Dyskusja:Jezus Chrystus

Z Wikipedii

Masz nowe wiadomości (różnica z poprzednią wersją).

Artykułowi został odebrany medal. Jeśli chcesz aby medal został mu przywrócony, napraw go zgodnie z sugestiami z dyskusji na stronie Byłe artykuły na medal, a następnie zgłoś go ponownie tutaj.

[edytuj] początek dyskusji

Dlaczego jest napisane, że wg dogmatyki chrześcijańskiej Maria pozostała dalej dziewico. Zmienić na wg dogmatyki katolickiej

- Proponuję nast. brzmienie spornego akapitu po korektach. Domniemuję, że nie budzi ono zastrzeżeń. Proszę o odblokowanie tekstu do edycji:

Ewangelia Marka mówi, że Jezus miał braci, że był "Synem Marii, bratem Jakuba, Józefa, Judy i Szymona" i sugeruje, że Jezus miał siostry. Żydowki historyk Józef Flawiusz i chrześcijański historyk Euzebiusz (który pisał w IVw, ale cytował wcześniejsze źródła, niedostępne dzisiaj dla nas) odnosi się do Jakuba jako do brata Jezusa. Niektóre kościoły odrzucają tę interpretację, uważając, że byli oni kuzynami Jezusa, na co pozwala tłumaczenie greckiego słowa "brat" użyte w Ewangeliach. Gnostyckie Dzieje Tomasza identyfikują apostoła Tomasza jako bliźniaczego brata Jezusa. Inne kościoły uważają, że byli oni braćmi przyrodnimi, dziećmi Józefa i jego poprzedniej żony, która umarła przed poślubieniem przez niego Marii. Ta tradycja prawdopodobnie pochodzi z Protoewangelii Jakuba, tradycyjnie przypisywanej Jakubowi Sprawiedliwemu, pewnie datowanej pomiędzy końcem Iw a połową IIw.

--Torquemada 08:30, 02 lip 2004 (CEST)

- - odblokowalem Gdarin 09:17, 2 lip 2004 (CEST)

Małe poprawki: Ewangelia Marka (6:3, również Mt 13:55) mówi, że Jezus miał braci, że był "Synem Maryi, bratem Jakuba, Józefa, Judy i Szymona" i sugeruje, że Jezus miał siostry. Żydowki historyk Józef Flawiusz i chrześcijański historyk Euzebiusz (który pisał w IVw, ale cytował wcześniejsze źródła, niedostępne dzisiaj dla nas) odnosi się do Jakuba jako do brata Jezusa. Niektóre kościoły odrzucają tę interpretację, uważając, że byli oni kuzynami Jezusa, na co pozwala tłumaczenie greckiego słowa "brat" użyte w Ewangeliach. Gnostyczne Dzieje Tomasza identyfikują apostoła Tomasza jako bliźniaczego brata Jezusa. Inne kościoły uważają, że byli oni braćmi przyrodnimi, dziećmi Józefa i jego poprzedniej żony, która umarła przed poślubieniem przez niego Marii. Ta tradycja prawdopodobnie pochodzi z Protoewangelii Jakuba, tradycyjnie przypisywanej Jakubowi Sprawiedliwemu, pewnie datowanej pomiędzy końcem Iw a połową IIw.

Jeśli już cytujemy to Biblia Tysiąclecia i chyba większość innych polskich mówi Maryi w Mk 6:3

Również jestem za dodaniem fragmentu: Niektórzy badacze uważają, że referencje do osoby Jezusa w Starożytnościach Żydowskich zostały dodane przez późniejszych kopistów - analogicznie do dalszego tekstu.

--Spec 15:26, 2 lip 2004 (CEST)

Proponuję następujące brzmienie kontrowersyjnego akapitu:

- Ewangelia (Marka 6:3 oraz Mateusza 13:55) wspomina również o braciach (Jakub, Józef, Juda i Szymon), oraz siostrach Jezusa. Według Kościoła katolickiego chodzi tu o kuzynów Jezusa, kościoły protestanckie są zdania, że mowa tu o rodzonych braciach i siostrach.

IMO jest to poprawne i zgodne z NPOV. O prawosławnych nie piszę, bo nie mam na razie źródeł.--Torquemada 16:15, 30 cze 2004 (CEST)

- Proponuje, żebyś podał źródła tych dogmatów, że chodzi o kuzynów. Proponuje też podanie, że chodzi kościoły wszystkie niekatolickie, nie wiem czy np. ŚJ uważają się za kościół protestancki. Proponuje też dopisanie, że wg nich Jezus był pierwszym dzieckiem Marii, co oznacza, że nie uważają oni, że Maria była wieczną dziewicą, a jedynie dziewicą w czasie poczęcia. Być może również niektóre kościoły interpretują dziewica jako panna (Mateusz w 1:23 powołuje się na Izajasza 7:14 zamieniając jednak słowo "Panna" na "Dziewica" (oba Biblia Tysiąclecia)). --Spec 19:23, 30 cze 2004 (CEST)

- ŚJ nie mają tu znaczenia, ponieważ są tutaj przy interpretacji protestanckiej (bracia rodzeni). Słowa dziewica i panna były kiedyś równoważne, łacińskie "virgo" tłumaczy się tak i tak. Można rozszerzyć definicję, ale zdecydujmy się, czy piszemy tutaj o Jezusie, czy o dziewictwie Maryi? Artykuł jest o Jezusie, skoro wspominamy o Jego rodzinie, moja propozycja jest wystarczająca. --Torquemada 08:25, 01 lip 2004 (CEST)

- Nowa propozycja - przetłumaczmy tekst z angielskiej Wikipedii. Dla mnie jest całkiem do przyjęcia:

The Gospel of Mark reports that Jesus had brothers, that he was "Mary's son and the brother of James, Joseph, Judas and Simon," and also suggests that Jesus had sisters. The Jewish historian Josephus and the Christian historian Eusebius (who wrote in the 4th century but quoted much earlier sources now unavailable to us) refer to James the Just as Jesus' brother. Some churches reject this interpretation, saying that they were Jesus' cousins, which the Greek word for "brother" used in the Gospels would allow. The Gnostic Acts of Thomas identifies the Apostle Thomas as Jesus' twin brother. Other churches suggest that these were step brothers, children of Joseph and a previous wife who died before Mary was betrothed to him. This tradition probably originates with the Protevangelion of James, traditionally ascribed to James the Just and certainly dated sometime in the late 1st to middle of the 2nd century.

Ewangelia Marka mówi, że Jezus miał braci, że był "Synem Marii, bratem Jakuba, Józefa, Judy i Szymona" i sugeruje, że Jezus miał siostry. Żydowki historyk Józef Flawiusz i chrześcijański historyk Euzebiusz (który pisał w IVw, ale cytował wcześniejsze źródła, niedostępne dzisiaj dla nas) odnosi się do Jakuba jako do brata Jezusa. Niektóre kościoły odrzucają tę interpretację, uważając, że byli oni kuzynami Jezusa, na co pozwala tłumaczenie greckiego słowa "brat" użyte w Ewangeliach. Gnostyckie Akta Tomasza identyfikują apostoła Tomasza jako bliźniaczego brata Jezusa. Inne kościoły uważają, że byli oni braćmi przyrodnimi, dziećmi Józefa i jego poprzedniej żony, która umarła przed poślubieniem przez niego Maryi. Ta tradycja prawdopodobnie pochodzi z Protoewangelii Jakuba, tradycyjnie przypisywanej Jakubowi Sprawiedliwemu, pewnie datowanej pomiędzy końcem Iw a połową IIw.

--Torquemada 08:37, 01 lip 2004 (CEST)

może być. moje uwagi - raz używasz Marii a raz Maryi - proponuje zachowanie konwencji artykułu, który nie używa imienia Maryja. Józef Flawiusz wspomina o Jakubie Sprawiedliwym - czyli sprecyzowanie. Flawiusz wspomina o nim w Starożytnościach Żydowskich w księdze XX (bodajże) - Jakub Sprawiedliwy wg tego tekstu był ukamienowany na śmierć przez Sanhedryn (ważne bo Sanhedryn nie miał prawa wydawać wyroków śmierci). "Gnostyckie Akta Tomasza" - po polsku to jest gnostyckie Dzieje Tomasza (albo Dzieje Św. Tomasza Apostoła, tak samo jak Dzieje Apostolskie). W Protoewangelii Jakuba napisano, że bodajże wdowca Józefa wybrano dla Maryi naznaczonej czy zesłanej przez Boga - stąd bracia przyrodni. Ogólnie może być. W tekstach gnostycznych jest dużo więcej o Jezusie. --Spec 16:03, 1 lip 2004 (CEST)

Rozumiem, że chodzi m.in. o mnie. Tak jak wcześniej rozmawialiśmy na stronie Dyskusja, postanowiłem dodać wzmiankę o rodzeństwie Jezusa, tak jak przytoczone zostało w ewangeliach. Podałem również ogólną interpretację tych cytatów przez różne odłamy chrześcijaństwa czyli głównie katolików i resztę chrześcijan (którzy biorą tekst dosłownie, ponieważ nie ma przesłanek, żeby robić to inaczej). Tekst został zmieniony przez wikipedystę Arthmael'a oraz Torquemada'ę tak, aby odpowiadał on dogmatom katolickim, a nie reflektował tekst źródłowy czyli w tym przypadku ewanglie. Nie rozumiem również dlaczego jeśli są to kuzyni lub bracia ciotecznie, żadne z tłumaczeń, w tym mocno edytowana Biblia Tysiąclecia, nie wprowadza tej poprawki, pozostawiając "bracia" bez kontekstu który pozwalał by to słowo rozumieć jako nie rodzeni. Dodatkowo wikipedysta Arthmael wprowadza komentarze obraźliwe i wskazujące na łamanie NPOV. Do dzisiaj, żaden z nich nie zaproponował tym zmian w Dyskusji, aby przedyskutować to z innymi edytorami tego artykułu. --Spec 17:18, 29 cze 2004 (CEST)

Mam zastrzeżenia do określenia "przenośnia" przy katolickim rozumieniu sprawy braci Jezusa. Tu nie chodzi o przenośnię, tylko o wieloznaczność terminu "adelphos" oznaczającego zarówno brata, jak i kuzyna. Proponuję zmienić w definicji informację o "przenośni", na to, że katolicy uważają, że chozi tu o braci ciotecznych i stryjecznych. Słowo "przenośnia" wprowadza w błąd, sugerując, że strona katolicka nie ma żadnych argumentów za swoją tezą. Argumenty cytuję poniżej.--Torquemada 10:10, 30 cze 2004 (CEST)

Twierdze, że jest to przenośnia na podstawie między innymi Dz. 1:14-15. Proponuję podanie, że katolicy sądzą, że są to kuzyni lub "brat" i "siostra" jest w przenośni podobnie do "bracia w Jezusie". Jeśli zaś masz konkretne źródła (tzn coś więcej niż "ja tak uważam"), to nie będę się czepiał przenośni. --Spec 19:04, 30 cze 2004 (CEST)

Jak świat światem to po grecku brat to adelfos a kuzyn to anepsios. Kto mówił i pisał po grecku nie mógł tego rozróżnienia nie znać. Skoro napisał - brat - znaczy że chodziło mu o brata. Nie rozumiem po co kompilować tak prostą sprawę ? Monika 15:35, 30 cze 2004 (CEST)

sorry miało być komplikować a nie kompilować Monika 15:39, 30 cze 2004 (CEST)

A jednak komplikowali. Zwłaszcza w Septuagincie słowa te były używane wymiennie. Zobacz na dole dyskusji cytat z konkretnymi przykładami. --Torquemada 15:55, 30 cze 2004 (CEST)

Septuaginta nie ma nic do Nowego Testamentu. Konkretne przykłady pochodzą ze Starego Testamentu, który od Nowego Testamentu dzielą wieki, autorzy, język tekstu, narodowość autorów tekstu i kupa innych rzeczy. Ten argument jest bezpodstawny. --Spec 19:07, 30 cze 2004 (CEST)

Wydaje mi się ze mylisz dwa podstawowe tematy: 1. relację na temat tego co zawierają ewangelie 2. interpretacje tekstu ewangelii Jezus w ewangeliach posiada bracia i siostry. Jest to napisane czarno na białym. Encyklopedia powinna to uwzględnić. Monika 16:34, 30 cze 2004 (CEST)

a) Relacja jest też interpretacją. Trzy osoby przeczytają ten sam tekst, a każda z nich zrozumie go trochę inaczej. Nie da się rych spraw rozdzielić w 100%. b) z interpretacją zaczęli inni pisząc o tym, że katolicy uważają słowo "bracia" za przenośnię - co nie jest zgodne z prawdą. Mi osobiście zależy tylko na NPOV.--Torquemada 16:55, 30 cze 2004 (CEST)

Kwestia z którą zmierzyć się powinien(a) Torquemada to dwa wiersze z Ewangelii Mateusza - 1:24-25, które mówią:

(24) Zbudziwszy się ze snu, Józef uczynił tak, jak mu polecił anioł Pański: wziął swoją Małżonkę do siebie, 
(25) lecz nie zbliżał się do Niej, aż porodziła Syna, któremu nadał imię Jezus.

Słowo "zbliżał się" oznacza relację seksualną. Parafrazując, Ewangelista napisał:

Po urodzeniu syna byli normalnym małżeństwem, również w znaczeniu seksualnym.

Podkreślam, Mateusz stwierdził fakt, który teraz jest zamiatany pod dywan z powodu nacisku na to że Marii przydaje splendoru to że nie współżyła seksualnie ze swoim mężem po narodzeniu Jezusa.

Rozumiem, że skoro mieli normalną relację seksualną to mogli mieć dzieci.

