 (CET)

PS: Een consequent beleid, waarbij alle moderators erin slagen om vergelijkbare vergrijpen dezelfde blokkades op te leggen, zou mooi zijn, en is een steeds nastrevenswaardig iets, maar we zullen het nooit realiseren. MartinD 15 feb 2006 13:02 (CET)

Persoonlijk vind ik ook dat een blokkade van langer dan een dag gewenst is bij ernstig vandalisme of racisme, of dergelijke. Wat ik echter opmerk, is dat het eigenlijk niet mag, maar ik ondersteun dat dat best wel zou mogen veranderen. --Tuvic 15 feb 2006 13:31 (CET)

"Het toch opgehouden" is een reden om niet te blokken. Volgens de richtlijnen is een blokkade geen straf. Hierboven begint het er echter op te lijken dat dat echter wel het geval is. Er wordt verder ook voorbij gegaan aan het feit dat een ip variabel is en dat er op een school vaak ook goede mensen zitten (niet enkel op het ip, Dat kan ook ingelogd. Zie bug 550). Eigenlijk zouden scholen gewoon tot 20:00 geblokkeerd moeten worden bij vandalisme. Er wordt rustig voor 3 maand geblokkeerd omdat er die dag 1 of 2 vandalistische edits zijn. Zo ook met proxie's. Mensen kunnen die bloks niet omzeilen. Het is een leuk welkom dat als je als nieuwe gebruiker binnenkomt met een blokkademelding.Gerbennn Er zijn nog 6 wachtenden voor u. 15 feb 2006 14:00 (CET)

Beste Gerben, er wordt niet voor 3 maanden geblokt vanwege die 1 of 2 edits, maar omdat ze een volgende regel zijn in een dossier van hier tot ginder, met daarin een historie van eerdere bloks, van steeds toenemende duur. Ik zie dat minder als een straf dan als een kwestie van "van deze figuren hebben we voorlopig geen last". Bedenk wel dat we ongeveer 3 moderators full-time nodig hebben om het vandalisme alleen maar bij te benen! Ik snap heel goed dat dit reuze vervelend is voor bona fide gebruikers van hetzelfde IP-adres. Maar het alternatief is dat we de stijd tegen het vandalisme verliezen. Scholen niet langer blokkeren dan tot 20.00 uur lijkt me een slechte oplossing: dan komen we het ABC College en de Scholengemeenschap XYZ (iedereen mag hier zijn favoriete lasrtpak invullen) uiterlijk de volgende dag 09.15 uur weer tegen... Met vriendelijke groet, MartinD 15 feb 2006 14:12 (CET)

Ja, mee eens, laat scholen maar eerst zélf eens iets doen aan aanhoudend vandalisme. Als je de dossiers van sommige scholen ziet... En de tijd die we dan zouden moeten besteden aan vandalismebestrijding, zou niet meer te overzien zijn. Als scholen contact met ons opnemen, en aangeven hóe ze het vandalisme denken tegen te gaan, mag de blok direct worden opgeheven, maar zolang we meer last van ze hebben dat lust, ben ik voor telkenmale een verdubbeling van de blok. Chip 15 feb 2006 14:18 (CET)

Tja, het is toch de prijs die je betaalt voor het wiki zijn. Zolang bug 550 niet wordt opgelost (en dat gebeurt niet, Devs zijn eigenwijs). Blijf je het verschil tussen bonafide en vandalen houden. Ik ben het trouwens helemaal mee eens dat er een stemming moet komen. @chip: ik als leerling kan vrij weinig doen aan het beleid van de school. De gewone leerling/wikipediaan wordt hier dus de dupe van Gerbennn Er zijn nog 6 wachtenden voor u. 15 feb 2006 14:19 (CET)

Dat laatste kan ik alleen maar met je eens zijn, beste Gerben. MartinD 15 feb 2006 14:22 (CET)

Op zich heb je gelijk, maar vanaf veel scholen is echt alleen maar vandalisme gekomen (ik controleer soms alle bewerkingen). Er is dan in de tijd dat een IP-adres niet geblokkeerd is wel (vaak) vandalisme gepleegd, maar blijkbaar nooit een 'gewone', welwillende leerling geweest die iets zinvols heeft willen toevoegen. Dus denk ik dat het aantal gedupeerden wel meevalt. Wie wel eens tussen 9 en 14 uur in de frontlinie aan vandalismebestrijding doet, kent het gevoel (vandaag heb ik weer tien scholen geblokkeerd, allemaal waren ze veel vaker geblokkeerd geweest). Falcongj 15 feb 2006 15:17 (CET)

