Dyskusja:Zofia Holszańska

Z Wikipedii

• to gdzie leży ten Holsztyn ? czy Olsztyn ?

  Żadne z w/w lecz Holszany (powiat oszmiański, Litwa). Obecnie w granicach Białorusi. --Riva72 11:07, 29 paź 2006 (CET)

• co to znaczy księżniczka ruska ? z którego księstwa ? może jednak była Litwinką ?
  • jeśli siotrzenica Witolda to chyba Litwinka ???

Spis treści 1 synowie 2 Sonka, Sońka 3 Dane do drzewa genealogicznego 4 jak to poprawić? 5 Imię Zofia - otrzymała czy używała 6 Wasylisa vs. Zofia (uwagi luźne) 7 Zofia Holszańska

[edytuj] synowie

• czy Jagiełło w wieku ponad 70 lat mógł mieć dzieci z Sońką? A może miał zastępców, skoro piszą że urodziła Jagielle dwóch synów ???

  To złośliwe pytanie. Jak wiem z biologii, mężczyzna 70-o letni jest zdolny być ojcem; zwłaszcza król i zwycięzca spod Grunwaldu. ;) Czy to zboczenie w stronę grupy osób nieprzychylnych królowej i następcom tronu z jej łona? Grupy, która oskarżała ją o zdrady małżeńskie? Zresztą w walce o wpływy polityczne ludzie od wieków chwytają się różnych środków, w tym brudnych i niecnych. Jak było naprawdę? To słodka tajemnica Sońki Holszańskiej, która wzięła ją ze sobą do grobu. W tej sprawie nie osądzał nawet Długosz. Riva72.

nie złośliwe, tylko z zakresu biologii, medycyna mówi wyraźnie mężczyzna może mieć dzieci do 60-tki, po tym okresie zaczynają się już tylko legendy i czysta wiara ...

są książki do biologii i osoby, mówiąc najogólniej i to nie tylko w temacie króla "wzrostu miernego, twarzy ściągłej, chudej, u brody nieco zwężonej" jak pisał (może złośliwie) Długosz. --Riva72 11:07, 29 paź 2006 (CET)

przed ślubem z Sońką, żył 3 lata z bezpłodną, 45-o letnią Elą ... resztę można sobie już samemu dośpiewać, 15:22, 29 paź 2006 (CET)

[edytuj] Sonka, Sońka

• Sońka, Sonka to ogólnie przyjęte rosyjskie zdrobnienia imienia Zofia. --Riva72 17:01, 30 paź 2006 (CET)
• Sonka (w tej pisowni) wspominana jest w literaturze: m.in. pisze o niej W.A.Serczyk w książce Na płonącej Ukrainie. Dzieje Kozaczyzny 1648 - 1651, gdzie m.in. dowiadujemy się, że królowa Zofia była autorką słów najstarszej dumki, której treść wzywa Kozaków do pomszczenia śmierci jej syna, Władysława. --Riva72 17:01, 30 paź 2006 (CET)

  w literaturze podaje się formę Sonka (m.in. J. Tęgowski, M. Duczmal, E. Rudzki). W.A. Serczyk, Na płonącej Ukrainie. Dzieje Kozaczyzny 1648-1651, Warszawa: Książka i Wiedza, 1998, nie wspomina o Sonce: brak jej w indeksie, podobnie jak nie ma w nim Władysława III Warneńczyka, a Władysław Jagiełło pojawia się w książce raz, wspomniany marginalnie jako brat Dymitra Korybuta Olgierdowica na s. 229. Mmt 18:52, 9 lut 2007 (CET)

• Sprostowanie: Podane przeze mnie informacje, które pozwolę sobie zacytować: gdzie m.in. dowiadujemy się, że królowa Zofia była autorką słów najstarszej dumki, której treść wzywa Kozaków do pomszczenia śmierci jej syna, Władysława pochodzą z książki W.A.Serczyka pt. Na dalekiej Ukrainie. Dzieje kozaczyzny do 1648 roku.