To tyle, wszystkich pozdrawiam --dmwi 23:40, 20 paź 2005 (CEST)

Czy ktoś mógłby poprawić fragment zdania z akapitu dotyczącego Tacyta: "... ze względu na użycie nazwy "chrześcijanie",która nie była stosowana przez samych chrześcijan, a której najwcześniejsze pewne wystąpienie datuje się na drugą połowę II wieku." To zdanie jest nieprawdziwe w świetle tekstu z 1 Listu Piotra 4,16, gdzie występuje słowo 'chrześcijanie', a więc było ono używane przez chrześcijan i na pewno występuje przed rokiem 64 ne.

Andrzej Gandecki

Na Wikipedii każdy może poprawić, więc zapraszam. Wystarczy kliknąć na Edytuj :-) Silthor 21:47, 10 maj 2004 (CEST)

Zmiany dokonane poprzednio niesłusznie przypisano komu innemu, ale nie o to chodzi w tej notatce. Poza tym ocena zaangażowania emocjonalnego także jest błędna. Należy zauważyć, żę jedyną alternatywą dla historyczności Jezusa jest jego nieistnienie. Należy jednak zauważyć, że twierdzenie, że Jezusa nigdy nie było nie wydaje się rozsądne. Co więcej argumentu takiego nie stosowali przeciwnicy Jezusa i jego naśladowców aż do czasów nam współczesnych, a wydaje się, że gdyby był prawdziwy podniesiony zostałby jako pierwszy.

ArturSz

--- Szanowny kolego "pg223.czestochowa.sdi.tpnet.pl" - rozumiem, ze jesteś katolikiem zaangażowanym głeboko uczuciowo w temtykę tego hasła, jednak Twoje zmiany są zaprzeczeniem idei bezstronności wikipedii i odrzucania wypowiedzi o charakterze osobistym. Dlatego pozwalam sobie jednak poprawić Twoje zmiany w celu ich neutralizacji emocjonalnej. Jeśli koniecznie chcesz coś zmienić w do tej pory dość dobrze opacowanym haśle, to lepiej bedzie jeśli wpiszesz coś w rodzaju "votum separatum" w wyraźnie zaznaczonym odrębnym akapicie.

Piszesz coś o pewnych okresachpodczas, gdy podważano jego historyczność zawsze jak sądzę, a na pewno dziś szczególnie mocno i w sposób argumentowany.. Wpływ idei Jezusa nie jest DOWODEM na jego autentyczność - to raczej dowód Twojego osobistego zaangażowania w dyskusję. Używasz zwrotu "krytyk biblijny" którego nie rozumiem, i proszę w imieniu grupy nie mieszać polityki do nauki - chodzi o te "reżimy komunistyczne". Beno

Może ktoś by streścił to co o Jezusie pisze w Ewangeliach. Tylko koniecznie w taki sposób, żeby:

Przedstawiać tylko taką interpretację, na co zgadzają się wszystkie religie chrześcijańskie (z Mormonami, Świadkami Jechowy itd. włącznie). Jeśli jest duża niezgodność to podać obie (czy też więcej) wersji.
W miarę możliwości materiał obficie uzupełnić numerami wersów albo, jeśli są krótkie i istotne, cytatami na żywca. Jeśli różne religie używają różnych tłumaczeń (np. w tym fragmencie co Jezus zwraca się do jednego z współpowieszonych) to należy to opisać.
Nie przedstawiać tego jako coś co było tylko coś co pisze w Ewangeliach właśnie. To czy było i co było to każdy sobie sam uzna albo i nie. --Taw.

Czemu az tak subiektywnie? Tyle informacji o niewiarygodnosci Ch. jako postac historyczna - a nic np. o Calunie Turynskim. -- pio

To nie jest subiektywne. Źródła (a właściwie ich brak) są bezlitosne. O całunie nie pisałem bo 3 niezależne zespoły naukowców potwierdziły jego nieautentyczność. --Taw

Masz moze jakies internetowe źródła o tym? Nawet niewiem jak jest "Całun Turyński" po angielsku. -- pio

The Shroud of Turin. --Taw

najprawdopodobniej 7 kwietnia 30r.

A skąd takie rewelacje z datą dzienną włącznie ? W archiwach rzymskich tego na pewno nie ma. --Taw

Z prostych wyliczeń, kiedy wypadała Pascha w sobote w okresie życia Jezusa. Możliwa jest jeszcze data 3. 04. 33 ale uważa się ją za już za późną. Jest o tym w wielu miejscach w internecie i nie tylko, np.: http://www.gedeon.jezus.pl/wokolbiblii/kiedyurodzjezus.htm --swPawel

Ta stronka nie jest specjalnie poważna, m.in. przytacza na 100% lewy fragment "Flawiusza" jako prawdziwy i mówi "Dzisiaj jednak nikt poważny nie kwestionuje tego, że Jezus Chrystus jest postacią historyczną":

Dzisiaj jednak nikt poważny nie kwestionuje tego, że Jezus Chrystus jest postacią historyczną. Istnieją dowody także pozabiblijne. Chociażby świadectwo Józefa Flawiusza, historyka żydowskiego (ok.37-ok.103r. n.e.): "W tym czasie żył Jezus, mądry człowiek, jeżeli w ogóle można Go nazwać człowiekiem, ponieważ był On sprawcą cudownych dzieł, nauczycielem ludzi, którzy przyjmowali prawdę z przyjemnością. Przyciągał do siebie zarówno wielu Żydów jak i pogan. On to był Chrystusem i kiedy Piłat za radą pierwszych ludzi między nami skazał Go na krzyż, ci którzy kochali Go od początku, nie opuścili Go, ponieważ ukazał im się żywy trzeciego dnia - jak przepowiedzieli prorocy Boży; te i tysiąc innych cudownych rzeczy Jego dotyczących. A plemię chrześcijan nazwane tak od Niego istnieje do dzisiaj. ". ( Starożytności, XVIII, 3. Tłumaczenie na podstawie Josh McDowell & Don Stewart, Odpowiedzi na trudne pytania, Kraków 1992, s. 70.). Józef Flawiusz nie miał żadnych powodów, by pisać nieprawdę. Chociaż istnieją próby kwestionowania w/w tekstu z powodu wzmianki, że powstał z martwych, to fakt istnienia Chrystusa nie ulega wątpliwości.

Sory za prywatny wtręt ale z tego wynika że Flawiusz był fanatycznym chrześcianinem i pewnie do tego rzymsko katolickim, myslę że słuchał regularnie radia maryja. Czy moge sie zatem spytać w jakim z dzieł "Flawiusza" pojawił sie ten fragment.berecik

No ale mniejsza już o tą stronę, skoro data urodzenia to jednocześnie przed -4 i po +6 to poważnie wątpie żeby jakiekolwiek próby określania kiedy zmarła "postać będąca pierwowzorem biblijnego Jezusa" (bo chyba to określenie jest bardziej właściwe) miały sens.

Najlepiej napisać to co jest faktyczne ("Ewangelie podają, że Jezus zmarł ..."), zamiast próbować rekonstrukcji w ciemno. --Taw

Ta wiadomość nie pochodziła jedynie z tego źródła. Czytałem o tym w jakimś podręczniku kiedyś; również inne strony podają tą datę:

Nawet encyklopedia PWN podaje 7. 04. 30 : http://encyklopedia.pwn.pl/32323_1.html

Tyle wystarczy? --swPawel

Nie, nie wystarczy, po to wszystko źródła chrześcijańskie. A to z PWN podaje jako "źródła":

Jezus Chrystus — historia i tajemnica, Lublin 1982;
W. KASPER Jezus Chrystus, Warszawa 1983;
K.H. SCHELKLE Teologia Nowego Testamentu, t. 2, Bóg był w Chrystusie, Kraków 1984;
JAN PAWEŁ II Wierzę w Jezusa Chrystusa Odkupiciela, Warszawa 1991.

Nie masz czegoś neutralnego (nie-chrześcijańskiego) pod ręką ? --Taw

Data została wyliczona na podstawie informacji z Ewangelii więc jak może pochodzić z innych źródeł? Zapis Józefa Flawiusza rzeczywiście budzi u niektórych wątpliwości. Ale czemu nie jest wymieniony zapis z roczników Tacyta? Jednak skoro uważasz to za tak nienaukowe to może napisz "Jezus Chrystus - postać czysto legendarna..." --swPawel

Tacyta zaraz wstawimy. Nie "legendarna" tylko "bardzo słabo udokumentowana". Kwestia "istniał - nie istniał" nie jest specjalnie ważna. Taki, którego opisują Ewangelie, z tymi wszystkimi cudami, tłumami zwolenników itd., na pewno nie istniał, bo by było na to o wiele więcej dokumentacji. Jezus, o ile istniał, był postacią o znacznie niższym formacie, jakimś drobnym kaznodzieją czy coś w tym stylu. Z tym się materiał dowodowy (a ścisłej: praktyczny brak materiału dowodowego) by zgadzał.

Co do daty - Ewangelie nie podają najważniejszego - daty rocznej. Więc możemy napisać datę dzienną w kalendarzu żydowskim oraz to jak się ona przekłada na nasze. No ja nie mam pod ręką żadnego konwertera. Jak masz to zamieść jakąś tabelke dla lat 30-40 czy coś koło tego.--Taw

Kwestia niewiary w istnienie Jezusa - porywającego tłumy cudotwórcy jest indywidualna dla każdego. Ty nie musisz wierzyć. Możesz wierzyć tylko w to, co "naukowe". Z czego składa się Słońce? Z helu i wodoru. Skąd to wiemy? Czy ktoś na nim był? Nie. Wiemy, bo badamy widmo jego światła. Skąd wiemy że ono w ogóle istnieje? Bo je widzimy? Bo dostrzegamy jego światło. Słońce objawia nam się poprzez swoje światło. Bóg objawia się poprzez to, co nazywamy cudem. Bóg jest naukowy. Obserwujemy Go poprzez cuda, tak samo jak obserwujemy Słońce poprzez jego światło. Mówisz, że na Słońcu może zechce kiedyś wylądować jakiś samobójca i go dotknąć? Skad wiesz, że żaden człowiek nie obcuje teraz lub nie będzie obcował kiedyś z Bogiem? Jeśli nadal nie wierzysz, może zakład Pascala przekona Cię, choć swoją drogą, taka wiara nie wiele będzie warta.

Jak powiedział w "Mistrzu i Małgorzacie" Woland do Iwana Bezdomnego i Berlioza: "Nie zapominajcie, że Jezus istniał naprawdę". --swPawel

Ee... no wiesz, wierzyć możesz w co chcesz, ale Wikipedia to przedsięwzięcie naukowe i tutaj stosujemy się do wyższych standardów niż to co powiedziałeś. No ale nie ma się co przejmować, zazwyczaj to nie stanowi problemu. --Taw

w sprawie ojca Jezusa - Józefa. nie jest napisane w Biblii o jego wczesnej śmierci, a postać Jezusa z Nazaretu poznajemy własnie poprzez Nowy Testament. IMHO niepotrzebna jest uwaga o domniemanej śmierci Józefa.

saduceusze to byli kapłani?

za Syna Bożego uważają Jezusa chyba wszystkie wyznania chrześcijańskie i o tradycji chrześcijańskiej. jeśli chodzi o boskość, to oczywiście niektórzy nie przyjmowali tego (arianie, unitarianie...).

do dowodów możnaby dodać niedawne znalezisko archeologiczne - urnę z napisem "Jakub, syn Józefa, brat Jezusa"...
- a wątpliwą sprawę całunu turyńskiego można przenieść do nowego hasła. jednak wolę poczekać na wasze opinie :-]

( ptolmis )|

Saduceusze - to stronnictwo polityczno-religijne w Judei, podobnie jak faryzeusze. Jedynie niektórzy byli kapłanami świątynii.
według wykładni któregoś z ciał ekumenicznych zrzeszających większość kościołów chrześcijańskich - jedynie związki wyznaniowe uznające Trójcę Świętą są chrześcijańskie, więc boskość Nazarejczyka byłaby warunkiem sine qua non, ale oczywiście to tylko wykładnia pewnej grupy osób prawda, że licznej. Wg. niej np. Świadkowie Jehowy nie byliby chrześcijanami.
znalezisko urny jest intrygujące, ale tam jest napisane jedynie Jakub, syn Józefa, brat Joszui - takich Jakubów, Józefów i Joszui było pewnie sporo. Podobnie, jak Izraelitów podających się za mesjaszy.
co do naukowości boga i religii: to nauka w przeciwieństwie do religii posiada środki do udowadniania swych twierdzeń, choćby przez prognozowanie.
co do historyczności Nazarejczyka, moim zdaniem jej podważanie jest bez znaczenia - sam fakt małej ilości przekazów o kimś tam, nie znaczy, że dana osoba nie istniała - co innego wnioskowanie na podstawie źródeł wyznawców danego o szerszych kwestiach. Naciągając kwestię możnaby ogłosić ahistoryczność Sokratesa. :-)

--Wikipedysta:Smyru

Ewangelia wg Św Marka nic nie mówi o dzieciństwie Jezusa. Ew. wg Św Mateusza nie wspomina o spisie powszechnym.
Właśnie sprawdziłem hasło 'Jezus' w Wielkiej Encyklopedii Sowieckiej. Autorzy również bardzo krytycznie podchodzą do kwestii historyczności Jezusa :)

mysle ze w ostatnim akapicie to Torquemada troche przesadzil(a) :). n'zaleznie od NPOV mysle ze uzycie hasla 'ufo' w kontekscie jezusa to lekka przesada. jestem osoba n'wierzaca ale mysle ze moznaby sobie podarowac to polaczenie (jezus + ufo) bo to 'spekulacje o spekulacjach' a jesli juz koniecznie ma sie pojawic ufo w tam art to juz calkiem jako ostatnia z mozliwych alternatywnych wersji i moze haslo ufo ukryte pod jakims innym slowem np 'ufo|ingerencja obcej cywilizacji' pixel 13:09, 23 lut 2004 (CET)