Een leerling van een school, met mogelijk honderden leerlingen doet iets waardoor er een blokkering komt van dat ipadres. Alle andere leerlingen kunnen dan niet meer bewerken. Dat zijn niet allemaal vandalen. En wat er ook is, vergeet niet dat ingelogde gebruikers die van die verbinding gebruik maken ook niet kunnen bewerken. Die bewerkingen zie je niet als je naar de bijdragen van dat ipadres kijkt. --Walter 15 feb 2006 15:19 (CET)

als er zoveel vandalisme komt van een (grote) school, dan wordt het tijd dat die (grote) school eens gaat meewerken die vandaaltjes aan te pakken. van onze kant is een blokkering gewoon het middel om aanhoudend vandalisme verder te voorkomen (lees: te bestraffen). of er ingelogde gebruikers betroffen zijn, is tegenwoordig na te gaan door mensen met checkuser-rechten. oscar 17 feb 2006 01:38 (CET)

De-blokkerings verzoeken komen toe op OTRS. Een de-blokkering toestaan of niet is steeds lastig. Als het een geregistreerde gebruiker is die een blokkering heeft hierdoor de-blokkeer ik steeds. Bij anonieme zal het afhangen van wat de uitleg van de e-mail juist is, hoe recent de blokkering gedaan is en waarom. Als het een beleefde e-mail is van een geblokkeerde achter die proxy die graag wil bewerken en de blok is niet te vers dan zal ik die waarschijnlijk opheffen. Wat ik ook al gedaan heb is niet de-blokkeren maar inkorten. Dat is eerder als een proxy een blok van 3 maanden ofzo gekregen heeft voor vandalisme. --Walter 15 feb 2006 15:19 (CET)

alle waardering en respect voor het onmisbare werk dat via otrs geschiedt! maar het lijkt me dat de (kwaliteit van de) edits van de anoniem zwaarder dienen te wegen dan het feit of de email al dan niet beleefd is opgesteld. oscar 17 feb 2006 01:38 (CET)

Mijn houding is dat als je een website online zet waar iedereen zomaar als kan wijzingen dat je dan niet verbaast moet zijn dat er dan misbruik is. Een ipadres blokkeren is om overlast te stoppen, niet om te straffen. Toch zeker als het geen uniek aan een gebruiker gebonden ipadres is. Door gewoon een ipadres waar veel andere gebruikers achter zitten te blokkeren en die gebruikers kunnen niet anders dan via die proxy te werken, dan straf je vele mogelijke gebruikers. Het probleem is bij Wikipedia te zoeken. Onze blokkeringsmogelijkheden zijn zeer ruw en beperkt. De beroemde bugzilla:550. Gewoon een ipadres blokkeren voor vele weken of maanden en het niet willen de-blokkeren en hierdoor vele gebruikers buitensluiten is geen goede werkwijze. --Walter 15 feb 2006 15:19 (CET)

het doel is nimmer geweest: "een website online zet waar iedereen zomaar als kan wijzingen", maar het bouwen van een encyclopedie, een woordenboek, etc (meerdere samenhangende projecten). onze huidige situatie moet ook werkbaar blijven voor al degenen die zich bekommeren om de kwaliteit van wat er nu eigenlijk online staat. wat dat betreft blok ik liever een onduidelijk figuur of anoniem (die hebben altijd de mogelijkheid zich via email nader te verklaren!) dan dat ik een goede medewerker verlies (hoor je nooit niks meer van :-( of?) oscar 17 feb 2006 01:38 (CET)

Ik kan een heel eind met je meegaan. Maar als we te maken hebben met een school waar inderdaad alleen maar rotzooi vandaan komt, en werkelijk niets aan zinnige bijdragen? Dan denk ik toch dat we het belang van Wikipedia als geheel fors mogen laten meewegen. Ik sta er overigens achter dat we, als we van die school te horen krijgen dat ze er achter aan gaan, zo'n blok opheffen of inkorten. Maar op de vele blokken die we op scholen toegepast hebben, is het aantal dat stappen onderneemt, volgens mij, vrijwel te verwaarlozen. Ik denk dat dat minder dan 10% is.

