Discussão:Santíssima Trindade
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Embora, conforme reconhecem os trinitários, nem a palavra “Trindade” nem a declaração do dogma da Trindade se encontrem na Bíblia, será que se encontram ali os conceitos englobados nesse dogma?
Com certeza, no novo testamento isto fica evidente em vários textos, conforme foram citados. Existe o texto de Mateus 28:19 que Jesus diz: "...batizando em nome do Pai, e do Filho, e do Espírito Santo".
Na verdade, o concílio de nicéia não criou nada, apenas afirmou o que existia antes, nos tempos de Jesus, ou seja. que ele tinha união hipostática, com o Pai e o Espírito Santo, assim como consta em 1ª JOão 5:7.
[editar] Neutralidade
O artigo não estava sendo neutro. Certas colocações estavam colocadas como fatos, quando se referem a uma doutrina religiosa. Fiz leves adaptações ao texto original, a fim de tornar o texto mais neutro. DrLutz
'O artigo continua não sendo neutro. O 'dogma' da trindade continua sendo colocado como fato por 'interpretações' particulares do texto bíblico.--200.161.62.26 15:21, 16 Janeiro 2006 (UTC)
[editar] Links
Textos Elucidativos sobre Divindade e Trindade
[editar] Espirito santo não é uma pessoa mas uma Força
Uma Força Ativa
O USO que a Bíblia faz de “espírito santo” indica que se trata duma força controlada que Deus usa para realizar uma variedade de propósitos. Até certo ponto, pode ser comparada com a eletricidade, uma força que pode ser adaptada para realizar grande variedade de operações.
Em Gênesis 1:2 a Bíblia declara que a “força ativa de Deus [“espírito” (hebraico: rú?ahh)] movia-se por cima da superfície das águas”. Aqui, o espírito de Deus era sua força ativa, trabalhando para moldar a terra.
Deus usa seu espírito para esclarecer os que o servem. Davi orou: “Ensina-me a fazer a tua vontade, porque tu és o meu Deus. Teu espírito [rú?ahh] é bom; guie-me ele na terra da retidão.” (Salmo 143:10) Quando 70 homens capazes foram nomeados para ajudar a Moisés, Deus lhe disse: “Terei de tirar um pouco do espírito [rú?ahh] que há sobre ti e colocá-lo sobre eles.” — Números 11:17.
As profecias bíblicas foram registradas quando homens de Deus foram “movidos por espírito santo [no grego, de pneú?ma]”. (2 Pedro 1:20, 21) Neste sentido a Bíblia foi “inspirada por Deus”, sendo que a palavra grega para isso é The?ó?pneu?stos, que significa “soprado por Deus”. (2 Timóteo 3:16) E o espírito santo guiou certas pessoas a terem visões ou sonhos proféticos. — 2 Samuel 23:2; Joel 2:28, 29; Lucas 1:67; Atos 1:16; 2:32, 33.
O espírito santo impeliu Jesus a ir ao deserto depois de seu batismo. (Marcos 1:12) O espírito era como fogo dentro dos servos de Deus, fazendo com que ficassem energizados por essa força. E isso os habilitou a falar destemida e corajosamente. — Miquéias 3:8; Atos 7:55-60; 18:25; Romanos 12:11; 1 Tessalonicenses 5:19.
Por meio de seu espírito, Deus executa seus julgamentos em homens e em nações (Isaías 30:27, 28; 59:18, 19) E o espírito de Deus pode alcançar toda parte, agindo quer a favor quer contra as pessoas. — Salmo 139:7-12.
[editar] Único Deus e o Usuário: 200.230.150.78
As intervenções do usuário anônimo 200.230.150.78 têm sido revertidas. Não acompanhei suas outras inserções, mas a última, que foi escrita como um tópico no artigo de acordo com a sugestão de DrLutz, segue abaixo:
- Único Deus
- Há vários textos bíblicos indicando um único Deus, o Pai e um único Senhor, Jesus Cristo ("Eu sou o Senhor... Não terás outros deuses diante de Mim" Êxodo 20:1-3, "Todavia para nós há um só Deus, o Pai, de quem é tudo e para quem nós vivemos; e um só Senhor, Jesus Cristo, pelo qual são todas as coisas, e nós por ele." I Coríntios 8:6 e "Disse-lhe Jesus: Mulher, crê-me que a hora vem, em que nem neste monte nem em Jerusalém adorareis o Pai." João 4:21). Os textos bíblicos da doutrina trinitariana como vimos acima nunca tratam diretamente para adoração a uma trindade ou a um deus triúno (tríno) e nem falam de adoração e nesse ponto a Bíblia é clara que deve ser para o único Deus, o Pai e ao senhor Jesus Cristo para glória do Pai.
Tirando o fato de que a linguagem ainda está parcial, não vejo algo factualmente errado com a colaboração. É também verdade que esse texto ainda pode ser bastante melhorado (mas, francamente, o artigo como um todo não está muito bom). --Leinad-Z 02:00, 25 Março 2006 (UTC)
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- Eu concordo com Leinad-Z. Ao texto do Usuário:200.230.150.78 falta imparcialidade, mas, não deve ser descartado de plano. Usuário:200.230.150.78, siga o conselho do nosso colega e desenvolva um tópico imparcial sobre o assunto. Ou, se tiver interesse em ir além, você pode até mesmo criar um artigo na Wikipédia, como Unicidade, ou Unidade de Deus. --Guilherme Lups 01:00, 27 Março 2006 (UTC)
Usuário 200.230.150.78, leia este artigo: "Wikipedia:Princípio da imparcialidade" para entender melhor o modo de apresentar idéias na Wikipedia. Penso que o texto que vc elaborou acima pode ser adaptado para uma linguagem imparcial sem muitos problemas. (dica: para ser imparcial no texto, ajuda começar falando quais grupos religiosos defendem essa idéia do Deus não-trinitário, etc... Escreva as idéias como a visão de alguém, não como uma verdade absoluta. esse é o ponto.) --Leinad-Z 02:00, 25 Março 2006 (UTC)
[editar] Como ser Imparcial ou Neutro em questões de Doutrina e/ou FÉ?
Os administradores desta página procuram deixar o texto neutro quando seria difícil uma questão de fé ser imparcial. O usuário DrLutz fez leves adaptações ao texto original, a fim de tornar o texto mais neutro; mas como ser neutro se a Trindade é um assunto de fé? Os cristãos crêem na Trindade, os judeus a desprezam, os mulçumanos não a entendem, os exotéricos são criativos, os gnósticos .... Contudo, a teoria sobre a trindade foi extraída da Bíblia, ainda que os exotéricos e os gnóstico digam que advenha de tempos mais antigos que sua escrita. Vejo a relutância dos administradores aceitarem opiniões que os mesmos desconhecem. Como exemplo posso citar o usuário 200.230.150.78 que adicionou o seguinte texto:
- Mesmo tendo vários textos bíblicos indicando um único Deus, o Pai e um único Senhor, Jesus Cristo ("Eu sou o Senhor... Não terás outros deuses diante de Mim" Êxodo 20:1-3 e "Todavia para nós há um só Deus, o Pai, de quem é tudo e para quem nós vivemos; e um só Senhor, Jesus Cristo, pelo qual são todas as coisas, e nós por ele." I Coríntios 8:6) a doutrina trinitariana defende que há inúmeros trechos da Bíblia indicando 3 pessoas na Deindade formando uma trindade e são referidas distintamente em suas ações. Entretanto todas os textos nunca tratam diretamente para adoração a uma trindade ou a um deus triúno (tríno). Quanto a adoração, a Bíblia é clara que deve ser para o único Deus, o Pai e ao senhor Jesus Cristo para glória do Pai.
Apesar de discordar com o usuário supra a respeito do tema, concordo que a argumentação foi teologicamente bem posta e digna de um bom debate. Ele não divagou, mas apresentou referência bíblicas para seus argumentos.
Então, se a opinião era contrária, porque somente lhe foi permitida a aposição do texto modificado em um tópico em separado? Não sei se o usuário provocou alterações outras que modificasse o que já existia, mas tenho certeza que foi coagido a modificar pelo modo como foi censurado. Até que Leinad-Z se pôs a seu favor, ainda que timidamente, pois a linguagem não poderia ficar imparcial quando o usuário 200.230.150.78 apenas apresentou fundamentações bíblicas para o que ele crê. Isso é liberdade e o Wikipédia é pretendidamente livre.
Analisando o histórico das atualizações, podemos perceber que já foi motivo de reversão de texto o seguinte argumento: “A Trindade não é um fato, mas uma doutrina.” Se é uma doutrina e não um fato, porque se excluiu o texto “Teoria da Trindade Simplificada” em 3 de fev 2006?
No caso da Teoria da Trindade Simplificada, foi aberta um tópico em separado como foi sugerido (exigido) ao Usuário 200.230.150.78, entretanto, mesmo em tópico separado a Teoria da Trindade Simplificada foi apagada com a argumentação de que o texto “era por demais filosófico”. Ora, questões de doutrina são questões filosóficas. E como ser objetivo em assunto Teológico? Concordo que a introdução foi filosófica para não adentrar com dureza na Teoria, mas depois foram apresentadas vária referência bíblica para formar uma cadeia de pensamentos que a fez surgir. Quem poderá me convencer que a Teoria Shmuelin, aqui apresentada, não é também uma argumentação filosófica? Contudo, permaneceu o texto. Porque?
Até o presente a Wikipédia tem sido passional por parte dos que parecem ser Administradores. E há grande resistência para que um texto que apresente o contraditório ou que apresente novas argumentações bíblica permaneça. Há uma certa rapidez em se reverter os textos e a liberdade para os outros analisarem não parece muito ampla. Até duvido que minhas críticas permaneçam nessa página de Discussão. Pois há muitos censores prontos para apagar sem dar margem para o outro concordar ou discordar. Mas sou novo em acesso ao Wikipédia e quem sabe o Wikipédia me surpreenda. 201.8.196.62 14:37, 4 Abril 2006 (UTC)
- Prezado colega. Preliminarmente, peço gentilmente que você assine seu comentário. É só escrever quatro acentos "til", que o sistema assina para você.
- Você pode notar alterações, como a do editor que tirou certa matéria por entender demais "filosófica". Isto acontece, pois qualquer um pode editar a Wikipédia, e alguém que faça uma alteração pode ter seu texto retirado a qualquer momento por alguém que discorde da sua idéia. É algo injusto, e repreensível pela ética da Wikipédia (Wikipedia:Coisas_a_não_fazer), mas acontece freqüentemente.
- Creio que a maneira de ser neutro em qualquer assunto é expor os pontos concordantes e discordantes, e mostrar ligações internas e externas para defender e atacar a idéia. A Wikipédia trata da matéria (Wikipedia:Princípio_da_imparcialidade)
- A adição do usuário 200.230.150.78 no início do artigo foi retirada, pois o início de um artigo tem que expor a idéia, e não criticá-la de pronto. Se alguém está lendo o artigo Santíssima Trindade ele quer entender do assunto. Na introdução de um artigo não é recomendável criticar o assunto. O que se pode fazer é dizer que o assunto não é unânime -- como está dito. Após, pode-se mostrar os pontos discordantes, mas de maneira o mais neutra o possível.
- Espero ter ajudado nas suas dúvidas.
- Um grande abraço, companheiro. --DrLutz 12:52, 5 Abril 2006 (UTC)
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- A última edição desse artigo, realizada ontem cerca de duas horas depois do comentário do colega 201.8.196.62, apresenta problemas. Ela insiste em colocar a Trindade como uma invenção de Santo Agostinho em 410. Mas o próprio texto do artigo afirma que a Trindade já tinha sido postulada como um artigo de fé no Concílio de Niceia, em 325 (quase 100 anos antes). Um artigo auto-contraditório nos dá a certeza de que algo está errado: ou é falsa a informação sobre o Concílio de Nicéia, ou a nova introdução que fala sobre Agostinho como o "criador" do dogma precisa ser modificada. --Leinad-Z 14:28, 5 Abril 2006 (UTC)
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- Eu não entendo muito sobre a matéria, mas creio que a doutrina da Trindade seja bastante anterior ao ano 410, pois foi discutida no Concílio de Nícéia, conforme o artigo. Todavia, o mesmo editor acrescentou alguns dados no tópico "Críticos da Trindade", que -- ainda que não estejam bem estruturados -- acrescentam informação nova. Vou reverter a parte de cima do artigo. --DrLutz 14:49, 5 Abril 2006 (UTC)
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- Concordo com o DrLutz. Vejo a wikipedia como uma enciclopédia, e não um local de discussão ou de proselitismo religioso. Frequentemente vejo uma forçadinha: O usuário tenta colocar no texto seus pontos de vista, enfraquecendo o outro ponto que lhe é contrário. Para mim, o verbete não deveria se ater a defender esta ou aquela idéia, mas apenas apresentar os fatos históricos importantes referentes ao verbete. Quanto ao resto, cada um tem sua opinião pessoal.--EPG
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- Ainda que discorde da menção de Santo Agostinho, mantive a informação prestada, mas, realojei a estrutura do artigo, a fim de que o segundo parágrafo ficasse mais claro. A frase, pois, estava mais remendada que pano velho. DrLutz 14:40, 30 Junho 2006 (UTC)
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[editar] HÁ REFERÊNCIA “DIRETA” PARA ADORAÇÃO À JESUS
Debatendo as afirmações que a Bíblia não tratam “diretamente” para a adoração a uma Trindade, concordo que “diretamente” a Bíblia nos conduz à adoração de um único Deus; contudo “indiretamente” o texto sagrado nos conduz à adoração de três pessoas que são a manifestação de Deus. Em muitos casos faz referência “direta” para Jesus.
O texto Êxodo 20:1-3 que é supra mencionado, refere-se primordialmente as estátuas de escultura, pois no vs 4 diz: “Não farás para ti imagem de escultura...” e no vs 5 diz: “Não te encurvarás a elas...” Essa passagem faz parte dos 10 Mandamentos e combate a idolatria. Contudo não diz que Deus não possa se manifestar de três formas distintas, pelo contrário, sempre foi esperado o Salvador, o Messias, o Ungido.
O próprio texto citado Êxodo 20:1-3 É claro em dizer que ele é Senhor e Deus.
- "Eu sou o Senhor teu Deus...” (Exodo 20:2)
Digo isso porque o versículo seguinte que foi usado pelo colega 200.230.150.78 foi I Co 8:6 que faz clara referência que Deus e Jesus são distintos, pois são referidos em duas pessoas distintas, mas as qualidades dada a ambos são iguais. Senão veja:
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- 1. O Pai é Deus e Jesus é Senhor;
- 2. Deus é Senhor e Jesus é Senhor;
- 3. “um” Deus, “um” Jesus;
- 4. Deus - de quem é tudo, e Jesus – pelo qual são todas as coisas.
- "Todavia para nós há um só Deus, o Pai, de quem é tudo e para quem nós vivemos; e um só Senhor, Jesus Cristo, pelo qual são todas as coisas, e nós por ele." (I Coríntios 8:6)
- “Eu sou o Senhor teu Deus... Não terás outros deuses diante de Mim" (Êxodo 20:1-)
Associando os dois textos citados pelo usuário 200.230.150.78 - Jesus é Deus.
Saliento que Deus se manifesta de formas distintas e não de formas diferentes, pois tanto o Pai, como o Filho, como o Espírito agem da “mesma forma” em “distinção de pessoas”. Esclareço porque farei uso de outros texto com referência direta a adoração de uma pessoa que se apresenta em uma forma distinta do Pai, contudo é Deus.
Onde Bíblia faz referência “direta” para a adoração de Jesus?
- “E, novamente, ao introduzir o Primogênito no mundo, diz: E todos os anjos de Deus o adorem.” ( Hebreus 1:6 )
Ora, se só devemos adorar a Deus (Ex 20:1-3), e Jesus pode ser adorado, então Jesus é Deus.
Veja que a Bíblia não só faz referência direta para adoração de Jesus como também fala que Jesus é o próprio Deus cujo trono subsiste para sempre:
- “Mas, do Filho diz: Ó Deus, o teu trono subsiste pelos séculos dos séculos...” (Hebreus 1:8).
Observe que o livro de Hebreus tanto faz referência direta para a adoração de Jesus como ainda diz que Jesus fundou a terra e os céus: “Tu, Senhor, no princípio fundaste a terra, a os céus são obra de tuas mãos” (Hebreus 1:10) Ora, quem fundou o céus e a terra foi Deus pela narrativa de Gênesis 1:1. Assim o mesmo Senhor (Jesus) que fundou a terra e os céus descrito em Hebreus 1:10 é o Deus que criou o céus e a terra descrito em Gênesis 1:1. Resumidamente Jesus é Deus.
E ainda no primeiro e esclarecedor capítulo de Hebreus vs 12: “... tu é o mesmo, e os teus anos não acabarão” Analisando esse trecho: somente Deus não muda, e também é eterno. Então Jesus é Deus.
Entretanto podemos perceber a distinção de pessoas quando nesse mesmo capítulo Deus diz a Jesus: “Assenta-te à minha destra” (Hebreus 1:13 e Hebreus 1:3) Essa frase só poderá ser dita quando houver distinção de pessoas.
Assim como Deus disse: “Façamos o homem a nossa imagem e conforme a nossa semelhança...” (Gn 1:26)
Havia distinção de pessoas no processo criacionista, senão Deus não teria dito “nossa semelhança”, mas teria dito “conforme a minha semelhança”.
Penso que é complicado a mente natural entender tão grande mistério celestial, contudo o texto sagrado é bem DIRETO quanto a Jesus e não há complicação textual. Veja:
- “Ninguém jamais viu a Deus; o Deus unigênito [Filho único], que está no seio do Pai, é quem o revelou.” (João 1:18)
João nos esclarece que o Deus Filho, Jesus, filho único ou unigênito, é a revelação de Deus. Nós não podemos ver o Deus Pai, contudo podemos conhecê-lo por quem o revelou, o Deus Filho. Assim, se Jesus é uma revelação do Pai e é, também, chamado de Deus unigênito no evangelho de João, então Deus se manifestou em uma forma visível e distinta que é Jesus. 201.8.197.231 16:29, 8 Abril 2006 (UTC)
[editar] Somos deuses
Salmo 82:1 "DEUS está na congregação dos poderosos; julga no meio dos deuses." [Quem são esses deuses que Deus está no meio?]
Salmo 82:6 "Eu disse: Vós sois deuses, e todos vós filhos do Altíssimo." [Eu sou filho de Deus, o Altíssimo. Então eu sou deus como esse verso diz]
João 10:33-35 "Os judeus responderam, dizendo-lhe: Não te apedrejamos por alguma obra boa, mas pela blasfêmia; porque, sendo tu homem, te fazes Deus a ti mesmo. Respondeu-lhes Jesus: Não está escrito na vossa lei: Eu disse: Sois deuses? Pois, se a lei chamou deuses àqueles a quem a palavra de Deus foi dirigida (e a Escritura não pode ser anulada)" [Quem Jesus disse que era deus?]
Com esses versos não preciso comentar o que o colega escreveu acima sobre Deus. Mas concordo quanto a adoração a Jesus, pois Deus o Pai o permitiu e veja as passagens: Filipenses 2:10-11 "Para que ao nome de Jesus se dobre todo o joelho dos que estão nos céus, e na terra, e debaixo da terra, E toda a língua confesse que Jesus Cristo é o SENHOR, para glória de Deus Pai." Mas veja que Jesus é adorado porque Deus, o Pai o permitiu e para honra e glória dEle.
Que tal esse verso: Miquéias 5:2 "E tu, Belém Efrata, posto que pequena entre os milhares de Judá, de ti me sairá o que governará em Israel, e cujas saídas são desde os tempos antigos, desde os dias da eternidade." [Tem algumas traduções que dizem no texto grifado "...cujas as origens..." - Deus teve origem?]
Mas interessante, não há nenhuma passagem falando para adorar o Espírito. Por que será? É simples: O Espírito ou é do próprio Jesus ou de Deus, o Pai. Mostrem uma única passagem para adorar o Espírito e voltaremos a adorar uma trindade. --Abviana 17:23, 10 Abril 2006 (UTC)
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- Os Deuses relatados em Salmos 82:1 - Não são referentes à trindade. Os principes são referentes aos "Filhos de Deus" de Géneses 6 e aos de Job 1 e 2. Ao ler a história antiga esses deuses são imensos e deram origem a toda a mitologia posterior. A passagem de Miqueias não existe nos escritos hebraicos anteriores a Cristo. Essa passagem foi adulterada pelos transcritores posteriores ao nascimento de Jesus com o fim de favorece-lo em relação à história. Isto é factual e demonstrativo. Quanto às passagens do Novo Testamento, a filosofia é outra... --Rikadu 09:46, 11 Abril 2006 (UTC)
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- Bom, até aqui penso termos sido concordes quanto a adoração à Jesus Cristo.
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- Filipenses 2:10-11 "Para que ao nome de Jesus se dobre todo o joelho dos que estão nos céus, e na terra, e debaixo da terra, E toda a língua confesse que Jesus Cristo é o SENHOR, para glória de Deus Pai."
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- Digo isso porque se assim for, não terei que tecer uma teia de comentários para me fazer entender nas explicações posteriores.
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- Os anjos que na Bíblia rejeitaram adoração esclareceram-nos que só a Deus deve ser prestado culto e oferecido ofertas/oblações. Então, do ponto de vista celestial, só devemos adorar a Deus.
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- Se devemos adorar somente a Deus, e Jesus pode ser adorado por autorização do Pai, então Pai e Filho são Deus. Até mesmo pela Onipresença de Deus, podemos aceitar que Deus poderia estar no céu e ao mesmo tempo se materializar na Terra, senão Deus não teria o atributo da Onipresença.
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- Concordando com a adoração a Jesus, concordaremos na deidade do Pai e do Filho, ficando a contestação sobre o Espírito, que poderemos debater a posteriore.
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- Quanto ao Salmo 82 citado, não peguemos dois versículos isoladamente, mas entendamos todo o salmo. O Salmo de Asafe descrito é um cântico de repreensão aos juízes: “Até quando julgareis injustamente ... Fazei justiça ao pobre ... Eu disse: Vós sois deuses ... Todavia morrereis como homens.” Os juízes do povo de Deus eram, figuradamente, “deuses” no meio do povo, mas andaram julgando injustamente e não passavam de homens. Como Rikadu foi sucinto em explicar, “deuses” ali não são referentes à Trindade.
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- Quanto ao texto de Miquéias citado supra: O que qualquer pessoa poderia entender em “origem nos dias da eternidade”? Parece-me que não está confuso, pois o que é eterno tem origem no infinito. Sem princípios de dias, como Melquisedeque. (Hebreus 7:3) Procurem em ciências exatas a origem de uma reta no infinito... Se essa reta se chamar tempo...
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- Bem, mas não estamos debatendo ciências, assim sendo passemos da origem para os últimos dias de Melquisedeque, esse que recebeu os dízimos de Abraão (Gn 14:18-20), e o abençoou, logo era maior que Abraão, porque o maior abençoa o menor.(Hb 7:7) No Salmo messiânico 110:4, esse sacerdote seria eterno, segundo a ordem de Melquisedeque. E finalmente em Hebreu 5:6-7 diz que Jesus é segundo a ordem de Melquisedeque. Analise os trechos e observe que o Messias não só seria segundo a ordem de Melquisedeque como também seria eterno. Jesus é esse sacerdote segundo a epístola aos Hebreus.
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- Veja que no parágrafo anterior saltei da origem para os “últimos dias” de Melquisedeque, e nem por isso esse Melquisedeque teve fim, ou deixou de ser eterno. Foi apenas uma maneira própria de expressar algo no presente, mas que aconteceu 2000 anos atrás e contudo foi inteligível.
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- Hebreus 7:3 "Sem pai, sem mãe, sem genealogia; que não teve princípio de dias, nem fim de existência, entretanto, feito semelhante ao Filho de Deus, permanece sacerdote perpetuamente."
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- Jesus era esse sem genealogia antes de vir a terra. Ao vir a terra, foi feito semelhante a filho de homem. Ao morrer pelos nossos pecados, fez-se sacerdote, ainda que fosse da tribo de Judá.
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- "Respondeu-lhes Jesus: Em verdade, em verdade eu vos digo: antes que Abraão existisse, EU SOU." (João 8:58) 201.8.197.231 14:28, 12 Abril 2006 (UTC)
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- Ora bem..! Não gosto muito de discutir com anónimos. Acho que as argumentações acabam por perder o seu crédito uma vez que não têm um rosto ou um nome por trás. Acabo também por não entender a formação do interlucutor nem o tipo de linguagem que usarei na minha argumentação. Mas em todo o caso... Acho que a Trindade deve ser discutida com base lógica numa filosofia mais actual. O que tem Melquisedeque em relação com a trindade?? Antes de Jerusalém ter esse nome, o nome dessa cidade na palestina era Jébus. Isso é de conhecimento geral. Antes de se chamar Jébus chamava-se Salém. Salém foi fundada pelo sábio Rei que a governou durante o tempo de Abrão entre 1800 e 1700 aC. Essa história não é apenas relatada na biblia, existem outros documentos históricos babilónicos que relatam esta magnifica figura do Sábio de Salém. Ele implementou muitas coisas, inclusive o Dizimo foi de sua autoria. Referentemente a Melquisedeque podes encontrar muita informação no artigo Abraão ou mais resumidamente no trecho explicação contextual
- Já agora pergunto ao amigo se sabe a diferença entre Elohim e Eloah. Ah! e aquele fantastico texto que diz: "Façamos o Homem à NOSSA imagem, conforme a NOSSA semelhança"; ou então aquele que diz: "o Homem será como um de NÓS, sabendo a diferença entre o bem e o mal".??--Rikadu 08:40, 13 Abril 2006 (UTC)
Não entendi o porque da tentativa de Rikadu insultar os conhecimentos e/ou formação do usuário 201.8.197.231 quando esse respondeu os comentários de Abviana (Somos Deuses) ao texto: “Há referência direta para adoração à Jesus.” __ Se as argumentações perderiam seu crédito por falta de uma assinatura por detrás do texto, então a Wikipédia não teria crédito em suas informações, pois é formada por uma ampla gama de anônimos. O próprio Wikipédia não permite assinatura nas informações adicionadas na Enciclopédia. E pelo fato do usuário Rikadu assinar seu texto não o faz dono da razão. Aliás quero lembrá-lo que o colega assina com um Pseudônimo. __ Lembremos que pela internet, ainda que tenha uma foto do outro lado da tela, não quer dizer que seja real ou verdadeira. Os contatos pelo Skype e pelo Mensager ao longo do tempo tem provado tal coisa. __ Ademais, penso que essa página é página de discussão e não de combate. A intervenção do usuário Rikadu foi muito descortês. __ Muitas perguntas e nenhuma argumentação foi apresentada após dizer que não gosta de discutir com anônimos. Mas que discurso foi apresentado? Quais as argumentações do usuário Rikadu? O que discorda, o que concorda? O que o colega chama de “discussão em base lógica numa filosofia mais atual”? A filosofia antiga perdeu seu valor? O colega acha que escritos apócrifos anulam a credibilidade bíblica? O colega está esperando, um debate sob linha filosófica ou teológica? Um momento fala em filosofia, em outro questiona sob pontos teológicos. __ Seus conhecimento são tão excelentes? A ponto de não poder se inclinar a reles mortais com poucos conhecimentos? Se não quer debater e quer apenas apresentar seus conhecimentos excelsos sobre a Trindade, ou sobre escritos babilônicos, sei que há a página principal. __ A intervenção do usuário Rikadu foi muito descortês.201.9.8.202 16:20, 16 Abril 2006 (UTC)
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- Por uma questão de "cortesia", sou levado em responder.