UFO to raczej nie jest robota naszego drogiego inkwizytora, bo było tu już w czasach, gdy byłem początkującym wikipedystą Silthor 13:12, 23 lut 2004 (CET)

n' looknalem na hist sorry Torquemada! :) pixel 14:01, 23 lut 2004 (CET)

UFO można wywalić, bo choć jest prawdopodobną (mało, ale jednak) wersją wydarzeń (vide dyskusje po filmie i książce Daenikena), to argument ten odnosi się do Chrystusa w taki samym stopniu jak i postaci z każdej innej religii, stąd nie ma sensu umieszczać go akurat tu. Beno 15:25, 23 lut 2004 (CET)

Poza tym UFO to spodek, jesli juz cos pisac to o 'cywilizacji pozaziemskiej' czy o 'istocie z pozaziemskiej cywilizacji'... chyba :) pixel 15:34, 23 lut 2004 (CET)

Ja też jestem za wyrzucaniem tego rodzaju rzeczy. Bezstronne prezentowanie poglądów nie oznacza prezentowania wszystkich poglądów, bo zawsze się znajdzie jakiś wariat który mówi, że Ziemia jest płaska (naprawdę istnieje Flat Earth Society !). I co, mamy to dawać jako alternatywną opinię ? Olaf 15:44, 23 lut 2004 (CET)

proponuje jeszcze zastapienie zwrotu 'historycznosc jezusa' zwrotem 'jezus jako postac historyczna' pixel 16:42, 23 lut 2004 (CET)

A ja proponuje przestać pisać z uporem maniaka ;-) że historyczność Jezusa jest wątpliwa. Na istnienie wielu postaci historycznych jest jeszcze mniej dowodów, a nikt się tego specjalnie nie czepia :-) pozdrawiam Torquemada 09:00, 24 lut 2004 (CET)

ja n' kwestionuje 'historycznosci jezusa' - proponuje tylko wg mnie lepszy stylistycznie zwrot'k de facto znaczy to samo. pixel 09:07, 24 lut 2004 (CET)

Zgodnie z tą logiką - iż równie dobrze jak "historyczność Jezusa nie jest udowodniona" można napisać, że "historyczność Jezusa nie jest zaprzeczona", to każdą rzecz można przemycić.

Przykładowo zamiast "nie jest udowodnione że jesteś złodziejem" można napisać "nie jest zaprzeczone, że jesteś złodziejem". I to jednak zupełnie coś innego znaczy.

Jeśli wierzysz Torquemado, że jak piszesz w opisie edycji "to zdanie nic nie wnosi", to czemu je usuwasz ? Przecież, skoro wg Ciebie nic nie wnosi to i niczemu nie szkodzi.

A co do wątpliwej historyczności Jezusa i tego, że niektóre postaci są jeszcze mniej udowodnione - czy jeśli znajdziesz coś bielszego niż śnieg, to masz przestać pisać, że śnieg jest biały ? I co, czarny się od tego zrobi ?

Wybacz, ale strasznie dużo tu błędów logicznych i nadużyć. Przecież Chrystus albo istniał albo nie. To, co o nim napiszemy i tak stanu faktycznego nie zmieni. Więc czemu z uporem maniaka starasz się bronić tej sprawy stosując scholastykę godną Sorbony ?

Olaf 09:10, 24 lut 2004 (CET)

Torquemada: To akurat ważne, ponieważ te wydarzenia miały miejsce nie na jakimś głębokiej dżungli, tylko w całkiem cywilizowanej części świata w całkiem cywilizowanych czasach, gdzie znacznie drobniejsze wydarzenia i postacie były notowane. Inne standardy są stosowane w zależności od czasu, miejsca i rangi postaci, a w przypadku Jezusa albo musimy drastycznie obniżycz rangę (pod względem doczesnym - Ewangelie twierdzą, że miał tłumy uczniów itd.), albo dowody będą dalece niesatysfakcjonujące. Taw 09:17, 24 lut 2004 (CET)

Dlaczego cofnęłęm edycję 81.15.211.2:

Przyczyny dlaczego miałby być sfałszowany nie są jednak powszechnie znane.

Ależ oczywiście że wiadomo dlaczego fałszowano dokumenty tego typu.

(owo zaćmienie nie jest jednak zjawiskiem astronomicznym a jedynie cudem widocznym jedynie z miejsca smierci Jezusa - podobnie jak w przypadku objawień fatimskich)

objawienia fatimskie to również, ehm, fakt historyczny, tak ?

Wiele środowisk naukowych podważa jednak wiarygodność badań radiodatacji i nie uznaje ich za wiarygodne (w konsekwencji są one jedynym argumentem zaprzeczajacym autentyczności całunu)

Kto konkretnie i jakie ma argumenty ?

Jednym z powazniejszych argumentów mogących równoważyc argument badania izotopu jest fakt ,że ciało owiniete w płótno miało w oczach włozone dwie monety pochodzące z okresu rządów Poncjusza Piłata co zgadzalo by sie z Palestyńskim obrzędem pochówku. Nie możliwym jest by starozytny fałszerz posiadał takie monety (tj. żydowskie "drobne" pochodzace z roku przed śmiercią Chrystusa)

Co to ma do izotopów ? Kto tu mówi o starożytnym fałszerzu (skoro wiadomo, że całun powstał w średniowieczu) i o co biega z tymi monetami ?

Taw 18:51, 3 kwi 2004 (CEST)

Fałszerstwo dość często wiąże się z osobą Leonarda da Vinci. Miał on na tyle dużą wiedzę anatomiczną aby znać efekty towarzyszące ukrzyżowaniu (w tym odpowiednie miejsce wbicia gwoździ). Co do negatywu i zmian podobnych do wypalenia w strukturze włókien. Wiadomo że da Vinci eksperymentował z camera obscura i światłoczułymi sokami roślin. Na poparcie tezy o prymitywnej "fotografii" przytacza się że postać na całunie jest rzutem (jak w fotografii) a nie obrazem powstałym w wyniku obwinięcia (brak np. zniekształcenia obrazu twarzy). Chwilowo w roli Advocatus Diaboli Radomil 19:39, 3 kwi 2004 (CEST) ;)

Artykul w obecnej postaci jest tendencyjny. Wytkniecie "dokumentom chrzescijanskim" (konkretnie ewangeliom) niekonsekwencji oraz wspominania faktow niepotwierdzonych w innych zrodlach ma chyba sluzyc podwazeniu ich wiarygodnosci. Czy zatem wystarczy wskazac niekonsekwencje w dowolnym dziele historycznym, tudziez udowodnic jego wtornosc (czerpanie wiadomosci z drugiej reki), aby podwazyc jego wiarygodnosc? Zaden ze starozytnych historykow nie jest w stu procentach wiarygodny, kazdemu zdarzalo sie pisac o rzeczach zaslyszanych i niepotwierdzonych, a jednak uwazamy ich za rzetelne zrodla wiedzy historycznej. A zarazem jest to dostateczny powod dla odrzucenia ewangelii. To nielogiczne.
Poza tym argument o tym, ze malo zrodel niechrzescijanskich mowi o Chrystusie, jest zabawny. A duzo zrodel niejaponskich mowi o X-wiecznej Japonii? Pewnie nie. Mimo to nikt nie podaje w watpliwosc wydarzen historycznych z tego okresu. Nie twierdze, ze artykul zawiera klamstwa czy przeinaczenia, bo ich nie zawiera. Ale fakty, ktore podaje, sa przedstawione jednostronnie i jest to artykul z zalozona z gory teza. Widac to rowniez w opisie calunu turynskiego, w ktorym razi slowo "rzekomo". Przeciez napisanie (cyt. z pamieci) "w ktory mialo byc owiniete cialo Jezusa, bla, bla, bla" w zupelnosci by wystarczylo, a tak - wychodza uprzedzenia autora (-ow).
Poniewaz materia jest delikatna, a autorow (przywiazanych - jak mniemam - do uzyskanej w wyniku licznych konsensusow tresci) wielu, nie chce od razu wprowadzac zmian, ale prosze ich o przemyslenie formy artykulu.212.76.33.69 23:28, 3 kwi 2004 (CEST)

Co do całunu - nawet Kościół nie uznaje go za relikwię, nie bądźmy więc bardziej katoliccy od papieża. Radomil 00:20, 4 kwi 2004 (CEST)

Wprawdzie obiecałam sobie, że nie zabiorę głosu już w żadnej dyskusji na wikipedii, bo potem niektórzy bardzo głośno tupią, nie słysząc już ani siebie, ani innych, w związku z czym trzeba im ustąpić, co im samym daje poczucie, że mieli rację. Ale...
Tak, artykuł jest tendencyjny. Temat jest taki, że można przegiąć w dwie strony i niestety nastąpiło wahnięcie. Czy zachowuje NPOV można sprawdzić w bardzo prosty sposób, dając go do przeczytania komukolwiek i zadając pytanie, czy na podstawie treści można stwierdzić, jakie są przekonania autora (czy autorów). Dla mnie wzorem NPOV w temacie związanym z religią jest artykuł Kpjasa o Popiełuszce. Tam też łatwo było wpaść w sidła własnych ocen i opinii. Przeczytajcie artykuł i niech mi ktoś powie, na tej podstawie jakie Kpjas ma poglądy. To jest sztuka. (Kpjasa ewentualnie przepraszam, że cytuję go w tym miejscu, ale chciałam się posłużyć przykładem, gdybym chciała tylko tak go wychwalać, zrobiłabym to dawno, bo artykuł o Popiełuszce zapamiętałam w związku z tym w dniu kiedy powstał).
Artykuł ma nawet błąd konstrukcyjny: jeśli o czymś-kimś piszemy, nie zaczynamy od dowodów, że nie istniał. Polemiki przedstawia się pod koniec artykułu. Przykładowo, jeśli piszemy o UFO nie zaczynamy udowadniać, że to zjawisko nie istnieje, ale je przedstawiamy, a potem przedstawiamy różne punkty widzenia.
Drugim błędem artykułu jest zamieszczenie w nim jako rozdziału Całunu Turńskiego. To ja może dopiszę stajenkę betlejemską? Całun Turyński, który stał się przedmiotem znacznie szerszych opracowań niż artykuł na wikipedii, powinien być tematem oddzielnego artykułu.
A poza tym w tym wszystkim -przynajmniej dla mnie- nie chodzi o to, kto w co wierzy. Chodzi o zrelacjonowanie tematu. W tym artykule tego nie ma. Temat Chrystusa jest dość popularny, a tu niestety, wikipedia nie ma się specjalnie czym pochwalić.
Poprawić nie poprawię, nie siedzę w temacie, ani merytorycznie, ani emocjonalnie, kłócić się nie będę, z powodów przedstawionych na początku. Tylko nie lubię, jak potem takie dyletanckie artykuły wiszą na wiki. Jadwiga 00:48, 4 kwi 2004 (CEST)

Fragmenty, które mi się nie podobają:

Cuda opisywane w Ewangeliach mają zawsze charakter poglądowy tzn. służą wzmacnianiu przekazu słownego nauczania i wykazywaniu przewagi cnót zwanych obecnie chrześcijańskimi - a więc miłości, wiary i nadziei, nad stosowaniem się do innych systemów wartości.

Tego fragmentu po prostu nie rozumiem. O co w nim chodzi ? Taw 23:33, 24 kwi 2004 (CEST)

Nauczanie to było prowadzone na bazie Starego Testamentu, jednak treści starotestamentowe zostały pogłębione przez nowe, kluczowe dla chrześcijaństwa pojęcia - takie jak miłosierdzie, sprawiedliwość, miłość, nadzieja, wybaczanie, współczucie, braterstwo, równość itp.

Nie mieszajmy Nowego Testamentu z ateistycznym Oświeceniem. Nowożytnej równości w Nowym Testamencie nie ma – ani nie mówi się o zniesieniu hierarchii społecznej, ani o równości kobiet i mężczyzn. Taw 23:33, 24 kwi 2004 (CEST)

Losowe cytaty z http://www.pik-net.pl/biblia/nt.htm:

1 List Piotra 2

(18) Niewolnicy! Z całą bojaźnią bądźcie poddani panom nie tylko dobrym i łagodnym, ale również surowym. (19) To się bowiem podoba [Bogu], jeżeli ktoś ze względu na sumienie [uległe] Bogu znosi smutki i cierpi niesprawiedliwie.

List do Kolosan 3

(22) Niewolnicy, bądźcie we wszystkim posłuszni doczesnym panom, nie służąc tylko dla oka, jak gdybyście się mieli ludziom przypodobać, lecz w szczerości serca, bojąc się /prawdziwego/ Pana.