Nog een opmerking: ik ben me er van bewust dat je moet oppassen om, in de loop van je "surveillanceronde", niet steeds eerder en harder te gaan optreden. reden om niet meer dan een uur of wat achter elkaar met vandalismebestrijding bezig te zijn, heb ik bij mezelf vastgesteld. MartinD 15 feb 2006 15:29 (CET)

Iets waar ik aan het denken was is om checkuser te gebruiken voor die proxy's. Nakijken of er ook ingelogde gebruikers zijn die via die proxy bewerken. Indien ja; minimaal blokkeren. Indien niet; ruim blokkeren. In praktijk zou dit een factor kunnen zijn die meegenomen kan worden bij de overweging van een de-blokkering. --Walter 15 feb 2006 15:34 (CET)

Proxies zijn lastiger, ben ik met je eens. Bij een school kun je -hoezeer Gerben's argument van "je treft onschuldigen" ook opgaat- stellen dat er iets van een schoolleiding of conrector of systeembeheerder is die lui op hun gedrag zou moeten kunnen aanspreken. Bij proxies hebben we dat niet. MartinD 15 feb 2006 15:38 (CET)

Echte proxy's van ISP's zijn niet echt een probleem denk ik. Wie weet nog een ISP die haar klanten verplicht hun proxy te gebruiken? Vroeger was dat zo bij telenet.be maar dat is niet meer zo.

De problemen zijn de proxy/gateways van scholen vooral. Daar zijn veel gebruikers die vaak van vele lokalen en gebouwen, tijdens en tussen de lessen, dus met toezicht en zonder. Dat is een warboel en die gebruikers kunnen niet anders dan via dat netwerk werken. Idem voor bedrijven, al geven die minder problemen. --Walter 15 feb 2006 16:10 (CET)

Zonder diep te moeten graven in allerlei externe links, wanneer zou die "bugzilla500" opgelost moeten kunnen zijn en deze discussie niet meer nodig zijn? Torero 15 feb 2006 15:42 (CET)

Dat zou minstens als ergens in mei 2005 opgelost kunnen geweest zijn. Dan heeft er iemand een MediaWiki online gezet met een aanpassing zodat de blokkering van een ipadres geen blokkering geeft voor ingelogde gebruikers. Ik denk dat het slechte wil is. Anderen zaken kunnen wel snel gaan. Zaken van minder belang. --Walter 15 feb 2006 16:13 (CET)

[bewerk] Single log-in and beyond

Die fameuze bug kan je op stemmen tot St. Juttemus, maar dat zal niet veel helpen.

De eerste op handen zijnde actie betreft de invoering van de z.g. single log-in (dat is 1 keer inloggen voor alle wiki's). Heeft al een keer in de kroeg gestaan, dacht ik.

Het volgende waar aan gedacht wordt is dat leerlingen zich op het niveau Kennisnet/Surfnet identificeren. Als ze dan doorklikken naar Wikipedia, worden ze onder dat user-id bekend. Maar kennisnet/surfnet houdt tevens een log bij van wie wat gedaan heeft. In het geval van vandalisme rapporteren we dat terug aan kennisnet/surfnet, die daar de log gegevens aan toevoegt en dit doorstuurt naar de betreffende school. Die kan dan bepalen of de betreffende leerling 100 of 10.000 strafregels moet schrijven.

Dit mechanisme, wat uiteraard de medewerking van scholen vraagt, zal de volgende ontmoeting met kennisnet (weer) op de agenda staan. Er zal dus nog wat water door de Rijn stromen alvorens het zover is, maar dit lijkt de meest logische oplossing, die ook de verantwoordelijkheid voor passende maatregelen legt waar die hoort.

Voor dit concept maakt GerarM zich sterk en deze info heb ik dan ook van hem middels een Skype gesprek verkregen. Als hij dit leest, zal hij ongetwijfeld me corrigeren waar ik het eventueel fout begrepen heb. - RonaldB 15 feb 2006 16:49 (CET)

(even terzijde:) Is het al bekend wanneer de single login ingevoerd gaat worden? Magalhães 15 feb 2006 16:57 (CET)

Brion Vibber zou zich hier mee bezighouden. Maar met een akkefietje als afgelopen maandag met de disk uitval, waar hij volgens logs die ik zag bijna 24 uur mee bezig is geweest, kan ik me voorstellen dat de prioriteit even naar beneden is getuimeld. - RonaldB 16 feb 2006 00:47 (CET)

Misschien kan bovenstaande ook met Kotnet te Leuven besproken worden? ^Verrekijker_{tot overleg bereid} 16 feb 2006 01:11 (CET)