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- Não foi o meu objectivo insultar os conhecimentos do usuário 201.8.197.231. Como posso eu insultar algo que desconheço? Na minha conjuntura permiti-me a questioná-la, e questionar é uma perrogativa que me assiste.
- Se a afirmação perde ou não o seu valor por ter ou não uma assinatura, julgo ser, tal como escrevi, uma opinião pessoal, uma vez que falei na primeira pessoa. Quando eu assino uma afirmação, a minha assinatura tem o valor que lhe é atribuido pelo conhecimento e pelo histórico das minhas contribuições para esta enciclopédia. Apesar dos artigos não serem assinados, existe sempre forma de saber quem os escreveu. E se esse autor tiver uma reputação wikipédica manchada, sem dúvida que a sua assinatura poderá ser questionada bem como o artigo.
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- As minhas perguntas foram ligitimas e em acordo com algum conhecimento de causa. O titulo da discussão rebate a pluralidade divina. Ao questionar o usuário 201.8.197.231 a respeito do seu conhecimento sobre Elohim e Eloha reflete apenas o meu desconhecimento sobre o conhecimento ou a formação do mesmo. Não posso argumentar ou discutir a respeito de um tema Teológico ou Deísta da mesma forma com um leigo iniciado, ou com um Teólogo responsável por um determinado grupo de seguidores.
- Quanto à minha concordância ou discordancia, acho que ficou definida nas minhas palavras. O meu Pseudónimo está ligado a uma página de usuário, e esta, a uma página de discussão, onde o amigo, se quizer ser cortês e fazer algum tipo de admoestação, pode usá-la para o efeito. Não julgo ser este o lugar ideal para o fazer. Nessa mesma página de usuário está também a ligação a todos os artigos que participei, e todas as discussões que debati com mais, ou menos brilhantismo, mas onde se pode aperceber dos meus pontos de vista, bem como da minha formação ideológica.
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- Quanto às restantes perguntas, e por não querer "insultar" a sua formação, prefiro não responder aqui estando disposto para o fazer amigavelmente na sua página de discussão, se daí sobrevier algum proveito para alguma das partes. Porque a excelência dos meus conhecimentos só poderá ser avaliada pela aceitação dos meus argumentos, e não pela opinião sem fundamento.
- A falta de brilhantismo da sua parte levam até a sugerir-me que o usuário 201.8.197.231 e o usuário 201.9.8.202 são a mesma pessoa.
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- A opinião do usuário 201.9.8.202 usou da falta de brilhantismo. --Rikadu 15:18, 18 Abril 2006 (UTC)
O usuário Rikadu continua descortês com o usuário 201.8.197.231 fazendo tais sugestões, agora para tentar me atingir. __ Continuo a pensar que essa não é uma página de combate, mas uma página de discussão onde apontamos os pontos que concordamos e os que discordamos. Coisa que o usuário Rikadu não fez. __ Aqui não é lugar para desmerecer os “anônimos”. O Wikipédia é formado por uma ampla gama de anônimos e não permite a assinatura na página principal para que um “Único” usuário não atribua para si a formação do “Todo” da página. __ Penso também que essa não é uma página para se mostrar BRILHANTISMOS, nem poderia tentar fazer isso com o usuário Rikadu, pois em sua página de discussão que sugere a leitura - Rikadu/filos [1]
Afirma o seguinte:
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- "Eu que pensava ser o único brilhante." (Rikadu) [2]
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Longe de mim tentar mostrar brilhantismo a quem pensa ser o único BRILHANTE. __ Mas posso sugerir um pouco de humildade para que reconheça o erro e não desmereça os anônimos que formam o Wikipédia. 201.9.8.202 20 Abril 2006
Amigo/a 201.9.8.202
Sou um defensor da trindade. A trinitarização de uma personalidade reflecte sempre a sua perfeição. Uma mente perfeita nunca poderia agir sozinha e mesmo assim, se manter perfeita. A perfeição das suas acções é manifesta, num conjunto, pela consonância das suas ideias.
É dificil estabelecer um paralelismo, mas poderia parabolizar da seguinte forma:
- Alguém olha para o céu e diz que o céu é azul. Esse alguem não pode pensar que a sua ideia é perfeita se for a única a respeito da côr do céu. Mas se toda a humanidade for unânime na afirmação, então esse alguem pode concluir que verdadeiramente o céu é azul e a sua análise foi "perfeita".
Esta é a realidade da trindade. A perfeição da consonância absoluta.
Deus não poderia ser apenas o Pai, decidindo apenas da forma da sua vontade. Ele depende da força Omnipresente do Seu Espirito, o qual "derrama sobre todos os homens" e empregna todo o universo, com o fim de TUDO conhecer e agir em conformidade e Perfeição. Ele precisa de conhecer o coração e a vontade de todos os Homens e seres, para que a sua vontade seja perfeita. E mesmo assim, ele delega o comando da sua vontade à personalidade do Filho que se torna o reflexo do Pai.
Quando a mesma personalidade detém a vontade e o comando dessa vontade, poderia ser confundido com um tirano ditador de vontade imposta pelo seu comando. Mas Deus regeita esse facto e, apesar de ter a Vontade, Ele repassa essa vontade para o comando de uma outra personalidade personificada pelo Filho.
Ou seja, uma fonte de ideias/ vontades tem que ser expressa pelo comando dessas ideias por forma a estabelecer-se uma acção. Assim sendo a acção é sempre o fruto de um comando, e o comando tem a sua origem/precedência na vontade.
Logo, para que a inteligência humana pudesse entender a realidade da trindade, foram criadas estas analogias: de Deus Pai, Deus Filho e Deus Espirito Santo.
Deus Pai personifica a Vontade Criadora do universo, a fonte de todas as coisas. Deus Filho o comando da vontade do Pai e a consonância de ideias e pensamentos manifestados através da expressão do seu comando. O resultado prático destas duas realidades - A vontade e o comando - é a acção, que é personificada pelo Espirito Santo.
Deus, no seu conjunto, é uma realidade infinita.
Note-se que o eterno não significa que não se tenha tido "principio de dias". Uma personalidade pode ser eterna a partir de hoje. Mas Deus é infinito no seu todo. Ele não é eterno em potencial, mas eterno em absoluto. O Homem por sua vez poderá ser eterno em potencial (de acordo com a fé).
Deus o filho, por lhe chamar-mos de "Filho", não significa que seja um derivado do Pai. Ele existe desde o momento infinito em que o Pai teve vontade. A vontade do Pai é eternamente absoluta o que torna o comando uma consequência eterna.
O Espirito Santo é, por sua vez, o resultado supremo da combinação da vontade do Pai com o comando do Filho, manifesto na acção à qual chamamos Espirito.
O Espirito é uma forma cuja realidade me atrai grandemente a reflexão. Segundo a lógica da trinitarização Ele funciona em duas vertentes, ou seja, Ele leva ao Pai a experiência das realidades das criaturas, de forma a que o Pai gere a sua Vontade com conhecimento pleno do universo. Depois que esta vontade esteja formada e reflectida no comando do Filho, ela se manifesta nas criaturas e no universo, novamente, através da acção do Espirito Santo.
O Espirito Santo é a manifestação do poder Omnipresente, Omnisciente e Omnipotente da realidade Divina da Trindade fazendo parte integrante da mesma.
Quanto à relação de Jesus com a Trindade, isso é outra história.
A Bíblia não é o limite. A bíblia é a base do conhecimento proposto. Abrindo a Bíblia eu descarrego aqui algumas dezenas de versiculos, que podem fundamentar centenas de outras teorias, expressas por milhares de crenças diferentes, manifestas depois por milhões de interesses distintos. E cada um vai defender Deus, a Trindade e Jesus da sua maneira.
Deus é a Suprema Inteligência, e essa Inteligência não te impõe limites. Ela fomenta forçando todos os limites da nossa finitude. E existem muitos limites, como o da Trindade, que só consegues ultrapassar de Joelhos no chão, e olhos fechados, na mais pura reflexão.
Jesus não foi "cortês" quando chamou os Fariseus de Hipócritas (Mt 23:13). Falando assim, Ele atinjiu um objectivo. Não me podendo comparar a Ele, nem mesmo à Sua Sombra, eu também consegui atingir o meu objectivo, e está patente no seu último comentário. Eu não vou pedir desculpa, nem desperdiçar humildade desnecessária. Vou antes deixar aqui o meu OBRIGADO sincero e votos de BOAS contribuições anónimas.--Rikadu 08:58, 21 Abril 2006 (UTC)
- Caro Rikadu,
- Suas reflexões foram profundas, mas carecem de questionamentos que sei poderá responder: Sendo Deus (o Pai) a origem das vontades, e o Filho o comando das vontades, e a ação a personificação do Espírito. Percebo a expressão de um Corpo, se assim me permitir entender. Onde a Cabeça (o Pai), estabelece o comando do Braço (o Filho) que promove o Movimento (o Espírito). A pergunta é: Poderá um Corpo Perfeito nascer incompleto? Haveria perfeição num nascituro se viesse sem o braço ou mesmo com os braços inertes? Seria esse ser perfeito se, havendo Vontade (o Pai), o Movimento (o Espírito) só existisse muitos anos depois que o Comando (o Filho) nascesse? Seria Deus, teoricamente “Absoluto”, se fosse constituído incompleto?
- Sobre o Eterno não Precisar ter Princípio de Dias:
- O pensamento do caro colega pode ser revertido. Faço isso porque a descoberta da Fórmula da Progressão Geométrica foi "resolvida" em “caminho” inverso e, como vejo que o colega é formado em Engenharia, vai entender meus pensamentos e questionamentos: Usando a idéia (inversa) do colega, imagine um ser que não teve princípio de dias e então, nos dias modernos, morre. Deixou de ser eterno? Isso é também eternidade! (em sua origem) Eu pergunto: Deus caminharia para a morte? Isso contraria a razão? Deus obedeceria a razão ou suposta razão? Deus seria “absoluto” se caminhasse em direção ao “fim”, e não em direção ao “começo”?
- Engraçado que o cristianismo iniciou com o “fim”, a morte do “Filho”, e agora caminha em direção ao começo, o “Pai”. O judaismo começou com o “Pai” e caminha em direção ao Messias, o “Filho”. Mas não quero me ater a religião Judaico-Cristã e sim a Eternidade, então medite:
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- Se juntamos uma reta sem princípio de dias a outra reta sem final de dias, então temos uma reta eterna. A pergunta é: Uma reta que não tem final de dias, sendo um Corpo Perfeito com outra reta sem princípio de dias, seriam retas paralelas ou seriam a mesma reta? Se a “Vontade” promovesse o “Movimento”, retas paralelas se uniriam no infinito? Ou bastaria a matemática definindo a equação? Poderia a “Vontade” estabelecer o “Comando” da união dessas duas retas, uma sem princípios e outra sem fim de dias? A união dessas duas retas poderia um dia existir se o “Movimento” não estabelecesse o perfeito sincronismo para que elas se unissem? Se houvesse um milimétrico erro essas retas seriam unidas (únicas) ou seriam paralelas?
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- Se esse Movimento não fosse sincronizado teríamos duas retas paralelas e não um só Corpo! Teríamos dois corpos eternos paralelos, mas imperfeitos, seja na origem, seja no fim. Visto que uma é infinita para a origem e outra infinita para o fim, então não caminhariam na mesma direção e mesmo que fossem paralelas não se encontrariam no infinito. Não pode haver um ser “Absoluto”, ou dois seres “Absolutos”, se não houver perfeição na origem e no fim. (digo origem e fim pela definição que foi dada a esses dois seres que se unem num só corpo.) Não pode haver esses seres Absolutos se não houver perfeição na união dessas duas “retas”.
- Somente "um" Elohim (Trino) eterno na origem e no fim poderia satisfazer a razão da vossa afirmação de que "Deus, no seu conjunto, é uma realidade infinita". Deus só pode ser uma realidade infinita no seu conjunto se o conjunto formar uma Unidade-Eterna-no-Todo. Ademais a Onipresença só pode de fato ser um Atributo se ela existir também com relação ao tempo. 201.9.8.202 07:50, 24 Abril 2006 (UTC)
[editar] Trindade e o tempo
Amigo 201.9.8.202
A teoria da trinitarização é das mais complexas de ser estudada e discutida. Como não é totalmente compreendida pela nossa capacidade mental finita, esta deverá ser vista de uma forma pessoal e em acordo com a realidade de cada um.
Eu compreendo a sua forma geométrica de observar o infinito, e faria sentido (no meu ver pessoal) se realmente o tempo fosse uma recta linear não sujeita. Mas como o amigo sabe, o tempo é determinado pelos factores velocidade/deslocação e força gravitacional. E a Trindade não é sujeita a qualquer factor externo. Dessa forma, ao sugerirmos que Deus pudesse ser sujeito ao factor temporal, seria anularmos o conceito da perfeição. Deus existe fora do tempo e não sujeito ao mesmo.
Quanto ao critério Judaico-Cristão, se levarmos à ponderação um único factor, este seria determinante para a explicação de muitas outras doutrinas. Ora perante uma lógica mais eventual, JESUS não é constituinte da Trindade, Ele é Filho da Trindade. Jesus não pode, nem deve ser visto como O FILHO, mas como UM FILHO.
Este factor, por certo desmerece o seu respeito, e por essa razão não o vou aprofundar aqui. Mas se meditar o assunto encontrará algumas resposta adjacentes a essa inerência.
Quanto a um só corpo:
A titulo pessoal, eu admiro O FILHO e o ESPIRITO SANTO, mas o objecto da minha adoração é o PAI. Eu acredito que o FILHO e o ESPIRITO adorem o PAI da mesma forma, pois Ele é a supremacia da perfeição. A Trindade não é uma personalidade. Digamos que a Trindade é uma ferramenta utilizada pelas TRES personalidades Supremas para tornarem a sua perfeição Absoluta.
Deus Pai, a perfeição Suprema (não absoluta) em conjunto com os seus co-participes trinitários unem-se na perfeição Absoluta da Trindade. Como Personalidade O PAI actua sozinho em si, mas a Trindade é absolutamente impessoal. Este conjunto age de sete formas destintas plurais e singulares (aplicando o metodo carteziano), sendo a última a mais impessoal e perfeita em absoluto.
Eu poderia dizer que a Trindade é um conjunto de tres individualidades funcionando de forma impessoal mas sem contradizer a sua vontade pessoal. O PAI estaria limitado à sua perfeição, se não se tivesse expandido na verdadeira Trinitarização.
Se aplicarmos uma forma matemática diriamos que o Seu funcionamento seria de - Três como Um e em Um, e Um como Dois e actuando por Dois - e com isto eu colocaria uma serie de possibilidades entre X, Y e Z.
O Pai ao Trinitarizar-se escapa, Ele próprio, das amarras do Absolutismo, mas nunca da sua vontade. Novamente recorrendo a aritmética eu poderia afirmar que a Trindade seria o somatório de todo o potencial do Pai, acumulado com o do FILHO e o do Espirito. Mas esta regra aritmética não se pode aplicar a personalidades. Como sabemos, o potencial de um grupo excede sempre, e amplamente, a simples soma dos atributos dos indivíduos componentes.
A prova da pluralidade da Trindade está, por exemplo, na JUSTIÇA. A Justiça para ser absoluta não pode ser singular, tem que ser PLURAL. A justiça é PLURAL. Nunca eu posso avaliar alguém tendo em conta apenas a minha realidade. Mas a avaliação tornar-se-á mais perfeita se recorrer também a outras realidades. Ora, através do Espirito Santo A Trindade aplica a Justiça baseando-se em uma pluralidade infinita de realidades, pois este versatil participante da trindade habita e empregna toda a criação.
Não podemos assim fazer uma análise de DEus e da Trindade, tendo por base a NOSSA realidade temporal. Infelizmente só podemos olhar Deus do finito para o Infinito. Mas Deus, nem a sua realidade, está circunspecta a rectas Temporais, porque ele habita fora dessas rectas e em qualquer ponto dessa recta simultaneamente.
A sua analogia é notória. É fruto de reflexção e (pessoalmente) é importante. MAS, coloca JESUS num local que não é o d'Ele, e é essa "Algema" que por vezes impossibilita a compreenção do facto por muitos pensadores inteligentes.
Jesus como filho da Trindade, o "VERBO", veio demonstrar a realidade do PAI, e a vontade d'Ele, mas não é ELE. É invariavelmente correcto que ninguem chega ao PAI se não por Jesus, e é indicutivel que Jesus foi um reflexo da personalidade do Pai entre nós. Jesus é fruto da Trindade, podemos dizer "um derivado" dos constituintes da TRINDADE - o representante. A sua eternidade começou nessa derivação e termina no Infinito. Mas não se atenha especialmete a este facto sem compreender (pessoalmente) o primeiro assunto.
Em todo o caso eu não quero que aceite a minha ideologia. Eu uso a sua ideologia para evoluir a minha. Use a minha para evoluir a sua também - boas contribuições - ;) --Rikadu 15:37, 24 Abril 2006 (UTC)
- Caro Rikadu e demais Colegas,
- Quero esclarecer de pronto que não sou ateu. Apenas digo isso porque não quero que reflexões que apresentei se reverta em fundamentações atéias que não pretendi fazer.
- Pode parecer que sou “Cartesiano” e apenas faço isso porque creio que Deus deu liberdade ao homem, inclusive para meditar sobre Deus usando a razão.
- Concordo que Deus é atemporal. Permita-me esclarecer que ao fazer a análise do eterno, não pensei na linha temporal como possa parecer. Somente no final fiz a comparação de Onipresença temporal para melhor compreensão dos demais e também devido a alguns conceitos que foram usados no início desse debate por Abviana. Para que entenda melhor o que pretendi expressar, substitua “tempo” por “acontecimento”. E o acontecimento objeto da análise é o princípio (união) da Trindade.
Vossa afirmação:
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- “Deus Pai, a perfeição Suprema (não absoluta) em conjunto com os seus co-participes trinitários unem-se na perfeição Absoluta da Trindade.”
- Volto a perguntar: Poderá um Corpo Perfeito “nascer/ser” incompleto? Se eles se completam num Corpo Absoluto: Vontade, Movimento e Comando? Haveria “perfeição Absoluta da Trindade”, se não “acontecessem” ou “principiassem” num único fato (instante) eterno.
Vossa afirmação:
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- “A Trindade não é sujeita a qualquer factor externo. Dessa forma, ao sugerirmos que Deus pudesse ser sujeito ao factor temporal, seria anularmos o conceito da perfeição. Deus existe fora do tempo e não sujeito ao mesmo.”
:Concordo com o colega! O conceito da perfeição independe de fatores externos. E desenvolvendo meu raciocínio seguindo o vosso; então a Trindade (os três) não aceitam limitação temporal, nem são sujeitos a qualquer outra limitação. Nem mesmo precisam estar sujeitos um ao outro, senão não estaria respeitando o conceito de “perfeição”.
- O colega afirma: “Como Personalidade O PAI actua sozinho em si.” Então concordamos que o Pai não está sujeito a fatores externos, sendo o Pai perfeito. Contrariando a afirmação usada pelo colega de que a “Trindade é uma ferramenta utilizada pelas TRES personalidades Supremas para tornarem a sua perfeição Absoluta.” Ora, O Pai não precisaria de outras duas personalidade para se tornar perfeito, pois Ele já é Perfeito, e se não depende de fatores outros, também é Absoluto. Da mesma forma, o Filho e o Espírito necessitando do Pai para se fazerem perfeitos, estariam sujeitos a fatores externos, logo não seriam também Absolutos. Ou teríamos que redefinir a palavra: “Absoluto”.
- Retornando brevemente à “análise cartesiana” e: Olhando sob outro aspecto, três retas (seres Absolutos), infinitas na origem e no fim, poderiam “formar” o mundo multidimensional (ou tridimensional) da existência. Assim os corpos existiriam no plano da vida (ou na multidimensão da vida); os três (Pai, Filho e Espírito) seriam infinitos na “origem” e no “fim”; “um” não estaria sujeito ao “outro” para existirem em perfeição; todos eles teriam o ponto comum (a Trindade), mas seriam distintos ainda que iguais; e poderíamos nos localizar num dos planos formados por cada Dois e/ou existir no espaço formado pelos Três. Pensei em apresentar tais argumentos quando expus anteriormente sobre retas eternas na origem, mas poderia me delongar e os outros não “participarem”.
- Se os Três não forem “Perfeito”, se os três não forem “Absolutos”, uma Trindade Absoluta parece “cartesianamente” improvável.
Quanto a Jesus:
- Percebo que o colega viu o nome de Jesus no meu texto ainda que não tenha tocado nele. Mas como não ver o nome de Jesus na religiões judaico-cristãs? Vejo que promovi uma “amarra” no nosso debate ao tocar na religião judaico-cristã. Contudo, sem Jesus o cristianismo vai por terra! Colocar Jesus em meio a anacronismos é o mesmo que fazê-lo senhor de muitas religiões? Misturar pessoas e acontecimentos ou promover datas é o mesmo que dizer: o Messias está aqui e também ali! (Não digo que tenha feito isso) Estou me permitindo seguir vosso raciocínio para desenvolver o meu, como vossa senhoria me permitiu fazê-lo.
- Aceitemos a premissa: O sol nasce no leste. Se eu disser que o sol vem de todos os lugares, ainda que seja uma realidade pessoal para quem está no meio do deserto, a verdade é que o inglês põem sua sombrinha para o alto, o beduíno cobre todo o corpo, e ninguém olha em direção ao leste com o nascer do sol. A realidade de ambos são diferentes, mas a verdade não muda, o sol nasce no leste.
- A Verdade é Absoluta! (Nesse caso quero definir Verdade Absoluta como Verdade Suprema) Realmente podemos falar da “verdade relativa” se usarmos a Sociologia ou o Direito que defendem pontos contrários sob diferentes realidades; e ainda podemos pôr um Norte na nossa verdade pessoal, contudo a “verdade” só é “Verdade” quando é “Absoluta”!
- Novamente vou me permitir refletir sob sua linha ideológica como me pediu. Para isso tomemos um exemplo que seja conhecido meu, seu e de todos outros que estiverem lendo:
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- 1. O tentador aparece a Jesus e sugere que transforme pedra em pão para que saciasse a fome. Jesus responde com a Palavra Escrita!
- 2. O tentador sugere então que Jesus se lance do pináculo do templo. E Jesus novamente responde com a Palavra Escrita.
- 3. Na terceira vez o tentador sugere adoração a sua pessoa e Jesus responde novamente com a Palavra Escrita: “Ao Senhor teu Deus adorarás, e só a ele servirás”.
- O tentador, usando a sua “realidade pessoal” usou a Palavra Escrita por duas vezes ainda que Jesus tenha discordado daquela “realidade pessoal”. A verdade é que se Jesus tivesse aceitado uma “realidade pessoal” de outra pessoa, teria sucumbido ao tentador. A verdade, para Jesus, era a Palavra Escrita.
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- Uma premissa a ser suposta é que o tentador sabia que Jesus poderia tornar a pedra em pão para que pudesse cair naquela tentação. Então a Palavra Escrita também era a Verdade Absoluta para o tentador, ainda que ele tentasse convencer a Jesus com sua “verdade/realidade pessoal”.
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- A Palavra Escrita pode ser usada por diversas ideologias como o tentador buscou fazer com Jesus, contudo Jesus não seguiu ideologias, mas seguiu a Verdade Absoluta. Se Jesus tivesse transformado a pedra em pão ou pulado do pináculo ele estaria seguindo uma “verdade pessoal”, mas desobedecido a Verdade Absoluta. Para Jesus, o “Leste” onde “nasce o sol” é a Palavra Escrita. 201.9.8.202 22:45, 28 Abril 2006 (UTC)
[editar] Imagem da Trindade e Perfeição:
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A sua intervenção no artigo ! suscitou-me algumas dúvidas. Iniciei uma discução a esse respeito aqui - Cumprimentos -> . |
Como deve calcular, é muito complicado explicar com alguma clareza neste espaço uma qualquer ideologia a respeito da Trindade. Para mim são quase 10 anos de estudo e reflexão, e de forma sucinta torna-se dificil explicar, mas vamos falando, com calma...
Alguns Pressupostos:
- Não considerei o amigo ateu; - Subscrevo a sua ideia que "Deus deu liberdade ao homem para meditar sobre Ele usando a razão" (vulgo carteziano); - Entendo o seu paralelismo entre tempo/acontecimento; - Identifiquei o objectivo na pergunta "Poderá um Corpo Perfeito “nascer/ser” incompleto?"; - Assumo que existe confusão pelo facto de não ter explicado os 5 niveis de perfeição possíveis, segundo a lógica da evolução. - Identifico a sua dúvida quanto à minha ideia a respeito de Jesus.
O amigo sujeriu que se redefinisse o conceito da PERFEIÇÃO;
- Os níveis da perfeição:
A perfeição pode ser dividida em 5 níveis distintos, nem sempre relacionados e evolutivos:
- A imperfeição -> para a ciência - estado animal. Para a religião - a marca da "besta". No fundo é apenas o estado humano no principio da sua existência. A imperfeição é fruto da inexperiência existencial. A falta de conhecimento que induz o erro. Na religião o erro é o pecado. Na ciência o aceitar o erro é a falta de inteligência. Na religião o abraçar o pecado é a iniquidade. O pecado é perdoável, a iniquidade é a escolha do caminho oposto a Deus. Para a religião o salário de uma vida de pecado é a morte, Para a ciência o reultado de uma vida errônea é a perda da existência.