Warto by jeszcze wspomnieć, jaki stosunek do Chrystusa ma islam i judaizm... Mortal 01:36, 26 kwi 2004 (CEST)

Zapraszam do kontynuowania artykułu. Wiem, że zrobisz to świetnie. Powiem Ci, że nawet na tym, co napisałam niespecjalnie się znam. I też nie bardzo mi ta tematyka leży. Zrobiłam to, bo ktoś w końcu musiał i jak wiesz, denerwował mnie ten nawiedzony tekst z poprzedniej wersji. Ja tylko tyle na ten temat. Jadwiga 01:44, 26 kwi 2004 (CEST)

Po pierwsze cieszę się, że rozdzielono przekazy historyczne od przekazów ewangelicznych. Mam poniższe uwagi:

potomek Dawida - warto wspomnieć, że genealogia Jezusa w dwóch ewangliach różni się między sobą drastycznie: Mt.1:6-16 a Lk.3:21-31,
nie ma ani jednego słowa o apokryfach - zarówno Starego jak i Nowego Testamentu - jest w nich wiele informacji i wyjaśnień n.t. osoby Jezusa i niektóre wydają się wiarygodne (to do źródeł o Jezusie). Być może dobre miejsce by o tym wspomnieć to również gnostycyzm http://gnosis.org/library.html,
z tego co pamiętam nazwa Palestyna powstała po zniszczeniu Jerozolimy przez Rzymian - nie wiem czy używanie jej w stosunku do rzeczy sprzed 70 ne jest poprawne,
Droga Krzyżowa - św. Weronika stacja nr 6. Osoba ta nie występuje w Biblii (jest podobno gdzieś w apokryfach), ale jest w tradycji chrześcijańskiej. Historycy uważają ją za postać zupełnie fikcyjną, występuje natomiast w Pasji Mela Gibsona, którą to wielu uważa za film historyczny,
nie wiem skąd taka wiadomość o tym, że ewangelia Jana i (akurat) Mateusza była pisana bezpośrednio przez uczniów Chrystusa - być może warto by podać tu konretne namiary na wersety. Z tego co wiem to Mateusz i Łukasz uważany jest za literacką kopię ew. Marka i Q (o czym też nie ma ani słowa). co do Jana ostatni rozdział mówi, że (21:24 i chyba inne) apostoł to spisał a MY (autorzy?) wiemy, że to prawda. Nie wiadomo więc jak dokładnie "My" spisywali. Do tego były chyba inne rzeczy m.in. bardzo późne datowanie tej ewangelii (Jan musiałby być wtedy bardzo, bardzo stary, albo dawno nie żyć). Wspomniałbym tu również o datowaniu Pasji Marka i małej apokalipsie Marka,
- Tego, że akurat ewengelie Jana i Mateusza były pisane bezpośrednio przez apostołów nigdzie nie ma. Tak się po prostu tradycyjnie przyjmuje. O Q i synoptyce jest napisane w haśle Ewangelia. Taw 21:29, 20 maj 2004 (CEST)
  - jest tutaj: Dokumenty chrześcijańskie: Według tradycji chrześcijańskiej, dwie z nich — ewangelie Jana i Mateusza zostały spisane przez bezpośrednich uczniów Jezusa, ewangelie Marka i Łukasza zaś zostały napisane przez świadków pośrednich. Nie czepiam się do tego szczegółowo, ale myślę wg tradycji chrześcijańskiej wszystkie są pisane przez uczniów. Historycznie żadna nie była pisana przez uczniów. --Spec 15:20, 21 maj 2004 (CEST)
    - Tradycja mówi, że Mateusz i Jan to apostołowie, Marek był jednym z uczniów Piotra apostoła, a Łukasz jednym z uczniów św. Pawła. Sprawdź angielską Wikipedię lub zapytaj dowolnego księdza. Taw 18:29, 21 maj 2004 (CEST)
      - Aha - to się nie zrozumieliśmy. Mi chodziło o to, że żadna z ewangelii nie była pisana przez osobę której imię nosi. W takim razie wydaje mi się, że jest to trochę źle sformułowane. Proponuje napisać, że "przyjmuje się, że ewangelie są autorstwa" (spisane to tak jakby były napisane własną ręką) oraz wskazać konkretne osoby czyli Mateusz 9:9, Jan 13:23, Kolosan 4:14 oraz Marek uczeń Pawła, który bazował na naukach Piotra. Albo w ogóle wskazać na hasło Ewangelie. --66.28.217.226 19:48, 21 maj 2004 (CEST)
nie pamiętam jak było z tym kto pojmał Jezusa, ale chyba nie byli to wyłącznie Saduceusze, choć był sądzony przed Rada Żydowską,
co do rozbieżności w ewangeliach tu jest cała stronka o tym , także wypisywanie tylko kilku trochę nie ma sensu. Stronka ta liczy na ilość, a nie jakość, jednak jest dobrym (chyba najlepszym) źródłem do tego celu,
opinie alternatywne: Jezus intniał, ale nie umarł na krzyżu - całkiem silne argumenty na ten temat (skoro już wspomina się o UFO),

--Spec 18:15, 20 maj 2004 (CEST)

jeszcze jedna rzecz: nie wiem dlaczego przyjmuje się piątek jako datę śmierci Jezusa? w Biblii są sprzeczności na ten temat i zamiast przyjmować piątek jako stuprocentowy dzień tygodnia, można podać alternatywne równie wiarygodne hipotezy (np. środa - dzień poprzedzający święto Paschy) --Spec 18:30, 20 maj 2004 (CEST)

Witam. A może spróbowałbyś nanieść poprawki/uzupełnienia bezpośrednio na tekście? Jadwiga 21:09, 20 maj 2004 (CEST)

jeszcze dwa ciekawe linki: [1] [2] pierwsza to dyskusja, którą zapoczątkowałem - wątpie czy celem tego projektu jest wzbudzanie kontrowersji, dlatego uważam, że lepiej, żeby to napisał ktoś inny - wykształcony/a, wierzący/a i tolerancyjny/a. Mimo wszystko jak znajdę moment to może coś naskrobię --Spec 16:12, 21 maj 2004 (CEST)

widzę, że była dyskusja o Całunie Turyńskim, ale nie widzę ani nowego odnośnika ani jednej wzmianki o nim w tekście (oprócz tego co przed chwilą dopisałem). Osobiście nie uznaję jego autentyczności (czyli zgadzam się z oficjalnym stanowiskiem kk), ale przez wieki był głównym dowodem na historyczność Jezusa i jakakolwiek wzmianka mu się należy. --Spec 17:34, 21 maj 2004 (CEST)

kolego Torquemada, co do zmiany "14:47, 16 cze 2004" proponuję dyskusję na ten temat tutaj, oraz dystansowanie osobistych wierzeń religijnych od wiedzy encyklopedycznej. Co do "braci" Twoja poprawka wprowadza tylko zamęt i więcej niewiadomych. Jeśli mógłbyś podać odnośnik do tego że KK traktuje to jako kuzynów będę wdzięczy. Co do niekatolików to jeśli już zrobiłeś taki rozdział to może napisz również jak do tego podchodzą np. baptyści, świadkowie Jehowy czy gnostycy? Skąd taki news, że to dzieci z poprzedniego małżeństwa? nie znany mi jest werset w Biblii który mówi, że to nie było pierwsze małżeństwo Józefa (a chyba nie ma nawet o tym że to w ogóle było małżeństwo). --Spec 20:55, 16 cze 2004 (CEST)

Kolego Spec: grecki termin "adelphos" jest wieloznaczny i oznacza zarówno brata, jak i kuzyna. Zacytuję tutaj z opracowania: >>>>> Słowo "brat" zastosowane jest do krewnego w Rdz 29;12, 15 (BG, ks.Wu.), gdzie teść Jakuba nazywany jest jego bratem, a przecież Jakub był bratem Ezawa. Analogicznie zastosowano zwrot "brat" w stosunku do Abrahama i Lota, którzy byli synami, jeden Teracha, drugi Harana (Rdz 13;8 NP, BP, 14;14, 16 BG, ks.Wu.) [Uwaga! BT zgodnie z Rdz 11;27 oddała hebr. ach czy gr. adelphos słowem krewny, a nie dosłownie brat] por. Sdz 9;3. Miszael i Elsafan też nazwani są "braćmi" Nadaba i Abihu, choć pierwsi są synami Uzzjela, a drudzy Aarona (Kpł 10;1, 4 BT, NP); por. 1Krn 23;21n. i J 19;25, gdzie Maria nazwana jest "siostrą Maryi" tzn. krewną oraz Ga 1;19, gdzie Jakub jeden z Apostołów nazwany jest bratem Pana tzn. krewnym. Czasami też określenie "brat" dot. człowieka z tego samego pokolenia np. Judy (2Sm 19;12n., Tb 4;13, Jr 3;6n., Pwt 15;12). <<<<<<< Sytuacja nie jest więc tak jednoznaczna, jak twierdzisz. Wg katolików "bracia" to nie przenośnia, tylko wieloznaczność wyrazu, więc tym twierdzeniem też wprowadzasz w błąd. Baptyści i ŚJ podzielają pogląd protestancki (bracia rodzeni) więc zgodnie z zasadą brzytwy Ockhama nie ma sensu o tym wspominać osobno. Co do ostatniego pytania, w katolicyzmie i prawosławiu, źródłem Objawienia jest oprócz Biblii ustna tradycja.

--Torquemada 17:10, 29 cze 2004 (CEST)

- Oczywiście, że nie jednoznaczna. I dlatego właśnie stosuję się tu wspomnianą zasadę brzytwy Ockhama, które wg wikipedii mówi: "Proste rozwiązanie jest najlepsze, albo Nie wymyślaj nowych czynników jeżeli nie istnieje taka potrzeba, a jeżeli już to udowodnij najpierw ich istnienie.". Które w tym wypadku jest prostszym rozwiązanie: "brat" znaczy "brat", czy też "brat" znaczy "brat cioteczny, stryjeczny, bliski kuzyn"? Jeśli sądzisz, że chodzi o blizkich kuzynów lub też braci przyrodnich (jak pisałeś we wcześniejszej edycji dla prawosławnych), to na to Tobie spoczywa udowodnienie tego. W tekście Jezus powraca do miejsca w którym się wychowywał, a słuchacze pomiędzy sobą pytają się nawzajem "czy to nie Jezus który ma brata Jakuba, Józefa, Judy i Szymona?". Jaki miałoby sens gdyby słuchacze wymieniali nie tylko jego najbliższą rodzinę (bo wspominają o ojcu i matce), a także o jego bliskich kuzynach, nie wspominając o rodzicach tych kuznów, tak jak wspominają o Miriam i Józefie? Logicznie czy nie powinni zatem wymienić kolejno rodziców, rodzeństwa, rodzeństwo rodziców (wujki i ciotki), a później ich dzieci?

Dodatkowo piszesz, że nie ma w Ewangelii słowa określającego kuzyn - jest to nieprawda - słowo takie występuje m.in. w Kol. 4:10 ("Pozdrawia was Arystarch, mój współwięzień, i Marek, kuzyn Barnaby, co do którego otrzymaliście zlecenia: Przyjmijcie go, jeśli do was przybędzie") - słowo "anepsios" = kuzyn. Nie podałeś również źródła jako Prawosławie uznawało ich za dzieci z poprzedniego małżeństwa (wersja 14:47, 16 cze 2004). Dodatkowo wśród badaczy ossuarium Jakuba, nie ma wątpliwości co do stopnia pokrewieństwa i dla nich również jasno wynika to z treści ewangelii. Podsumowując na Tobie więc spoczywa udowodnienia innego pokrewieństwa niż prostego rozwiązania jakim jest "brat" = "brat". Teksty ze Starego Testamentu nie były pisane przez tych samych ludzi - różnią je wieki, autorzy, ich narodowość, a także język w których były pisane. Na dodatek tak jak podałem wyżej, wbrew temu co twierdzisz w NT występuje również słowo określające kuzyna. --Spec 17:53, 29 cze 2004 (CEST)

- Co do tzw. ossarium Jakuba - poczytaj sobie ostatnie informacje na temat jego datowania. Niestety, nie jest ono żadnym argumentem. A kwestia braci/kuzynów - z tego, że słowo "anepsios" oznacza kuzyna, nie wynika, że słowo "adelphos" jest jednoznaczne. Jak podałem wyżej, jest sporo miejsc, gdy oznacza ono braci ciotecznych i stryjecznych.

Za tym, że Pan Jezus nie miał rodzonych braci świadczy pośrednio również to, że na krzyżu przekazał Najświętszą Maryje Pannę pod opiekę apostołowi Janowi. Gdyby miał licznych braci logiczne by było, żeby zajęły się Nią pozostałe Jej dzieci. Jeśli już koniecznie chcecie poruszać temat braci Jezusa Chrystusa, proponuję napisać, że wg katolików słowo "brat" oznacza kuzynów. Obecna definicja, która mówi o "przenośni" jest myląca i sugeruje, że nie ma na taką interpretację żadnych argumentów. Co do interpretacji prawosławnej - przyznam się, że tylko przeczytałem o tym mimochodem kilka tygodni temu, ale źródeł nie szukałem jeszcze.--Torquemada 09:40, 30 cze 2004 (CEST)

- - Te cytaty podane wyżej pochodzą w 99% ze Starego Testamentu. Autorów Starego Testamentu dzieli tak wiele, że w sumie jedną wspólną rzeczą jest to, ze obie księgi mają Testament w tytule. Autorzy Nowego Testamentu przez cały czas wykazują się słabą znajomością lub nieznajomością przepowiedni i ogólnie tekstów ze Starego Testamentu. Także to nie ma żadnego najmniejszego znaczenia. Jeśli chodzi o J 19:25 "A obok krzyża Jezusowego stały: Matka Jego i siostra Matki Jego, Maria, żona Kleofasa, i Maria Magdalena." - nie widzę tu nic co by wskazywało, że to nie jest rodzona siosra Marii. A już na pewno nie ma tu, że jest to kuzynka. Przez tłumaczenie tego tak a nie inaczej sami autorzy Biblii Tysiąclecia nie zgadzają się z Twoimi twierdzeniami.

Co do logiki to logiczne by było gdyby przy braku dzieci zajęli się Marią ludzie których nazywano braćmi jej syna, a ich też nie było. Moim zdaniem jest to zupełnie nie trafiony argument. Druga rzecz to taka, że ewangelia Jana jest mocno przesadzona, a historie tam przedstawione nie znajdują potwierdzenia nigdzie indziej lub są w sprzeczności z innymi ewangeliami. A ja słyszałem o katolickiej interpretacji jako byłaby to przenośnia, np. w odniesieniu do Dz. 1:14-15 (gdzie braci jest 120). Jeśli podasz referencje do dokumentu na Twoją korzyść zgodzę się z tym. --Spec 18:59, 30 cze 2004 (CEST)

- Czy nie uważasz, że nadawanie dwóm córkom tego samego imienia jest mocno niepraktyczne? Dwie Marie siostry rodzone? Trochę mało prawdopodobne. To raczej argument za tym, że to nie siostra rodzona lecz kuzynka.--Torquemada 08:20, 01 lip 2004 (CEST)

- - Niepokalane poczęcie przez Ducha Świętego było jeszcze mniej praktyczne, a jednak... --Spec 16:05, 1 lip 2004 (CEST)

Co do "interpolacji" vs. "fałszerstwa" – raczej trudno przypuszczać, żeby kopiści "nieświadomie" dodali jakiś większy fragment. Jeśli on nie występował w oryginale, a znalazł się w kopii bez żadnych przypisów, to ciężko żeby był czymś innym niż fałszerstwem.