Hoeft niet. Kotnet heeft zo veel ip nummers dat met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid elke studenteneenheid (kot) zijn eigen ip heeft. Die kijken dus even rond en bepalen dan onderling wel wie een krat bier schuldig is. - RonaldB 16 feb 2006 02:24 (CET)

[bewerk] Zijlijn

Beste vandalismebestrijders,

Als zijlijnman kan ik alleen maar de allergrootste waardering opbrengen voor jullie onschatbaar werk. Maar de lange discussie hierboven geeft mij, als zijlijnman dus, aanleiding tot het volgende:

Door een schoolblokkade tref je geen onschuldigen. Degenen die de onschuldige treffen, dat zijn de vandalen, alsook mijn ex-collega's die de vandalen hun gang laten gaan. Is er geen pakkans, dan is er ook geen gedragsverbetering.
Of blokkade voor racisme nu wel of niet een straf is, al dan niet volgens de richtlijnen? Mij persoonlijk interesseert dat minder dan het besef dat racisme verwerpelijk is en te vuur en te zwaard moet worden bestreden.

Van harte succes gewenst, Bessel Dekker 15 feb 2006 16:51 (CET)

Gelukkig interesseert dat anderen weer wel. Racistisch vandalisme is gelijk aan normaal vandalisme. Politiek hoort immers niet thuis op wikipedia. Dus ook geen niet-politiek of antipolitiek. Mig de Jong 16 feb 2006 01:18 (CET)

Oef. Het is imho een zeer discutabele opstelling om a) racistisch vandalisme gelijk te stellen aan normaal vandalisme en b) racisme simpelweg als 'politiek' c.q. 'anti-politiek' af te doen. Kijk, technisch gezien maakt het inderdaad niet uit wat een vandaal doet: de integriteit van een artikel wordt aangetast. Maar een stukje onzin is niet meer dan lastig terwijl racistische kreten per definitie verwerpelijk zijn. Dat heeft niets met politiek te maken maar is een algemeen beginsel dat geldt ongeacht je politieke voorkeur (Op een enkele rechts-extremistische stroming na misschien). Nu weet ik wel wikipedia is neutraal, geen politiek etc. etc. Ja, dat dachten de Zwitsers vijftig jaar geleden ook. We zijn neutraal dus ach, wiens geld en goud we hier bewaren dat maakt niet uit. Sorry, die vlieger ging én gaat niet op. Neutraal of niet, politiek of niet, ook wikipedia houdt een verantwoordelijkheid om een aantal internationaal erkende normen te handhaven. Racistisch vandalisme op wikipedia is m.i. daarom wel degelijk verschillend van normaal vandalisme en ik hoop dat ik niet de enige ben die er zo over denkt. AlexP 16 feb 2006 09:32 (CET)

Deze gebruiker vind je dan niet aan je zijde. Ik sta naast Mig, want vandalisme is vandalisme.--Willem Huberts 16 feb 2006 09:36 (CET)

Wat je aan het doen bent is je eigen ideeën inbrengen in vandalismebestrijding. Daarbij maak je twee verschillende fouten. Ten eerste de fout dat vandalismebestrijding geen straffen toekent. Het is een middel om vandalen tegen te houden. Daarbij speelt de aard van het vandalisme geen enkele rol. Ten tweede maak je de fout om je eigen ideeën te betrekken bij deze vandalismebestrijding. Jíj vindt racisme heel erg. Dat vind ik begrijpelijk, ik vind het ook verwerpelijk. Maar iemand anders vind het beledigend afbeelden van de profeet mohammed veel verwerpelijker of het ophemelen van communisme. Dit is een politiek standpunt dat thuishoort op een politiek forum. Niet op wikipedia. Wij zijn neutraal. Stel nu dat er iemand een (misplaatste) grap maakt, wordt er meteen een ip-adres voor een week geblokkeerd omdat er mensen met bepaalde politieke standpunten keihard willen straffen. Daar is niet alleen geen draagvlak voor, tevens is dit niet de bedoeling. Straks log ik in op een pc op mijn universiteit en kan ik niet wikiën omdat jij keihard wil ingrijpen tegen (racistische) vandalen. Dat lijkt me geenszins de bedoeling. Vandalisme is vandalisme en dient tegengehouden te worden, niet afgestraft. Mig de Jong 16 feb 2006 16:45 (CET)