- A perfeição relativa -> a perfeição máxima possível numa existência em contacto directo com a imperfeição. Possibilidade máxima a um ser humano enquanto existência física/material. O próprio estado físico e o contacto directo (interacção) com a imperfeição não lhe permite ser mais que relativa. Jesus atingiu a perfeição relativa enquanto ser humano e a perfeição plena enquanto ser divino. Na religião a perfeição relativa tem o nome de Santidade. A Santidade é um atributo daqueles que atingem a Perfeição Relativa.
- A perfeição plena -> Ultrapassada a barreira física, a perfeição plena torna-se uma probabilidade em alcance, embora o seu principio esteja na perfeição relativa, e deste seja um longo percurso até a perfeição plena, a perfeição plena (ou apenas perfeição) é o limite da personalidade e da individualidade. A religião designa que, apenas as Deidades atingem este estado de perfeição e o seu atributo é a divindade.
- A perfeição absoluta -> A perfeição absoluta não é possível para uma personalidade. Um ser não pode ser perfeito e absoluto simultaneamente. O absolutismo torna-se uma imperfeição se for atribuído a um só ser. A técnica da trinitarização é utilizada para se atingir a perfeição Absoluta, sendo esta o escape do pessoal para o impessoal. A partir do momento em que ocorre uma singularização de personalidades, ocorre também uma pluralização de um individuo. Este co-relacionamento unificado torna a união impessoal. Se as três personalidades envolvidas na técnica forem perfeitas, essa trindade abre o campo e expande o horizonte para a Perfeição Absoluta. Quando a trinitarização acontece, fica aberto o espaço de criação de uma realidade própria mas impessoal. Uma Matriz. Esta Matriz é o que torna possível a CRIAÇÃO, a origem de matéria numa realidade fisica existencial. A este Estágio a religião chama DEUS, e os antepassados Elohim, tal como de forma infantil vem descrito em Génesis. Todo o espaço universal tem origem e gira (literalmente) em volta desse centro gravitacional que é DEUS (a Trindade). O espaço físico continua a estender-se e a ampliar-se, tal como os nossos cientistas descobriram. O movimento do Universo e a Gravidade no seu centro são os factores físicos necessários para a realidade do TEMPO. Deus (a Trindade) habita esse centro gravitacional, sendo a realidade existencial da perfeição Absoluta e nosso objectivo.
- A perfeição Última -> A explicação para a perfeição última ultrapassa de longe uma explicação resumida. A trindade poderá atingir a Perfeição Última em um futuro hipotético, quando se tiverem esgotado todas as hipóteses de realidades diferentes para as experiencias dos indivíduos. A Trindade continua a expandir-se alimentando-se através das experienciais dos indivíduos no universo. E esse é o Seu objectivo. Podemos apenas conjecturar a respeito do facto da possibilidade da Perfeição Última ocorrer no futuro, ou não... (difícil explicar pois Eles existem fora do tempo).
Acho que resumidamente está explicado os 5 níveis de perfeição necessários. Mas, obviamente isto levantará mais um levante de questões que terei gosto em debatê-las.
Mas, assim também explico o meu ponto de vista em relação ao co-relacionamento dos constituintes da Trindade. Isto também responde a pergunta em relação ao corpo imperfeito ou perfeito da Trindade.
Uma vez que o amigo 202 gosta de analogias gráficas e representativas, com rectas e tridimensionalismos, poderei dar alguns exemplos gráficos a respeito da Trindade. Mas seriam irreais e impróprios. Os seres da Trindade não são materiais. Eles são pessoais, mas não materiais. Colocá-los ao nível da matéria seria torna-los sujeitos a tudo aquilo que a matéria é sujeita. Logo, como já falamos, a perfeição não se sujeita. O Espírito Santo, talvez seja pré-pessoal. (ainda não consegui concluir a esse respeito)
O velho cliché hebraico que sugere "um homem à imagem e semelhança de Deus", não é mais que uma comparação (não física) do "eu" de cada um, da personalidade e da mente, em potencial... (temos o potencial, falta a eternidade).
Admiro a sua tentativa em tentar explicar por meio gráfico algo tão complexo como a Trindade. Garanto-lhe que é uma estrada sem saída. Cada vez que começar a desenha-la ou explica-la dessa forma, vai perder-se em algum ponto. E mesmo quando conseguir o melhor gráfico possível, vai ver que ele não reflecte em nada a sua ideia.
Concentre-se nisto: existe um factor na Trindade que se chama o "inqualificavel". Esse factor torna qualquer ideia humana representativa de ser frustrada. Apenas a ideia e a fé aliada à filosofia, podem alcançar uma ténue parte desse "inqualificável". Como engenheiro, sempre tive a tendência de encontrar um cálculo para explicar a Trindade e os factores da Perfeição Absoluta. Acontece que depois de milhares de páginas de equações frustradas, o "muro" do "inqualificável" implacável se interpunha entre mim e o resultado. Não posso ir muito mais longe que isto, se não corro o risco de ser confundido com um panteísta, e não sou. Alem disso a busca de Deus é algo pessoal. Apenas posso ajuda-lo a encontrar um caminho, mas percorre-lo, isso é consigo.
- Jesus:
Jesus foi o revelador desse "inqualificável". Ele não revelou a fórmula (infelizmente para mim), mas demonstrou que a Trindade se desmultiplica do seu Absolutismo em seus "Filhos" por forma a atingir o individuo.(mais perguntas com certeza). O facto é, que Jesus não é um ser Eterno na sua origem, mas infinito no seu futuro, pelo tempo que ele assim entender (considerando o livre-arbítrio). O seu inicio também não foi aqui na Terra, tal é aceite por todos os cristãos. Isto torna Jesus um ser derivado da Trindade, e como tal, representa a Trindade na sua existência, mas não faz parte dEla.
A Derivação só consegue ser compreendida se nos tornar-mos alheios ao estado físico dos seres. Apenas mentes podem derivar outras mentes e isto é um resultado da sua co-relação. Poderei explicar isto com mais pormenor se necessário.
Então Jesus conhece a vontade do Pai, por isso a vontade de Jesus e do Pai são uma só. Na Terra Ele era um com o Pai, porque ele foi o que mais perto do Pai existiu aqui. Na realidade ele foi uma dádiva do Pai. O Verbo que se fez carne, o Filho Unico da Trindade.
Jesus, como co-criador que foi, teve a sua autoridade estabelecida após experiencializar a realidade da criatura. E assim como nós humanos, ascendemos nos estágios da perfeição, Jesus descendeu experiencializando o factor inverso, proporcionando uma nova realidade experiencial à própria Trindade.
Por um ponto de vista mais pueril, podemos então dizer que: O criador, ao experiencializar a realidade da criatura, tornou-se uma autoridade junto da suprema Trindade, no que diz respeito às verdadeiras necessidades das criaturas. Para evoluir de criador a "autoridade", a justiça plural da Trindade exigiu-lhe a experiencialização. Por palavras humanamente incorrectas, o mandato da Trindade a Jesus foi: Se queres ser uma autoridade sobre eles, vai, e sê um deles primeiro...
Por isso ele diz "-ninguém vem ao Pai, se não por mim". "e quando orardes, fazei-o em meu nome." foi porque ele conquistou essa autoridade...
Tenho um amigo cientista e teólogo professor numa faculdade em Cambridge, que me coloca muitas questões com alguma frequência, e após ter compreendido (na medida do possível) o conceito da Trindade, se insurgiu com uma ideia de que Jesus a seu tempo, num futuro provável, poderá ele próprio intentar uma trinitarização. Essa probabilidade acarreta uma enormidade de alterações ao conceito eternidade. É possível que eu próprio durante o meu período de vida, não consiga definir uma ideia concreta a esse respeito. Mas as portas estão abertas, e as mentes mais avançadas das gerações depois de mim poderão com certeza chegar à compreensão dessa possibilidade.
Amigo 202, a religião não é só ir à igreja dizer AMEN. A religião é a ciência que estuda a fé. O amigo está no caminho certo. Progrida nos seus conceitos. Embora se perca a motivação ocasionalmente, uma vez que se liberte das amarras grotescas do tradicionalismo encontrará a catapulta necessária para atingir o seu objectivo - a comunhão com DEUS. A religião está no coração, é alimentada pela fé, não pela igreja. A igreja é a forma de socializar a sua fé. A fé é pessoal. Entre si e Deus.
Continuo a aprender consigo, - Um abraço.
--Rikadu 11:26, 4 Maio 2006 (UTC)
- O CAMINHO ESTÁ ERRADO !
- Primeiramente quero definir “Absoluto”:
- “O que não depende de outrem ou de uma coisa; Independente; Não sujeito a condições; Incondicional; Único; Pleno, completo, cabal; Filos. Diz-se, propriamente, do que existe em si e/ou por si.”
- O colega usou cinco níveis para definir “perfeição”, e poderei desenvolver o raciocínio usando esses níveis e demonstrar que as incongruências permaneceriam nas teorias que o colega aqui apresenta. __ Irei desenvolver meu raciocínio seguindo o vosso, como me pediu para fazê-lo. __ Para tal apresentarei cinco níveis de incongruências.
- Primeira Incongruência:
- Pela definição de “perfeição” feita pelo colega, a Trindade se encontra definido na Perfeição Absoluta e “caminha” para Perfeição Última. Independente de uma análise temporal (que já descartamos anteriormente) passemos para análise factual ( análise da seqüência dos acontecimentos ): Três seres perfeitos se “encontrando” para formar o Perfeito Absoluto. __ Por definição o Absoluto não precisa de mais nada, pois é “absoluto”; já está completo e é “independente”. __ Como eles (Trindade – Perfeição Absoluta) caminhariam para outra etapa de “evolução” se já chegaram no “absoluto”? O Absoluto não precisa de mais nada, nem mesmo “evoluir” para uma hipotética Perfeição Última.
- Leiamos vossa explicação no tópico Perfeição Absoluta:
- “Todo o espaço universal tem origem e gira (literalmente) em volta desse centro gravitacional que é DEUS (a Trindade). O espaço físico continua a estender-se e a ampliar-se, tal como os nossos cientistas descobriram. O movimento do Universo e a Gravidade no seu centro são os factores físicos necessários para a realidade do TEMPO. Deus (a Trindade) habita esse centro gravitacional, sendo a realidade existencial da perfeição Absoluta e nosso objectivo.”
- Segunda Incongruência:
- Quanto a "Trindade habitar esse centro gravitacional" do “espaço físico que continuar a estender-se”: Não pode ser aplicado ao espaço “multidimensional” e/ou “espiritual” da Trindade, pois se o Perfeito Absoluto não se sujeita ao tempo, também não pode se sujeitar a matéria. O que é “absoluto” pode até conter a matéria, mas não pode estar num teórico centro gravitacional de qualquer matéria, entretanto deveria estar externo e independente, visto que é ABSOLUTO.
- Terceira Incongruência:
- Sendo Deus um ser “espírito”, quando central a uma matéria, passaria então a possuir um corpo, logo deixaria de ser espiritual e teria que obedecer a leis temporais e gravitacionais, assim estaria dependente de fatores externos e não teria Perfeição Plena, logo não teria rompido as barreiras físicas e estaria dependente do Espaço / Universo. Sendo dependente, nem é Perfeito, nem tão pouco Absoluto.
- Quarta Incongruência:
- Deus não estaria no centro do que é imperfeito, mas sustentaria com suas “mãos” tal coisa. Digo “imperfeito” não porque pense no Universo como algo imperfeito, mas como continua a “evoluir”, carece de chegar a perfeição.
Para que possa haver uma trindade, parece mais coerente a idéia de Irineu que entendia que o Filho era um braço e o Espírito um outro braço de Deus. Um corpo perfeito teria que nascer simultaneamente com seus dois braços, ainda que os braços estejam sujeitos ao Pai. __ Ainda que essa idéia careça de interrogações, visto que sempre visualizamos um corpo como matéria, se pensarmos que Deus é espírito e seus dois braços Espíritos Deus (Filho e Espírito Santo) também não se limitam pelo conceito de matéria, então a Trindade tem que nascer no eterno sem princípio de dias. Pois Deus “nasceu/existe” com seu “corpo” perfeito.
Se não for assim, os conceitos de Abviana poderiam estar corretos e há um Único Deus e unipessoal, que formou outro quase Deus (para nós como um Deus – o Filho). Se o Filho é QUASE Deus, então está em evolução; e se está em evolução não é Deus, mas “deus”. __ Sendo esse ser um “deus”, e não “Deus”, então não pode formar uma Trindade, pois sua existência estaria contida dentro desse Deus que o criou. __ O criador não precisaria da criatura para se completar e se fazer Absoluto. E aí os vossos conceitos (quanto ao Filho ter uma existência consectária ao Pai criador, a ponto de adorá-lo) novamente não se sustentam. Um ser Maior não formaria uma Trindade com criaturas inferiores (Filho e Espírito) e “milagrosamente” essa junção se tornaria uma Perfeição Absoluta. (Quinta Incongruência)
- Lamento, mas idéias do colega não se sustentam quando usamos a razão, nem se sustentam pelos conceitos atemporais, ou espirituais que o próprio colega pré-definiu.
O Clichê Hebraico Parece-me Profundamente Filosófico
Quanto ao exemplo que usa sobre “clichê hebraico”: concordo que a semelhança do homem com Deus não se trata de uma semelhança física, contudo de uma semelhança espiritual. Mas se isso é um simples clichê, como entenderíamos o conceito sobre Trindade divina? A afirmação hebraica é altamente filosófica e sem ela sequer poderíamos definir a palavra Trindade deísta, visto que somente os semelhantes se entendem e compreendem fielmente uns aos outros. A “semelhança com Deus” é necessária para que o compreendamos.
Podemos entender conceitos e estudar a vida animal, a vida de um leão pode ser teorizada, mas só será compreendida somente se nos tornarmos um leão e vivermos em seu meio. Penso que o menino lobo (relatos reais) poderia ter um bom entendimento da vida dos lobos, porque vivendo em seu meio desde o nascimento pode ter alcançado tal nível de afinidade, contudo não seria de fato uma compreensão fiel se ele não fosse tido por semelhante entre a matilha, porém se tratado como um estranho no ninho, o espelho se quebra e vai-se por terra a compreensão íntima.
Só podemos entender o conceito de uma Trindade divina se formos semelhantes e o espelharmos (na sua imagem). Tomando o exemplo acima, isto é mais que filosofia: é fato.
Quanto ao “inqualificável”:
Penso que o que há de inqualificável é que não nos fazemos semelhantes a Deus, logo não temos como compreendê-lo. E quando nos fazemos semelhante pelos nossos atos elevados de altruísmo e estudos filosóficos, ainda falta algo para fazer esse elo de ligação com Deus e, isso sim, é “inqualificável” (para alguns).
Entenda melhor vendo o conceito de religião: A religião busca a religação com Deus, contudo, como pode haver a "religare" sem que antes houvesse uma separação ou distanciamento? Se o homem se distanciou e precisando está de uma religação, como pode de fato responder questionamentos que só podem ser respondidas quando houver uma “ligação” que de fato traga uma resposta fiel?
O vosso “inqualificável” é a ruptura do homem e Deus. Se não há uma semelhança, se não há uma “ligação”, ou “re-ligação”, com Deus, toda essa discussão não chega a lugar nenhum, porque o homem não pode compreender Deus se não for espiritual, “pois as coisas espirituais se discernem espiritualmente”. __ Mas como um Cartesiano diz tal coisa? __ Porque isso é a razão! Entender que o mundo carnal pode ser irreal, e que o mundo espiritual seja a verdadeira vida. __ Explico: Quem pode, de dentro de um sonho, provar ao homem que, quando ele sonha, está sonhando? __ Certa vez sonhei e para ver se não estava sonhando me belisquei. Saiba que conclui no sonho que vivia uma realidade, pois senti o beliscão. __ Em sonho, outra vez, me deparei com outro "eu". Logo existiam outros três “eu”. Entendendo que eram espíritos do meu “eu” que se materializavam, tentei repreendê-los dando empurrões em um deles. Enquanto isso penso ter visto uma quarta pessoa, “eu” mesmo, que parecia ser espírito de fato, pois não se materializava. Também conversava com meus pais no sonho, que me viam “brigar”, mas não viam para quem eu apontava e repreendia. No sonho eu dizia: “Vocês não viram? Pois eu não só os vi como toquei.” o sonho foi-me muito real. __ Quem poderá me provar cartesianamente que eu não vivi uma realidade? E que agora, enquanto discuto convosco, não estou vivendo um sonho? __ Se a minha realidade pessoal for o sonho narrado, sou mais que Trino, sou Penta. __ Ainda que brinque convosco, vivi outra realidade pessoal e nem por isso a tomo por Verdade Suprema. __ Para ser mais exato, se moldo a “minha” religião a realidades pessoais, ou raciocínios cartesianos, formo uma comédia científica religiosa (pelo exemplo supra).
Desculpe-me se continuo cartesiano, mas algo (Deus ???) me incita a demonstrar as falhas dos vossos conceitos usando a razão.
Concordo que Jesus é o revelador do “inqualificável”, pois nele se faz a religação com Deus: “Ninguém vem ao Pai senão por mim”. __ Entretanto, se pensarmos em Jesus apenas como “um” Filho, terei que fazer uma demonstração “cartesiana”, ou “espiritual” quem sabe, que algo está errado nessa idéia. 201.9.8.202 03:25, 10 Maio 2006 (UTC)
[editar] Caelo tonantem credidimus Jovem regnare
Ainda bem que o colega definiu o "absoluto". Poderia existir algum leitor menos cauto que não o tivesse compreendido. Mas note que a sua descrição/definição do absoluto pode ser expandida ou ainda aumentada, porque o amigo não esclareceu que o absoluto é também totalitário e imperioso. Mas isso é, apenas, relevante se assumirmos o seu ponto de vista, que atribui ao Pai a Perfeição Absoluta da Personalidade. Infelizmente não definiu também PLENO.
Então eu pergunto novamente, poderá um ser absoluto na Personalidade e ser perfeito??
Dentro das características do absoluto estão muitas características do pleno. Para se ser Absoluto é necessário ser-se pleno. Mas para se ser pleno não é necessário ser-se absoluto. Isto não é um facto?
O amigo refere que um "Absoluto existe em si e/ou por si". Isto é verdade e é perfeito. Mas, poderá ser absoluto e ser pessoal?
Quando me refiro a uma personalidade, eu refiro-me a uma pessoa, um ser pessoal com capacidade mental individual.
Uma personalidade absoluta torna-se imperfeita pois é restringida ao absoluto. Isto também é um facto constatado. Logo uma personalidade Absoluta fecha-se em si e por si, o que a extingue na perfeição.
Então de que forma se pode ser pessoalmente Perfeito em Absoluto? Ora, se pessoalmente é impossível, essa possibilidade só se torna possível, impessoalmente. - Outro Facto.
O Pai é absoluto em vários contextos. Ele é, por exemplo, PAI EM ABSOLUTO. Ele é a VOLIÇÃO ABSOLUTA. Ele é a IDEIA ABSOLUTA. Mas despojou-se da personalidade Absoluta.
O Pai Universal, antes do seu despojamento voluntário de personalidade absoluta, poderes e atributos, que constituiu o Filho e o Espírito, parece ter sido (considerando-se filosoficamente) uma Divindade inqualificável, absoluta e infinita. Mas, um SER ORIGINÁRIO de tal modo teórico, sem um Filho, não poderia, em nenhum sentido da palavra, ser considerado o Pai Universal: a paternidade não é real sem filiação. Além disso, para ter sido absoluto num sentido pleno, o Pai deve ter existido sozinho, em algum momento eternamente distante. Entretanto Ele nunca teve tal existência solitária; o Filho e o Espírito são ambos co-eternos com o Pai. O PAI tem sempre sido, e para sempre será, o Pai eterno do Filho Original e, com o Filho, o eterno progenitor do Espírito Santo.
Então qual é a forma perfeita de atingir o absolutismo?
A resposta está na trinitarização. A trinitarização é a ferramenta usada pelo Pai para escapar da limitação do Absolutismo pessoal, e mesmo assim evoluir na sua perfeição experiencializando o ABSOLUTO. Não existe nenhuma incongruência nesta fundamentação. O que poderá existir é uma falta de compreensão por parte de quem a lê, porque a explicação é complicada. O amigo continua atido de alguma forma, a um tradicionalismo religioso não explicito, que tenta promover através de um pretenso cartesianismo. Mas sejamos razoáveis, porque isto que expus é pura lógica, embora que só discernida após reflexão.
A Trindade, possibilita ao Pai eximir-se do absolutismo da personalidade. A Trindade associa perfeitamente a expressão ilimitada da vontade pessoal infinita de Deus com a absolutez da Divindade. O Filho, juntamente com o Espírito Santo, efectivamente proporcionam ao Pai a libertação das limitações inerentes, por outro lado, à primazia, perfeição, imutabilidade, eternidade, universalidade, absolutez e infinitude.
Acho que dificilmente conseguirei ser mais explicativo que isto. As minha únicas ferramentas são as palavras e por vezes elas não são suficientes para apresentar as ideias.
Eu próprio evoluí de um pitagorismo para um cartesianismo e mais tarde para um evidencilismo lógico. Mas tudo necessita de um certo empenho e reflexão para ser plenamente compreendido.
O Pai será o topo da perfeição? O Pai é o topo da perfeição pessoal. A Trindade inicia a base da perfeição impessoal. A evolução é infinita. Então a perfeição absoluta não pode por sua vez ser o topo da evolução. A Perfeição Ultima existe no "fim" daquela recta que o amigo enunciou, e que traça a eternidade. Isso torna-a potencial e não factual (exactamente porque a recta não tem fim).
Então, se é apenas potencial, quando poderá a Trindade atingir a Perfeição Ultima?
A perfeição atinge-se pela experiencialização. Uma personalidade vive uma carreira temporal aperfeiçoando-se com a sua experiência. Quanto mais tempo lhe for dado para aprender mais experiências terá, o que indubitavelmente proporcionarão o seu conhecimento. A Perfeição plena atinge-se pela experiência pessoal plena, dentro da sua própria realidade. Isto significa que um ser será perfeito pessoalmente, quando houver extinguido todas as possibilidades diferentes de escolher ou agir erradamente. Mas ao pular para o absoluto impessoal essa experiencia necessita de “outras realidades” na sua evolução para adquirir o conhecimento (por isso é impessoal). Então a Suprema Trindade Origina a Criação. Através da Criação de outras realidades (existências vivas) a Trindade experiencia em cada ser as diversas realidades, bem como todoas as interacções possíveis nesse universo. É nesse ponto que se inicia a construção arquitectónica de uma matriz que proporciona a existência de realidades infinitamente possíveis (as criaturas). Estas irão facultar à Trindade a obtenção do conhecimento impessoal absoluto, com potencial a tornar-se último no caso de se esgotarem as possibilidades distintas, algures na eternidade.
Cada ser volitivo no universo vive uma realidade. Ele experimenta uma evolução pessoal e contribui para a evolução impessoal da Trindade.
Será esta, então, a explicação e o motivo da Criação? Claro, mas não só. De que outra forma poderia a Trindade evoluir no conhecimento impessoal se não criasse seres ou mentes com a capacidade evolutiva, e que experiencializassem realidades diferentes? O Pai nos ama, Ele quer que evoluamos para a perfeição. Ele fomenta verdadeiramente essa evolução, com o fim de, nós podermos vivenciar o máximo possível de experiências na eternidade. Isto contribuirá para a nossa evolução e sobrevivência. E em conjunto com isto, para o aperfeiçoamento ULTIMO da Trindade.
Porque razão o colega quer que eu recue na minha ideologia para uma ideologia antepassada como a de IRINEU, ou do Santo Agostinho, se elas são cientificamente questionáveis. Eu tenho plena consciência que Apenas o Espírito é a acção da Trindade. O corpo é a coligação do Pai com o Filho. Essas teorias antigas teriam alguma lógica na altura em que foram idealizadas e, de acordo com a mentalidade de outrora, até poderiam corresponder à verdade. Essa verdade seria aquela que as mentes daquela altura teriam capacidade de aceitar. Mas conforme as mentes humanas evoluem a capacidade de entender Deus também evolui e essa verdade tende a adaptar-se em consequência dessa evolução. Mesmo eu, quando tenho que explicar a pessoas com pouca ou nenhuma formação o mistério da Trindade, eu faço alusão a essas teorias antigas. Mas falando com mentes bem formadas e com capacidade de compreensão, torna-se inadequado o uso de tais conceitos.
Esse é o problema da religião. Ela tende a aceitar o passado, e a verdade dos conceitos antigos, como um património perpétuo.
Muito tempo depois da sua idealização é que o conceito de IRINEU foi valorizado, o mesmo aconteceu com o "pobre" Santo Agostinho, muito depois da sua morte bem como muitos outros na história. Foram mentes brilhantes que abriram os olhos para a verdade enquanto outros atinham-se aos conceitos ancestrais da religião.
Eu tenho plena consciência que os livros que escrevi, e escrevo, apenas serão completamente compreendidos algumas gerações depois da minha existência física haver terminado. A humanidade é resistente ao avanço ideológico. O tradicionalismo exerce uma pressão demasiada sobre os indivíduos. Mas eu compreendo isso, e vivo com isso, tentado não me conformar.
Mas mentes, como a do colega, são um desaproveitamento, porque poderiam ser de um enorme valor para a sociedade, e mesmo assim mantém-se atidas à pressão educacional e restrita da religião e da ideologia religiosa, como ela se encontra.
[editar] Non nova sed nove
Não (coisas) novas mas de maneira nova
E o velho clichêt Hebraico, aquele da imagem e semelhança de Deus??
Ainda bem que concorda com a ideia de que não pode ser literal. Na realidade, o Espírito do homem é uma sombra projectada do PAI. Mas então eu pergunto: Poderemos nós analisar um objecto, na sua essência, levando em conta apenas os elementos que visualizamos na sua sombra?
E o Inqualificável?
Podemos dizer que o Pai, o Filho e o Espírito são Unidades Pessoais de Controlo Universal (UPCU). Assim sendo eles formam uma Unidade Plural Magistral na Trindade.
A Trindade assegura, de um modo eficaz, a expressão plena e a revelação perfeita da natureza eterna da divindade. A Trindade é a unidade na Deidade, e essa unidade repousa eternamente sobre as fundações absolutas da unicidade divina das três personalidades originais, coordenadas e coexistentes: Deus, o Pai; Deus, o Filho; e Deus, o Espírito.