No i słowo "interpolacja" w tym znaczeniu jest zupełnie nieznane przeciętnemu czytelnikowi. Nie powinniśmy używać trudnych słów bez wyraźnego powodu. Taw 13:27, 21 cze 2004 (CEST)

Oczywiście, że kopiści nie dodali niczego nieświadomie w sensie "bezmyślny", tylko chodzi o to, że powszechną praktyką w starożytności, a nawet później było dodawanie do oryginałów swoich własnych spostrzeżeń czy uzupełnień, aby m.in. czytelnikowi przybliżyć lub wyjaśnić sens np. danego wydarzenia i nie chodziło autorom aby coś zniekształcić, ale wręcz przeciwnie - ich intencją było dokładniejsze wyjaśnienie danej kwestii, czyli zmian dokonywali w dobrej wierze i w przekonaniu, że dzielo polepszają, uzupełniają itp. Jest to rzecz znana każdemu kto interesuje sięstarożytnością i historiografią starożytną. Natomiast użycie słowa "fałszerstwo" (oddźwięk tego słow jest raczej pejoratywny dzisiaj) w odbiorze współczesnego czytelnika stawia w negatywnym świetle tych którzy robili coś w dobrej wierze i z duchem własnych czasów. Nie można popełniać błędu historyzmu. Wstawiając słowo "interpolacja" chciałem zneutralizować zdanie po usunięciu "fałszerstwa", a więc przyjąć bardziej obiektywny punkt widzenia, a nieznajomość hasła moim zdaniem nie usprawiedliwia jego pominięcie, zwłaszcza, że umieszczony jest w nim link do wyjaśnienia tegoż. Pozdrawiam --IMPERATOR 15:07, 21 cze 2004 (CEST)

P.s. zlikwidowałem tresc hasła "interpolacja", którą sam napisałem w związku z czym nie naruszyłem niczyjej pracy. Wycofuję się w ten sposób z polemiki: interpolacja vs fałszerstwo w haśle "Jezus Chrystus". Pozdrawiam --IMPERATOR 15:28, 21 cze 2004 (CEST)

Badania historyczne wskazują, że miasto Nazaret prawdopodobnie powstało po śmierci Jezusa, a nazywanie go Jezusem z Nazaretu wzięło się z późniejszego błędnego odczytywania przydomka „Nazarejczyk” (od sekty, czy cośtam:). Ale też pewne to nie jest. Niektórzy twierdzą, że musiał być żonaty (tu się wymienia Marię Magdalenę), bo osoba o jego pozycji społecznej - rabi z rodu dawidowego - po prostu nie mogła nie mieć żony. I że zagrażał Herodowi jako prawowity władca z tegoż rodu. Tyle o poglądach dla chrześcijan kontrowersyjnych. Plus prósba - zaglądnijcie czasem do tłumaczenia Wujka dla skonfrontowania z tekstem z Biblii Tysiąclecia. W wielu wypadkach Wujek lepiej zachowuje sens pierwotnego przekazu (np. niektóre formuły astrologiczne) Turtlezzz 02:25, 8 sty 2005 (CET)

[edytuj] Akapit wyjęty z artykułu

Przenoszę tutaj następujący fragment, do dyskusji nad jego zasadnością w tym miejscu i w tym artykule. Przed moimi poprawkami miał on charakter nieobiektywny i brzmiał jak niżej:

<<Wszyscy Chrześcijanie wspólnie wierzą w Boskość Jezusa Chrystusa i w to że był poczęty z Ducha Świętego, po śmierci dzięki Jego własnej miłosiernej ofierze razem z Nim zmartwychwstaną do życia wiecznego w wiecznym szczęściu (w Domu Bożym). Według teologii chrześcijańskiej osoby odrzucające Chrystusa i Jego dzieła, będą skazani na wieczne męki w piekle.

Podstawowym przykazaniem Chrystusa jest przykazanie miłości Boga, każdego człowieka nawet nieprzyjaciół: "będziesz miłował Pana Boga swego, z całego serca swego, ze wszystkich sił swoich, a bliźniego swego jak siebie samego".>>

Sądzę, że jest to opis podstawowych zasad wiary i mógłby się znaleźć w innym artykule, np. na temat chrześcijaństwa. Jeśli miałby wrócić, to proponuję taką jego redakcję:

<<===Podstawowe zasady wiary===

Wszyscy chrześcijanie wspólnie wierzą w dwoistą naturę Jezusa Chrystusa: w jego boskość i człowieczeństwo. Podstawę wiary stanowi przekonanie, że był on synem bożym, poczętym z Ducha Świętego, a także że razem z Duchem świętym i z Bogiem Ojcem stanowi Trójcę Świętą. Chrześcijanie wierzą, że po śmierci, dzięki ofierze Jezusa, wspólnie z nim zmartwychwstaną do życia wiecznego w raju. Według teologii chrześcijańskiej osoby odrzucające Chrystusa i jego dzieła będą skazane na wieczne męki w piekle. Koncepcja raju i piekła znana jest także w innych religiach, chrześcijanie jednak uznają możliwość zbawienia dla każdego, kto przyjmie wiarę w Jezusa.

Podstawowym zapisanym w Nowym Testamencie przykazaniem Chrystusa jest przykazanie miłości. Odnosi się ono do Boga oraz do każdego człowieka, nawet nieprzyjaciół: "będziesz miłował Pana Boga swego, z całego serca swego, ze wszystkich sił swoich, a bliźniego swego jak siebie samego".>>

(Ilmatar 01:43, 6 mar 2005 (CET))

"jednak uznają możliwość zbawienia dla każdego, kto przyjmie wiarę w Jezusa." - dlaczego "jednak" ? muzułmanie też przyjmują każdego kto wypowie publicznie i szczerze ich credo.

Oprócz tego nie powinno być w tym tekście elementu trynitarnego - uznaliśmy już w wielu dyskusjach, że nie należy ograniczać kultów chrześcijańskich do tych uznających trynitaryzm. Chrześcijaniem jest każdy kto wierzy w Jezusa Chrystusa jako zbawiciela - koncepcje filozoficzno-teologiczne są różne w różnych odłamach chrześcijaństwa. Tek tekst powyżej jest właściwie raczej katolicki niż ogólnie chrześcijański, a przecież tutaj chodzi o to aby był on możliwie jak najbardziej ogólny i do przyjęcia dla wszystkich chrześcijan. Poprzednia wersja była bardziej NPOV z tego punktu widzenia. Polimerek 12:14, 6 mar 2005 (CET)

Nie tylko kultu trynitarnego nie powinno tu być, zgadzam się jak najbardziej. Poprzednia wersja była nie tylko nieobietkywna, wręcz należy do katolicko-propagandowych. Stąd niezbyt udana moja próba wprowadzenia dystansu (naprawianie czegoś, do czego się nie ma przekonania nie jest najlepszym pomysłem...). Ogólnie uważam, że artykuł jest o Jezusie, a nie o głównych zasadach wiary takiego czy innego wyznania. Kto chce, to co dotyczy wiary może znaleźć dzieki linkom (także tym z tego artykułu). Więc nie widzę powodu do przywracania tego konfesyjnego akapitu.

Co do "jednak" - masz rację, że muzułmanie "też", ale raj/piekło to koncepcje wywodzące się z bardziej zamierzchłych czasów, gdy akt wiary nie wystarczał... :-) Grunt, że możemy chyba zająć się tym tematem przy okazji innego artykułu...?

Pozdrawiam (Ilmatar 00:01, 7 mar 2005 (CET))

[edytuj] Wygląd Jezusa

Ktoś zaburzył klarowną konstrukcję artykułu w części pierwszej "Jezus według opisu biblijnego" : Narodziny - Nauczanie -Śmierć poprzez dodanie informacji o wyglądzie Jezusa odbitym na całunie turyńskim. Mamy artykuł o Całunie i tam, ewentualnie, jest miejsce na takie opisy:

/Całun turyński/ "daje pewne wskazówki w tym względzie. Według tychże uczonych Jezus był przystojnym i muskularnym mężczyzną, przywykłym do ciężkiej pracy fizycznej (był przecież cieślą), o wzroście ok. 180 cm i wadze ok. 80 kg. Nosił brodę i długie włosy związane z tyłu w kucyk. Jego oczy były osadzone blisko nosa co odpowiada budowie morfologicznej dzisiejszych żydów sefardyjskich. Niektórzy przypuszczają, że jako potomek dawnej rodziny królewskiej miał jasne włosy i niebieskie oczy. Znana jest także grupa krwi Jezusa - AB."

(Ilmatar 19:33, 7 kwi 2005 (CEST))

A co z wątkiem pokrewnym: wyobrażenia postaci Jezusa w sztuce? Należałoby odnieść się do pierwotnych wzorów: Zeusa, Heliosa i Dionizosa (promienie wychodzące z głowy) itd. Poza tym opieranie się na całunie jest ryzykowne. W końcu badania datują całun na średniowiecze. Wizerunek na całunie może być wizerunkiem człowieka średniowiecza (prześladowano żydów, stąd możliwe, że niektórych karano w ten sposób - w katolickim odwecie za zabicie boga). Na pewno nie wyglądał tak, jak znamy go z kartek świątecznych i filmów - jak Europejczyk, wręcz Aryjczyk, hehe.

[edytuj] Nauczanie (w domyśle: głoszone przez Jezusa)

Cały ten podrozdział jest zabałaganiony. Przemieszane są informacje zaczerpnięte bezpośrednio z Ewangelii z wiedzą późniejszą. To co podaje biblistyka jest z kolei przemieszane z nauczaniem religijnym. Czytelnik nie może się dowiedzieć, co jest ustalone w sposób bezsporny, a co wynika z wiary chrześcijańskiej. Pojawiają się też nieprawdziwe stwierdzenia (np. że nowym w stosunku do Starego Testamentu elementem jest sprawiedliwość). Ogólnie ten podrozdział ma wyraźnie charakter wyznaniowy, a nie encyklopedyczny.

Przechodzę do szczegółów.

W tym czasie pojawił się prorok Jan Chrzciciel, który u brzegów rzeki Jordan masowo dokonywał aktów chrztu. Jezus poprosił Jana o chrzest. Jan Chrzciciel, chrzcząc Jezusa, stwierdził publicznie, ze Ten jest oczekiwanym przez Żydów mesjaszem i jednocześnie synem Boga. Od tego czasu zaczyna się wędrówka, czynienie cudów i nauczanie Chrystusa.
Powyźszy akapit ma niejasne pochodzenie.

Wśród cudów opisywanych w Ewangeliach są m.in.: wskrzeszenie umarłego człowieka (Łazarza), spektakularne uzdrowienie niewidomego, chorego psychicznie i kulawego, wiele uzdrowień trędowatych i cierpiących na inne choroby, wygonienie demonów z opętanych, zamiana wody w wino, cudowne rozmnożenie chleba, chodzenie po wodzie. Cuda opisywane w Ewangeliach mają zawsze charakter poglądowy tzn. służą wzmacnianiu przekazu słownego nauczania i wykazywaniu przewagi miłości, wiary i nadziei (cnót podstawowych w chrześcijaństwie) nad innymi systemami wartości.
Ten akapit jest interpretacją tego co opisują Ewangelie (na temat cudów).
Z czasem działalność Jezusa zdobywała coraz większą popularność. Wybrał grupę dwunastu uczniów, którzy po jego śmierci kontynuowali jego dzieło. Nauczanie Jezusa, w formie jaka została przekazana w Ewangeliach, jest podstawą wiary chrześcijańskiej.
Takie stwierdzenie wygląda na propagowanie chrześcijaństwa, a nie na informowanie o Jezusie.

Jezus nauczał że: nadchodzi Królestwo Boże tj. widzialne panowanie Boga na ziemi, on sam jest Synem Bożym, współstworzycielem wszechświata, opiekunem Patriarchów, królów Izraela oraz całego narodu Izraelskiego, on jest bożym barankiem ofiarowującym swoją śmierć aby uratować wierzących w niego od gniewu bożego w dniu sądu, wiara w to że jest on Synem Boga i miłość do niego uobecnia cud nowego narodzenia - narodzenia się w Królestwie Bożym, nowe narodzenie daje nową naturę, uzdalniając takich ludzi do posłuszeństwa jego przykazaniom wypowiedzianym m. in. w Kazaniu na Górze.

Użyte powyżej słownictwo wskazuje na cel propagandowy, a nie na chęć wyjaśnienia na czym polegało nauczanie i rola Jezusa. Jest to stronnicze i nie wnosi wiedzy. "On jest barankiem bożym" - itd - to jest język liturgiczny, tu nie na miejscu oprócz artykułów na ten wyłącznie temat".

Zobaczę, co powiecie na te zastrzeżenia, za jakiś czas zaproponuję rozwiązanie, jeśli nikt inny tego nie zrobi.