Gevoelsmatig vind ik (hoe POV wil je het hebben?) echt racisme (dus niet de opvattingen die door sommigen in die hoek gedrukt worden, waar ze niet thuishoren omdat ze niet op invariante eigenschappen zijn gestoeld) ernstiger dan "gewoon vandalisme" als "hoipiepeloi". Maar juist daarom, omdat het POV is om dat als ernstige te betitelen, vind ik dat je inderdaad geen onderscheid hoeft te maken. Mag wel, hoeft niet. Torero 16 feb 2006 16:50 (CET)

Wat een stomme reactie. Kun je niet ingaan op mijn argumenten? Mig de Jong 16 feb 2006 16:51 (CET)

Ik dacht dat ik het met je eens was? "Stomme reactie" blijkbaar. Torero 16 feb 2006 17:15 (CET)

Tja, ik denk, Torero kan wel tegen een stootje ;-). Ik stel dat je per se geen onderscheid mag maken in hoe erg je bepaalde vormen van vandalisme vind. Dat is iets heel anders dan wat jij zegt. Mig de Jong 16 feb 2006 17:22 (CET)

Mig, het lijkt erop alsof er nu twee discusssie door elkaar gaan lopen nl. die met betrekking tot de vraag of racisme gelijk is aan gewoon vandalisme en mijn ideeen over bestrijding van vandalisme door anoniemen.

1) Ik wil niemand straffen (heb ik ook nooit gezegd) ik wil vandalisme effectief bestrijden. Een blokkade is daarbij een middel om te voorkomen dat we alleen maar het reverten zijn, dus om de goedwillenden te beschermen. Helaas is het zo dat vanaf bepaalde IP adressen een enorme hoeveelheid vandalisme wordt gepleegd. Inderdaad veelal van scholen en universiteiten. Steeds langer blokken is dan tot nu toe de meest (enige?) effectieve maatregel waarover we beschikken om het project te beschermen. Aan de andere kant van die medaille staat de enkele goedwillende gebruiker die vanaf dat IP adres werkt. Daar is m.i. per geval een oplossing voor te vinden zeker omdat er nauwelijk goedwillende bijdragen komen vanaf de IP adressen waar we frequent last van hebben en die het risico van een lange blok lopen.

2) Wat betreft racisme als een specifiek soort vandalisme, ja dat vind ik erger dan gewoon vandalisme en daar zou wat mij betreft (en dat gebeurt in de praktijk op wikipedia gelukkig ook heb ik gezien) sneller een maatregel om de gemeenschap te beschermen op mogen volgen dan bij het plaatsen van "hoipipeloi" in een artikel. POV en een politiek standpunt omdat wikipedia neutraal is? Neen, driewerf neen. Het idee dat racisme verwerpelijk is, is gebaseerd op de Universele verklaring van de rechten van de mens. Dat is een algemeen aanvaarde norm en is dus geen politiek standpunt. Je kan best naar neutraliteit streven (goed streven, dat is geen discusssiepunt) maar als al je medewerkers van de planeet aarde komen zou het wel een hele kunstmatige constructie worden om boven dit soort algemene normen te gaan hangen. Wikpedia kan op dat punt per definitie dus niet neutraal zijn. (Dat is overigens geen standpunt maar een deductie). Racisme (= een doelbewuste actie) is dus niet te toleren terwijl je wat gezandbak nog wel eens door de vingers zou kunnen zien. Daar zit voor mij het verschil.

3) Of jij nu vanuit de universiteit niet kan werken door een week blok als gevolg van racisme of een dag als gevolg van ander soort vandalisme, maakt natuurlijk niet zo heel veel uit. Het is hopenlijk het begin van een besef dat je als school/universiteit/instelling niet zo maar anoniem toegang kan bieden tot het internet zonder daarvoor een verantwoordelijkheid te dragen. Ze zijn immers ook verantwoordelijk voor spam en computercriminaliteit vanaf hun aansluiting.

Tenslotte, het gaat mij om de leefbaarheid van het project. Niet om doldriest maandenlange bloks te gaan uitdelen bij het minste of geringste. Maar de balans helt m.i. op dit moment te veel in het voordeel van de kwaadwillenden die te vaak te makkelijk wegkomen met hun ge-etter en v.w.b. instellingen met het niet nemen van hun verantwoordelijkheid. AlexP 16 feb 2006 21:04 (CET)

Om te voorkomen dat er idd dingen door elkaar heen gaan lopen volg ik je lijn even.