O factor inqualificável não pode ser compreendido, na realidade, a não ser pela fé que a religião deveria promover. Aquilo que a ciência anda não explica deveria ser a exploração religiosa. Esta deixou-se ultrapassar por causa do tradicionalismo. A religião deveria ir à frente da ciência sendo o motor de reboque da ciência. Mas note que, no passado o inqualificável era ainda maior. Hoje muitos factores que eram apenas compreendidos pela fé são perfeitamente explicados pela ciência. É assim que a ciência extingue a fé e a promove no nível seguinte, porque o inqualificável é uma variável inconstante e infinita e ela aumenta com a mesma pertinácia que se extingue. Para cada facto revelado surge um por revelar e essa é a busca da mente espiritualizada - o encontrar o objecto da fé. Não se descuide que todo o universo evolui na infinitude e é potencialmente eterno, mesmo Deus e a Trindade.
O amigo escreveu: "A releigião busca a religação com Deus, contudo, como pode haver a religaresem que antes houvesse uma separação ou distanciamento?"
A religião não é o "religare". A religião, na sua essência está condenada, isto se procurar re-ligar o que nunca foi ligado, porque essa ligação ainda não existiu. A religião é um acto organizado de socializar a adoração. Os homens tendem a confundir a religião com a fé. Na teoria a Religião deveria ser o acto de unir o homem ao Pai (tal como o nome indica). Mas é na fé que reside a vontade da criatura em encontrar o Pai. A religião sem fé é apenas um ritual. A religião com fé é a aceitação da filiação Divina em cada filho adorador. E isso não é uma re-ligação, é uma aceitação ou conversão.
Jesus não é o inqualificável, ele demonstrou o inqualificavel. Ele não faz parte da Trindade. Ele é Um Filho Criador Derivado da Trindade. E isto é um facto que poderei debater quando quiser.
A realidade do individuo é espiritual ou física/material?
Creio que foi isto que eu compreendi após a leitura da sua parábola a respeito de um sonho.
A sua exposição é pertinente e recoloca-nos em um outro nível de discussão. Em primeiro lugar vamos tentar explicar, através da lógica se o “eu” é material ou espiritual.
O “eu” é a parcela sobrevivente do homem após a existência física. Acho que isto é unânime. Todas as religiões, seitas e “ismos” aceitam que “ao pó voltareis”. Logo se o regresso físico ao pó é um facto, resta-nos apenas considerar que o “eu” de cada ser é espiritual. Mesmo aqueles que crêem na ressurreição aceitam que o corpo ressuscitado não será o mesmo ou idêntico ao falecido. Nem poderia por razões obvias. Mas a personalidade e a mente permanece intacta. Continuo a ser EU. Então esse “eu”, não pode ser físico nem químico, apenas espiritual.
Outro ponto de vista é aceitarmos que as ciências físicas e químicas são exactas. São previsíveis e controláveis com o conhecimento. Para qualquer acção existe uma reacção física ou química resultante. E essa reacção é sempre a mesma, se todos os factores relacionados com a acção forem idênticos. Então o ser humano, como um ser físico e químico teria de reagir sempre da mesma forma aos factores externos seguindo as leis da física e da química. A verdade é que isso não acontece. O ser humano reage de acordo com uma volição própria e derivada da sua personalidade e em acordo com a sua capacidade de discernir a situação. A física e a química têm capacidade de acumular e organizar informação, e podem utiliza-la de forma aleatória, mas nunca em desacordo com as suas necessidades ou com a lógica das suas leis. Temos o exemplo dos computadores ou dos animais. Eles aprendem e acumulam informação, mas reagem instintivamente aos factores externos. Mas o Homem, ele tem a capacidade de contrariar, sempre que é de sua vontade, os seus instintos e as suas necessidades físicas e químicas. Logo ele é habitado pelo outro componente - o Espírito -, que é na realidade o seu “EU”.
Então a nossa realidade é verdadeiramente espiritual. Na criação somos um espírito embrionário que precisa de um recipiente material para poder consolidar-se, tal como a água precisa de um copo para ser colocada em um congelador e assim tornar-se gelo. Essa consolidação é feita pela aprendizagem. A aprendizagem advém da experiência. A experiência é uma prerrogativa da existência viva, evolucionária e volivel.
Assim que o espírito estiver consolidado, então o material deixa de ser necessário, e após a desistência física dá-se a sobrevivência espiritual. Esta potencialmente eterna, se buscar a perfeição, caso contrario extingue-se.
Se a realidade física é unicamente finita, porque motivo seria ela a realidade do “eu” existencial? Não é. Nisto acho que estamos de acordo.
Votos de boas reflexões…
Rikadu 09:21, 15 Maio 2006 (UTC)
[editar] Camelum vidimus saltitantem
Se eu lhe disser que ‘vi um camelo saltitar/dançar’, o caro colega dirá que é um absurdo. Eu responderei, de fato é ‘a prática de um absurdo’. Ainda que haja quem creia em absurdos, como nós cremos numa Trindade Divina. Contudo se cito a expressão de São Jerônimo: “Camelum vidimus saltitantem “ penso que o colega saltará a criticar velhas filosofias e as cadeias da religião.
Ao expressar uma idéia de Irineu, não defendi a teologia de Irineu, mesmo porque só expressei “uma” idéia que me parece bem coerente. Ou talvez tenha dançado (expressado) de forma engraçada (errada). - “Camelum vidimus saltitantem”
Em nenhum momento defendi ideologias, mas penso ter me expressado contrário a ideologias, ainda que deva ter umas poucas. Assim, procurei fugir dessa vertente. __ Contudo faça-se uma auto-análise se a religião não lhe põem amarras no debate? __ Defini religião como a “religação do homem e Deus” porque esse é o significado original do verbete; e pensei que minimizaria as amarras em nosso debate. __ Ter uma religião é caminhar em direção a essa união do homem e Deus. __ Penso ter lido do colega que “religião é a socialização da fé”. __ Concordo plenamente com tal afirmação! __ Mas veja que em momento nenhum defendi religião, porque não me apego a religiões. __ Contudo nunca disse que não era um homem de fé, senão não creria no absurdo da trindade, assim como o colega. __ Se não pareceu que eu creio na Trindade é porque não procurei defender minha idéia, mas procurei buscar respostas, ainda que contrárias a minha idéia. __ Quando fui cartesiano, não foi pretenso cartesianismo, mas porque pela razão demonstrei objetivamente incongruências que qualquer homem racional poderia evidenciar. __ Se expusesse explicações espirituais teria sido uma questão de fé, e questões de fé não poderiam ser explicadas com razão, porque fé não obedece razão. __ Como a fé não se explica matematicamente, restringi-me ao que posso analisar racionalmente. __ Quando fiz as explicações das incongruências que tentei expor para o colega e para quem porventura esteja acompanhando, não fui senão sincero ao demonstrar os contrapontos da vossa proposta, usando a razão. __ Veja que apesar de crer num Deus Trino, expressei que Abviana poderia estar correto nas sua idéias porque, usando-se a razão, não descarto a possibilidade de Abviana estar correto e nós (eu e você) estarmos errados quanto a Trindade de Deus. __ Quanto a Trindade “sei que nada sei”, e tenho algumas interrogações.
Convicção
O que de fato tenho convicção é na Soberania de Jesus , pois o confesso como Senhor e Salvador da minha vida, mas isso é uma questão de fé, e não teria como explicar cartesianamente, pois a fé não se explica puramente pela razão. __ Passei a me considerar irmão mais novo de Jesus, por experiências pessoais; e pelo que explica a Bíblia. Fazendo o uso desse nome como o Mestre Jesus ensinou: “Em meu nome...”
Experiências Pessoais
Como pude perceber nas suas exposições, vi que valoriza experiências pessoais, apesar deu ter fugido de um debate sob base em experiências pessoais. __ Então saiba que por experiências pessoais, que o colega tanto valoriza, poderia lhe explicar porque passei a acreditar nesse nome. Quando meu genitor foi diagnosticado com câncer melanoma, segui a prática da “humilhação e do reconhecimento de que somos pó”; e por sete dias orei, e jejuei, e em sete dias o diagnóstico mudou . Meu genitor foi curado sendo um anarquista, materialista, epicurista ... e nunca indo a uma igreja, mas minha fé no nome de Jesus o curou. Alguns poderiam dizer que o otimismo e o pensamento positivo o curaram. Respondo que o meu genitor sequer ficou sabendo que tinha um melanoma; só ficou sabendo depois da cura. Logo não poderia ter exercitado o pensamento positivo __ Quando minha esposa sofreu três sangramento “abortivos” na mesma gravidez, da mesma forma eu segui tradições antigas pelo método do “clamor por socorro” em meio ao jejum. O mal insistia em atacar minha esposa a ponto de provocar o quarto sangramento. Nesse quarto sangramento minha esposa agoniada perguntou-me para que médico e/ou hospital iríamos (pois fomos a mais de um). Nessa quarta vez eu saí do meu cartesianismo e pensei no terceiro dia de jejum, e como havia crido que ela estava curada, então disse: “Eu já jejuei, já orei e já cri. Nós não vamos a hospital nem a médico nenhum. Nem vou mais orar porque Deus já me deu, porque já cri. Agora só preciso exercitar a minha fé!.” Eu disse mais: “Eu imito o meu Mestre e ordeno que o mal bata em retirada, em nome de Jesus!” Saiba você que a partir daquele momento em diante o sangramento findou instantaneamente e os próximos 3,5 meses fluíram com saúde e minha esposa não tomou mais remédios. __ Também vi o nome de Jesus curar minha genitora de um nódulo no colo do útero. O médico se recusava a pedir novos exames, apesar dela dizer que não mais se operaria porque Jesus já a havia operado. Enfim foram feitos novos exames e constatado a cura.__ Estou lhe falando de três casos com diagnósticos médicos. __ Mas poderia falar de outros que não tenho a prova diagnose como o caso da minha esposa ser curada de uma dor crônica nas costas. Foi quando ouvi um preletor, que nem conhecia, pela televisão. Em minha mente senti a convicção daquele homem e pensei: “Vou fazer isso que ele está mandando”. Fui até minha esposa que dormia e da forma que ele “mandara” usei o nome de Jesus. No outro dia, ao acordar, uma dor de anos havia desaparecido instantânea e milagrosamente.
Não faço proselitismo de religião, porque não tenho religião. Vou a uma igreja sim, mas minha religião é Cristo!. Foi ele que me ligou a Deus e por isso creio nele, em Jesus, como Mestre e Senhor, representante da Divindade em forma de carne. Por isso creio na manifestação de Deus na forma de Jesus. __ Creio nisso porque “não só vi como toquei” no seu poder. __ Meu sentimento para com Jesus é de eterna gratidão. Não porque vi um melanoma sumir e o médico admirado dizer: “Deus muda até os diagnósticos!” Meu sentimento de gratidão não é pelas curas. __ Meu sentimento de gratidão é porque ainda que eu não faça nada por ele, os milagres acontecem na minha vida. __ O que tenho são experiências pessoais que o colega tanto valoriza.
[editar] Cadit statim simultas, ab altera parte deserta; nisi paria non pugnant
- “Porque razão o colega quer que eu recue na minha ideologia para uma ideologia antepassada.” (vossa afirmação)
Por favor, não pedi nem pediria tal coisa; mesmo porque vossa ideologia não é nova, mas muito antiga. A trindade faz parte de uma teologia antiga e não é filosofia nova como inicialmente se propôs discursar. A teologia Adventista de Abviana sim, é uma teologia nova, sob nova ótica que não aceita um Espírito Deus. Contudo o colega esta discordando do novo, e se acha moderno!
Defini “Absoluto” para que não ficasse dúvidas no que queria demonstrar analiticamente. __ Com a vossa expressão Caelo tonantem credidimus Iovem regnare , posso melhor explicar: __ Pelo significado literal da expressão respondo: Não acredito em Júpiter, nem mesmo em dias de trovões. __ Pelo sentido conexo respondo que me lembro de Deus no dia mal. __ Pelo lado irônico da expressão respondo que: O pai da minha crença não é o medo. __ Não definido de início o verbete “absoluto” poderia-se interpretar um sentido que não quis delinear. __ Veja que analisando por fora da vossa expressão, poderia ter pensado que o colega é um epicurista, por citar Horácio. (Digo epicurista no sentido mais puro do verbete) Ou poderia achar que é um pensador que vive mitologia, ou vive num mundo irreal. __ No campo da ideologia, ou da mitologia, posso seguir muitas vertentes numa única expressão vossa e assim interpretá-lo da forma que não lhe agrade. (O que não é meu objetivo)
Quanto a mim, segui o campo da razão porque pretendi ser exato, ou direto. Quando sigo a fé, sigo a Jesus... e penso nele como uma das pessoas da Trindade.
Acho interessante alguns pontos que o colega apresenta, e até concordo com algumas linhas de pensamento. Arrisco a pensar que o “eu” do sonho que empurrava era o colega e Abviana e os demais, com quem me identifico nalgumas idéias, um reflexo parcial deu mesmo. Que vive uma discussão que em breve será desperta para a Verdade; que um dia encontraremos no porvir. Sei que aprendi consigo, assim como aprendi com Abviana e com os demais.
Cadit statim simultas, ab altera parte deserta.
Sinceramente, desejo saúde e paz. __ 201.9.8.202 14:30, 18 Maio 2006 (UTC)
[editar] Concílio de Nicéia
A doutrina da Trindade foi postulado no CN, mas não foi criada lá. Na verdade o conceito de Trindade existe na Bíblia e foi citada por escritores antes do CN. Sendo que o próprio Constantino convocou o CN, ele viu no cristianismo uma forma de manter o poder. Tanto é que ele se utilizou daquele "episódio" para aumentar o número de cristãos em seu exército e assim vencer a Batalha da Ponte Mílvio.
Após isso, ele trabalhou para manter a unidade entre os cristãos, mesmo que à força. Por isso ele perseguiu os donatistas, que tinham doutrina igual a dos cristãos, inclusive a da Trindade. Creio que ele só adotou a Trindade porque era aceita pela grande maioria dos cristãos, senão ele poderia ter adotado outra coisa, como o monofisismo. Rafael, o Galvão 21:00, 12 Abril 2006 (UTC)
OBS.: Também suprimi uma parte do texto que dizia que os protestantes utilizavam os credos sem saber como.
[editar] Separar Santíssima Trindade (cristã) da Trindade Shmuelin
Cremos que seria de separar, pela sua natureza intrinseca distinta, estas dua entradas. Na verdade a Trindade Shmuelin pouco ou nada tem a ver com a doutrina cristã ortodoxa da Santíssima Trindade.
- Crie um artigo com o nome Trindade Shmuelin e nele desenvolva esta doutrina. --OS2Warp msg 17:35, 20 Junho 2006 (UTC)
-
- Será preciso desenvolver esta doutrina ou basta separar "Trindade" - cristã - da "Trindade Shmuelin" tal como esta está no artigo daquela?
Eu já separei o texto e o coloquei em Trindade Shmuelin. É comum na Wikipédia alguém usar um artigo para difundir outras idéias. Por favor, se sabe sobre o assunto, edite o artigo Trindade Shmuelin, de forma a ele ficar de carácter enciclopédico de forma que um leigo consiga entender do que se trata. Pelo menos o parágrafo inicial deve ser bem básico, e resumir todo o conteúdo do artigo. Obrigado pela sua atenção. --OS2Warp msg 17:55, 21 Junho 2006 (UTC)
[editar] Agostinho não foi o primeiro...
É totalmente errado afirmar que foi Agostinho o primeiro a sustentar a existência de passagens biblicas que se referam às três Pessoas divinas da Trindade. Este mesmo artigo, na Wiki, afirma que o Concílio de Niceia, em 325, formulou um credo que se reporta às três pessoas como tal com afirmações, todas elas apoiadas em passagne escrituristicas. O que Agostinho fez, de modo brilhante, foi, isso sim, estabelecer uma analogia entre as relações que existem desde sempre entre as ditas Pessoas divinas e as faculdades psicologicas humanas, de modo a explicitar, a partir destas, como é que aquelas se poderiam entender.
[editar] Removi texto enorme
No dia 14 de julho de 2006 removí um texto enorme neste artigo. O fiz por considera-lo excessivamente filosófico e desestimulava novas edições. Se alguém conseguir aproveitar todo aquele texto, que o faça. Não achei a fonte de onde ele foi copiado, mas aqui necessitamos de textos medianos e objetivos para este artigo. --OS2Warp msg 19:12, 14 Julho 2006 (UTC)
[editar] Remoção da primeira parte do texto anterio
Hoje, 15 de Julho de 2006, acabei por remover umas afirmações que estavam contidas na primeira parte de um texto maior que foi, anteriormente, na sua maioria, retirado pelo usuário OS2Warp msg. Não se tratava, de facto, nada que tivesse a ver com a parte do artigo em que estava contido, a saber, "Críticas à doutrina da Trindade".
De referir, aliás, que o texto maior que foi inserido pelo usuário 200.98.155.141 surge claramente com uma retórica circular e tendenciosa que apenas visa a apresentação de alguns pontos de vista de denominações cristãs periféricas (exteriores às grandes confissões cristãs que derivam, sem negação das doutrinas teológicas essenciais, dos primeiros Credos de Fé cristã). A referências bíblicas - já para não referir as pseudo-obras de referência nele citadas que provêem, em segunda ou terceira mãos, em grande maioria de uma publicação da "Sociedade da Torre de Vigia" (http://www.geocities.com/Athens/Agora/4618/10piores.htm) - nele apresentados são, por sinal, propensas à equivocidade, pois, ao serem referidas com plena descontextualização, claramente, ignoram quer o contexto original em que as mesmas estão inseridas, quer o sentido pretendido pelos seus autores.
Mas, pergunto agora eu, porque motivo na página "Santíssima Trindade" está uma sub-secção com o tópico de "Criticas à doutrina da Trindade"? Se é verdade que não se aceitou que algo de semelhante surgisse em páginas como Doutrinas das Testemunhas de Jeová ou Tradução do Novo Mundo das Escrituras Sagradas, porque motivo surge esta aqui? Não seria de criar uma página especifica sobre esse assunto? VENSCELAU FRENANDES
Assinando após ter-e cadastrado --VenFer 08:39, 15 Julho 2006 (UTC)
[editar] Santíssima Trindade
Sobre o artigo denominado Santíssima Trindade. Removí o texto por considera-lo inapropriado, pois vai contra o objetivo principal do artigo que trata sobre a Santíssima Trindade. Lógico que o texto poderia ser aproveitado em um outro artigo que discorre-se contra a Santíssima Trindade.
Mas acontece que não é boa política, a remoção de texto sem uma justificativa razoável e naquele texto não tenho um grande conhecimento do assunto para justificar 100% a remoção, apesar de saber que existe muita discussão sobre a trinidade ou o que seja, pelo que ví em artigos de outras denominações religiosas.
Se você está ao par, edite o artigo. Eu retiraria a última secção pois ela deve ter sido escrita pelo pessoal de outras igrejas que não aceitam a Santíssima Trindade.
Por favor registre-se , pois não sei se venha a receber esta mensagem. cópia desta mensagem será colada na discussão de Santíssima Trindade. --OS2Warp msg 22:49, 14 Julho 2006 (UTC)
- Reverteram a edição. Registre-se e remova a edição aqui justificando. --OS2Warp msg 22:51, 14 Julho 2006 (UTC)
[editar] Porque Deus não é Deus de Confusão
E porque muitos sem conhecimento teológico podem ter ficado confuso
O usuário 200.98.155.141, escreveu um extenso artigo criticando a Doutrina da Trindade que foi removido dia 14 julho. Apresentou frases introdutórias de dicionários religiosos e declarações de representantes das igrejas que relatam ser um dogma misterioso.
Quando os Católicos e Evangélicos, ao iniciarem artigos explicando que não está explícito na Bíblia tal dogma, apenas estão salientando que é uma questão doutrinária. Mas isso não quer dizer que não esteja implícito no texto bíblico.
Nessa página de discussão já foi salientado algumas vezes que questões doutrinárias não são fatos.
Leia a afirmação do usuário 200.98.155.141 após supostos representantes católicos (no artigo) apresentarem contrapontos do debate sobre o “Trindade”:
- “Em vista dessa declaração, seria Deus responsável por uma doutrina tão confusa a respeito de si mesmo que nem mesmo peritos em hebraico, grego e latim podem realmente explicá-la?”
Peritos em hebraico, grego e latim também não explicam “Jeová”, e nem por isso o colega contestou tal existência.
Considerando o que pensam os outros já apresentei contrapontos do que não cria como por exemplo argumentações atéias e argumentações adventistas nessa mesma página de debate, sem contudo ser ateu ou adventista, sem contudo crê no que eles crêem, e sem estar confuso. Quando artigos cristãos apresentam pontos contrários a idéia trinitária, apenas usam a maneira coerente de fazer o debate: Pondo-se no lugar oposto. Usar trechos desses artigos com intenção que os artigos não tiveram, e somente para confundir o leitor, é leviano.
A partir das afirmações acima o usuário 200.98.155.141 passou a apresentar uma Discussão e não um conhecimento enciclopédico.
Exemplos das argumentações fracas:
1. Quanto a afirmação: “A palavra "Trindade" não aparece na Bíblia, será que esta pelo menos ensina claramente a idéia da Trindade?”
- 1.1. Primeiro: Não é fato, é uma questão doutrinária!
- 1.2. Segundo: No livro de Ester não encontramos a palavra “Deus”. Por isso Deus não existe?
- 1.3. Terceiro: A Bíblia não fala de transfusão de sangue, mas os Testemunhas de Jeová encontram tal ensino ali. A Bíblia não fala de coca-cola e cigarro, mas o TJ certamente encontrará um ensino sobre o assunto ali.
2 . Quanto a afirmação:"Jesus Cristo nunca mencionou tal fenômeno, e, em parte alguma do Novo Testamento aparece a palavra 'Trindade'”
- Jesus Cristo menciona sobre outras duas divindades além de si próprio.
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- 2.1. Quando fala com a mulher samaritana, e a mesma afirma que viria o Messias, Jesus responde “Eu o sou, eu que falo contigo”, quando Pedro diz que Jesus é o Filho de Deus, Jesus diz que foi-lhe uma revelação do alto.
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- 2.2. Jesus diz que rogaria e o Pai enviaria “outro Consolador”, quando se refere ao Espírito. Usa a palavra “outro” porque era uma pessoa distinta de Jesus. Usou a palavra Consolador porque eram semelhantes.
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- 2.3. Também se refere ao Pai por diversas vezes. Inclusive diz “Eu e o pai somos um”
- Há referências sim para três pessoas distintas e divinas. Apenas não foi usado o nome Trindade. Além do que, se Jesus não se considerava divino, porque recebe adoração por diversas vezes e não recrimina tal ato? Desconhecia ele as escrituras: (?) “Somente a Deus adoraras.”
3. Quanto a afirmação de Irineu: “Um só verdadeiro e único Deus”
- Ser "um" não quer dizer ser o "mesmo", mas estar em unidade. Unidade representa um “corpo só”; perfeição de ações e movimentos.
- Um exemplo seria marido e esposa que são “dois numa só carne”, e a Bíblia refere-se a isso como um mistério(também). Porque é um mistério inexplicável até agora, não quer dizer que o casamento não faça tal unidade (espiritual).
- Num casamento existe o cabeça, logo um é maior que o outro. Mas será que ambos não estão em patamar de igualdade?
- Assim posso explicar a afirmação de Jesus: “Vou para o Pai; porque meu Pai é maior do que eu”.
- Porque o Pai é maior que Jesus, não quer dizer que Jesus deixa de ser a manifestação pessoal de Deus. Sendo Jesus a Destra de Deus, explica-se aí o corpo agindo em unidade, sendo Deus o cabeça de Jesus.
- Esclareço que os que crêem na Santíssima Trindade crêem num Único Deus, apenas entendem que Deus se revelou como três pessoas distintas.
- Apesar do texto afirmar que no Concílio de Nicéia foi dado o passo que formulo-se a mesma substância para Jesus e Deus, e no Concílio de Constantinopla colocou-se o Espírito Santo no mesmo nível de Deus e Cristo. Além de afirmar que Irineu, anterior a Nicéia, cria em “Um só verdadeiro e único Deus”, como se Irineu descresse na divindade de Jesus e do Espírito. O artigo esquece que Irineu tinha a opinião de que Jesus e o Espírito eram os dois braços de um corpo que é Deus. Irineu cria que ambos eram uma parte do próprio Deus.
- Posso afirmar que o texto não foi honesto com o pensamento enciclopédico, pois usa sim textos em outros contextos. Irineu cria na deidade de Jesus, assim como os precursores dos três primeiros séculos. O próprio Tomé, que só acreditava vendo disse a Jesus: “Senhor meu, e Deus meu!”
4. Afirmação do texto:
- "A palavra 'trindade' não pode ser encontrada na Bíblia . . . não encontrou lugar formal na teologia da Igreja senão já no quarto século." (O Novo Dicionário da Bíblia)
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- Se a palavra Trindade não está na Bíblia; e a palavra Jeová? Onde está na Bíblia antes de 1500?
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- Veja outra afirmação do texto: “A Bíblia é clara e coerente a respeito da relação entre Deus e Jesus. Apenas Jeová Deus é Todo-poderoso. Ele criou o pré-humano Jesus diretamente.”
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- Jeová??? Esse nome não está na Bíblia. A pronunciação de um nome impronunciável YHVH só foi tentada a partir do século VI, e o nome definitivo Jeová somente em 1514. Se a Trindade não existe porque o dogma só foi definido no ano de 318 dC, então Jeová não é o Deus, pois esse nome só passou a existir muito depois disso.
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- E esse termo “pré-humano” Jesus? Onde está na Bíblia? Para os que lêem de “capa a capa”? Onde está nos documentos enciclopédicos? Está na Bíblia? Ou nos escritos dos quatro primeiros séculos? A partir de quando passou a ser formulado? É um termo explícito ou implícito? Agora poderemos usar termos implícitos?
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- Bem, não quero ser rude com o colega que apresentou o texto. Não pensem que é minha intenção. Quero somente mostrar incisivamente as falhas e explicitar que o texto não foi fiel a uma linha de estudo teológico, ou mesmo fiel a ciência das religiões. Até entendo que o usuário apenas tentou nos mostrar a verdade, ou o que ele pensa que é a verdade. Contudo foi desonesto na maneira que tentou nos incutir a sua idéia, fazendo um jogo de palavras sob pretensa honestidade teológica que não houve.
- Analisemos o credo: “Testemunha de Jeová”
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- Se a palavra Jeová não existe na Bíblia, mas finalizada sua invenção em 1514, então as Testemunhas de Jeová não existem. Os cristão dos primeiros séculos não eram testemunhas de Jeová, mas testemunhas de Jesus.
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- Veja que eu não estaria apresentando argumento honesto em ciência das religiões se passasse a fazer isso que acabo de fazer. Isso não seria honesto com os Testemunhas de Jeová.