(Ilmatar 11:36, 23 lip 2005 (CEST))

A może przeczytaj najpierw tytuł sekcji, w której znadują się cytowane przez Ciebie fragmenty. mzopw 12:08, 23 lip 2005 (CEST)

A może przeczytaj moje uwagi. Tytuł sekcji jest też zły ("Nauczanie"). (Ilmatar 12:22, 23 lip 2005 (CEST))

[edytuj] Jezus według opisu biblijnego

[edytuj] Narodziny

[edytuj] Nauczanie

[edytuj] Śmierć=

To postać literacka, tak samo dobra, może lepsza niż np. Harry Potter. Jak autorzy mieli pomysły na chodznie po wodzie czy "Baranka Bożego" to nie ma się co obrażać tylko opisać. Możesz dać spojler. mzopw 13:08, 23 lip 2005 (CEST)

[edytuj] Mzopw

Wykazujesz się kompletnym niezrozumieniem tego co napisałam - zarzucam tekstowi bałaganiarstwo i mieszanie źródeł informacji oraz interpretacji z wiedzą pozabiblijną. Na pewno w Biblii nie ma niczego na temat nowości wprowadzonych w nauczaniu Jezusa, szczególnie porównań do islamu. Może przestań się czepiać i używać słownictwa z podstawówki (spojler...?) Harry Potter nie ma tu nic do rzeczy, a informacje o nauczaniu Jezusa nie muszą być podawane żargonem kościelnym. O obrażaniu się nie pisałam - imputujesz mi co Ci ślina na język przyniesie. Czy zaś Jezus to postać literacka, czy autentyczna też nie nam tu oceniać.

(Ilmatar 13:25, 23 lip 2005 (CEST))

Ja czytałem Twoją wypowiedź, podejrzewam że Ty nie. Gdzie tam są porównania do islamu ? Odniosłaś się do podrozdzału nauczanie w rozdzale artykułu pt. Jezus według opisu biblijnego. Cały ten rozdział artykułu próbuje opisać życie Jezusa tak jak jest przedstawione w Biblii. Stąd moje odniesienie do innych postaci literackich. Nie powinno się w nim prowadzić dywagacji ale podać charakterystykę Jezusa wg ewngelistów i opisać jego życie na podstawie ich twórczości. Normalnie, tak jak każdego bohtera opisywanych dzieł. Ta część artykułu mogła by być oczywiście lepsza ale jej zadaniem jest po prostu przedstawić Chrystusa tak jak widzieli go autorzy, podobnie jak w art. o Harrym Potterze jest miejsce na przedstawienie bohatera na podstawie ksążki. Oceny i inne rzeczy później. Co do szczegółów.

"W tym czasie pojawił się prorok Jan Chrzciciel, który u brzegów rzeki Jordan masowo dokonywał aktów chrztu. Jezus poprosił Jana o chrzest. Jan Chrzciciel, chrzcząc Jezusa, stwierdził publicznie, ze Ten jest oczekiwanym przez Żydów mesjaszem i jednocześnie synem Boga. Od tego czasu zaczyna się wędrówka, czynienie cudów i nauczanie Chrystusa." Powyźszy akapit ma niejasne pochodzenie.

Co tu jest niejasnego. Według ewangelistów Jan Chciciel chrzcił, ludzie przychodzili. Przyszedł i Jezus. Według Mateusza po jego chcie niebo się rozstąpiło i głos z góry powiedział "Tyś jest mój Syn umiłowany, w Tobie mam upodobanie", według Jana Jan Chrzciel powiedział: "Ja to ujrzałem i daję świadectwo, że On jest Synem Bożym". I rzeczywiiście według ewangelistów od tego czasu zaczęła się wędrówka, czynienie cudów i nauczanie Chrystusa.

"Wśród cudów opisywanych w Ewangeliach są m.in.: wskrzeszenie umarłego człowieka (Łazarza), spektakularne uzdrowienie niewidomego, chorego psychicznie i kulawego, wiele uzdrowień trędowatych i cierpiących na inne choroby, wygonienie demonów z opętanych, zamiana wody w wino, cudowne rozmnożenie chleba, chodzenie po wodzie. Cuda opisywane w Ewangeliach mają zawsze charakter poglądowy tzn. służą wzmacnianiu przekazu słownego nauczania i wykazywaniu przewagi miłości, wiary i nadziei (cnót podstawowych w chrześcijaństwie) nad innymi systemami wartości." Ten akapit jest interpretacją tego co opisują Ewangelie (na temat cudów).

Były takie cuda opisane w ewangeliach - były. Charakter poglądowy miały, przykład:" 5 Jezus, widząc ich wiarę, rzekł do paralityka: «Synu, odpuszczają ci się twoje grzechy». 6 A siedziało tam kilku uczonych w Piśmie, którzy myśleli w sercach swoich: 7 «Czemu On tak mówi? On bluźni. Któż może odpuszczać grzechy, oprócz jednego Boga?» 8 Jezus poznał zaraz w swym duchu, że tak myślą, i rzekł do nich: «Czemu nurtują te myśli w waszych sercach? 9 Cóż jest łatwiej: powiedzieć do paralityka: Odpuszczają ci się twoje grzechy, czy też powiedzieć: Wstań, weź swoje łoże i chodź? 10 Otóż, żebyście wiedzieli, iż Syn Człowieczy ma na ziemi władzę odpuszczania grzechów - rzekł do paralityka: 11 Mówię ci: Wstań, weź swoje łoże i idź do domu!». 12 On wstał, wziął zaraz swoje łoże i wyszedł na oczach wszystkich. Zdumieli się wszyscy i wielbili Boga mówiąc: «Jeszcze nigdy nie widzieliśmy czegoś podobnego»." Wykazywał przewagę nadziei, waiary i miłości ?, w ewangeliach przekazywał. Jedyne zo może należałoby stąd wyrzucić to to co w nawiaise o chrześcijaństwie.

"Z czasem działalność Jezusa zdobywała coraz większą popularność. Wybrał grupę dwunastu uczniów, którzy po jego śmierci kontynuowali jego dzieło. Nauczanie Jezusa, w formie jaka została przekazana w Ewangeliach, jest podstawą wiary chrześcijańskiej." Takie stwierdzenie wygląda na propagowanie chrześcijaństwa, a nie na informowanie o Jezusie.

Cytat: "23 I obchodził Jezus całą Galileę, nauczając w tamtejszych synagogach, głosząc Ewangelię o królestwie i lecząc wszystkie choroby i wszelkie słabości wśród ludu. 24 A wieść o Nim rozeszła się po całej Syrii. Przynoszono więc do Niego wszystkich cierpiących, których dręczyły rozmaite choroby i dolegliwości, opętanych, epileptyków i paralityków, a On ich uzdrawiał. 25 I szły za Nim liczne tłumy z Galilei i z Dekapolu, z Jerozolimy, z Judei i z Zajordania." Ewangelie są rzeczywiście przez chrześcijaństwo uażane za swoją podstawę. O co chodzi ?

"Jezus nauczał że: nadchodzi Królestwo Boże tj. widzialne panowanie Boga na ziemi, on sam jest Synem Bożym, współstworzycielem wszechświata, opiekunem Patriarchów, królów Izraela oraz całego narodu Izraelskiego, on jest bożym barankiem ofiarowującym swoją śmierć aby uratować wierzących w niego od gniewu bożego w dniu sądu, wiara w to że jest on Synem Boga i miłość do niego uobecnia cud nowego narodzenia - narodzenia się w Królestwie Bożym, nowe narodzenie daje nową naturę, uzdalniając takich ludzi do posłuszeństwa jego przykazaniom wypowiedzianym m. in. w Kazaniu na Górze."

Znów zapomniałaś, że jest to część artykułu opisająca Jezusa jak go widzą ewangelie, a nie mająca wyjaśniać na czym polega nauczanie i rola Jezusa. Sięgnij do źródła. Tam rzeczywiście tak pisze. Zbawieni będą którzy mu uwierzą. Może to nie po chrześcijańsku. Ale tak wewangelie napisały. To nie jeżyk liturgiczny tylko opis postaci na podstawie ewangelii: "29 Nazajutrz zobaczył Jezusa, nadchodzącego ku niemu, i rzekł: «Oto Baranek Boży*, który gładzi grzech świata.".

Na koniec, jesteś tu już tyle że wypada wiedzieć co to w Wikipedii "spoiler". mzopw

Bardzo dużo napisałeś, widać, że temat jest Ci bliski, cytujesz różne fragmenty Ewangelii, dlaczego więc bronisz tekstu, który po poprawieniu mógłby być bardzo dobry?

Trochę to nudne, ale proszę, przechodzę do dokładniejszej analizy podrozdziału "Nauczanie", którego ogólny wydźwięk odbieram jako stronniczy, ale mam też i inne zastrzeżenia.

1. Pierwsze zdanie zaczyna się od "W tym czasie pojawił się prorok [...]" - a niby w jakim czasie? Przecież czas nie został uściślony, a wcześniej jest mowa o całunie turyńskim.

2. O Janie Chrzcicielu: "masowo dokonywał aktów chrztu" - takiego określenia nia ma w żadnej Ewangelii, jest ono nieścisłe, w dodatku niepotrzebne, skoro chodzi o informację, że Jan Chrzciciel ochrzcił Jezusa (oraz wiele innych osób).

Re: pkt 2 - co z tego że nie ma słowa "masowo" skoro prawidłowość jego użycia jest ewidentna. Czytaj Mateusza 3:5; Łukasza 3:7 i inne mówiące o masowości chrztu Jana. --dmwi 00:01, 7 paź 2005 (CEST)

3. Bałagan i żargon (o Janie Chrzcicielu): "stwierdził publicznie, ze Ten jest oczekiwanym przez Żydów mesjaszem" - "Ten" wielką literą dotyczy wyłącznie sposobu pisania w tekstach religijnych, co mogłoby się znaleźć w cytacie, ale nie w opisie (szczególnie, że od początku znajdujemy zaimki osobowe dotyczące Jezusa pisane małą literą), tu podobno mamy relację i podobno NPOV.

4. "Od tego czasu zaczyna się wędrówka" - znów bałagan w oznaczaniu czasu. "Ten czas" jest jakimś innym "tym czasem" niż chwilę wyżej.

5. Napisałam poprzednio nieco skrótowo: "Powyższy akapit ma niejasne pochodzenie". Nadal tak uważam, skoro jest tyle nieścisłości. W porządnych tekstach podaje się bardzo dokładnie miejsce, z którego coś jest zaczerpnięte, np tak: (Mk 1,1).

6. "Cuda opisywane w Ewangeliach mają zawsze charakter poglądowy tzn. służą wzmacnianiu przekazu słownego nauczania i wykazywaniu przewagi miłości, wiary i nadziei (cnót podstawowych w chrześcijaństwie) nad innymi systemami wartości." - to nie jest relacja na podstawie Ewangelii, to jest opinia i interpretacja funkcji cudów: "mają charakter poglądowy". Cała Biblia ma charkter poglądowy. Albo pisze się sprawozdanie na temat nauczania, albo się je zachwala w porównaniu do "innych systemow wartości". Niby jakich innych i po co taka wzmianka całkowicie stronnicza? To co piszesz na temat poglądowości cudów dotyczy czegoś innego, a mianowicie sposobu przekonania niedowiarków z czasów nowotestamentowych.

7. Teraz cytuję słowa z akapitu, który już tu wyżej kopiowałam, a które nie należą do rejestru języka relacji na temat oznaczony w tytule, lecz stanowią przykład żargonu kościelnego:

uobecnia cud nowego narodzenia
uzdalniając takich ludzi do posłuszeństwa
On jest barankiem bożym
... i - chyba dla konktrastu - żargonu medialnego:
spektakularne uzdrowienie niewidomego

Jak już pisałam, użyte powyżej słownictwo wskazuje na cel propagandowy, a nie na chęć wyjaśnienia na czym polegało nauczanie i rola Jezusa.

(Ilmatar 19:28, 24 lip 2005 (CEST)) PS. Nie wiem co to jest spojler w tej encyklopedii, ale pewnie coś nieprzyjemnego. Zrób słowniczek. Dobrze, że wiem co to stub i wikizacja.

Kochani

Staram się edytować i uzupełniać hasła na których chociaż trochę się znam. Tak jest z hasłami nt Jezusa czy TQM. Myślę, że na tym polega cały pomysł wikipedii.

Jeżeli krytykowany jest subiektywizm autorów poważnie przyznających się do wiary w Jezusa to mam jeden argument za nimi - oni zapewne przeczytali wielokrotnie Nowy Testament z pragnieniem zrozumienia go. Zapewne czytali komentarze i inne książki. Więc znają teksty dość dobrze. To wrzucam krytykom pod rozwagę. Jeżeli ktoś mówi że jest bardziej obiektywny bo nie wierzy - to nie jest prawda, również z pozycji tego co obiektywnie wie.

--dmwi 23:48, 6 paź 2005 (CEST)

[edytuj] Usunięte zdanie

Usunąłem tekst:

że Jezus Chrystus istniał, mniej więcej zgodnie z opisem w Ewangeliach

Było użyte, w kontekście, że jest to teza mało popularna? Tzn. dla kogo? Wpisującego? --Nowis 14:42, 4 lis 2005 (CET)

[edytuj] Opis drogi krzyżowej

Żadna z ewangelii nie zawiera wspomnianego w artykule dokładnego opisu drogi krzyżowej Jezusa ograniczając się jedynie do epizodów niesienia krzyża przez Szymona Cyrenejczyka (Marek, Mateusz, Łukasz) i dialogu z kobietami płaczącymi nad jego losem (Łukasz). Wspomniane opisy pochodzą z liturgii drogi krzyżowej odprawianej w KK w Wielkim Poście. Wojtekm 22:08, 8 gru 2005 (CET)

[edytuj] Określenie Jeszu

Skreślam określenie Jeszu. Mimo że w wielu publikacjach pojawia się ono to dosyć znany biblista dotarł do informacji, że Jeszu znaczy tyle co żydowskie przekleństwo. Dlatego wykluczam je z określeń Jezusa.