[edytuj] Dane do drzewa genealogicznego

przodek::Iwan Olgimutowic Holszański::
zm::po 1401::
przodek::Agrypina Światosławówna (smoleńska)::
przodek::Dymitr Starszy Olgierdowic::
zm::12 VIII 1399::
przodek::Anna::
przodek::Andrzej Holszański::
zm::przed 1421::
przodek::Aleksandra Drucka::
ur::ok. 1380::
zm::1425::
rodzic::Zofia (Sonka) Holszańska::
ur::ok. 1405::
zm::21 IX 1461::
rodzic::Władysław II Jagiełło::
ur::ok. 1362(?)::
zm::1 VI 1434::
data::7 lub 24 II 1422::
dziecko::Władysław III Warneńczyk::
ur::31 X 1424::
zm::10 XI 1444::
dziecko::Kazimierz::
ur::16 V 1426(?)::
zm::2 III 1427(?)::
dziecko::Kazimierz IV Jagiellończyk::
ur::29 lub 30 XI 1427::
zm::7 VI 1492::

[edytuj] jak to poprawić?

Jagiełło poznał księżniczki Holszańskie zimą 1420/1421, a Sonka zdobyć jego sympatię; chciała? zdobyła? Bardzo proszę autora o poprawienie. - Klisu _(Odpisz) 19:06, 25 lut 2007 (CET)

poprawiono Mmt 19:11, 25 lut 2007 (CET)

[edytuj] Imię Zofia - otrzymała czy używała

Autorzy biogramów Zofii Holszańskiej podają wyraźnie, że w 1422 roku na chrzcie otrzymała imię Zofia (E. Rudzki, Polskie królowe, t. 1, s. 99; Duczmal, Jagiellonowie, s. 423). Mmt 22:10, 25 lut 2007 (CET)

Jeśli ktoś pisze bzdury (nawet jeśli są drukowane) to czy uparcie trzeba je powtarzać? Czy nie masz własnego zdania? Ciekawy jestem ile procent artykułu jest 'twoje' a ile procent to zdania książkowe; wydaje mi się, że mechaniczne przepisywanie informacji z książek trąci plagiatem. --Riva72 10:15, 26 lut 2007 (CET)

[edytuj] Wasylisa vs. Zofia (uwagi luźne)

Cytat: Według ruskiego źródła rozważał możliwość poślubienia Wasylisy, jednak uznał, że Dziewka jest mocnaja, a ja człowiek stary, nie śmiem oncie pokusitsia[2]. Z tego powodu zainteresował się drugą z kolei Sonką - co sugeruje, że Sonka była z natury osobą o słabszej kondycji fizyczno-psychicznej, względnie o jej skromniejszych wymaganiach odnośnie przyszłego męża. Opis aparycji króla Władysława (jaki pozostawił Jan Długosz) nie pozostawia wątpliwości co do słuszności królewskiej decyzji. Dopełnienie szamotulskie ( o którym brak nawet artykułu w Wikipedii sic! :) ) już tylko 'oficjalnie'. Tak przecież 'wygląda lepiej'. :) Na marginesie: wspomniane źródło jest swoistą mydelniczką, skarbnicą plotek i ploteczek z epoki. Na dworze kronikarze chętnie podchwytywali różnego rodzaju smaczki. To swoiste 'Życie na gorąco' dla współczesnych. 'Dzieło' to opisuje m.in. Wilhelma popełniającego smrodliwe faux pas w objęciach Jadwisi, która 'układała księcia do snu'. Niestety, jego przygoda nie skończyła się na niewinnym 'krojeniu sera'. ;)