- Caro colega,
- Foi isso que você, Testemunha de Jeová, fez conosco que acreditamos na Trindade.
- Reflita se assim deve proceder o homem na fé.
- Meus votos de bons testemunhos aos que crêem em YHVH, e o chamam de Jeová. Sei que é o mesmo YHVH que o judeus chamam Adonay, sei que é o mesmo YHVH de Abraão patriarca dos mulçumanos que também crêem num único Deus. Sei que vocês adoram ao mesmo Único Deus YHVH que nós cristãos adoramos, nós apenas o chamamos Trindade.
- 201.9.8.202 16 julho 2006
[editar] Sobre o dois primeiros Parágrafos
Percebo que os dois primeiros parágrafos do artigo tem sido alterado e invertido por diversas vezes. Depois de muitas alterações encontrava-se assim:
- A religião monoteísta, que professa a existência de um só Deus, surge com o Judaísmo e o Islamismo. Estes dois grupos não adotam essa doutrina. De acordo com a maioria dos diversos ramos do Cristianismo só existe um Deus em uma Trindade.
- A Trindade é uma doutrina cristã, acolhida pela imensa maioria das suas igrejas, que ensina que o único e inseparável Deus existe em três diferentes pessoas, normalmente referidas como Deus, o Pai; Deus, o Filho (ou filho de Deus) e o Espírito Santo.
No conjunto não está ruim mas há falhas ou tendências que não reflete os princípios Wikipédia.
- 1. Iniciar o artigo com “religião monoteísta” parece incongruente, pois o parágrafo deveria ser iniciado por “Santíssima Trindade” ou simplesmente “Trindade”. Depois seria conveniente explicar que é um dogma monoteísta.
- 2. Começar o artigo falando dos dois grupos que não o aderem, é uma crítica implícita ao dogma. O DrLutz já nos fez uma excelente explanação sobre tal regra quando se pronunciou na discussão sobre “Como ser Imparcialidade ou Neutro em Questões Doutrina e/ou Fé”. Não é bom que o artigo comece com uma crítica.
- 3. Quanto ao termo “um Deus em uma Trindade”, que já foi editado mais de uma vez. Novamente aqui encontramos uma expressão tendenciosa a crítica, ou uma frase mal formulada por quem não concorda ou desconhece o dogma. __ Saliento que a frase em outro local do texto não estaria má, desde de devidamente explicada, pois o Pai é o cabeça da Trindade, mas a palavra usada não foi “Pai” e sim “Deus”. __ Para os trinitários, as três pessoas (Pai, Filho, Espírito) são “o” Deus. __ Os trinitários crêem no Único Deus, que se manifestou em três pessoas distintas. Escrever que há um Deus entre os três é separá-los da unidade monoteísta.
- 4. Penso que a inversão dos parágrafos feito pelo DrLutz melhorou ficando assim:
- A Trindade é uma doutrina cristã, acolhida pela imensa maioria das suas igrejas, que ensina que o único e inseparável Deus existe em três diferentes pessoas, normalmente referidas como Deus, o Pai; Deus, o Filho (ou filho de Deus) e o Espírito Santo.
- Trata-se de vertente doutrinária da religião monoteísta, que professa a existência de um só Deus. As outras duas grandes religiões monoteístas são o Judaísmo e o Islamismo, as quais não acolhem a doutrina trinitária.
Quando o DrLutz “reestrutura primeiros parágrafos introdutórios” iniciou bem falando do tema em mote, depois explicou ser um dogma da religião cristã monoteísta e por fim fez ressalva que as outras duas religiões monoteístas não aderem esse dogma. A estrutura ficou melhor. Sugeriria apenas pequenas correções a tais parágrafos.
- 1. Quanto ao termo “único e inseparável Deus” seria criar paradoxos no início do artigo. Apesar de não estar errada a frase, retiraria a palavra “inseparável”, visto que se Deus é Único, então não está separado em três deuses, como os judeus assim consideram tal dogma. __ Mas essa explicação, se couber aqui, seria mais adequada no meio do artigo. Além do que, se estamos falando de uma religião monoteísta, não caberia o termo inseparável pois seria redundância. __ Tendo Deus o atributo da onipresença, implicitamente ele (Trindade) está em todo lugar, logo não poderia ser “divido”, contudo “manifestado” em pessoas distintas. Continuar essa explicação seria formar um debate teológico que não estou propondo, apenas explico a desnecessidade de redundância que pareceria querer puxar para o lado monoteísta ou mera insegurança do escritor.
- 2. Quanto a frase “Deus existe em três diferentes pessoas” geralmente é uma frase usada por quem não conhece o dogma, visto que em teologia esse termo: “pessoas diferentes”, não é aceito. O termo empregado seria “pessoas distintas”. Isso porque o Pai, o Filho e o Espírito não são diferentes mas iguais, eles apenas são distintos. O Único Deus se apresentando distintamente em pessoas, mas sendo o mesmo em unidade, em coesão, em onipresença etc. O Pai está no Filho assim como o Filho está no Espírito... em unidade. Bem não vamos iniciar um debate teológico ... só nos ater aos dois primeiros parágrafos. O que importa é que a palavra “diferente” não é empregada.
Como as alterações foram feitas pelo usuário Arges, achei coerente constar que melhorou, pois esses dois parágrafos não chegam a um consenso e ninguém expõem uma explicação catedrática ao modificar.
Quanto as alterações do usuário Arges podemos ler:
“A Trindade ... preconiza a existência de um Deus único existente em três pessoas distintas”
- 1. Há redundância em “um” e “único”,
- 2. Também elimina a possibilidade de se pôr no artigo a expressão “um Deus Trino”, pois ficaria contraditório com “um Deus único”.
- 3. Entretanto usar apenas "um Deus" seria falho pois o artigo indefinido “um” poderia dar a conotação de vários deuses; é por isso que os mulçumanos não compreendem;
Sugiro trocar a frase para:
- “A Trindade ... preconiza a existência do único Deus manifestado em três pessoas distintas”.
ou
- “A Trindade ... preconiza a existência do único Deus revelado em três pessoas distintas”.
Dessa forma, ficaria compreensível para judeus, mulçumanos e demais cristãos que não defendem a doutrina da Trindade.
Espero que as explanações contribuam para as alterações futuras 201.9.8.202 25 julho 2006
- Caro usuário: que "único Deus revelado" seria esse? "Um Deus único", no contexto em que se acha, é uma forma legítima, em língua portuguesa, de dar ênfase ao fato de a crença na trindade não implicar uma crença politeísta por parte de seus adeptos. Não consigo perceber nada, salvo as viseiras incorporadas por muitos religioso, capaz de qualificar como "incompreensível" o texto atual. Cordialmente, Arges 02:37, 26 Julho 2006 (UTC)
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- Desarme-se Arges. Não disse que o texto estava “incompreensível”, pelo contrário elogiei a nova forma como foi reordenada pelo DrLutz e depois por vossa pessoa. __ Talvez não tenha sido feliz na minha explicação ou o colega tenha simplesmente se atido a primeira parte da frase que expus. Não quis dizer “único Deus revelado”, mas sim “revelado em três pessoas distintas”. __ Com a colocação de uma vírgula talvez a dúvida desapareça para o que pretendi expressar: “único Deus, revelado em três pessoas distintas”. __ Lendo sem muita pressa algumas edições, posso perceber que o caro colega não despreza detalhes, pois vi que fez alterações de “pessoas diferentes” para “pessoas distintas”. O zelo de vossa edição não deveria incentivar-me a mesma conduta? Devidamente explicada, minha sugestão foi apenas um ato de boa vontade. Se uma crítica minha o ofendeu, não se sinta criticado, foi um elogio! Paz na terra aos homens de boa vontade! -- 201.9.8.202 26 julho 2006
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- Peço desculpas se pareci grosseiro, mas devo reconhecer que não compreendi exatamente qual foi tua sugestão. Perdi-me em meio às observações que fizeste. Sejamos diretos: a frase A Trindade é uma doutrina acolhida pela maioria das igrejas cristãs, que preconiza a existência de um Deus único existente em três pessoas distintas... deve, segundo te parece, dar lugar a que outra construção? Arges 02:08, 27 Julho 2006 (UTC)
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- A Trindade é a doutrina acolhida pela maioria das igrejas cristãs, que preconiza a existência do único Deus, revelado em três pessoas distintas: referidas como o Pai, o Filho e o Espírito Santo.
- Um abraço -- 201.9.8.202 27 julho 2006
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- Olá, amigos! Peço licença para participar do debate. Com relação à proposta do 201.9.8.202, parece-me que o termo revelado, da maneira como está colocado, significa algo como manifestado.
- A leitura que faço deste parágrafo é que Deus teria uma natureza misteriosa (em si), e somente o modo, como ele se revelaria, seria em três pessoas. Ocorre que esta é leitura feita pelo modalismo, não acolhida pela tradição cristã pós-niceniana, nem tampouco pela imensa maioria das igrejas atuais.
- Ao mesmo tempo, tenho por pouco estilística a repetição dos termos "existente" e "existência", proposta pelo colega Arges.
- Se substituída a palavra "existente" por uma de significado neutro, proposta que faço abaixo, acho que ficaria melhor. É minha proposta:
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- A Trindade é a doutrina, acolhida pela maioria das igrejas cristãs, que preconiza que a existência do único Deus faz-se em três pessoas distintas: referidas como o Pai, o Filho e o Espírito Santo.
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- Abraços. --DrLutz 14:26, 28 Julho 2006 (UTC)
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- Permitam-me sugerir novamente.
- Modalismo só acredita em uma divindade “o Pai”: Jesus seria o Pai, e o Espírito seria o Pai. Seria confuso com o modalismo se não fosse usada a expressão “três pessoas distintas”.
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- Usei a palavra “revelar” na minha sugestão porque é usada pelo Novo Testamento quando se refere a Jesus e ao Espírito Santo como tendo revelado Deus.
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- "Ninguém jamais viu a Deus; o Deus unigênito, que está no seio do Pai, é quem o revelou." (João 1:18)
- "Mas Deus no-lo revelou pelo Espírito; porque o Espírito a todas as coisas perscruta, até mesmo as profundezas de Deus." (I Coríntios 2:10)
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- Permita explicar a minúcia e peço que não me tenham por prolixo, mas o dogma é difícil e uma linha tênue se põem nas diferentes colocações. Os trinitários acreditam que as três pessoas da Trindade tem os atributos de Deus: onipotência, onipresença e onisciência. Isso sim poderia ser confuso com o modalismo, visto que os três têm os mesmo atributos do ser Único, então poderiam ser considerados a mesma pessoa. __ Veja que os trinitários crêem na “igualdade” das Pessoas da Trindade quando se referem aos atributos divinos, contudo os trinitários os consideram “diferentes” quando se referem a individualidade do ser, por isso o termo usado é pessoas distintas (iguais, mas diferentes). __ Ainda posso dizer que Pai, Filho e Espírito são o mesmo quando uso o nome Deus, pois a palavra Deus pode referir-se a qualquer uma das Pessoas da Trindade. __ No entanto, se digo, como o Modalismo, que o Espírito é Jesus e que Jesus é o Pai, elimino o livre arbítrio de Jesus. Ora, Jesus poderia não ter morrido na cruz caso não quisesse. Jesus foi quem morreu pelo pecado de muitos e não o Pai, apesar de ser a vontade do Pai. Os trinitários crêem que há uma distinção de pessoas aí. __ Quanto ao Espírito: Estava com o Pai e depois da morte de Jesus é que desceu definitivamente no Pentecostes; nesse contexto o dogma afirma que não são as mesmas pessoas. __ E para não usar a palavra “igualdade”, podendo confundir-se com “mesma pessoa”, usa-se a palavra “unidade”: Pai, Filho e Espírito são um. __ Não nego que é complicado.
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- Se estou minucioso é porque uma colocação errada de uma palavra muda todo o dogma e o torna modalismo. Não nego que a frase do DrLutz ficou boa, mas é falha no significado da Trindade. A existência de Deus “não se faz” em três pessoas, a existência de Deus “se faz” em todos que o recebem no coração. Deus existe “em” muito homens e existe “independente” de muitos homens, contudo só três pessoas são a expressão perfeita do ser onipotente, onipresente e onisciente que é Deus. __ Dizer que Deus existe “em” três pessoas é próximo de dizer que Deus está “em” tudo, Deus é tudo. __ Segundo os trinitários, Deus não “está” nessas três pessoas; segundo os trinitários as três Pessoas “são” o próprio Deus.
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- Caso não achem adequado a minha primeira sugestão, posso aproveitar a sugestão do DrLutz e usar uma palavra neutra já usada no primeiro parágrafo. Veja a nova sugestão:
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- A Trindade é a doutrina, acolhida pela maioria das igrejas cristãs, que acredita no único Deus preconizado em três pessoas distintas: referidas como o Pai, o Filho e o Espírito Santo.
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- A palavra “preconiza” foi muito bem escolhida por Arges, pois significa “pregar louvor”. Penso que essa sugestão esteja adequada, visto que o dogma da Trindade acredita no único Deus, e prega o louvor (preconiza) a três pessoas distintas como sendo esse Deus.
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- Eis minha segunda sugestão. Um abraço em todos -- 201.9.8.202 28 julho 2006
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[editar] Comentário
Parabéns pelo espírito com que, apesar de todas as dissonâncias, este artigo está a ser, com não menos dificuldades, elaborado. Não sou uma pessoa com muita disponibilidade para poder ajudar a este empreendimento, mas gostaria de realçar dois aspectos que me parecem de imenso valor: 1) está claramente afirmado - «a doutrina trinitária sustenta» (ou algo de semelhante...) - que não é a Wikipedia que defende que os textos bíblicos apresentados sejam afirmações da divindade de Jesus ou do Espírito - o que não acontece noutras páginas religiosas na Wiki - mas apenas que eles são alguns daqueles que são usados por quem elaborou a doutrina trinitária; 2) de facto, esta página não é sobre a exegese de nenhuma passagem bíblica em particular - o que a acontecer levaria a debates intermináveis...-, mas tão só acerca da apresentação resumida da referida doutrina, o que, admitamos, dificilmente se poderia fazer sem a referência a alguns textos bíblicos - bastante discretos, por sinal - que segundo os seus preponentes a sustentam. Parabéns a quem fez tal trabalho: discreto e imparcial.
Outra sugestão seria a de se colocar um ou mais parágrafos acerca da evolução do pensamento trinitário primitivo, em especial aquelas etápas que foram surgindo e evoluindo desde o debate com as grandes heresias. Seria bom colocar este tema algures entre a proclamação so kérigma e a formação dos credos de fé, logo depois das referências aos textos dos Padres da Igreja que já estão mencionados no artigo. Um abraço em Cristo a todos!
- Sinta-se à vontade de participar... O trabalho é conjunto e se puder enriquecer o artigo positivamente, é muito bem-vindo. - Obrigado Rikadus D C E 19:10, 2 Agosto 2006 (UTC)
[editar] Direito de Autor
Percebe-se três parágrafos que foram copiados de site Adventista. [[3]] Os três parágrafos apensos a página principal estão razoavelmente bem escritos, cabendo umas poucas aparadas de arestas, mas é fácil perceber quando lemos uma frase tipicamente de ensino Adventista: “Embora tenha denunciado Platão como filósofo herege, Tertuliano expressou sua teologia nos termos da filosofia de Platão.” Frase bem usual para expressar uma idéia contraditória no ensino do dogma. Pergunto se ofende direito de autor, visto que foi copiado na integra. Observatore 18:00, 27 Setembro 2006 (UTC)
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- Sim, ofende. Se você encontrou cópias literais de artigos da Web, você pode retirá-los, apontando o motivo. --DrLutz 18:30, 27 Setembro 2006 (UTC)
[editar] Plágio
Caro usuário 200.138.199.245, pergunto quais as intenções teriam quem faz plágio do plágio? Um anti-trinitário tentando vincular Platão à Trindade? Os três parágrafos já haviam sido excluídos conforme discussão acima. A precisão da repetição do plágio parece ter sido promovido por uma "criança". Assim, quando o amigo amadurecer, sinta-se adulto para editar com meus bem vindos. Mas claro que não me parece coisa de um anônimo, senão alguém bem intruído em edições que permanece de contínuo nessa página, contudo de credo bem definido, entretanto não criativo.__Observatore 13:03, 7 Novembro 2006 (UTC)
Quero deixar claro que Não pertenço à cristandade, muito menos a tal denominação religiosa já citada. Sou formado em teologia em uma das melhores universidades do Brasil. Por outro lado, embora o site suposto de fraude alegado não cita a fonte da matéria, logo levanta a possibilidade de tal página ter sido editada após a contribuição ofertada por mim, visto que o Wikipédia está aberto ao público.
É bom ressaltar que a enciclopédia Barsa Planeta no verbete “Tertuliano” volume 14 pp. 77-78 §§ 4 . The Catholic Encyclopedia, fontes estas confiáveis e imparciais na qual está baseada (exceto a íntegra) minha contribuição.
Gostaria por gentileza de não apagarem minha inserção novamente editada. Sem uma justificativa plausível e comprovada. Sem mais obrigado pela atenção! --Mettilus 00:20, 8 Novembro 2006 (UTC)
[editar] Plágio é Plágio
Ainda que o amigo Mettilus não seja Adventista, os três parágrafos acrescentados 23 de agosto e apagados foram literalmente copiados de site Adventista acima relacionado[[4]], além de outros que não citei. Ainda que o amigo seja teólogo, necessita aprender o significado do termo Plágio , que questionou-me na página de discussão. Ainda que o amigo seja Autenticado, edita anonimamente assuntos polêmicos sem debater na página de discussão e depois reclama autoria de um Plágio.
Depois das observações que fiz em dia anterior, o amigo resolveu então fazer pequenas alterações dos 3 parágrafos, agora autenticado, para combater a Trindade, e dentro da página Trindade.
- Primeira consideração: Existe uma página de “Críticas”, e sei que os editores estão ansioso para que o amigo edite lá. E ainda que o amigo lá faça plágio, por já não pretendo revertê-las.
- Segundo: O amigo editou no sub tópico “Fundamentos Bíblicos”, mas não apresentou tais fundamentos.
- Terceiro: Apesar da Universidade conceituada que se formou teólogo seu argumentos estão somente balizados em conteúdo copiado. Copiar assim, mostra falta de criatividade, e é sim plágio.
Somente editou um plágio e agora fez pequenas modificações para descaracterizar o plágio, sem sucesso.
[editar] Alegação Ridícula de que havia sido plagiado
Quanto sua alegação da criação da página no site ter sido criado depois de sua contribuição é ridícula. Detectei no seu contributo o plágio no mesmo dia de sua contribuição. Até pensei no dia em enviar mensagem de plágio para o amigo. Apenas não o fiz no dia para observar a Wiki, e ver por quanto tempo uma informação errada permanece sem que ninguém corrija. E fiz mais, observei outras contribuições suas, mas não vou comentá-las no momento. Entretanto apresentarei outro site onde estava a sua VDA - Violação de Direito de Autor:
- [[5]] Aqui está datado em 14 dez 2005; um link do site judeu “yerushalaim” bem mais antigo que sua contribuição e de onde os TJ’s muito copiam dos tais argumentos. Os três parágrafos comentados estão literalmente nesse artigo. Leia um pouco alí para aprender e copiar. Aqui está melhor do que no site Adventista. Agora, fazer o plágio e depois dizer que você é que foi plagiado mostra um pouco da sua personalidade.
Depois do VDA o amigo ainda se sentir agredido, postando em minha página de discussão, é um tanto hilário. Editar como usuário Anônimo e depois sentir as dores de Autenticado é difícil de se entender. Contudo confirma meu pensamento de que um Autenticado não tem mais credibilidade que um Anônimo.
Ahh! Eu sou o Presidente da República. Você acredita?
[editar] Anônimo ou Autenticado
Estava certo quando afirmei que não parecia atitude de um anônimo, mas de alguém que sabia usar as ferramentas. Quanto ao que postou na minha página de discussão, não fui agressivo, mas irônico. Tudo é uma questão de como se vê as coisas.
Penso ser muito mais agressivo um anti-trinitário usar subterfúgios de uma “criança” para convencer os editores Wiki a pôr conteúdo anti-trinitário numa página tipicamente trinitária. Sugiro que o amigo edite em "Críticas a Doutrina da Trindade", seria menos agressivo da sua parte.
Quanto ao mais estou certo do que digo e a VDA está constatado na discussão sobre os três parágrafos retirados. Se o amigo está tão preocupado com o que pensa os outros e hora edita como anônimo hora como autenticado, porque não participa da discussão antes de criar a celeuma?
Vejo que só apareceu na discussão depois da polêmica, e devido minha resposta irônica a seus questionamentos na minha página de discussão.
Apesar de não pertencer a cristandade, já que o anti-trinitarismo se revelou em vós, porque não formar também o Heich?
Ahh, sempre leia minhas postagens com bom ânimo, pois novamente não estou sendo agressivo, foi uma piada.
Quanto à reversão, é justificada pela VDA. E mais, foi critério de discussão, que por sinal o amigo nunca participara nessa página.
Observatore 15:59, 9 Novembro 2006 (UTC)
[editar] Incoerência
E quanto a imparcialidade? O que você me diz? Eu sei suas intenções em defender essa filosofia ensinada por apostatas do II e III século EC. Filosofia esta tomada emprestada nos grandes pensadores da Grécia Antiga. O que você tem a dizer do gnosticismo, movimento este que se espalhou como "erva daninha" na cristandade, com ensinos NÃO BÌBLICOS? Como imortalidade da alma, reencarnação, culto ao feminismo (adoração Mariana), e a tão debatida Trindade? Quanto ao meu currículo acadêmico não entrarei em detalhes, não importa debater isto. Sua alegação de Plágio continuam infundada. Sua atitude ainda agressiva demonstra preconceito. O fato de você sr. Observatore, deletar novamente minha contribuição modificada, sem qualquer ligação com outra fonte hipoteticamente fraudada, mostra suas reais intenções egoístas depreciativas, em querer subverter a verdade para que outros não venham saber o verdadeiro teor do conhecimento exato! --Mettilus 14:12, 13 Novembro 2006 (UTC)
[editar] "Um" assentado no trono e "Um" no meio do trono - Aqui há dois
Apesar do amigo inicialmente ter dito não pertencer a cristandade, posso perceber que procura defender alguns pontos da cristandade, então darei ao amigo, uma porção da Bíblia para o amigo analisar. Está em Apocalipse, e o amigo poderá procurar em suas Revelações, se preferir. Veja como o Filho e o Pai estão associados e dissociados, perceba a união e distinção.
Mas peço, quando o amigo ler, não procure defender um credo, somente a verdade defender, mesmo que atinja seu credo ou sua maneira original de ver. Imparcialidade foi seu clamor.
- “Um trono estava posto no céu, e “um” assentado sobre o trono ... diante do trono ardiam ... os sete espíritos de Deus ... E os quatro animais ... dizendo: Santo, Santo, Santo, é o Senhor Deus, o Todo-Poderoso, que era, e que é, e que há de vir. ... E olhei, e eis que estava no meio do trono ... um Cordeiro ... e tinha ... os sete espíritos de Deus .... prostraram-se diante do Cordeiro ... Digno és ... porque foste morto, e com teu sangue compraste para Deus homens de toda tribo, e língua, e povo, e nação. ... E ouvi toda criatura ...dizer: Ao que está assentado sobre o trono, e ao Cordeiro, sejam dadas ações de graças, e honra, e glória, e poder para todo o sempre. ... estavam diante do trono, e perante o Cordeiro, trajando vestes brancas ... dizendo: Salvação ao nosso Deus, que está assentado no trono, e ao Cordeiro. ... Porque o Cordeiro que está no meio do trono os apascentará ... E o que estava assentado sobre o trono ... disse mais: Eu sou o Alfa e o Omega, o princípio e o fim. A quem quer que tiver sede, de graça lhe darei da fonte da água da vida. ... E nela não vi templo, porque o seu templo é o Senhor Deus Todo-Poderoso, e o Cordeiro. ... E mostrou-me o rio puro da água da vida, claro como cristal, que procedia do trono de Deus e do Cordeiro. ... e nela estará o trono de Deus e do Cordeiro ... E, eis que cedo venho ... Eu sou o Alfa e o Omega, o princípio e o fim, o primeiro e o derradeiro. ... Eu, Jesus, enviei meu anjo, para vos testificar estas coisa nas igrejas. ... E o Espírito e a esposa dizem: Vem. ... Aquele que testifica estas coisas diz: Certamente cedo venho. Amém. Ora vem, Senhor Jesus.
Nessa porção Apocalipse fala do trono como se fosse único. Um estava assentado no trono, e o Cordeiro está no meio do trono. Os céus se apresentam diante do que está assentado e diante do Cordeiro. Todos glorificam com os mesmos louvores ao que está assentado e ao Cordeiro. O que está assentado diz ser o Alfa e o Omega, e o que cedo vem (Jesus) diz ser o Alfa e o Omega. Deus envia seu anjo ou é Jesus que envia seu anjo? Parecem ser o mesmo quando falam assim? Ambos - era, é e há de vir. Diante do que está assentado no trono está os sete espíritos, o Cordeiro tem os sete espíritos. Mas sejamos mais explícitos segundo Apocalipse:
- Eu sou o Alfa e o Omega, o princípio e o fim, diz o Senhor, que é, e que era, e que há de vir, o Todo-Poderoso. (Iavé)
- Eu fui arrebatado ... ouvi...: Eu sou o Alfa e o Omega ... E virei-me para ver quem falava comigo. ... E no meio dos sete castiçais “um” semelhante ao Filho do homem ... cabelos eram brancos ... olhos como a chama de fogo ... E ele tinha na sua destra sete estrelas ... caí aos seus pés como morto ... Não temas; Eu sou o primeiro e o último; E o que vivo e fui morto, mas aqui estou vivo para todo o sempre. (Jesus)
Existe “um” assentado no trono, existe “um” no meio do trono. Apesar de serem “um”, os céus se prostram diante dos dois.
Estude e tire suas próprias conclusões.
Cumprimentos
Observatore 18:33, 13 Novembro 2006 (UTC)
- Estou acompanhando esta discussão e a minha conclusão para os textos acima é que la no céu, as glórias e honras estavam sendo dirigidas a Deus Todo-Poderoso e ao Cordeiro. Neste texto o Espírito não está sendo adorado pelos presentes naquele momento. Este texto é mais um dos que tenho estudado de que a minha adoração deve ser dirigida somente a Deus o Pai e a Jesus Cristo. Cada pessoa tem o livre arbítrio de adorar ao deus que desejar. Os Israelitas logo quando foram libertados do Egito fizeram um bezerro de ouro e adoraram. Depois que conquistaram a terra de Canaã, adoraram os deuses dos caldeus (Baal). A maioria das religiões cristãs adotam a Trindade como deus, inclusive os Adventistas o qual faço parte. O Verbete "Trindade" tem a sua definição.