--Decain 03:28, 30 mar 2006 (CEST)

Możesz podać odnośnik do publikacji tego znanego biblisty, w którym znajduje się to stwierdzenie? A.J. 11:52, 30 mar 2006 (CEST)

[edytuj] Jezus z Nazaretu (aram. Jeszu ha-Nozri)?

W "Pasji" (w ktorej podobno mowią po aramejsku) Jezusa nazywano mniej-wiecej "Jeszua de Nizaret" (tak na moje ucho), co sie dość mocno rozni od "Jeszu ha-Nozri". W innych wersjach jezykowych Wikipedii nie widze niczego, co by mozna uznac za adaptacje analogiczną do Jeszu ha-Nozri. Googlanie tez znajduje glownie odwolania do "Mistrza i Malgorzaty". Ponadto informacja jest podejrzana, bo nie ma podanej pisowni oryginalnej. Usuwam informacje o aramejskim imieniu Jezusa, proponuje je przywrocic wraz z podaniem jakiegos zrodla.

Kasia S.

Pisownia imienia "Jezus" na aramejskiej Wikipedii to ܝܫܘ. :) Z tego, co wiem, to nie jesteśmy w stanie dokładnie zrekonstruować brzmienia starożytnego języka aramejskiego, jako że nie zapisywano w nim samogłosek. Przypuszczam, że funkcjonuje kilka przybliżonych, akademickich tradycji wymowy.

A co do "Pasji", to czytałem wypowiedź jakiegoś profesora, że mówienie, iż zastosowana tam wymowa jest autentyczna, to delikatnie mówiąc, przegięcie (nie pamiętam, jak się dokładnie wyraził ów profesor :) ).

Przypuszczam, że wykorzystano jedną ze stosowanych obecnie tradycji wymowy. W związku z powyższym pozwoliłem sobie usunąć aramejską wymową imienia Jezus również z pierwszego wersu hasła i wstawić tam pisownię aramejską według aramejskiej wikipedii. --Botev 14:37, 3 paź 2006 (CEST)

Niestety okazało się, że aramejska Wikipedia jest po nowoaramejsku. :( Zapytałem jednego z jej użytkowników o starożytną pisownię. Dostałem taką odpowiedź:

"Greetings Botev, I'm not sure if the name of Jesus in modern Aramaic is the same as ancient. I do know this, however: the modern name (ܝܫܘ) is spelled the same way as in Hebrew (ישו); that is, yodh-sheen-waw. The ancient name seems to have an `ayin at the end (ܝܫܘܥ in Syriac script, ישוע in Hebrew script) as shown in the English and Hebrew articles on Jesus. My guess is that it is yodh-sheen-waw-`ayin (ܝܫܘܥ or ישוע). Hope this helps. --334 17:36, 3 paź 2006 (CEST)"

Ponieważ mamy dwie pisownie hebrajskie, pozwoliłem sobie umieścić dwie aramejskie (bo moim zdaniem wydaje się prawdopodobna). Ale zawsze można usunąć. --Botev 17:48, 3 paź 2006 (CEST)

Poszukałem w sieci starożytnej pisowni ܝܫܘܥ i znalezłem to: [3]. Chociaż - jak pisałem wyżej - musi to być umowna wymowa akademicka, umieściłem ją w haśle. Ale w związku z powyższym linkiem mam wątpliwości, co do wymowy hebrajskiej. :) --Botev 19:44, 4 paź 2006 (CEST)

Prawda, że w językach kabalistycznych, jak aramejski, nie używa się samogłosek. Stąd transkrypcja imienia bożego na alfabet łaciński wygląda następująco: JHWH. Brzmienie tego, po dodaniu samogłosek daje szeroki wachlarz możliwości: Jahwe, Jehowa(-h)...

[edytuj] Historyczność Jezusa

Poproszono mnie o wstawienie poniższego tekstu do sekcji Historyczność Jezusa:

Flawiusz podaje także drugą wzmiankę o Jezusie we fragmencie o arcykałpanie Ananiaszu: "Zwołał zgromadzenie Sanhedrynu i stawił przed nim człowieka imieniem Jakub, brata Jezusa, zwanego także Chrystusem, i kilku innych. Oskarżył ich o łamanie prawa i wydał na ukamienowanie." (Starożytności 20.200)

Jeżeli nikt nie ma uwag, tekst ten należałoby wstawić do artykułu. --Przykuta 09:19, 19 kwi 2006 (CEST)

Tak powższy fragment przeważnie uważa się za autentyczny. Należy również dodać informację o tzw. wersji arabskiej Testimonium odkrytej przez profesora Pines'a pochodzącą z X wieku i zachowaną w kronikach Agapiosa. Niektórzy badacze uważają ją za pierwotną wersję Testimonium ,znawcy zgadzają się że lingwistycznie pasuje do stylu Flawiusza.' "W tym czasie żył pewien mędrzec zwany Jezusem. Był to człowiek dobry i sprawiedliwy. Wielu Żydów i ludzi innych narodowości stało się jego uczniami. Piłat skazał go na ukrzyżowanie i śmierć. Lecz jego uczniowie nie przestali w niego wierzyć. Mówili, że żyje i ukazał się im trzy dni po ukrzyżowaniu. On być może był tym Mesjaszem odnośnie którego prorocy przepowiadali wielkie, cudowne rzeczy".

Nieprawdą jest że nikt nie wspomina o zaćmieniu za czasów Jezusa. Bibliści powołują się na fragment Thalusa zachowany w pismach wczesnochrzescijańskich. Jesli jest autentyczny mielibysmy świadectwo zaćmienia z I wieku i to od rzymskiego historyka.Możnaby o tym wspomnieć.

W ogóle mam wątpliwości czy styl hasła nie jest za bardzo anty wobec historyczności Jezusa. Dziwne ż e artykuł kiedykolwiek miał medal, raczej powinien być oznaczony napisem - kontrowersyjny. Zamiast opinie alternatywne lepiej napisac opinie o Jezusie bo całe hasło właściwie nie przedstawia żadnej spójnej opinii, najpierw opisuje widok poszczególnych religii a potem źródła historyczne. Z tego powodu niepotrzebnie usunięto werset o opinii że Jezus mniej więcej zgadza się z tym co napisano o nim w Ewangeliach, ale zachowano o tym że Jezusa nie można zrekonstruować z Ewangelii.

Ostatnia uwaga wzmianka o Żywotach sławnych mężów jest myląca dla czytelnika bowiem sugeruje że mógł się w nich znaleźć Jezus, ale dzieło Plutarch'a zawiera głównie żywoty sławnych Rzymian i nie ma w nich miejsca dla Jezusa co jest normalne dla każdego kto czytał to dzieło.

Oless 17:20, 28 kwi 2006 (CEST)

Dzięki za poparcie, Oless. Też mam wrażenie, że tekst jest ogólnie zbyt krytyczny wobec historyczności Jezusa. Dlatego próbuję to trochę zmienić. Jak znam życie, nikt nie wprowadzi twoich poprawek, jeżeli sam ich precyzyjnie nie zredagujesz i nie poprosisz kogos z administratorów o wstawienie. Ja już czekam ponad 10 dni na wstawienie mojego dodatku nt. Flawiusza. Nie wiem, czy jest jakaś tradycja pod tym względem, ale chyba nie powinno się czekać dłużej niż dwa tygodnie, zwłaszcza że nie ma głosów przeciwnych.

Andrzej Gandecki

[edytuj] Data urodzin

Ze strony: zglos blad:

Śmierć Jezusa przez ukrzyżowanie nastąpiła przed Świętem Paschy. Dowód jest w Ewangelii Św. Jana, kiedy pisze, iż uczniowie uznali, że Jezus posłał Judasza by coś kupił na święta. Tak więc, ukrzyżowanie odbyło się w dniu 13 a nie 14. W roku, kiedy Pascha przypadała w Szabat. Należy przy tym pamiętać, że dzień kalendarzowy zaczynał się o zmroku a nie o północy. Jezusa pojmano w pierwszych godzinach piątku (u nas w czwartek wieczorem). W czasie Paschy, nikt nie wychodził z domu nocą, bo to było obrzędowo zakazane. Nie mogli więc Jezusa pojmać w święto. Także Ewangelie opisują, że były narady i ustalono, że trzeba dążyć do pojmania Jezusa ale nie w święto, by nie dopuścić do rozruchów wśród jego zwolenników.

[edytuj] UKRZYŻOWANIE

Ukrzyżowanie Widzimy, że nie był to zwykły proces: Proces ten jest niezwykły wśród procesów kryminalnych. Jego przedmiotem była nie działalność, lecz tożsamość oskarżonego. Już sam napis podający Jego winę był bardzo nietypowym oskarżeniem, a wszystko dotyczy tego jednego pytania o rzeczywistą tożsamość i godność Chrystusa. W większości procesów ludzie są sądzeni za to, co zrobili lecz z Jezusem było inaczej. On był sądzony za to kim był.

No, niezupełnie. INRI - napis na krzyżu jest informacją, że podawał się za władcę, króla Żydów (a może świata, przy czym wtedy świat był tożsamy z bezkresnym Cesarstwem Rzymskim!) Rzymianie byli bardzo skrupulatni w przestrzeganiu prawa. Za podburzanie przeciwko władzy Rzymu groziła śmierć przez ukrzyżowanie. Jeżeli Jezus podawał się za władcę, króla itp., to znaczyło, że nie cesarz jest władcą, tylko on. Był to wystarczający powód do ukrzyżowania. Pytanie jest tylko, dlaczego Żydzi uwolnili Barabasza a nie jego?

[edytuj] ortografia

Jako ipek nie mam prawa tego edytować, więc zróbcie sami :
Błędy stylistyczne: "królestwem klienckim"
Literówka: "Chystusa"

[edytuj] prosze o dodanie do kategorii "Żydzi"

bo niewatpliwie Jezus byl Żydem

Nie ma takiej kategorii, bo niewątpliwie kategoria ta w wielu przypadkach byłaby wątpliwa. Przykuta 21:39, 12 lip 2006 (CEST)

Ależ jest: Kategoria:Żydzi. I czeka... :-) Bansp 21:49, 12 lip 2006 (CEST)

[edytuj] Z punktu widzenia chrześcijan

W artykule pojawiła się sekcja opisująca Jezusa z puntu widzenia chrześcijaństwa, napisana stylem podobnym do tego z katechizmów. Została zrewertowana, ale ją przywróciłem wprowadzając pewne poprawki. Potem zrewertował została znowu zrewertowana (tym razem przez inną osobę), z uzasadnieniem "tu nie wikikatechizm". Żeby nie robić wojny edycyjnej chciałbym poruszyć tę kwestię tutaj (moja wersja wyglądała tak).

zamień to Dla każdego, kto zaufał Słowu Bożemu – Biblii, kto uznał siebie za grzesznika na dla chrześcijan. I reszta jak w Misiu Przykuta 21:41, 12 lip 2006 (CEST)

Moim zdaniem pisanie takim stylem w sekcji jasno oznaczonej jako chrześcijański (wzgl. katolicki) punkt widzenia jest jak najbardziej na miejscu (a przynajmniej nie mniej niż opisy innych POVów – o tym że Jezus nie istniał itp.). Perwotny autor, skoro to napisał, zapewne też tak uważa. Ale te dwie osoby które to revertowały widać są innego zdania. JaBoJa (tkt) 21:34, 12 lip 2006 (CEST)

Pisanie takim stylem nie jest nigdzie na miejscu w encyklopedii. Bansp 21:51, 12 lip 2006 (CEST)

Biorąc pod uwagę że piszemy, dla ludzi, w tym dla wierzących katolików, warto tak pisać, byle pisać że jest to ich opinia, a nie fakt naukowy. I o ile co do tamtej wskazówki się przychylam, można to zmienić, to jednak myślę że w tego typu sekcjach styl lekko kościelny jest dobrym wyjściem. JaBoJa (tkt) 15:48, 14 lip 2006 (CEST)

[edytuj] beletrystyczna sekcja o badaniach własnych - NIBY-NAUKowe

http://pl.wikipedia.org/wiki/Jezus_Chrystus#Opinie_o_Jezusie - ta sekcja to zbiór paranaukowych gdybań. Nie ma żadnego sensu. Hasło jasno i naukowo powinno informować, że odnosi się do BOGA w religii. Pozostałe koncepcje w encyklopedii powszechnej można ew. umieścić w osobnym haśle o kontrowersjach. Jednak zważywszy, że nie istnieje wiarygodna metodologia naukowa mogąca zbadać prawdziwość zdarzeń opisanych 100 lat po ich zajściu w Biblii i brak innych stricte naukowych dowodów - będzie to hasło ew. kulturoznawcze. Obecna sekcja jest niecelowa nie tyle wobec osób wierzących (one i tak wierzą) co podchodzących naukowo do zagadnienia i idei dopracowania haseł w oparciu o powszechne znaczenie terminu i przyjętą, naukową wiedzę. NIE MA TU MIEJSCA NA Opinie ani quazi-naukowe wywody. Kwiecień 16:22, 13 lip 2006 (CEST)

W innym wypadku nie widzę powodu, żeby do tej listy opinii nie dopisać przekonań Erich von Däniken Kwiecień 16:24, 13 lip 2006 (CEST)

Przykładem konsekwencji w pisaniu hasła jest: http://encyklopedia.pwn.pl/32323_1.html. Nauka powinna opierać się o fakty. Dla niewierzącego Jezus jest postacią książkową. Dla wierzącego - jest z nim. To nie ma znaczenia jeśli poprawnie sformułuje się pierwsze zdanie. Wszelkie teorie i gdybania są zbędne. Kwiecień 16:38, 13 lip 2006 (CEST)

Jedna spośród opinii o Jezusie w sposób zasadniczy zmieniła oblicze świata. Opinia, która z pewnością nie opiera się na "metodologii naukowej". W związku z tym należałoby przytoczyć równiż inne opinie o Jezusie. Opinie, które bynajmniej nie są "badaniami własnymi", lecz są formułowane przez pewne grupy osób na przestrzeni wieków i w jakiś sposób funkcjonują świadomości społecznej. Wikipek