1. Mooi. Zijn we het over eens

2. Een antiracistische opstelling is gewoon een politiek standpunt. De universele rechten van de mens worden ook op politieke gronden niet erkend door sommige landen. Onderdeel van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens is bijvoorbeeld ook de volgende: Een ieder, zonder enige achterstelling, heeft recht op gelijk loon voor gelijke arbeid. We weten allemaal dat niemand zich hier aan houdt. ik heb wel eens bij de Albert Heijn gewerkt toen ik 15 was. Ik kreeg toen 6 gulden 50 per uur. Ook is lang niet iedereen het met deze eis eens omdat een volwassen man wellicht meer zou moeten krijgen dan een 15-jarig broekje. Toch staat het in de verklaring. Ik geef dit voorbeeld uit de losse hand, er zijn wel meer dingen die discutabel zijn.

Ook betekent opname in deze verklaring dus niet dat iets buiten de politiek geplaatst wordt. Het betekent alleen dat er een vrij groot draagvlak voor bepaalde standpunten is. Dit geeft op zich geen enkele reden om extra hard te reageren op racistisch vandalisme. Draagvlak voor verwerpelijkheid is er ook voor onheus gedrag jegens voetbalfans van een bepaalde club. Die gaan we ook niet elke keer extra hard straffen. Die blokkeren we gewoon volgens de richtlijnen. (Ik blokkeer overigens niemand, want ik ben geen mod)

3. Een blok van een week is wel fundamenteel iets anders dan een dag. Hiermee straf je dus onschuldigen. Je kan sowieso niet verwachten dat de universiteit verantwoordelijkheid neemt voor alles wat iedereen doet achter de pc in een studiezaal. Het is gewoon een vrij beschikbare computer, ze gaan heus niet controleren wat mensen doen. Het is geen Chinese universiteit, we profileren ons hier niet voor niets als de capital of tolerance. Het is onze eigen keuze om mensen anoniem bewerkingen uit te laten voeren op wikipedia, daar dragen wij zelf de verantwoordelijkheid voor. Mig de Jong 17 feb 2006 01:58 (CET)

Er is van mijn woorden in ieder geval weinig overgebleven, en ik zou een ding onder de aandacht willen brengen. Ik heb slechts gezegd dat ik minder belang stel in de vraag of blokkeren een straf is dan in de opvatting dat racisme bestreden moet worden. Over de vraag of racistisch vandalisme erger is dan ander vandalisme, heb ik me niet uitgelaten. Dat anderen dat vervolgens wel doen, staat hun vanzelfsprekend vrij. Bessel Dekker 17 feb 2006 17:02 (CET)

[bewerk] Gevolg

Ik ben blij dat mijn opmerking een discussie heeft losgemaakt, een discussie waarvan ik overigens besef dat deze al vaker is gevoerd. Misschien als de huidige stemming m.b.t. het blokkadebeleid voor ingelogde gebruikers voorbij is dat we dan ook maar eens moeten gaan denken aan het herzien van de richtlijn voor het blokkeren van anoniemen. Daar wil ik graag een aantal ingredienten voor aandragen. Waar iedereen het immers over eens lijkt te zijn, is dat er veel overlast is, zeker tussen zeg pakweg 11.00 en 14.00. Waar minder consensus over is, is wat een doeltreffende oplossing is temeer daar men geen goedwillende gebruikers wil treffen. Hoewel ik dat laatste absoluut onderschrijf vraag ik mij wel af wat het realiteitsgehalte van dit argument is? Het is een mooi principe maar geef nu eens meer dan drie IP adressen waar vandaan niet alleen vandalisme komt maar ook substantiele goede bijdragen? Er is een voorbeeld hoe het wel kan, kijk eens naar Gebruiker: Huygenscollege. Deze school heeft haar verantwoordelijkheid genomen en het is ook de verantwoordelijkheid van de school of welke 'eigenaar' van de aansluiting op het net. Bij vragen om de-blokkade kunnen gewoon afspraken gemaakt worden. Tenslotte is consequentie een belangrijk argument. Hoewel verschillen in tijdsduur van een blok tussen moderatoren voor kunnen komen, roept een verschil tussen 6 uur en 1 maand voor dezelfde edit (bij mij althans) vragen op. Moderatoren moeten een eigen vrijheid hebben op op basis van hun eigen 'professionaliteit' te kunnen handelen maar een algemeen richtsnoer (ook voor blokkade duur en optreden bij recidivisme en niet te tolereren gedrag zoals racisme) namens de gemeenschap zou wat mij betreft zeer welkom zijn. AlexP 16 feb 2006 01:13 (CET)