- Mas o que está em jogo? Minha opinião: o Cordeiro resgatou o ser humano do pecado para que fosse morar no céu, para adorar e dar glórias a Deus. É o que chamamos de salvação. Esta salvação é individual. Não é um credo, ou uma religião que vai salvar. Esta salvação está descrita na Bíblia e cada um pode estudar esta escritura por sí só. O Deus que será adorado lá no céu está descrito na Bíblia. Acho que não precisamos da Wiki nem outra enciclopédia para decifrar a Bíblia onde encontramos a salvação.
- --Abviana 11:26, 14 Novembro 2006 (UTC)
Resposta: Concordo consigo que a porção que apresentei parece apresentar apenas dois no trono, e que por já não percebi nessa porção o Espírito sendo adorado diretamente; contudo essa é apenas uma porção da Bíblia.
Como apresentei apenas uma porção bíblica, concordo que poderemos analisá-la isoladamente, pelo menos por enquanto, já que agora veremos sob a ótica Adventista e concordo em fazê-lo sem preconceito. Mas peço que o amigo não fuja aos questionamentos que irei fazer, porque vocês têm desviado o assunto.
Atenham-se a porção bíblica acima, não fujam do tema com “colagens”.
Já que Abviana parece ser mais corajoso, e sendo eu cartesiano, não fugindo das hipóteses e cruzando as equações, admitamos “por um breve momento” que Abviana está certo: Há apenas “dois” e não “três”.
Assim responda-me:
- 1. Dois estão no trono (singular), o Todo-Poderoso está assentado no trono e o Cordeiro está no meio do trono?
- 2. Os céus se apresentam diante do que está assentado e diante do Cordeiro? Diante de “dois” e não diante de “um”?
- 3. Se prostram (adoram) diante do que está assentado e diante do Cordeiro? O louvor é dividido? metade para um e metade para outro? Ou é somente “um” louvor para os “dois”? Uéé, Jeová divide sua glória com outro? É bíblico?
- 4. São “dois” louvores para os “dois”, ou são “dois” louvores para “um” único? Se só há “um” num único trono, são “dois” ou vários louvores para “um”, então os “dois” são “um”? Ou os dois são o mesmo?
- 5. Pode Jeová está assentado “de lado do trono” e o Cordeiro está de pé no “meio do trono”? É assim que se explica dois num único trono?
- 6. Afinal, quem é o Alfa e o Omega, Jeová ou o Cordeiro?
- 7. Os dois podem ser Alfa e Omega? Ou Alfa e Omega é apenas "um"?
- 8. É o Todo-Poderoso “que é, que era e que há de vir”? Ou é Jesus “que é, que era e que há de vir”? Ou os dois é “que são, e que eram e que hão de vir”? Ou os dois é "que é, que era e que há de vir"?
- 9. Jesus “cedo vem” ou é o Todo-Poderoso que “há de vir”?
- 10. O Alfa e o Omega afinal é o que foi morto? Ou o Alfa e o Omega nunca morreu?
Primeiramente quero deixar bem claro que não quero desafiar o credo de vocês, nem tento ofender a quem quer que seja. Peço que vocês tenha coragem de ler a porção bíblica que postei sem o auxílio do “livrete catequético” de vossas igrejas, pensem por si e respondam.
Por favor, não desviem os questionamentos se tiverem opinião própria. Já percebi que opinião própria nas discussões são sinônimos de copiar aqui e colar acolá a catequese religiosa. Desafio então Abviana a ter opinião própria e não colar o pensamento dos outros. Afinal o que vocês pensam Metillus? Ou no credo de vocês não permitem que vocês raciocinem por si?
Aguardo as 10 (dez) respostas.
Se Metillus não fugir das dez perguntas, faço considerações sobre as "colagens" dos TJ's abaixo.
Um abraço. Observatore 01:35, 16 Novembro 2006 (UTC)
[editar] Considere os Seguintes Pontos relevantes:
Bom meu amigo, já li várias vezes a Bíblia e conheço esses textos, que aliás não sei por que você passou. Se a Bíblia ensina a Trindade ela se contradiz, certo? Como!! analise as seguintes verdades(*).
(*) Esboçado na Bíblia Versão Católica Ave Maria
Pontos Bíblicos contraditórios ao Dogma:
Mateus 24:36: “Quanto àquele dia e àquela hora, ninguém o sabe, nem mesmo os anjos do céu, mas somente o Pai.”
Jesus disse que o Pai sabia mais que o filho. Se Jesus fosse parte do Deus Todo-Poderoso, portanto, ele conheceria os mesmo fatos que o Pai, não saberia?
Talvez tem quem diga que ‘Jesus tinha duas naturezas. Aqui ele falava como humano’. Mas, mesmo que fosse assim, quer dizer do espírito santo? Se o espírito santo e o Pai são parte da do mesmo Deus, por que Jesus não disse que o espírito santo sabia o que o Pai sabia? No entanto ele mesmo disse 'somente o Pai'
Atos 7:55: Mas, cheio do Espírito Santo, Estêvão fitou o céu e viu a glória de Deus e Jesus de pé à direita de Deus;
Pergunto, Onde está a terceira pessoa da Trindade no testemunho de Estevão? Porque ele não observou também o Espírito santo ao lado de Deus?
Compare este dois texto agora:
Salmo 90:2: “Antes que os montes fossem produzidos, antes que nascessem terra e solo produtivo, desde tempo indefinido, tu és Deus.”
Colossenses 1:15 : “Ele é a imagem de Deus invisível, o Primogênito de toda a criação.”
O primeiro texto diz que Deus existe ‘desde tempo indefinido’ ou indeterminado – não teve começo.
O segundo texto já diz que Jesus é o primogênito de toda criação – com começo.
Pontos históricos sobre o dogma:
A utilização do termo "trias" da qual é vertida para o latim "trinitas", foi a princípio formulada por Teófilo de Antioquia por volta de 180 a.D. (bispo de Antioquia da Síria, no oitavo ano do reinado de Marco Aurélio). Nas Escrituras não há nenhum termo de per si pelo qual se indique as três Pessoas Divinas. Sua forma latina tão bem conhecida teve seu uso em Tertuliano, por volta de 210 d.C, quando renegou sua fé cristã se unindo à seita montanista e mais tarde criando sua própria teologia. No entanto, a tríade de Teófilo era formada de "Deus, e Sua Palavra, e Sua sabedoria", diferindo-se de Tertuliano que achava seu ensino trinitário incoerente. - The Catholic Encyclopedia
The New Encyclopædia Britannica diz: “Nem a palavra Trindade, nem a doutrina explícita, como tal, aparecem no Novo Testamento, e nem Jesus ou seus seguidores tencionaram contradizer o Shema do Velho Testamento: ‘Ouve, ó Israel: O Senhor, nosso Deus, é um só Senhor’ (Deut. 6:4). . . . A doutrina desenvolveu-se gradualmente com o decorrer dos séculos, enfrentando muitas controvérsias. . . . Por volta do fim do 4.° século . . . a doutrina da Trindade tomou substancialmente a forma que desde então tem conservado.” — (1976), Micropædia, Vol. X, p. 126.
A New Catholic Encyclopedia diz: “A formulação de ‘um só Deus em três Pessoas’ não foi solidamente estabelecida, de certo não plenamente assimilada na vida cristã e na sua profissão de fé, antes do fim do 4.° século. Mas, é precisamente esta formulação que tem a primeira reivindicação ao título o dogma da Trindade. Entre os Pais Apostólicos, não havia nada, nem mesmo remotamente, que se aproximasse de tal mentalidade ou perspectiva.” — (1967), Vol. XIV, p. 299.
Em The Encyclopedia Americana lemos: “O cristianismo derivou-se do judaísmo, e o judaísmo era estritamente unitário [cria que Deus é uma só pessoa]. O caminho que levou de Jerusalém a Nicéia dificilmente foi em linha reta. O trinitarismo do quarto século de forma alguma refletiu com exatidão o primitivo ensino cristão sobre a natureza de Deus; foi, ao contrário, um desvio deste ensinamento.” — (1956), Vol. XXVII, p. 294L.
Segundo o Nouveau Dictionnaire Universel: “A trindade platônica, que em si é meramente um rearranjo de trindades mais antigas, que remontam aos povos anteriores, parece ser a trindade filosófica racional de atributos que deram origem às três hipóstases ou pessoas divinas ensinadas pelas igrejas cristãs. . . . O conceito deste filósofo grego [Platão, do 4.° século AEC] sobre a trindade divina . . . pode ser encontrado em todas as religiões [pagãs] antigas.” (Paris, 1865-1870), editado por M. Lachâtre, Vol. 2, p. 1467.
O jesuíta John L. McKenzie, no seu Dictionary of the Bible, diz: “A trindade de pessoas dentro da unidade de natureza é definida em termos de ‘pessoa’ e de ‘natureza’, que são termos filosóficos gr[egos]; na realidade, esses termos não aparecem na Bíblia. As definições trinitárias surgiram em resultado de longas controvérsias, em que estes termos e outros, tais como ‘essência’ e ‘substância’, foram erroneamente aplicados a Deus por alguns teólogos.” — (Nova Iorque, 1965), p. 899. Agora tire suas próprias conclusões - --Mettilus 13:56, 14 Novembro 2006 (UTC)
[editar] De como uma vírgula muda o sentido de uma frase
A frase seguinte:
"A Trindade é a doutrina acolhida pela maioria das igrejas cristãs que acredita no único Deus, preconizado em três pessoas distintas: referidas como o Pai; o Filho e o Espírito Santo."
afirma que a maioria das igrejas cristãs acreditam que existe um único Deus e que ele é preconizado em três pessoas, etc...
Já se retirarmos a vírgula, teremos:
"A Trindade é a doutrina acolhida pela maioria das igrejas cristãs que acredita no único Deus preconizado em três pessoas distintas: referidas como o Pai; o Filho e o Espírito Santo."
o que também significaria que a maioria das igrejas cristãs acredita no único Deus preconizado em três pessoas distintas mas não descarta a possibilidade de elas também acreditarem em outros deuses desde que eles não sejam preconizados em três pessoas distintas.
Para manter o significado correto, portanto, a vírgula é mandatória.
Renato Costa 19:19, 4 Dezembro 2006 (UTC)
[editar] Vírgula
Renato, a frase já foi objeto de discussão em outro momento (vide acima), sendo acolhida a proposta do Observatore, na qual não havia a vírgula.
Se a frase fala em um único Deus é porque não cabem mais deuses na crença, descartando a possibilidade de que as igrejas creiam em outros deuses. Elas não crêem em um deus em três, mas no único Deus em três.
Com relação a vírgula, ela é gramaticamente incorreta. Ela transformou uma parte da oração em aposto, como que se quisesse explicar um conceito anterior, o que não ocorre. Três pessoas distintas não explica o conceito de único Deus. Três pessoas distintas em um único Deus é o conceito de Trindade.
Se, porventura, você ainda entender que na frase sem vírgula se permite entender a crença em outros deuses, vamos ter que reformular a frase do Observatore de novo.
Um abraço. --DrLutz 14:19, 5 Dezembro 2006 (UTC)
- Prezado Dr. Lutz,
- Para não restar dúvida, para mim, a frase teria que ser reformulada para:
- "A Trindade é a doutrina acolhida pela maioria das igrejas cristãs que acredita em um único Deus e que ele é preconizado em três pessoas distintas referidas como o Pai; o Filho e o Espírito Santo."
- Continuo entendendo que, do jeito que está, não fica descartada a interpretação de que a maioria das igrejas cristãs possam acreditar em outros deuses, desde que não preconizados em três pessoas. Vejamos a frase "Os amantes do automobilismo acreditam haver um único carro capaz de atingir 400km/h". Isso não descarta a possibilidade de eles acreditarem em carros que alcancem velocidades mais baixas.
- Um abraço,
- Renato
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- Olá, amigo Renato.
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- A frase do veículo é diferente, pois enquanto na Trindade fala-se no único Deus, no contexto do monoteísmo, aqui se fala em um único carro, no contexto comparativo de todo o universo de carros.
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- A frase já foi objeto de debate entre mim, o Observatore e o Arges, saindo por consenso. Eu, amante da gramática, muito forçosamente consigo ver o sentido que você dá à vírgula. Peço que o amigo considere perguntar para algum colega se ele consegue ver mais de um deus na frase sem vírgula. E peço mais: se o seu colega ver mais de um deus, se esta impressão lhe foge colocando a vírgula.
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- A sua frase é boa, mas não tão boa quanto a colocada pelo colega Observatore.
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- Eu reitero: gramaticalmente aquela vírgula tem a função de aposto, desvirtuando o sentido da frase.
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- Forte abraço. --DrLutz 20:03, 5 Dezembro 2006 (UTC)
- Talvez porque tenho uma idéia já preconcebida, não vi diferença com ou sem a vírgula. Então sou a favor de manter a frase como estava antes sem a vírgula.--Abviana 16:09, 6 Dezembro 2006 (UTC)
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- Como a idéia original foi minha, não sei se é redundante meu voto. Acho que o DrLutz está a nossa frente a respeito da matéria. Voto sem vírgula.__Observatore 22:45, 6 Dezembro 2006 (UTC)
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- Com a manifestação dos nobres colegas, não é despropositado eu reinserir a vírgula, podendo, claro, permanecer a discussão sobre a sua necessidade ou não. Um abraço a todos. --DrLutz 19:54, 7 Dezembro 2006 (UTC)
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[editar] Jesus é Deus
Me prove que a Trindade não existe?
mas antes disso leia a biblia em 1ªJõao 5:7
[editar] Pegue sua Bíblia, amigo e confere estes textos
Bíblia versão Ave Maria 1 João 5:7,8 : "São, assim, três os que dão testemunho: o Espírito, a água e o sangue; estes três dão o mesmo testemunho."
Não sabia que a "água e o sangue" são pessoas e por isso fazem parte da Trindade. Não seria o Pai, o Filho e o Espírito Santo?
Jesus em Mateus 24:36, disse que o Pai sabia mais que o filho. Se Jesus fosse parte do Deus Todo-Poderoso, portanto, ele conheceria os mesmo fatos que o Pai, não saberia?
Mesmo se ele tivesse duas naturezas. O quer dizer do espírito santo? Por que Jesus não disse que o espírito santo sabia o que o Pai sabia? Mas, ele mesmo disse 'SOMENTE o Pai'
Em, Atos 7:55 Onde está a terceira pessoa da Trindade no testemunho de Estevão? Porque ele não observou também o Espírito santo ao lado de Deus?
Compare este dois texto agora:
Salmo 90:2: “Antes que os montes fossem produzidos, antes que nascessem terra e solo produtivo, desde tempo indefinido, tu és Deus.”
Colossenses 1:15 : “Ele é a imagem de Deus invisível, o Primogênito de toda a criação.”
O primeiro texto diz que Deus existe ‘desde tempo indefinido’ ou indeterminado – não teve começo.
O segundo texto já diz que Jesus é o primogênito de toda criação – com começo.
A Trintade teve princípio? Porque ela é tão contraditória? Não é Deus revelador de verdades? Isso são apenas algumas entre outras questões intrigantes sobre este Dogma que merecem respostas, mostra que NÃO DEVEMOS crer neste ensino que não é cristão, porém presente nos ensinos de povos pagãos. Ensinos estes que devemos nós, cristãos, estar bem longe.
1 Tim 6:20, 21: "Ó Timóteo, guarda o que te foi confiado, desviando-te dos falatórios vãos, que violam o que é santo, e das contradições do falsamente chamado "conhecimento". [gr.Gnosis] Por ostentarem tal [conhecimento], alguns se desviaram da fé. --Mettilus 18:45, 7 Março 2007 (UTC)
- REFUTAÇÃO: Você acredita que Jesus é um ser criado. Varias passagens verificam que Jesus não foi criado. Por exemplo, Miqueias 5:2 fala do Messias como sendo "dos dias de eternidade," ou "de eternidade a eternidade". Isaias 9:6 fala do messias com "Pai eterno". Isto não identifica Jesus como sendo a mesma pessoa que o Pai; identifica-o como o criador, o originador. Ele é chamado "eterno". Ainda que o Messias tenha nascido neste mundo no "tempo", sua existencia como um ser não teve um inicio. Esta foi pelo menos uma parte da declaração que Jesus fez quando disse aos judeus: "Antes que Abraão existisse, eu sou" (Jo.8:58). As escrituras se refenrem a Jesus como o Criador. Colossenses 1:15-16 fala de Jesus como o "primogenito de toda a criação", o que, como foi antes considerado, significa que Jesus é preeminente sobre a criação. Porquê? Porque "nele foram criadas todas as cousas, nos ceus e sobre a terra, as visíveis e as invisíveis, sejam tronos, sejam soberanias, quer principados, quer potestades. Tudo foi criado por meio dele e para ele". É evidente que , se Jesus criou "todas as coisas", é porque ele fica fora da classe dos seres criados. João 1:3 diz: "Todas as coisas foram feitas por intermedio dele, e sem ele nada do que foi feito se fez". Se esta afirmação é verdadeira, então Jesus é o Criador, não a criatura. Portanto, Jesus é o Deus Criador, de acordo com a Biblia.--Andre Teixeira 05:09, 10 Março 2007 (UTC)
[editar] Provou que a Trindade não existe com esses argumentos?
Mettilus; o colega não respondeu minhas perguntas acima e insiste em vir criar debates aqui. Iniciados com questionamentos que por certo são maiores que sua compreensão. Veja: No bojo central você não conseguiu provar que a Trindade não existe. Foi o pedido do IP acima. Por que o IP acima foi intempestivo, vais agir da mesma forma? Então prove, mas deixe de retórica. Está querendo um debate, estarei aqui. Mas depois não fuja. Ou por certo quererá que eu vá visitar a página dos TJ’s para debatermos lá...? Ou não? Bem, tenho resposta para cada um dos seus comentários. Iremos adiante? __ Observatore 19:09, 7 Março 2007 (UTC)
- Bom sr. Observador eu achei que esse espaço seria destinado para discussão, ou não? O usuário acima é que levantou a questão dizendo que tal texto bíblico apoiava o dogma da Trindade, porém na verdade nem cita deus Pai, deus Filho e deus Espírito Santo.(1 João 5:7,8) Antes só porque o texto fala que três davam testemunho, logo ele achou de maneira precipitada que poderia tratar-se da Trindade, mas, que na verdade nada fala a respeito. Sem dizer de outros pontos relevantes, porém pouco observado que contradiz todo esse ensino.
- Uma outra coisa, Se a Trindade não tem explicação, como você salienta no final de sua mensagem, então porque raios existe esse ensino? ou seria uma "teoria" apenas como se dá com a evolução, ufologia e outros. E que estória é essa de eu andar fugindo? E o que significa esta sigla TJ? alguma organização ou seita que o sr. acredita que eu faço parte?--Mettilus 22:11, 7 Março 2007 (UTC)
-
- Caro Mettilus você explica a existência de seus pensamentos? Não. Mas eles existem. Você algum dia os viu? Mas eles existem. Ademais você não provou a inexistência da Trindade, apesar de buscá-la. Contudo posso dar-lhe um pensamento platônico que tanto quis referenciar no artigo: Busca-se provas do que existe, e não do que inexiste. Se o amigo está buscando provas, parece que há alguma coisa dentro de você que dá idéia de sua existência. Parece-me que o amigo está confuso em seus pensamentos "inexistentes". Veja que também posso usar a linha filosófica para mostrar toda sua confusão teológica. Qual quererá participar? Realmente o amigo terá liberdade para formular, e outros de mostrar a fraca formulação de pensamentos das TJ's. E como o amigo não deu sinal verde, não fiz refutação das vossas alegações. E entendo que poderá fazê-las, mas o amigo e os demais serão obrigados a me "ouvir" responder tópicos que lhes desagrade. Cumprimentos. __ Observatore 23:03, 7 Março 2007 (UTC)
Sr. Observatore acho que está havendo um grande equívoco, amigo. Nenhuma vez disse que a Trindade não existia. Ela está presente na grande maioria das filosofias religiosas como a Babilônia, Egito, Síria, Grécia entre outros povos antigos e modernos. O que eu tenho dito é que na Bíblia não existe nenhuma base sólida para dizer com segurança que este dogma é a verdade (o verdadeiro ensino) nem mesmo a palavra Trindade consta nas escrituras. Porque será? Não há nenhum testemunho de nenhum personagem da Bíblia do Gêneses ao Apocalipses que fala em três deuses em apenas um. Em contraste a Bíblia fala em “Jesus o filho”, em “Deus verdadeiro”, “somente o Pai” .
Por exemplo, o que Estevão viu era uma alucinação ou uma visão de Jesus ao lado de seu Pai em glória? Porque ele não viu Três pessoas? E Isaías quando viu Deus sentado em um trono, onde está o Filho e o Espírito Santo? As visões de João o Amado em Patmos, porque ele não viu também três pessoas? É bom lembrar que João viu algo muito semelhante com outras visões também observadas por profetas pré-cristãos. Ezequiel também recebeu sua comissão de profetizar de modo similar a Isaías. Recebeu uma visão espantosa de Deus no seu trono, assistido por criaturas viventes com quatro faces e quatro asas, acompanhadas por rodas dentro de rodas, que se moviam ao lado das criaturas viventes. O amigo não acha que esse ensino não é mencionado quando deveria pelo menos citar em tais ocasiões?
Você acredita que a palavra de Deus iria se contradizer? Caso sua resposta seja negativa. Usando apenas estes textos, gostaria que você me explicasse a Trindade
Colossenses 1:15; Salmo 90:2; Atos 7:55; Mateus 24:36; 1 João 5:7,8
Pesquisei essa abreviatura e descobri que tem uma facção religiosa chamada de Testemunha de Jeová na qual o Sr. me referiu anteriormente. Já ouvi dizer que eles estudam muito as escrituras, alias já algum tempo, li uma matéria sobre a Origem do Natal na Superinteressante (uma revista que aborda assuntos variados, publicada no Brasil) e notei que basicamente é o que eles sempre explicaram. Posso dizer o seguinte se eles não ensinam a Trindade deve ser porque não deve ser bíblico mesmo, e o fato de eu não acreditar é porque já estudo há vários anos sobre este tema onde posso dizer que esta idéia veio depois da era apostólica, no período que a historiografia chama de obscurantismo. --Mettilus 02:02, 8 Março 2007 (UTC)
- Caro amigo Observatore fico impressionado com as ideias racionalista de alguns......terei o maior prazer em ajuda-lo nesse debate.....--Andre Teixeira 05:27, 8 Março 2007 (UTC)
- André, obrigado por ter comparecido para me representar. Desculpe-me se não participar do debate pelas razões que apresentei. Lembre-se, aqui você está na "sua" página. Ao contrário de outros, nós trinitários não tememos o debate, a filosofia, a teologia... ao contrário de outros credos que nos "cortam" pelo medo de prosseguir o debater. Tememos a Deus e a Ele nos encurvamos, mas não a homens e a retórica. Se eles vieram a nossa página, terão que nos ouvir. Lembre-se disso. Por favor, não seja tímido. __ Observatore 05:48, 8 Março 2007 (UTC)
[editar] O Verbo era Deus
A Versão João Ferreira de Almeida João 1:1 diz “No princípio, era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus”
O Verbo é identificado no versículo 14, como sendo Jesus (João 1:14) Porém o Verbo ou Jesus é chamado de “Deus”. Este texto grego foi traduzido por outros tradutores que acharam que deveria ser diferente, como por exemplo “O Logos era divino” (A New Translation of the Bíble) “O Verbo era deus.” (The New Testament in na Improved Version) “ O Verbo estava com Deus e era da mesma natureza que ele”. (The Translator’s new Testament) como visto para estes tradutores, o Verbo não é próprio Deus. No entanto, devido a sua elevada posição entre as criaturas celestiais, o Verbo (ou a Palavra) é identificada de “deus”. O termo “deus” aqui, então deve mostrar que Jesus é “poderoso” e não o com Todo Poder.