NIe wiem o czym piszesz. Piszesz enigmatycznie. Nie ma to żadnego związku z postulowanym przeze mnie i analogicznym do konwencji PWN-u skonstruowaniem hasła. Na Wiki nie ma miejsca na prywatne opinie, tylko ugruntowaną wiedzę. Inaczej należałoby przytoczyć pewnie z milion różnych opinii... formułowanych na przestrzeni wieków. Jaki to ma sens? Żaden. Encyklopedia nie jest miejscem spekulacji a podawania faktów w sposób naukowy. Nie opinii czyichś na jakiś temat. Kwiecień 13:57, 14 lip 2006 (CEST)

Czy to, że Jezus był synem bożym, zesłanym na Ziemię, aby zbawić ludzi, nie jest też opinią o Jezusie? To może to też wyrzucimy z Wikipedii? Wikipek

Problem tkwi w tym, że nie przeczytałeś PIERWSZEGO AKAPITU hasła. Jest tam powiedziane wg kogo i co jest definiowane. To, że istnieje kilka tysięcy opinii różnych osób nijak nie równoważy logicznego i poprawnego naukowo sformułowanego pierwszego akapitu. Powtórze: to nie miejsce na prywatne badania i opinie. Jak ktoś udowodni, że Boga nie ma w sposób absolutnie niezaprzeczalny - to to umieścimy. Na razie są to bajania. I żeby było jasne... nie jestem dogmatykiem. Kwiecień 14:11, 14 lip 2006 (CEST)

Przeczytałem ten akapit. To niczego nie zmienia. Jezus zaistniał w Wikipedii z powodu jednej bardzo rozpowszechnionej opinii na jego temat. W związku z tym nie widzę problemu w zamieszczeniu również kilku innych najpopularniejszych opinii o nim. Tak dla porządku. Wikipek

Proszę bardzo - pod warunkiem, że jesteś w stanie NAUKOWO podać źródła stwierdzenia, że są to "najpopularniejsze" alternetywne fakty. Co to w ogóle za nauka??? Mi się zdaje, że Jezus był kosmitą i sobie to wpisze jako "najpopularniejszą alternatywną koncepcję"?? Ta sekcja pozostaje w sprzeczności z PIERWSZYM AKAPITEM i zasadą "bez badań własnych". Kwiecień 14:47, 14 lip 2006 (CEST)

I co ty na to? Już nie ma twojego revertu, ale tym razem to nie moja robota. W Wikipedii obowiązuje zasada: najpierw dyskusja, głosowanie, a potem poważniejsze ruchy. A zatem - bez nerwów, wyluzuj:) Tu nie ma badań własnych, tylko powtarzające się opinie. Wikipek

Kolega Ci pomógł i się cieszysz? No to się ciesz. Chcesz przyjąć zakład, że z tej sekcji kamień na kamieniu za pół roku nie zostanie? :-))) Szkoda, że nie rozróżniasz dwóch podstawowych kwestii: co innego "teoria ewolucji" (naucz się co to teoria) i nie odróżniasz co znaczy, że hasło "opisuje osobę uznaną przez wierzących za Boga". MOże pomocne dla rozróżnienia okażą się dla Ciebie Pokemony - każde hasło tam, jak i w przypadku Jezusa zaczyna się od tekstu: "opisuje postać". ALe uprawiaj sobie dalej tą pseudonauka, nienerwowo. Z kolegami i wierz w wiarę w biologię zamiast znać się na pisaniu haseł biograficznych. Mi to rybka - będziesz miał zajęcie w przyszłości przy revertach, bo sekcja jest SKANDALICZNIE GŁUPIA. Kwiecień 15:04, 14 lip 2006 (CEST)

Widzę, że nerwy nie dają spokoju. Żaden kolega - jest mi zupełnie nieznany. Widzę, że tylko ciebie tak wnerwia ten akapit. Przeczytaj sobie np. Dawid Brykalski, Rick Deckard, Ostap Ortwin, Zdzisław Beksiński itd... Wystarczy? Wikipek

Che, che... Pierwszy akapit przedstawia Jezusa jako Boga i to o nim traktuje artykuł. Przytaczane w końcu opinie dotyczą Jezusa jako postaci historycznej, a więc są z innej bajki. Równie zasadnie można w artykule o chlebie poruszać problem transsubstancjacji. W obecnej postaci artykuł rzeczywiście jest wadliwie zbudowany. Pozdro, 4^@

Podane przez Ciebie, Wikipku przykłady nie są dobre. Byłyby, gdyby cytowane tam opinie dotyczyły np. rozmów z duchami tych osób. Pozdro 2, 4^@

Musiałyby być 2 artykuły: "Jezus Chrystus" i "Jezus z Nazaretu" (jak np. w de Wikipedii; co ciekawe - ten pierwszy dosyć krótki [4], ten drugi rozbudowany [5]) - ale to jest poważniejsza robota (do zrobienia). Co do reszty - jest pewnym standartem w Wikipedii przytaczanie opinii o pewnych osobach. Wikipek

Dobry pomysł z dwoma artykułami! W każdym z nich mógłby (powinien?) być link do drugiego w sekcji Zobacz też. Co do opinii o osobach - jeśli są to ludzie, jasne, masz rację, ale chyba zgodzisz się, że w artykule Trójca Świętaświętej nie powinien być poruszany problem jej istnienia? Pozdro, 4^@

4C - miło, że to tak prosto i przystępnie wytłumaczyłeś. Jak widać powyżej mi to wychodzi w sposób bardzo zagmatwany. Może zwolennicy tych "naukowych" opinni wzorowaliby się na haśle haker jako disambingu i napisali:

Jezus Chrystus (w religii)
Jezus Chrystus (w historii)
Jezus Chrystus (kontrowersje)

Mam jednak wrażenie, że nie starczy ani zapału ani wiedzy, by naukowo przygotować chociaż to drugie lub trzecie hasło. Za to do revertów starczy kolegów i zapału. :-))) Kwiecień 15:27, 14 lip 2006 (CEST)

Jesteś jedynym wikipedystą usuwającym ten fragment artykułu. Może zatem w końcu przestaniesz się wydurniać? Albo przynajmniej zbierz więcej chętnych do takiego cięcia. Poza tym, skoro tak bardzo przeszkadza Ci ta sekcja, to możesz trochę ruszyć główką i stworzyć dla niej osobny artykuł, tak jak są np. artykuły Jezus w judaizmie, Jezus w Indiach czy Data narodzin Jezusa Chrystusa. Wikipek.

DOstałęś za to TEST1. To, że ktoś coś napisał w projekcie nie oznacza, że to ma w nim być. Sekcja ta jest czystą spekulacją i nie nadaje się do treści. Jak masz chęć i umiejętności wykorzystaj ten "wartościowy" fragment - nie powinno CI sprawić trudności napisanie na jego podstawie hasła. Wg mnie jest to BEŁKOT i "badania własne" nienaukowy. Kwiecień 12:21, 21 lip 2006 (CEST)

[edytuj] cuda

"oraz mają za zadanie dowieść bóstwa Chrystusa."

nie jestem pewien, co autor miał na myśli - chyba "boskości Chrystusa"?

Grafika na początku artukułu podpisana jest "Chystus" zamiast "Chrystus". Jak to można zmienić?

[edytuj] pierwsza grafika

Proponuje tę grafikę na pierwszym miejscu. Coś mi się wydaje, że za parę miesięcy może być to najbardziej znany wizerunek Chrystusa...

[edytuj] nowy dział wiarygodność ewangelii

Czytając powyższe narzekania Kwietnia zgadzam sie z nim że art ma pewne dziwaczne fragmenty (ten o kosmitach jest szczególnie udany) ale nie zgadzam się że potrzebuje on podziału na hasła jezus(historia) , jezus (religia) itd.. Bardzo udana jest angojęzyczna wersja hasła Jesus , gdzie poruszona jest zarówno perspektywa religijna jak i historyczna. Oddzielne hasła będzie sens robić gdy ktoś autentycznie sporo w tym temacie napisze. W polskim haśle na razie tego nie ma.

Ponieważ uważałem że brak w nim czegoś na kształt angielskiego Questions_of_reliability dodałem nową sekcję opierając sie na kilku źródłach. Jednoczesnie pozwoliłem sobie usunąć zbedną treść rozdziału zatytułowanego mylnie rozbieżności w ewangeliach podczas gdy autor skupił się na wyłącznie jednym przykładzie który w dodatku był totalnie wtórny treściowo wobec następnego rozdziału i wiedzy tam zawartej. Więc podpunkt też i rozbudowałem.

Any questions?

[edytuj] Kolejny tekst nieprzychylny...?!

"Jezus oskarżany był o przewodzenie groźnej sekcie, która między innymi miała namawiać ludzi do niepłacenia podatków, był oskarżany również o bluźnierstwo przeciwko Bogu i religii żydowskiej, związki z Szatanem. Ostatecznie skazany za nazwanie siebie "Synem Bożym", bez dowiedzenia kłamstwa."

"Poncjusz Piłat nie znajdując żadnej winy w Chrystusie odesłał go do Heroda Antypasa, syna Heroda Wielkiego w celu uzyskania wyroku o winie. Herod również nie znalazł w nim winy i odesłał go z powrotem do Piłata, ten z kolei przeciwstawiał się żądaniom arcykapłanów oraz zgromadzonego żydowskiego tłumu, aby skazał go na śmierć, Piłat ukarał Chrystusa biczowaniem, aby później wypuścić go na wolność."

"Po biczowaniu, wskutek dalszych protestów arcykapłanów oraz żydowskiej publiczności i wbrew rzymskiemu prawu, które zakazywało dalszego karania po karze chłosty, Chrystus został skazany na śmierć przez ukrzyżowanie (dla obywateli rzymskich przewidziana była kara śmierci przez ścięcie mieczem)."

"Jezus oskarżany był o przewodzenie groźnej sekcie...(itd.)" - O te zbrodnie oskarzyli go rabini zydowscy ktorzy uprzednio oplacili prowokatorow wsrod prostych ludzi ktorych zadaniem bylo skandowanie i potwierdzanie tego co zarzucili mu zydzi. Dlaczego w kazdym tekscie jest fragment "arcykapłanów oraz zgromadzonego żydowskiego tłumu","arcykapłanów oraz żydowskiej publiczności ". Dlaczego nie napisac poprostu wprost ze("zydowskich Rabinow oraz zgromadzonego żydowskiego tłumu") owymi kaplanami byli Zydowscy rabini chcacy smierci Jezusa bo okreslenie arcykaplan moze sie odnosic np. do prawoslawnych arcykaplanow itd. Muzulmanin czytajacy ten tekst nie bedzie wiedzial o jakich arcykaplanow chodzi : zydowskich,prawoslawnych a moze arcykaplanow Rzymskich ?! W Biblii Katolickiej sa fragmenty mowiace wprost o tym kto chcial jego smierci. Tekst stanowczo do edycji no chyba ze(po edycji) znowu bedzie nieprzychylny panstwu Izrael i Wybranemu Narodowi, to lepiej go nie zmieniajcie.

--Timber Wolf 00:07, 19 paź 2006 (CEST)

Fakt, prawosławne lobby było w owych czasach właściwie trzecią siłą polityczno-religijną w Palestynie. Polecam wszystkim powyższy tekst jako niebanalny. Bansp 00:20, 19 paź 2006 (CEST)

Ktos nie interesujacy sie historia na pewno bedzie wiedzial ze prawoslawia nie bylo w Palestynie...mowiac szczerze ludzie(mowie tu akurat o Polakach szczegolnie w wieku "podstawowkowym" i gimnazjalnym) nie interesujacy sie tematyka historyczna nie wiedza nawet w ktorym roku byl Chcrzest Polski nie mowiac o Bitwie pod Grunwaldem czy o dacie wybuchu II Wojny Swiatowej konczac na upadku komunizmu, wiec uwazam takie uszczypliwe uwagi jak ta wyzej za bezsensowne. A nawet jezeli tak kolege to razi to podalem jako przyklad również Arcykaplanow Rzymskich co zapewne by "wpadlo" do glowy przecietnego wyjadacza chleba szybciej niz "arcykaplani niczego".

--Timber Wolf 01:57, 19 paź 2006 (CEST)

[edytuj] rozmieszczenie grafik

Ogólnie podoba mi się zmieniony układ grafik, ale upierałbym się aby negatyw całunu turtńskigo był na pierwszym miejscu... Wprawdzie nie ma pewności czy rzeczywiście jest to wizerunek Chrystusa, ale jeśli któryś wizerunek ma być najlepiej przedstawiający Jego wizerunek , to jest to właśnie całun... Wujaszek re:? 14:05, 20 gru 2006 (CET)

Cieszę się, że ci się podoba. =} Zasadniczo mnie mam nic przeciwko (poprawiałem tylko to, co jest, nie ilustrowałem od zera), tylko wówczas albo grafika Pantokratora musi wylecieć z tego hasła, albo przynajmniej znaleźć się w jakiejś innej sekcji, żeby nie było za gęsto w definicji. -- kocio ✉ 00:04, 21 gru 2006 (CET)

Ja wolałbym zostawić jak jest. Co do całunu nie ma pewności, czy nie jest mistyfikacją, a obrazy z definicji nie mogą nimi być, a czy będzie to Pantokrator czy Jezus Miłosierny to już mniejszy problem. --<A.J.>--<?>-- 14:17, 21 gru 2006 (CET)

[edytuj] Rozdziały

Z wszystkich rozdziałów opisujących występowanie Jezusa w innch religiach połączyć w jeden.

Źródło: "http://pl.wikipedia.org../../../j/e/z/Dyskusja%7EJezus_Chrystus_e73a.html"