Zucht. Als je de kroeg niet leest zijn ze achter je rug over je bezig. Hierboven las ik dat de blok "niet opgemerkt werd", wel, bekijk dan dit :[[7]]. Ik heb Martin er dus op gewezen zodat hij -als hij dat wou- alsnog zijn lange blok kon opleggen. Reactie daarop : Overleg_gebruiker:Venullian#Lengte_blok. Ik ben absoluut voorstander voor duidelijkere bloktermijnen voor anoniemen trouwens. Maar als iemand nog eens iets te zeggen heeft op een actie van mij, dan vind ik wel vriendelijk dat te vermelden op mijn overleg. Venullian (overleg) 17 feb 2006 16:36 (CET)

Mijn excuses. Het was niet de bedoeling iemand persoonlijk aan te vallen, maar enkel om uit te leggen dat de blok niet doelbewust verlaagd werd, maar eerder accidenteel was, omdat er 3 moderatoren tegelijk blokkeerden. En ik neem dan inderdaad niet ook elke keer de moeite de anoniem eerst te deblokkeren, en dan opnieuw te blokkeren. De anoniem is dan toch al geblokkeerd, en voorlopig een last meer. En indien hij/zij terugkomt, dan wordt die wel opnieuw geblokkeerd, wat daarna ook gebeurde. --Tuvic 17 feb 2006 18:19 (CET)

Inderdaad. Ik wil hierbij ook nog even zeggen dat ik veel respect heb voor álle mensen die vandalisme bestrijden, en daar hoor ik zelf trouwens ook bij. Maar ik wens dan ook wel evenveel respect voor de moderatoren (waar ik opnieuw bij hoor); de taak is niet gemakkelijk, de blokperioden niet eenduidig en de richtlijnen errond soms ontoereikend. Het feit dat ik 6u opleg impliceert toch geenszinds dat ik geen respect zou hebben voor de vandalismebestrijders, en ik vind het erg dat dat gedacht/gezegd wordt! We zijn hier allemaal vrijwilligers dus ik zie liever dat er overleg gepleegd wordt zonder (impliciet) ad hominem te gaan. Ik denk dat het een heel goed idee is om -zoals iemand hierboven al zei denk ik- na het hele gedoe over het nieuwe blokkeerbeleid, ook het beleid voor anoniemen onder de loep te nemen. Venullian (overleg) 17 feb 2006 18:50 (CET)

[bewerk] Klein handboek voor grote vandalen

In de niet aflatende wedloop tussen vandalen en hun bestrijders nemen de spitsvondigheden toe en worden de modernste middelen ingezet. Sommige van de strijdwijzen komen alras aan het licht, andere blijven lang en in het geniep voortsudderen. Moeten wij geheimzinnig doen over de gevolgde undercovermethoden, om mensen niet op vileine ideeën te brengen? Ach, ik denk van niet; die denkbeelden hadden ze toch al. Het is beter om als bestrijder beslagen ten ijs te komen, dan achter de meer geniepige technieken aan te hollen, waarbij de roestige slechts nog als afleider of tijdverslinder dienen. Een bloemlezing, geschreven door een ongeschoolde in het kwaad:

Er kan gevoeglijk voorbij worden gegaan aan de zogenaamde toevoegingen van het eerste type. Deze addities bij een tekst luiden hetzij "fjgfjgfjgfjg doei!" hetzij "Pietje stinkt!" Zonder over de laatste uitspraak (die zwaar POV is) een standpunt in te nemen zal de gemiddelde reparateur haar moeiteloos weghalen. Dit soort vandalisme is dat van de verliezers. In hun eigen termen wellicht: het zuigt.

Het vandalisme van het tweede type heeft hierop reeds een eerste antwoord gevonden. Niet langer wordt de nieuwe informatie eenvoudig toegevoegd aan de bestaande tekst, neen! zij wordt ingebed in een hele zin. Maar wacht u even. Daarbij wordt die hele zin omgewerkt en herschreven, zodat temidden van al het gewijzig en gewriemel niet meer opvalt dat er geen herformulering heeft plaatsgevonden, maar veeleer een ingezonken knoeierij. Het is nu niet langer alleen Pietje, het is de hele zin die stinkt.