Note o versículo 18 do mesmo capítulo “Ninguém jamais viu Deus. O Filho único, que está no seio do Pai, foi quem o revelou”. No entanto, humanos viram Jesus, o Filho, pois João diz: “E o Verbo [Jesus] se fez carne e habitou entre nós, e vimos sua glória” Como que Jesus então poderia fazer parte do Deus Todo-Poderoso? João disse também que o Verbo estava “com Deus”. Mas como pode uma pessoa estar com alguém, ao mesmo tempo, ser essa pessoa? Em João 17:3 Jesus faz uma distinção entre ele e seu Pai celestial, dizendo: “Ora, a vida eterna consiste em que conheçam a ti, UM SÓ DEUS verdadeiro, e a Jesus Cristo que enviaste.” E, quase no final de seu Evangelho, João explica resumidamente o motivo de ter escrito estas palavras no início, em João 20:31: “Mas estes foram escritos, para que creiais que Jesus é o Cristo, o Filho de Deus, e para que, crendo, tenhais a vida em seu nome.” Portanto razoavelmente, as palavras iniciais de João em seu Evangelho deve ser entendida que a Palavra, Jesus é “deus” no sentido de que ele tem uma alta posição, mas não é mo mesmo que o Deus Todo-Poderoso.--Mettilus 13:26, 8 Março 2007 (UTC)
- Caro Mettilus, Vamos por partes....Pai, Filho, Espirito Santo Três pessoas dentro de um só Deus
exemplo: Água, Vapor e Gelo três formas em uma só essência H2O.....Jesus é o Todo - poderoso (Ap.1:4-8)......Jesus, o Pai e o Espirito Santo são pessoas diferentes, porem com o mesmo poder.......Me desculpe cara, mas sua definição para Versiculo de João 20:31 é pura fantasia....pelo que você diz é como se João estivesse dizendo: Olha tudo que eu escrevi é mentira tá.......Cara seu pensamento não tem base biblica nenhuma.... Vou te dizer uma coisa Mettilus... ou Jesus é Deus ou e o cara mais prepotente, arrogante e egoista que já pisou na face da Terra...Um cara que diz :"Antes que Abraão existisse, Eu sou"(Jo.8:58), "Eu sou o pão da vida...."(Jo.3:35), "Eu sou o caminho, a verdade e a vida....."(Jo.14:6), "Derrube este Templo e eu o levantarei em tres dias"(Jo.2:19)Só pode ser Deus mesmo.....Haaaaa com D maiusculo tá amigo.Um abraço--Andre Teixeira 04:28, 10 Março 2007 (UTC)
- Só uma perguntinha Mettilus.... um desses tradutores que você diz é Charles taze Russell ???? o mesmo que disse que traduziu a a Biblia do Grego para o Inglês sem conhecer o alfabeto grego ??? Um abraço--Andre Teixeira 05:42, 10 Março 2007 (UTC)
[editar] Jesus é Deus
Caro Mettilus, suas afirmações me parecem ser meio desordenadas e as mesmas teorias racionalistas de sempre....., mas vamos ao que interessa: A biblia diz em João 1:1 "No principio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus e o Verbo era Deus" Há três pontos afirmados neste versículo.1º o "Verbo" já estava em existência quando o tempo e a criação começaram; 2º o Verbo estava em comunicação com o Pai; 3º o Verbo sempre participou da divindade. "O Verbo era Deus" é uma declaração que afirma a natureza divina do Logos. Theos, que aqui é anarthrous ( substantivo usado sem o artigo), descreve a natureza do Logos, em vez de identificar sua pessoa. Jesus como o Logos é pessoalmente indistinto do Pai, contudo é uno com o Pai em natureza. Neste versiculo, então, o Novo Testamento está ensinando a respeito da divindade de Jesus. Aqui, então, João identifica o Verbo como Deus e assim fazendo atribuir a ele a natureza ou essência da divindade. Isto não significa que deveria ser traduzido como "o Verbo era divino", como alguns (como você mecionou) têm feito. Que "o Verbo" é uma referência a Jesus é facilmente visto no contexto. O versículo 14 diz: "E o Verbo se fez carne e habitou entre nós". O contexto identifica mais adiante o "Verbo" como Jesus. Um Abraço--Andre Teixeira 02:38, 10 Março 2007 (UTC)
[editar] Trindade nas Escrituras
É evidente que a palavra "Trindade" não se encontra na Biblia, a Igreja Cristã usa a palavra Trindade (três em um), com o objetivo de dar forma a uma verdade que se acha implicita do Genesis a o Apocalipse. Devemos ter em mente que descobrir uma verdade não é a mesma coisa que inventar a verdade. A verdade não se inventa, se descobre. Pense um pouco Mettilus.... Newton inventou a lei da gravidade ou simplesmente elucidou-a ???? A Trindade se faz presente nos seguintes casos nencionados na Biblia Sagrada:
- 1 - Criação do homem (Gn1:26)
- 2 - Conclusão divina quanto a capacidade do conhecimento do homem a respeito bem e do mal (Gn.3:22)
- 3 - Confusão das linguas em Babel (Gn.11:7)
- 4 - Visão e chamada de Isaias (Is.6:8)
- 5 - Batismo de Jesus (Mt.3:16,17)
- 6 - A Grande Comissão (Mt.28:19)
- 7 - Distribuição dos Dons Espirituais (Co.12:4-6)
- 8 - Benção Apostólica (2Co.13:13)
- 9 - Descrição paulista da unidade da fé (Ef.4:4-6)
- 10 - Eleição dos Santos (1Pe.1:2)
- 11 - Exortação de Judas (Jd.20-21)
- 12 - Dedicatória das cartas as sete Igrejas da Ásia (Ap.1:4-5)
veja que te passei vários versículos que mostram a Trindade nas escrituras.....
- Colossenses 2:8-9: "Tende cuidado, para que ninguém vos faça presa sua, por meio de filosofias e vãs sutilezas, segundo a tradição dos homens, segundo os rudimentos do mundo, e não segundo a Cristo: Porque nele habita corporalmente toda a plenitude da divindade".--Andre Teixeira 03:33, 10 Março 2007 (UTC)
[editar] Será mesmo referência da Trindade? vejamos todos os ângulos
Quanto a ilustração dos Estados Físicos da àgua com a Trindade. Mesmo que fosse assim, veja bem, a água na fase líquida quando resfriada se solidifica certo? E ao passar de um estado para o outro conserva um único teor. Ou seja, em condições de temperatura normais será apenas líquido, além disso, passará a ser gelo, ou vapor somente. Agora, dentro desta mesma analogia, pergunte-se: “Com quem Deus estaria falando quando estava no estado de Filho aqui na terra?” (note: João 17:1) – vapor e líquido não podem manter os mesmo estados se forem submetidos em condições diferentes de temperatura. Isso sem falar do Espírito Santo, que posição ocupava nessa ocasião. Em Marcos 13:32, diz claramente que este não sabia das mesmas coisas do que o Pai. Se não sabia onde estaria ele?
A Trindade ensina que Deus é Pai, Filho e Espírito Santo, em uma única essência sempre. De modo imutável. Atanásio, explica que há três pessoas divinas (o Pai, o Filho e o Espírito Santo), sendo cada um destes, alegadamente, eterno, todo-poderoso, não sendo nenhum maior ou menor do que o outro, sendo cada um deles, alegadamente, Deus, e, não obstante, juntos um só Deus.
Outras afirmações sobre esse dogma sublinham que estas três "Pessoas" não são entes separados e distintos, mas três formas nas quais existe a essência divina. Assim, alguns trinitários enfatizam sua crença de que Jesus Cristo é Deus ou de que Jesus e o Espírito Santo também são, segundo o credo ainda, eles nunca se separam, são imutáveis. Pois perderia seu teor. Voltando a ilustração da água. Já que com variação de temperatura, a água muda de um estado para o outro de forma única, tal comparação com a Trindade faz-se perder todo o valor prático do que ela mesma alega representar.
- Resposta: Quanto ao exemplo da água, você se atrapalhou mesmo ou faz proposital?. São “estados” diferentes , mas a “substância” é uma só. Deus se apresenta de três formas diferentes, sendo uma substância só. Encontra-se distinção da água na forma líquida, sólida e gasosa (ou você não consegue perceber?), mas é uma substância só (H2O). Sobre essa Tese, sei muito bem porque conheço quem a formulou. E não confundir com modalismo – você é mestre em fazer isso. Se a água pode ser “três” e ao mesmo tempo “um”, porque você acha que Deus, que criou a água, está limitado a ter menos qualidades que a água?__Observatore 06:23, 12 Março 2007 (UTC)
- Antes quero que o amigo saiba que isso é uma discussão amigável, Ok? Resposta: As coisas físicas não têm as mesmas ordens das espirituais. Que eu quis dizer é que a Bíblia não explica tal transformação de modo explícito. E a Bíblia não poderia falar nas entrelinhas, ela é clara e objetiva. Como mostrado no dogma, ele diz que não há nenhuma transformação, Atanásio de Alexandria falou isso. 1 Cor 2:10 diz que Deus revela verdades por meio de seu poder, Espírito, porque o Espírito penetra tudo, mesmo as coisas profundas de Deus. Ele não iria fazer tanta confusão nesse respeito. E você não me explicou para quem Jesus se dirigia em oração se ele era o próprio Deus.__ --Mettilus 17:50, 12 Março 2007 (UTC)
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- Mettilus, para quem tu te dirige quando pensa? Para ti mesmo? Das duas uma: ou tu não existe, ou tua alma não existe. (pelos teus argumentos, claro). Jesus se dirigia ao Pai, são “distintos” e são “um”, como o Mettilus. No mais o André Teixeira já explicou muito bem lá embaixo. [[6]]__Observatore 06:50, 13 Março 2007 (UTC)
- Caro Mettilus, todas as respostas abaixo, dou-lhe com o máximo de respeito, mas alguns argumentos seus são muito fracos. Por isso, não dá para deixar de usar o tom descontraído, que procurei levar. Respeitosamente __Observatore 06:23, 12 Março 2007 (UTC)
- Quero apenas entender o desencontro. Jesus era judeu, e ele não era contra a lei dos profetas. E o judaísmo era totalmente monoteísta. A historiografia bíblia revela isso. Note o que diz estudo aprofundados sobre este detalhe: Em The Encyclopedia Americana lemos: "O cristianismo derivou-se do judaísmo, e o judaísmo era estritamente unitário. O caminho que levou de Jerusalém a Nicéia dificilmente foi em linha reta. O trinitarismo do quarto século de forma alguma refletiu com exatidão o primitivo ensino cristão sobre a natureza de Deus; foi, ao contrário, um desvio deste ensinamento." - (1956), Vol. XXVII, p. 294L.__--Mettilus 17:50, 12 Março 2007 (UTC)
-
- Tá variando Mettillus? Seus pensamentos estão helicoidais. Eu debato uma coisa e tu mudas para outra. Propositadamente (?). Entra no debate porque os que estão lendo te tomarão por tolo.__Observatore 06:50, 13 Março 2007 (UTC)
Note a inconformidade:
Jesus é a primeira criação divina Colossenses 1:15 diz: “Ele [Jesus] é a imagem de Deus invisível, o Primogênito de toda a criação.”
A palavra "primogênito” aqui não pode significar primário, o mais excelente, o mais distinto; assim, seria de entender que Cristo não faz parte da criação, mas que é o mais distinto em relação com os que foram criados. Se assim for, e se a doutrina da Trindade é verdadeira, por que não se diz que o Pai e o espírito santo são também o primogênito de toda a criação?
Mas a Bíblia aplica esta expressão unicamente ao Filho. Segundo o significado costumeiro de "primogênito", indica que Jesus é o mais velho da família dos filhos de Deus.
Esta expressão "primogênito" ocorre mais de 30 vezes na Bíblia, e em todas as ocorrências é aplicado a criaturas viventes, tem o mesmo significado - o primogênito faz parte do grupo. "O primogênito de Israel" é um dos filhos de Israel; "o primogênito de Faraó" é um da família de Faraó; "os primogênitos dos animais" são eles próprios animais. O que faz com que alguns atribuam, então, um significado diferente a "primogênito" em Colossenses 1:15? O emprego bíblico, ou a crença à qual já se apegaram e para a qual procuram prova.
O fato de estes textos Gênesis 1:26, 3:22, 11:7, flexeionar os verbos na quarta pessoa (plural) não prova que Jesus e Deus fazem parte da Trindade. Na verdade se analisar o que ela ensina, a expressão “façamos”, “um de nós”, “desçamos e confundamos”, não teria sentido, visto que o dogma mesmo diz que Deus, o Filho, e o Espírito Santo são apenas UM. Por outro lado, os textos poderiam estar falando de modo coletivo. Pois a Bíblia não ensina que Deus estava, ou está sozinho como soberano do universo.
A conclusão lógica é que aquele citado em Colossenses 1:15 e Apocalipse 3:14 é uma criação, a primeira das criações de Deus, e teve princípio. (Compare com Provérbios 8:22, onde, conforme muitos comentaristas concordam, se faz referência ao Filho como sabedoria personificada.) A mesma fraseologia figurada em João 1:1, quando chama Jesus de Logos (O verbo ou a Palavra)
- Resposta:
- Leia então todo versículo que você cita: “O qual é a imagem do Deus invisível, o primogênito de toda criação;” Você já se viu no espelho Mettilus? Consegue ver sua imagem? É igual a você? Sim, você vê outro Mettilus num mundo que não pode tocar, por detrás do espelho. Pois saiba que Jesus é a imagem do Todo-poderoso. Olhe para Jesus e verá seu reflexo: Deus-Todo-Poderoso. Ou você acredita na Bíblia ou não acredita. Ela diz isso aí.
- Mas continuemos o versículo seguinte: “Porque nele foram criadas todas as coisas que há nos céus e na terra, visíveis e invisíveis, sejam tronos, sejam dominações, sejam principados, sejam potestades. Tudo foi criado por ele e para ele. (Colossenses 1:17) Leu bem Mettilus: “Tudo”... “por ele”e “para ele”. É sim, Jesus.
- “Nele (Jesus) foram criadas todas as coisas nos céus e na terra, as visíveis e as invisíveis” Novamente aqui lemos: todas as coisas, até mesmo no céu, foram criadas por Jesus. Ora, Jesus é um ser celeste (do céu)? Na sua forma pré-humana (como os TJ gostam de chamar) era invisível? Era espírito? Se o Jesus pré-humano é um ser invisível e do céu, Jesus não teria criado a si (pelos seus argumentos e não os meus), então nem todas as coisas foram criados por ele. Veja a confusão teológica que você se meteu formulando assim.
- Veja o outro trecho que fala do “princípio da criação”:
- Assim fala o Amém, a Testemunha fiel e verdadeira, o princípio da criação de Deus. (Apocalipse)
- Aqui faço alguns questionamentos: O vosso credo estabelece que Jesus é a Testemunha da criação? Ele é aceito por vós como sendo o Amém ou estando nele o amém? O Amém é uma pessoa, o Logos? O Amém é o princípio da criação de Deus? Na escatologia posso seguir muitas vertentes. Mas vou tecer comentários assim mesmo e nas diversas suposições que aqui questionei.
- Quando Deus disse “façamos o homem a nossa imagem e conforme a nossa semelhança”, quem lhe respondeu disse: Amém (assim seja). Isso foi o princípio da criação, o amém da Testemunha fiel e verdadeira.
- O segundo ponto a ser levantado é que o Fiel é uma testemunha, que não presenciou sua própria criação (?), já que ele é um ser criado, segundo vossa ótica. Se há testemunha, ele tem que ter visto ou participado. Como Iavé apresentaria a nós uma Testemunha que não poderia ter visto sua própria criação? Uma testemunha do princípio da criação quando a testemunha ainda não nasceu? Conseguiremos levar a um tribunal uma testemunha que no dia do evento ainda não tinha nascido? Estou sendo por demais cartesiano?
- Se o Verbo ainda não tinha nascido, e num determinado momento a Palavra passou a existir na boca de Iavé, então ele teve que aprender a Falar (Verbo), ele não é Deus. Viu, se sua tese estiver correta, Jeová não é Deus.
- O princípio da criação de Iavé foi o amém de Jesus. Poderia comparar com o homem: Ainda que o homem não verbalize o som, o verbo está ali consigo. Ou Deus, como uma criança, teve que aprender a falar? Se o Amém saiu de Sua boca após um aprendizado, Iavé não seria considerado por muitos: "Deus".
- Ademais o termo: “princípio da criação de Deus” me faz lembrar outro trecho bíblico: “No princípio criou Deus os céus e a terra.” (Gênesis 1:1). Por silogismo, tomando o exemplo que o amigo citou, posso então dizer que “os céus e a terra” é a Testemunha? Seguindo o raciocínio: Se “os céus e a terra” é o princípio da criação de Deus, então antes dos céus e da terra não foi criado nada, nem mesmo um pré-humano Jesus (primeiro que os céus e a terra).__Observatore 06:23, 12 Março 2007 (UTC)
- Filipenses 2:6,7 diz: "Sendo ele [Jesus] de condição divina, não se prevaleceu de sua igualdade com Deus, mas aniquilou-se a si mesmo, assumindo a condição de escravo e assemelhando-se aos homens." Este texto diz que Jesus embora existisse em forma de Deus, não deu consideração a uma usurpação, a saber, que devesse ser igual ao seu Pai.
- Ele também poderia ser o reflexo exato no sentido de que imitava as qualidades divina de seu Pai. Pois ele mesmo disse em João 5:18, 19 "o Filho nada pode fazer de si mesmo, senão somente aquilo que vir fazer o Pai". Os judeus incrédulos que raciocinaram que Jesus procurava fazer-se igual a Deus por afirmar que Deus era seu Pai. Ao passo que se referia apropriadamente a Deus como seu Pai, Jesus poderia nesta ocasião dizer que era o próprio Pai. Porém, não o fez.
- Jesus como homem perfeito, queria dizer imitava as atitudes e qualidade de Seu Pai. Como a benignidade e a compaixão, a brandura e a cordialidade, bem como o forte amor à justiça e o ódio à iniqüidade que demonstrava (He 1:8, 9), são todas qualidades que o Filho observara no seu Pai.
- Sim Jesus é o “Amém”, porque a sua imaculada integridade e sua morte sacrificial confirmam e garantem o cumprimento de todas as preciosas promessas de seu Pai. (note: 2 Coríntios 1:20) Em Gênesis 1:26 não mostra que quando Deus criou o homem alguém disse “Amém”. O texto de Apocalipse quando diz que ele é a ‘testemunha fiel’, não propriamente que seja testemunha de “sua” criação, como mostra claramente de toda a criação após ter sido criado. A Bíblia indica que Jesus além de ser primogênito é também unigênito, único criado diretamente por Deus. (1 João 4:9; João 3:16) Ele é a "a Palavra". (João 1:14) Isso significa que ele falava em nome de Deus, sem dúvida transmitindo mensagens e instruções aos outros filhos de seu Pai, tanto espirituais como humanos.___--Mettilus 17:50, 12 Março 2007 (UTC)
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- Novamente tu não contraditaste nada da tua confusa teologia que expus acima. Mas fico feliz com esse último parágrafo. Finalmente deste uma resposta: Jesus é o Amém. Agora volte com essas informação e leia o que expus acima. O "primeiro" Verbo (Amém) a sair da boca de Iavé foi Jesus? Então há mais de um Verbo? Iavé aprendeu a falar? Ou o Amém já estava com Ele? Desde sempre? Ficou confuso Mettilus? Teu credo foi posto em prova? Ou só debates com livrete catequético? Tira uma resposta de dentro de ti, peço. Procura uma resposta na Bíblia e não na tua igreja! Responda essas questões.
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- O termo primogênito não se refere ao tempo, mas sim ao lugar ou situação. Certamente Davi não foi o primeiro filho de Jessé, no entanto foi chamado de primogênito. (Sl 89:27) Primogênito significa claramente nesse sentido, “anterior a toda criação - incriado”. Jesus não é criado, é eterno. Jesus “é a expressão exata do Seu ser”. (Hb1:3) Jesus pode dizer “quem vê a mim vê o Pai.”(Jo 14:9) Em Jesus o Todo-Poderoso revela-se. Ademais, a Escritura também diz que ele é “primogênito dentre os morto”. Jesus não foi o primeiro a morrer na face da terra, mas é o primogênito dentre os mortos. Há uma diferença entre preeminência e proeminência, mas não vou te explicar, vou te deixar refletir. Observatore 06:50, 13 Março 2007 (UTC)
Alfa e Ômega: A quem pertence corretamente este título? Em Apocalipse 1:8, diz-se que pertence a Deus, o Todo-poderoso. Os eruditos reconhecem que a referência ao Alfa e Ômega, ou "o A e o Z", no versículo 11 , é espúria e, portanto, não aparece em muitas versões. A Bíblia Católica versão Ave Maria é uma delas. Estes reconhecem que aquele que é descrito no versículo 8 é unicamente Deus e não o Filho, de modo que restauram ali o nome pessoal de Deus.
No capitulo 21:6, 7 indica que os cristãos que são vencedores espirituais serão 'filhos' daquele conhecido como o Alfa e o Ômega. Referente aos cristãos ungidos pelo espírito, nunca se diz isso da sua relação com Jesus Cristo. Jesus falou a respeito deles como seus 'irmãos'. (Heb. 2:11; Mat. 12:50; 25:40) Mas esses 'irmãos' de Jesus são mencionados como "filhos de Deus". (Gál. 3:26; 4:6)
Apocalipse 22:12 insere o nome Jesus, de modo que se faz com que a referência a Alfa e Ômega no versículo 13 pareça aplicar-se a Jesus. Mas o nome Jesus não aparece ali no grego, e outras traduções não o incluem. Em Apocalipse 22:13, diz-se também que o Alfa e o Ômega é "o primeiro e o último", expressão esta que é aplicada a Jesus, em Apocalipse 1:17, 18. Similarmente, a expressão "apóstolo" é aplicada tanto a Jesus Cristo como a certos de seus seguidores. Mas será que isso prova que sejam a mesma pessoa ou que sejam de posição igual? (Heb. 3:1) De modo que a evidência leva à conclusão de que o título "Alfa e Ômega" se aplica ao Deus Todo-poderoso, o Pai, não ao Filho.
- Resposta:
- Esse é o “seu” pensamento e não dos TJ espero, pois assim vocês não são seriam cristãos. Lá na TNM está bem claro o Cordeiro, em Apocalipse (ou Revelações se preferir assim chamar). Então você não concorda que Jesus é o Cordeiro que vive para todo sempre e foi morto? Que foi dado por nós como sacrifício vicário? __Observatore 06:23, 12 Março 2007 (UTC)
- Mettilus, a grosso modo, apenas 1% das Bíblia apresentam “distorções”. Desse 1% (que você se refere), quase todas são dos TJ. Mas posso também discutir usando a TNM. Sigamos essa linha: E quando nesses trechos os céus se encurvam perante o Cordeiro? Se encurvam perante dois! Caro Mettilus, eu tenho uma TNM aqui comigo e não é diferente em nada as formulações teológicas de serem visto dois no trono, lá em Apocalipse. (Mas não esqueçamos o resto da Bíblia)__Observatore 06:23, 12 Março 2007 (UTC)
- Como você diz, há apenas dois e não três. A palavra grega para adorar é pro·sky·né·o, que pode variar desde uma simples homenagem como também ato de adoração. "adorar" em Hebreus 1:6, é usada em Salmo 97:7, na Septuaginta, para um termo hebraico, sha·hháh, que significa "curvar-se". Este pode ser um ato aceitável de respeito por humanos. (Gênesis 23:7; 1 Samuel 24:8; 2 Reis 2:15) Ou pode relacionar-se com a adoração do Deus verdadeiro ou com a que é erroneamente dirigida a deuses falsos. Se alguém prefere a tradução "adorar", tal adoração é relativa, pois Jesus disse a Satanás, que somente a Deus que deveria adorar [uma forma de pro·sky·né·o] - Mateus 4:8-10.
- Embora o Salmo 97:7, que fala sobre adorar a Deus, tenha sido aplicado a Cristo em Hebreus 1:6, Paulo já havia mostrado que o ressuscitado Jesus é "o reflexo da . . . glória [de Deus] e a representação exata do seu próprio ser". (Hebreus 1:1-3) De modo que qualquer "adoração" que os anjos prestem ao Filho de Deus é relativa e, por intermédio dele, é dirigida ao Pai.___--Mettilus 17:50, 12 Março 2007 (UTC)
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- Adoração relativa? Que história é essa? De que livrete catequético tu tiraste tal disparate? Adoração relativa é idolatria. Só podemos adorar “um” que é Deus. Se Jesus não é Deus, então estaremos adorando a “outro” que não é Deus. Se tu o estás fazendo “relativamente”, dizendo-se ser cristão eu te digo: tu está pecando, pois nem de consciência pura tu o fazes. __ Jesus deixou claro que não apenas o Pai, mas também o Filho deve ser adorado, “Para que todos honrem o Filho, como honram o Pai. Quem não honra o Filho não honra o Pai que o enviou.” (Jo 5:23) Parece que não é adoração “relativa” ou seja lá o que isso possa significar no teu interior, na verdade é uma adoração “solidária”, quem adora o Filho, adora o Pai; quem não adora o Filho, não adora o Pai. __ Observatore 06:50, 13 Março 2007 (UTC)
A Bíblia revela a posição de Jesus e de seu Pai celestial
1 Cor. 8:5, 6: “Ainda que há também alguns que se chamem deuses, quer no céu, ou sobre a terra, como há muitos deuses e muitos senhores, todavia, para nós há um só Deus, o Pai, de quem são todas as coisas e para quem existimos; e um só Senhor, Jesus Cristo, pelo qual são todas as coisas, e nós também por ele.” (Aqui o Pai é apresentado como o “um só Deus” dos cristãos e como estando numa classe distinta de Jesus Cristo.)
- Resposta: Glória a Deus, Jesus é Senhor, "pelo qual são todas as coisas" (I Co 8:6). ” Porque quantas são as promessas de Deus, tantas têm nele o sim; porquanto também por ele é o amém para glória de Deus, por nosso intermédio”. (IICoríntios 1:20) __Observatore 06:23, 12 Março 2007 (UTC)
1 Ped. 1:3: "Bendito o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo." (Repetidas vezes, mesmo após a ascensão de Jesus aos céus, as Escrituras se referem ao Pai como "o Deus" de Jesus Cristo. Em João 20:17, após a ressurreição de Jesus, ele próprio falou a respeito do Pai como "meu Deus". Mais tarde, quando estava no céu, segundo registrado em Apocalipse 3:12, ele usou novamente a mesma expressão. Mas nunca se diz na Bíblia que o Pai se refira ao Filho como "meu Deus", tampouco o Pai ou o Filho se referem ao espírito santo como "meu Deus".)
Em Theological Investigations, o jesuíta Karl Rahner admite: "Deus até agora nunca é usado para o Espírito", e: "literalmente, o Deus nunca é usado no Novo Testamento para se falar do espírito santo". - (Baltimore, Md., EUA; 1961), traduzido do alemão, Vol. I, pp. 138, 143.
1 Cor. 11:3: "Quero . . . que saibais ser Cristo o cabeça de todo homem, e o homem o cabeça da mulher, e Deus o cabeça de Cristo." (Claramente, pois, Cristo não é Deus, e Deus é superior a Cristo. Deve-se notar que isto foi escrito em cerca de 55 EC, uns 22 anos depois de Jesus voltar ao céu. Portanto, a verdade expressa aqui aplica-se à relação de Deus e de Cristo nos céus.)
1 Cor. 15:27, 28: "Todas as coisas [Deus] sujeitou debaixo dos seus pés [de Jesus]. E quando diz que todas as coisas lhe estão sujeitas, certamente exclui aquele que tudo lhe subordinou. Quando, porém, todas as coisas lhe estiverem sujeitas, então o próprio Filho também se sujeitará àquele que todas as coisas lhe sujeitou, para que Deus seja tudo em todos."
João 14:28: "[Jesus disse:] Se me amásseis, alegrar-vos-íeis de que eu vá para o Pai, pois o Pai é maior do que eu."
- Resposta: Assim como o Marido é o cabeça da mulher no casamento e não há um superior ao outro, apenas um "maior" na relação. Marido e mulher são distintos e iguais. Dois num só corpo. Porque então Deus não o pode ser? Será Deus mais limitado que marido e mulher? __Observatore 06:23, 12 Março 2007 (UTC)
- Deus e Jesus também são apenas um, só que em propósito. Assim como um casal embora dois corpos distintos terão que ser UM em comum acordo.___--Mettilus 17:50, 12 Março 2007 (UTC)
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- Agora eles são “dois” e “um”? Parece que estás se aproximando a Verdade. __Observatore 07:05, 13 Março 2007 (UTC)
Mat. 12:31, 32: "Todo pecado e blasfêmia serão perdoados aos homens; mas a blasfêmia contra o Espírito não será perdoada. Se alguém proferir alguma palavra contra o Filho do homem ser-lhe-á isso perdoado; mas se alguém falar contra o Espírito Santo, não lhe será isso perdoado, nem neste mundo nem no porvir." (Se o Espírito Santo fosse uma pessoa e fosse Deus, este texto estaria contradizendo terminantemente a doutrina da Trindade, pois significaria de alguma forma que o Espírito Santo é maior do que o Filho. Ao invés, o que Jesus disse mostra que o Pai, de quem é o "Espírito", é maior do que Jesus, o Filho do homem.)