[edytuj] Zofia Holszańska

• Uzasadnienie: kompletny biogram polskiej królowej z XV wieku, ma bibliografię i przypisy, myślę, że wzorcowy artykuł biograficzny dla średniowiecznej królowej; uwaga: nie zachował się żaden wizerunek królowej Sonki, więc mam nadzieję, że nie będzie zarzutów z powodu braku grafik (jest jedynie rewers monety z 2005 roku z jej podobizną) Mmt 14:06, 10 lut 2007 (CET)
• Główni autorzy artykułu: w październiku 2006 artykuł rozbudował Riva72; później przeredagował, przeprowadził dalszą rozbudowę i w znacznej części napisał od nowa Mmt
• Głosy za:

1. Za Wikipedysta:Szoltys 10:13, 12 lut 2007 (CET) potrzebujemy więcej takich artykułów!
2. Olaf _D 20:32, 14 lut 2007 (CET) przesadna liczba linków (np. link do melony). Ale artykuł dobry i potrzebny. Olaf _D 20:32, 14 lut 2007 (CET)
3. Za szkoda, że nie ma więcej zdjęć, ale w sumie ładny art --Czarnoglowa 05:36, 17 lut 2007 (CET)
4. Za Galileo01 19:58, 18 lut 2007 (CET) Mało grafik, ale one nie są najważniejsze.
5. Za BaQu 16:25, 22 lut 2007 (CET)
6. sfu (re:) 18:25, 23 lut 2007 (CET)
7. ArturM dyskusja 00:10, 2 mar 2007 (CET)
8. Michal.sfinks Dyskusja 12:16, 6 mar 2007 (CET)

• Głosy przeciw:

• Dyskusja:

Wydaje mi się, że to całkiem dobry artykuł, nieźle się go czyta. Jest trochę krótki, ale po pierwsze długość nie decyduje o medalowości, po drugie - to XV wiek, więc zakładam, że nie ma na ten temat zbyt wielu źródeł. Mam też jedną uwagę:

1. silnie zruszczona - nie lepiej zrusycyzowana?

Oprócz tego uważam, że pewnie będzie medal. Galileo01 12:48, 11 lut 2007 (CET)

określenie zruszczona używają autorzy biogramów Sonki (Zofii) Holszańskiej: Edward Rudzki i Małgorzata Duczmal, więc myślę, że jest prawidłowe. Mmt 13:00, 11 lut 2007 (CET)

Czy nie warto by dodać jakiejś oceny postaci, oczywiście żadnego POV, raczej chciałby żeby ten tekst zawierał m.in. jakieś wytłumaczonie dlaczego Białorusini przedstawiają na monetach (coś tam się domyślam, a nie powinienem). Poza tym ok. sfu (re:) 14:58, 11 lut 2007 (CET)

Ród Sonki pochodził ze wsi Holszany (dodałem już o tym wzmiankę w artykule), znajdującej się obecnie w granicach Białorusi. Wydaje się prawdopodobne, że Sonka właśnie urodziła się tam, więc - z punktu widzenia współczesnej geografii - była Białorusinką (oczywiście taka z niej Białorusinka, jak z Adama Mickiewicza Białorusin). Nie dodaję informacji o potencjalnym miejscu urodzenia królowej, bo w opracowaniach historycznych nie pada taki domysł; byłoby to OR. Mmt 15:52, 11 lut 2007 (CET)

Uwagi Gardomira

Artykuł bardzo dobry, ale IMHO jeszcze nie medalowy. Kilka moich uwag:

• Po śmierci starszego syna w 1444 roku zabiegała o polską koronę dla młodszego Kazimierza IV Jagiellończyka; w efekcie ten ostatni został koronowany w 1447 roku. - Zdanie sugeruje, że Zofia miała decydujący wpływ na wybór Kazimierza na króla. Z czego wiem historiografia odrzuca taki punkt widzenia.