Maar waarom zou de ambitieuze vandaal zich tot taalkundige ingrepen beperken? Het vandalisme van het derde type speculeert erop dat de tegenstander niet op alle gebieden altijd even deskundig kan zijn. Wie werkelijk carrière wil maken, hij grijpe naar zwaarder middelen. Hij kieze een onderwerp dat wat specialistisch oogt; hij make over dat vakonderwerp een nieuw artikel aan; hij verwerke er een duur ogende formule in; en vooral basere hij zich bij de stijlkeuze op de boekjes die juist dat schooljaar uit het schoolboekenfonds zijn betrokken. Het artikel krijgt als titel mee: Wet van Schoolvriend, waarbij in plaats van "schoolvriend" iedere naam kan worden ingevuld van diegeen in de naaste omgeving die men haat of juist mint. De vandaal bezige echter in geen geval fantasienamen van het soort "Trulle Trol". Dat valt immers te zeer op, en zou toch weer argwaan wekken. "Carel Verstegen" is al een veel beter idee, pace Pietje.

Het vandalisme van het vierde type, tot slot, vormt voorlopig het treurig einde in een reeks van zielige knoeitriomfen. Het wordt ook wel het vandalisme van de sedimentlagen genoemd. Want hiervoor moeten wij in de geschiedenis duiken. Ook hier wordt door de saboteur een nieuw artikel aangemaakt. De te kiezen tekst is niet van eminent belang; uit overwegingen van tijdwinst valt aan te bevelen een copypaste uit te voeren. Meestal zal de tekst dan coherent zijn, en nu hoeft er alleen nog een passende titel bij te worden gevonden. Moet lukken. Vervolgens komen de sedimenten: nu is het zaak dit artikel toe te dekken, en daartoe wordt een eerste grondlaag eroverheen gestort. De gehele tekst wordt daartoe, bij voorkeur uiteraard door een van elders opererend bentgenoot, vervangen door een andere, al dan niet vergelijkbare, tekst van even gedenkwaardig, of juist van even bedenkelijk allooi. Dit kan, voor wie tot groter hoogten wil stijgen, nog worden gecombineerd met titelwijziging. Uiteraard kan voorts inspiratie worden ontleend aan praktijken, in gebruik bij het witwassen van gelden of het om de tuin leiden van zakenpartners. Het principe is daarbij: hoe meer wisselingen, des te beter. Pomp geld rond van de ene rekening naar de nadere, vul de ene lege BV met de andere, en in ons geval: leg sediment over sediment, vervang tekst door tekst, titel door titel, en doe een neprevert; vervang, verwar, verberg. Tien tegen een dat het werkelijke vandalisme, de basislaag van het artikel, vooralsnog onopgemerkt blijft, en dat althans aan een rudiment van deze nep een langer leven beschoren zal zijn dan aan opgemelde Pietje.

De strijd aan de knoeiers! Laat u niet kisten! Voorwaarts! Bessel Dekker 19 feb 2006 02:44 (CET)

Bessel, weer een geweldig epistel, mijn complimenten. In hoeverre is dit theorie? Het vandalisme van het derde niveau meen ik laatst voorbij hebben zien komen, is het vierde type mijn aandacht ontglipt? «Niels(F)» zeg het eens.. 19 feb 2006 02:55 (CET)

Zelfs tot een begin van theorievorming ben ik niet in staat, Niels, en van iedere aanleg tot fantaseren ben ik verstoken. Ook wil ik er niet de hand voor in het vuur steken dat de lettervolgorde die in het eerste type aan "doei" vooraf gaat, door mij juist is gereproduceerd. Maar afgezien van deze (toch kleine?) onvolkomenheden in mijn weergave en in mijn karakter, ik kan je verzekeren dat alles hierboven de droeve, doorgroefde praktijk is. Het derde type, je hebt gelijk, bespraken we reeds op de verwijderlijst, en ik meen dat jij het toen een "gemene vorm van vandalisme" noemde. Ook hier weer: je precieze formulering ontglipt aan mijn sponsachtig geworden brein. Het vierde type werd gisteren ontdekt. Niet door Symantec, niet door Adaware, niet door Spybot Search and Destroy: nee, door onszelf. Je schrikt. Dit is slechts ten dele noodzakelijk. Het betreffende wormvormig artikel is in onze speciale quarantaine geplaatst, ook wel de Verwijderlijst genoemd.

Dank voor de complimenten. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 feb 2006 03:26 (CET)