- Resposta: Pelos seus argumentos, se o Espírito Santo é uma força e não uma pessoa, existe então uma “força” maior que Deus. Viu, como suas formulações são fraca? Há alguma força no Universo, maior que Deus? Então não é Ele o Deus, é a Força. __Observatore 06:23, 12 Março 2007 (UTC)
- O Espírito Santo como força Divina nunca será superior a Deus, pois é dele que provem!__--Mettilus 17:50, 12 Março 2007 (UTC)
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- Vejas tu que a Verdade está cada vez mais perto. Olha o que tu disseste: "como" força Divina. Quase deixas escapar... Quer dizer que o Espírito se apresenta de outra "forma" Divina? Vou deixar que reflita daí... Não confunda, é apenas uma pausa para refletir. __ Observatore 07:05, 13 Março 2007 (UTC)
- Desculpa, o que quis dizer é se o Espírito Santo fosse uma pessoa, o Pai não receberia os créditos dos efeitos que este produziria. Então, por isso disse, pensando nele como um força divina, nunca será superior daquele que é Todo-Poderoso. Nunca passou pela minha cabeça que o Espírito Santo pudesse se manifestar independentemente--Mettilus 20:56, 13 Março 2007 (UTC)
Mat. 20:20-23": A mãe dos filhos de Zebedeu . . . [disse a Jesus]: Concede que estes meus dois filhos se sentem, um à tua direita e outro à tua esquerda, no teu reino. Jesus, porém, replicou: . . . O meu cálice certamente haveis de beber; mas o sentar-se à minha direita e à minha esquerda, não me pertence concedê-lo; mas isso é para aqueles para quem está preparado por meu Pai." (Quão estranho, se, segundo se afirma, Jesus é Deus! Estava Jesus respondendo aqui meramente segundo a sua "natureza humana"? Se, segundo dizem os trinitários, Jesus era realmente "Deus-homem" - ambos, isto é, Deus e homem, não um ou outro - seria, na verdade, lógico recorrer ele a tal explicação? Não mostra Mateus 20:23, ao contrário, que o Filho não é igual ao Pai, que o Pai reservou para si certas prerrogativas?)
João 8:58: "Respondeu-lhes Jesus: Em verdade, em verdade eu vos digo: Antes que Abraão existisse, eu sou [grego, e·gó ei·mí]." (há traduções que rezam "eu sou", algumas versões até mesmo empregam letras maiúsculas para dar a idéia de título. Assim, procuram ligar essa expressão com a de Êxodo 3:14, onde, segundo algumas de tais versões, Deus se refere a si mesmo pelo título "Eu Sou".) (versículo 57) mostra claramente que Jesus estava se referindo com a idade ao dizer esta expressão, e não com a identidade. A resposta de Jesus logicamente tinha que ver com a sua idade, com a extensão de sua existência. É interessante notar que não se faz jamais esforço de aplicar e·gó ei·mí ao espírito santo como título.
Conclusão:A pessoa que realmente procura conhecer a verdade a respeito de Deus não vai pesquisar a Bíblia na esperança de encontrar um texto que possa interpretar como se enquadrando naquilo que já crê. Desejará saber o que a própria Palavra de Deus diz. Talvez encontre algumas passagens que acha que podem ser entendidas de mais de uma forma, mas, quando essas são comparadas com outras declarações bíblicas sobre o mesmo assunto, o significado de tais passagens se torna claro. Deve-se notar, já de início, que a maioria dos textos usados como "prova" da Trindade menciona na realidade apenas duas pessoas, não três; portanto, mesmo que a explicação trinitária dos textos fosse correta, tais textos não provariam que a Bíblia ensina a Trindade.--Mettilus 16:19, 11 Março 2007 (UTC)
- Resposta: Onde está a terceira pessoa da Trindade no testemunho de Estevão? Porque ele não observou também o Espírito Santo ao lado de Deus? Resposta: Porque Jesus havia enviado o Espírito Santo no Pentecostes. Mas se seus argumentos são tão fracos assim, vou lhe ajudar: O céu deve ser muito solitário, pois Estevão só viu duas pessoas lá... Meu caro, Estevão só descreveu “uma” coisa que lhe chamou a atenção (ele conhecia Jesus e viu Jesus a direita do Pai), não quer dizer que ele não tenha visto anjos, serafins, querubins e glória e poder e águas vivas ... possivelmente deve ter visto muito mais coisas que nem a altura nem a profundidade serão capazes de medir. Estevam só podia ver tal coisa pois o Espírito Santo lhe abria os olhos. O Espírito habitava dentro de Estevão, por isso que dizemos que ele era cheio do Espírito Santo. Onde o Espírito habita (não confundir com visita) o santuário é de contínuo cheio. Cumprimentos. __Observatore 06:23, 12 Março 2007 (UTC)
- Então como você disse Jesus estava à direita de Deus e não fazendo parte de um mesmo corpo, esse é o ponto! A Trindade ensina que os Dois Pai e Filho são apenas UMA pessoa e não duas separadas. Assim como em João 1:1 diz que a Logos estava com Deus, indica que não precisava estar no mesmo corpo, como alguns trinitarista explicam. Seria o mesmo que eu dissesse “eu estava com meu pai em tal lugar”. Indicaria que eu fazia parte dele? Não. Felicidades! desculpa ser tão chato, só quero ajudar!___--Mettilus 17:50, 12 Março 2007 (UTC)
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- Continuas a enfrentar tuas amarras, continua por aí, e segue em direção à Verdade, que tu chegarás em Jesus. Sim são “dois” distintos, e são “um”. Se eu disse que o filho do Mettilus está com o Mettilus, eu direi que o homem está com o homem e não haverá contradição nisso. São dois: Fulano de Tal Mettilus e Fulano de Tal Mettilus Filho; duas pessoas, homem - distintas pessoas, mas iguais em espécie. __ Observatore 07:05, 13 Março 2007 (UTC)
- Bom, desculpa ser tão “racionalista”, eu fui dotado de consciência é por isso que quero saber as razões, o Pai me entende! Vejam, só amigos aqui, o Observatore acima disse que Jesus em oração falava consigo mesmo, o que parece ser um ato de uma pessoa fraca da cabeça, porém ele era um homem perfeito, como a Bíblia diz um equivalente a Adão. (1Cor. 15:45) Na Conclusão, nosso amigo diz que no dogma há pessoas distintas com uma única essência. Bom a Trindade não apóia essa idéia, eu a conheço amplamente o que é ensinado Tertuliano, Agostinho, Atanásio ensinavam que são três manifestações em Um corpo somente, nada de distinção. O mesmo que já era ensinado em povos antigos pagãos pré-cristãos. Na Índia a Trindade é ensinada no bramanismo, onde Brama, o Criador, Vixenu, o Preservador, e Xiva, o Destruidor são três manifestações em uma única deidade, sem distinção. Será que a verdade estaria com todos as religiões pagãs? Sem mais comentários, abraço a todos! --Mettilus 11:52, 13 Março 2007 (UTC)
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- Tu és mesmo fraco em argumentação Mettilus. Mas com certeza és forte em distorcer. Teus estudos são fictícios e colados de pensamentos de outros. Tu sequer és capaz de pensar sozinho. Por isso que te digo que és dois, não chegaste a unidade sequer com os teus pensamentos e insulta ao Mestre Jesus, com a falsa, muito falsa justificativa que o Pai te passará a mão à cabeça. Tu não conheces o dogma cristão, não entendes de hinduísmo, e estás fugindo as argumentação, como sempre. Não tentes pôr o nosso cristianismo em guerra com o hinduísmo. Vai na “tua” página, do teu credo e faz tais provocações lá e eu te responderei a altura. Como teólogo que disseste que era, sequer entende da Trindade e disseste que não conhecia os TJ’s. (rsrsrsrs) Fraco, desculpe-me a sinceridade. Tu és lento e te desafio a responder qualquer coisa, porque tu foge e foge e foge. Sempre com a clara aposição de outros assuntos. Só estou sendo sincero, como tu distorcidamente faz de conta que procura ser. Mas se tu incansadamente afirma que a verdade está nas religiões pagãs, então está na hora de procurar por elas, pois tu vive de contínuo uma mentira no teu dualismo de idéias, tentando apenas insultar outros credos, e bem longe da verdade. Mas debater contigo foi bom para perceber que o teu credo na verdade não parece ser o que diz: “cristão”. Espero que esse seja apenas teu credo pessoal, e não o da tua igreja, pois se o és, estão em uma confusão teológica pra lá de distorcida. Viu Mettilus, eu também sei seguir a tua linha. Um grande abraço. __Observatore 14:49, 13 Março 2007 (UTC)
- Agora, se fores homem de fato, te desafio a responder os questionamentos de André Teixeira abaixo. Mas, tu vais fugir, sei. __ Observatore 14:49, 13 Março 2007 (UTC)
- Caro Mettilus, vou ser bem direto é espero que você seja também.... VOCÊ ACREDITA NA BIBLIA COMO REGRA DE FÉ E PRATICA????? SOMENTE NELA???? Um abraço--Andre Teixeira 22:23, 12 Março 2007 (UTC)
[editar] São os mesmos argumentos desordenados de sempre...
Caro Observatore acho que é dificil para ele mesmo entender o que ele edita..... a biblia é tão clara...... Cristianismo com Judaismo ?????? Só se for em espera messianica.......se fosse assim pra que cristianismo???? era para todos serem judeus.. Sobre a explicação para os estados da água..... fala sério heim... hehehehehehehe.......Um abraço--Andre Teixeira 22:33, 12 Março 2007 (UTC)
[editar] Refutação
As coisas físicas tem haver sim com as coisas espirituais......EXEMPLO: Parabola do Semeador...Jesus usou coisas fisicas para explicar as coisas espirituais...........Parabola da figueira estéril....... Parabolas do Grão de mostarda e do fermento......... Parabola da grande ceia..... sempre coisas fisicas para explicar as espirituais......Um abraço--Andre Teixeira 04:09, 13 Março 2007 (UTC)
[editar] Jesus o Eu Sou (YHWH)
Caro Mettilus provar divindade de Jesus é tão fácil que fica até chato falar dela tantas vezes, mas vamos lá..... Em Mc.2:1-12 fala do paralitico de Cafarnaum, Jesus antes de cura-lo disse: "perdoados estão seus pecados" os escribas que estava proximo diziam que só Deus perdoa pecados.....aí eu te pergunto Mettilus como ele perdoaria pecados se não fosse Deus.......Quer mais ?????
- Resposta: Desculpa, eu sei que cada um tem sua maneira de ver as coisas, e que as pessoas se sentem ofendidas quando o assunto é a Trintade. No entanto somos cristãos, e a Bíblia é uma só. Quanto ao milagre de Cafarnaum, do ponto de vista dos judeus, Jesus era apenas um homem normal imperfeito. Porém, Jesus era perfeito e habilitado por seu Pai a não só realizar milagres como também perdoar pecados. Notou que Jesus mencionou pecados em conexão com doença e que o perdão de pecados está relacionado com ganhar saúde física? A Bíblia explica que Adão, o nosso primeiro pai, pecou e que todos nós herdamos as conseqüências desse pecado, a saber, doença e morte. Mas, sob o governo do Reino de Deus, Jesus perdoará os pecados de todos os que amam e servem a Deus, e então todas as doenças serão eliminadas. __--Mettilus 12:45, 14 Março 2007 (UTC)
*REFUTAÇÃO: O Poder de perdoar os pecados é divino, ou seja somente Deus pode faze-lo...... os fariseus e escribas presentes disseram o que ???? só Deus perdoa os pecados...... então cara, Jesus sempre se apresentava como Deus como neste caso.--Andre Teixeira 04:53, 20 Março 2007 (UTC)
Lá vai outra Em Jo.8:58 Jesus disse: "Antes que Abraão existesse: Eu Sou" ... esta afirmação de Jesus foi Tão traumatica para os Fariseus, escribas e outros naquele lugar que eles pegaram em pedras para apedregar Jesus.......
- Resposta: A explicação desta parte está postada acima.__--Mettilus 12:45, 14 Março 2007 (UTC)
*REFUTAÇÃO: Se fosse só o fato da idade de Jesus, para que então apedreja-lo ???? Jesus sempre se apresentava como Deus.--Andre Teixeira 04:53, 20 Março 2007 (UTC)
Quer outra??????????? tem mais Em Jo.20:28 Jesus apareceu aos discípulos novamente e quando Tomé ficou convencido disse: "Meu Senhor e meu Deus", mesmo que alguns têm esta frase como exclamação de louvor a Deus(não a Jesus). Contudo, o texto afirma que Tomédisse isto "a ele". Ele estava se dirigindo a Jesus como Senhor e Deus. Outros Têm dito que foi uma exclamação num momento de excitação. Contudo, não há registro de uma repreensão de Jesus. Ele aceitou esta saudação e levou-a adiante: "Porque me viste, creste?" Bem-aventurados os que não viram e creram (vers.29)......qual mero anjo ou ser de alto posto celestial aceitaria esta adoração explicita se não fosse Deus????.....
- Resposta:Conforme já explicado, Jesus é um deus, sim, nunca neguei este fato, ele está no céu, e para viver em condições espirituais terá que ter um corpo que torna isto possível. Só que ele é deus, no sentido de que ele é um ser divino, mas não é o Pai. Jesus mesmo tinha acabado de dizer isso antes a Maria Madalena: "Eu ascendo para junto de meu Pai e vosso Pai, e para meu Deus e vosso Deus." Note, também, o motivo pelo qual João escreveu seu evangelho. Três versículos depois do relato sobre Tomé, João explicou que ele escreveu para que as pessoas 'cressem que Jesus é o Cristo, o Filho de Deus', - não o próprio Deus. - João 20:17, 28, 31. O interessante que Satanás é mencionado como sendo um deus, e nem por isso faz ele parte da Trindade (2Cor 4:4) abraço ___--Mettilus 12:45, 14 Março 2007 (UTC)
*REFUTAÇÃO: Caro Mettilus, pense só um pouco, se Jesus fosse só um "deus" como você se refere ele teria repreendido Tomé quando ele disse Isso...Não acha? ele fez uma clara adoração a Jesus e Ele (Jesus) não o repreendeu.....--Andre Teixeira 04:53, 20 Março 2007 (UTC)
quer mais????? tem mais amigo.... segura aí Em Colossenses 2:9 diz: "Porque nele(Jesus) habita corporalmente toda a plenitude da divindade", OPAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA.... está escrito muita???? um pouco????? mais ou menos ???????? está escrito TODA PLENITUDE DA DIVINDADE..... Quer mais mettilus????? tem mais Em filipenses 2:11 diz:"e toda lingua que Jesus Cristo é Senhor, para Gloria de Deus Pai." ...... se você estudar um pouco sobre as escrituras em hebraíco você vai ver este Senhor escrito assim: YHWH está palavra era considerada pelos judeus como santa demais para ser pronunciada por labios humanos.... por isso era substituida por Senhor........ Tá pensando que acabou ?????????? então segura mais essa Em Tito 2:13 e 2ªPedro 1:1 Estas duas passagens podem ser consideradas juntas por causa da sua frase identica:"Deus e Salvador" Em ambas passagens, Jesus Cristo é o objeto da frase. Alguns argumentam que "Salvador" se aplica a Jesus, mas Deus é uma referencia ao Pai. Contudo, isto não é apoiado pela construção grega. Esta frase é aplicada a uma pessoa: Jesus Cristo. 1º esta é a leitura mais natural do texto. 2º os dois nomes ficam sob um artigo, que precede "Deus". Isto indica que eles têm que ser construídos juntos, não separadamente. E mais, esta frase foi uma formula comum e sempre denotou uma divindade, não duas pessoas separadas. Quando ambos Paulo e Pedro usaram a frase, então, seus leitores sempre a entenderiam como uma referencia a uma só pessoa, Jesus Cristo. Simplesmente não ocorreria a eles que Deus pudesse significar o Pai, com Jesus Cristo como o Salvador. O que isto tudo significa é que Pedro e Paulo entenderam que Jesus era ambos, Deus e Salvador...........tem até mais, mas acho que já está bom né ???? Se você Mettilus não quiser acreditar que Jesus é Deus ou que a Trindade Não existe ou que o Espirito Santo tambem não é Deus até concordo porque todos nós temos o L.A., mas dizer que isso tem bases bilblica é pura fantasia..... Já diz um grande Teologo do nosso tempo: "TEXTO SEM CONTEXTO É PRETEXTO PARA HERESIAS" Um Abraço--Andre Teixeira 05:31, 13 Março 2007 (UTC)
[editar] Sobre Ap.1:8
Se esta passagens não se refere a Jesus, então tenho que aprender a ler novamente..... "Aquele que era e o que a de vir o Todo-poderoso", quem a de vir para buscar a sua igreja ????????? Jesus não é ?????....... esse tradutores que você arruma heim Mettilus.... fala sério cara.....Um abraço--Andre Teixeira 05:43, 13 Março 2007 (UTC)
- Mettilus eu tenho esse tom meio doido de editar, mas não se aborreça porque é com todo respeito. Um abraço. --Andre Teixeira 05:43, 13 Março 2007 (UTC)
Prezado, André Teixeira, o amigo poderia me explicar porque logo no começo desse artigo cita que o credo da Trindade é ensinado em Três Pessoas distintas? Porém na verdade, analisando a explicação de outras enciclopédias sobre a Trindade é dito que as alegadas pessoas do dogma são indivisíveis, ou seja, que não estão separadas. Por exemplo, o amigo poderá analisar se tiver acesso a Barsa Planeta Enciclopédia o que é citado:
- "A Trindade designa a crença de que há três pessoas divinas -- Pai, Filho e Espírito Santo -- na natureza indivisível de um único Deus, verdadeiro e eterno. Principal mistério do cristianismo, a Trindade é dogma de fé. " - Barsa Planeta Enciclopédia p.178 vol.14 2003©
grato pela atenção--Mettilus 11:36, 14 Março 2007 (UTC)
- Senhores estou com problemas de tempo ..... estarei dando resposta somente no final de semana ...... Grato.--Andre Teixeira 03:42, 16 Março 2007 (UTC)
*Explicação: A Trindade da maneira que eu creio é como está no artigo, ou seja, 3 pessoas distintas dentro de um unico Deus....... A Enciclopedia está generalizando com outras religiões e isso leva ao erro.... Ex.: Eu sou Cristão e você disse que Tambem é....porem temos opiniões diferentes.........voltando a Trindade, se fosse uma só pessoa como Jesus estaria sentado a direita do Pai???? entendendo este ponto acho que fica mais facil compreender tudo não é .... Um abraço e desculpe a demora para responder--Andre Teixeira 05:12, 20 Março 2007 (UTC)
Obrigado, Entendo, então é uma questão de opinião? Não estaria este termo sendo "Parcial", visto que outros seguem o modelo do dogma de São Atanásio de Alexandria, onde é ensinado que as Três pessoas são indivisíveis, como já citado na Enciclopédia Barsa. Um Abraço --Mettilus 12:40, 20 Março 2007 (UTC)
- Acho que é uma questão de interpretação...... Não acho que está sendo "Parcial" está simplismente diferenciado de outras religiões....... o que ele cita como indivisivel é a natureza divina, porque se não fosse assim daria a entender que são 3 Deuses. concorda...... se fosse só uma pessoa, porque ele citaria Três pessoas ??? Outras religiões tem a trindade como tres deuses, outras ainda como uma só pessoa com tres naturezas.......... mas em se tratando das escrituras sagradas (biblia)a ideia de Três pessoas distintas em um só Deus se encaixa melhor. Um abraço--Andre Teixeira 05:03, 21 Março 2007 (UTC)
- Desculpa, e como você entende por natureza? Não seria o conjunto de todos os seres e força, conjunto de propriedades que compõem um ser, incluindo sua essência ou condição própria. Um organismo em conjuntos com todas sua partes e órgãos que o compõem unicamente. E sendo este de natureza indivisível não pode haver nada distinto e separado. Tudo o que julga ser estando nesta definição se torna um único individuo apenas, e não três. Então você não crê que a Trindade não são três Deuses? Então porque você o define como tal? Se forem indistintos, não podem realmente ser três, como você disse agora. Segundo o credo de São Atanásio o que os distingui são suas manifestações que cada indivíduo do Dogma exerce separadamente, é como se Deus fosse um ser de Três personalidades. O que acredito ser algo claro na Bíblia é o que é realmente a tal terceira pessoa do credo. O Espírito Santo. Nunca vi texto algum que diz que ele é um deus. Ou que seja uma pessoa real. Embora, eu tenha lido que dizia que este falava, pesquisasse, movia-se sobre a terra, no entanto a Bíblia às vezes também cita outras coisas, como a Terra, os animais, a lua, o sol, o sangue, se manifestando como pessoas. O que pode ser que o Espírito Santo seja algo personificado como estas coisas, expresso dentro de uma linguagem figurada. Pois, não tem como Deus e o Filho serem algo que cabe a uma pessoa separadamente ser, a saber, que sejam também espírito. Um forte abraço, obrigado pela atenção! --Mettilus 19:08, 22 Março 2007 (UTC)
- Vou te dar um exemplo Mettilus.... Eu , Você e o Observatore somos três pessoas distintas pensamos diferente não gostamos das mesmas coisas e etc... porem somos seres humanos iguais em essencia ....... sei que é dificil entender Mettilus, é uma questão de fé cara.... se não for assim pra muitos fica dificil......................... Sobre o Espirito Santo os seus atos como de oniciencia, onipotencia e onipresença comprovam a sua divindade pois só Deus tem esses atributos e ser pessoa os seus sentimentos comprovam isso só uma pessoa chora, entristesse, fala, além de outros.... como você mesmo disse .... Jesus disse que iria para o Pai, mas enviaria O Consolador que é o Espirito Santo..... Se o mesmo fosse uma força ou algo deste genero Jesus não diria desta maneira...... diria que enviaria uma força consoladora.........Um abraço--Andre Teixeira 05:11, 23 Março 2007 (UTC)
[editar] Como Explicaria?
Jesus e seu Pai não são pessoas espirituais? Não possuem eles espírito santo? E qual é o nome pessoal do Espírito Santo? E porque a Bíblia nunca chamou este de deus? E qual o cargo das miríades e miríades de anjos nos céus? Ao contrario, a Bíblia mostra que o espírito santo procede de Deus e que os anjos são pessoas espirituais que auxiliam os humanos a realizarem o propósito divino.
Note o contexto citado: “Quando vier o Paráclito, que vos enviarei da parte do Pai, o Espírito da Verdade, que procede do Pai, ele dará testemunho de mim.”
Jesus dizendo que quando estivesse na sua posição junto ao Pai iria enviar o espírito ajudador, que procede do Pai. Indicando claramente que seu Pai não tinha alguém Todo-Poderoso ao seu lado, mas que era fonte de tal poder auxiliador, quando diz “que procede do Pai”.
João 14:16, 17; 16:7, 8. Este textos dizem que Jesus teria que ir para o céu antes, a fim de solicitar ao Pai tal ajudador, o interessante que diz que esse ajudador não retornaria para o céu, mas ficaria entre os cristão para sempre. (note vers. 16 do cap 14.) Visto que Jesus é o único mediador entre Deus e homens, todos aqueles que pedirem o espírito ao Pai em nome de Cristo, receberiam. (note: 1 Timóteo 2:5; Mateus 7:10; 1 João 2:2)
Outros textos dizem que pessoas ficaram ‘cheias’ de espírito santo, que algumas delas foram ‘batizadas’ ou ‘ungidas’ com esse espírito. (Luc. 1:34, 41; Mat. 3:11; Atos 10:38) Mostrando que o espírito não pode ser uma pessoa.
Qual é a conclusão razoável? A de que o primeiro texto citado aqui emprega uma figura de linguagem, personificando o espírito santo de Deus, sua força motivadora, assim como a Bíblia personifica também a sabedoria, o pecado, a morte, a água e o sangue. Grato pela sua atenção! --Mettilus 18:25, 23 Março 2007 (UTC)
- Caro Mettilus, O Espírito Santo é revelado como um ser pessoal. Ele faz o que somente uma pessoa pode fazer: fala (1 Timóteo 4:1); ensina(João 14:26); reprova (João 16:8); orienta (Gálatas 5:18); intercede (Romanos 8:26); chama (Atos 13:2); pensa (Romanos 8:27; 1 Coríntios 2:10-11); toma decisões (Atos 13:12; 15:28). Os sentimentos que tem só uma pessoa pode ter: é alvo de mentiras (Atos 5:3); é resistido (Atos 7:51); é desprezado (Hebreus 10:29); fica entristecido (Efésios 4:30); fica irado (Isaías 63:10); é blasfemado (Mateus 12:31). O Espírito Santo tem características divinas: é onisciente (1 Coríntios 2:10-11) e onipresente (Salmo 139:7-10).
O Novo Testamento une Pai, Filho e Espírito Santo de modo impressionante. Muitos textos mencionam os três: "A graça do Senhor Jesus Cristo, e o amor de Deus, e a comunhão do Espírito Santo sejam com todos vós" (2 Coríntios 13:13). "Ide, portanto, fazei discípulos de todas as nações, batizando-os em nome do Pai, e do Filho, e do Espírito Santo" (Mateus 28:19). "Eleitos, segundo a presciência de Deus Pai, em santificação do Espírito, para a obediência e a aspersão do sangue de Jesus Cristo, graça e paz vos sejam multiplicadas." (1 Pedro 1:2; veja também Romanos 15:30; 1 Coríntios 12:4-6; 6:11; 2 Corìntios 1:20-21; Gálatas 4:6; Efésios 2:18; 3:14-17; 5:18-20; 1 Tessalonicenses 5:18-19; 2 Tessalonicenses 2:13; Tito 3:4-6; 1 João 4:13-14; Judas 20-21; Apocalipse 1:4-5). Embora a Bíblia em momento algum apresente uma definição teológica de Deus, é possível entender alguns aspectos de seu ser estudando a revelação dada nas Escrituras. O que podemos concluir é: Deus é o nome dado à natureza divina, a há três seres que partilham dessa mesma natureza divina: o Pai, o Filho e o Espírito Santo....... Essa sim é conclusão mais razoavel.... Um Abraço e desculpe pela demora--Andre Teixeira 04:58, 29 Março 2007 (UTC)