  Rozbudowałem ten fragment, wyjaśniając na czym polegała rola Zofii w objęciu tronu przez Kazimierza IV. Pozostałe rzeczy uzupełnię w najbliższym czasie. Mmt 14:26, 15 lut 2007 (CET)

• W opisie ślubu z Władysławem brakuje mi opinii historyków - dobrze byłoby dodać, którzy stwierdzają, że decydującą rolę miał w przedsięwzięciu Witold, którzy, że była to samodzielna decyzja Jagiełły itd.

  uzupełniono Mmt 14:37, 23 lut 2007 (CET)

• 5 marca 1424 odbyła się w Krakowie ceremonia koronacyjna Zofii. - należy napisac kto i dlaczego sprzeciwiał sie koronacji, dlaczego doszło do niej dopiero po dwóch latach.

  rozbudowano odpowiedni fragment; z koronacją problem był taki, że nie tyle sprzeciwiano się jej, co Jagiełło o nią niezbyt zabiegał; informacje o niechętnych z powodów politycznych nowej królowej znajdowały się już wcześniej, więc nie dublowałem ich Mmt 16:23, 24 lut 2007 (CET)

• Należy rozwinąć fragment o zdradzie małżeńskiej. Dodać co stało się z uwięzionymi rycerzami (z czego pamiętam Jagiełło potraktował ich łagodnie i wkrótce nie tylko wypuścił, ale nawet przywrócił do łask), jaki był rzekomy wpływ Witolda na oskarżenia, jak zereagował na nie sam Jagiełło, jak historycy zapatrują się na możliwość, że Władysław i Kazimierz nie byli synami Jagiełły, co sam Jagiełło wg źródeł sądził na ten temat.

  fragment rozbudowano Mmt 14:37, 23 lut 2007 (CET)

• Król w styczniu 1433 roku na zjeździe w Krakowie musiał potwierdzić te postanowienia. - warto dodać jedno zdanie wyjasnienia dlaczego musiał dla osób nieznających tego tematu.

• jednak relacja Jana Długosza na ten temat jest na tyle niejasna, że nie wiadomo, czy to chora Jadwiga przysięgała, że nie została otruta, czy też to Zofia przysięgała, że nie otruła pasierbicy. - warto dodac w przypisie którzy historycy za którą opowiadają się wersją wydarzeń (o ile problem był rozpatrywany szerzej w literaturze).

  przypisy dodane Mmt 14:58, 15 lut 2007 (CET)

• Warto też dodac dlaczego właściwie Zofia miałaby otruwać Jadwigę. Niby łatwo się domyślić, ale powinno być napisane.

  uzupełnione o fragment, że Jadwiga miałaby szanse na objęcie tronu po śmierci Jagiełły Mmt 14:58, 15 lut 2007 (CET)

• W październiku 1445 w Grodnie, a w następnym roku w Brześciu Litewskim namawiała syna do objęcia polskiego tronu. Ostatecznie w 1447 roku Kazimierz przybył do Polski i 25 czerwca tego roku został koronowany. - raz jeszcze to samo co wyżej. Należy rozwinąć co historycy sądza na temat wpływu Zofii na decyzję Kazimierza.

  fragment rozbudowano Mmt 14:37, 23 lut 2007 (CET)

• Zofia brała udział w tych wydarzeniach - w czerwcu 1448 roku była zamieszana w próbę przeniesienia Oleśnickiego na stanowisko arcybiskupa gnieźnieńskiego - niezrozumiałe. Co znaczy, że została zamieszana? Należy też dodać, że próba ta była nieudana (z tekstu to jasno nie wynika).

  fragment doprecyzowano; autorzy biogramów Sonki nie zajmowali się tym epizodem, więc myślę, że taka wzmianka wystarczy - miejsce na ewentualny szerszy opis jest w haśle Zbigniew Oleśnicki (kardynał) Mmt 14:37, 23 lut 2007 (CET)

• starała się o włączenie do Polski pozostawionego przez niego Wołynia - starała się jakimi metodami?

  uzupełniono Mmt 16:01, 15 lut 2007 (CET)

• Jesienią 1458 roku Zofia wysłała posła do nowo wybranego papieża Piusa II. Rzeczywistym celem tego poselstwa było wybadanie poglądów papieża na toczącą się wtedy wojnę polsko-krzyżacką. - a celem oficjalmym?

  uzupełniono Mmt 16:01, 15 lut 2007 (CET)

• Brakuje mi akapitu poświęconego stosunkom Zofii z synami przed objęciem przez nich tronów. Jak często ich widywała, jak duży miała wpływ na ich wychowanie itd. Trochę na ten temat pisał K. Olejnik w swojej biografii Władysława Warneńczyka.

  o wychowaniu Władysława i Kazimierza nie zachowało się zbyt wiele informacji; wczesne dzieciństwo spędzili przy matce, w 1432 roku na wychowawcę synów królewskich powołano Wincentego Kota; zasadniczo to wszystko. Nie wiem, czy jest sens tymi informacjami obciążać hasło o Zofii Holszańskiej Mmt 16:23, 24 lut 2007 (CET)

• Juz chyba to wspominano - neleży dodać jaką rolę pełni Zofia w kulturze białoruskiej, dlaczego umieszcza się ją na monetach, jak jest odbierana jej postać. Wiem, że z tym może być problem z powodu braku źródeł, więc to tylko sugestia.

Na razie tyle uwag :) Ogółem gratuluję bardzo dobrego artykułu i liczę, że niedługo będzie jeszcze lepszy. Gardomir riposta? 10:47, 14 lut 2007 (CET)

Olaf napisał o przesadnej liczbie linków, m.in. do melona. A bardzo dobrze, że on się znalazł, gdyż po wejściu na niego przeczytałem: Do Polski melon przywędrował w XVII wieku z rejonu Morza Czarnego i upowszechnił się, gdy zaczęli uprawiać go w oranżeriach polscy magnaci. Jeśli to zdanie nie zawiera błędu, to mamy drobny kłopocik. Drobny, bo szybko rozwiązywalny - trzeba się tylko dowiedzieć, co wcześniej nazywano melonem. Czyżby dynię? Wiktoryn <odpowiedź> 00:03, 15 lut 2007 (CET)

To faktycznie problem, trzeba by zweryfikować, w którym artykule jest błąd (o ile nie chodzi o dynię).

Wracając do liczby linków, w zaleceniach wyraźnie jest napisane że z linkami nie należy przesadzać. Skoro zaś miałby być melon, to chyba za to powinny być uzupełnione linki np. do: Litwa, król, prawosławie, katolicyzm. Przynajmniej są związane z tematem. Olaf _D 18:49, 15 lut 2007 (CET)

Racja, w sumie to był niepotrzebny link. Już go usunąłem. Mmt 18:52, 15 lut 2007 (CET)

Usunięcie linka, niestety, nie załatwia sprawy. Czytelnicy nadal będą brać melon za melona. Jeśli nie można dociec, co Długosz miał na myśli, nie byłoby najlepszym pomysłem wstawienie cytatu z niego? Na pewno byłoby to bezpieczniejsze od obecnej wersji. Wiktoryn <odpowiedź> 03:03, 23 lut 2007 (CET)

Usunąłem link nie ze względu na problem z datą sprowadzenia melonu, tylko ze względu na zalecenia. Informację o melonach podałem za M. Duczmal i nie widzę potrzeby wstawianie w tym miejscu przypisu. A w artykule o melonie jest informacja, że najprawdopodobniej już w V wieku owoc ten dotarł do Europy Środkowej, więc chyba XVII wiek odnieść należy raczej do upowszechnienia niż do sprowadzenia melona do Polski (krótko mówiąc IMO Długosz ma rację, w artykule melon jest błąd). Można tam dodać wzmiankę o przyczynie śmierci Zofii Holszańskiej i odpowiedni przypis co najwyżej (nie mam dostępu do pol. tłumaczenia Roczników, ale z czego mi wiadomo w 2004 roku doprowadzono je do roku 1461, więc informacja o zgonie Sonki powinna być). Mmt 03:17, 23 lut 2007 (CET)