Обсуждение Википедии:Статьи по физике и математике - популярно

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Тематические обсуждения

Актуальные Голосования Порталы Именование статей Персоналии Русские писатели (категория) Русские ударения Доступность физ-мат статей Формулы Изображения и звук Музыка Карты созвездий Категории статей Юмор Википедии

Архивные Завалинка Вандализм (июнь 2004) Викизнание - дискуссия о недостатках и преимуществах лицензии GNU FDL. Август 2004: Ударения, греческие буквы в названиях, годы до нашей эры, реорганизация страниц с длинными списками. Сентябрь 2004: "Википедия не словарь", категории (религии), Октябрь 2004: Иноязычные перенаправления, достоверная статистика (источники) Декабрь 2004, привлечение общественности, фильмы, текущие события, даты по старому и новому стилю Ноябрь 2004: перемещение статей, wikipedia.ru, снова вандализм, древние римляне Январь 2005: обсценная лексика, орфо/гра/мотность, ордена, планка для биографий, контроль качества, вопросы авторского права, голосования, критерии удаления статей Апрель 2005: именование статей, wikipedia.ru, авторское право, категории, планка для биографий, Израиль, перенаправления (падежи), допустимость ссылок на коммерческие ресурсы Июнь-Июль 2005: Викимедия Россия, авторские права, wikizaurus, переход на Mediawiki 1.5, анимация изменений, список статей на главной странице, ссылки на Викитеку Август 2005: Поисковая оптимизация, переводы терминов Википедии, болванка статьи, опять авторские права: Google Earth и БСЭ, межславянская кооперация, категории для умерших и родившихся, RSS-каналы для проектов Википедии, шаблон disambig Сентябрь 2005: Фотографии России, разделение литераторов по культуре, по нации, по половой принадлежности, администраторы online, статистика Википедии, справочник городов, статья в «Новых известиях», форматирование абзацев, панель викификатора и спецсимволов, мусорные статьи, чувашские имена, Брокгауз и Ефрон, Narod.Ru в blacklist, викиглюки, Викитека Октябрь 2005: авторское право, премия Рунета, война правок вокруг Нагорного Карабаха, арбитраж, русская Викитека, порталы, транслитерация и переводы, музыкальные термины, категории, избранные статьи, стиль статей из ЭСБЭ, шаблоны, технические вопросы... Ноябрь 2005: Геринг или Гёринг, голосование по премии Рунета, ссылка в адресной строке по-русски, поиск Яндексом по Википедии, ударения Декабрь 2005: Блокировка анонимов в en:Wiki и скандал с Сейгенталером, заливка 8000 кино-стабов, массовые заливки в русской Вики, «соревнование» с китайцами Январь 2006: будет ли реклама в Википедии; допустимость копипастов; нарушители авторских прав; борьба со злостным вандалом

У нас есть очень большое количество статей по физике и математике которые абсолютно непонятны человеку у которого нет соответстствующего высшего образования. Так нельзя, у нас универсальная энциклопедия, в том числе это предполагает что любая статья должна давать некоторое представление о предмете человеку с общим уровнем образования, то есть скажем процентов 80 от населения России должны понять о чём в ней говорится. Есть же статьи полностью упичканые формулами, без какого-либо упоминания на русском языке о том что же эти формулы обозначают. Я знаю что мне ответят — типа в математике и физике у нас вот такой язык формул, а всяким чайникам там нечего и читать, они всё равно не поймут. Но это неправильный ответ. Да, для профессионалов всё должно быть расписано с формулами, но не нужно забывать и о менее подготовленных, но интересующихся читателях. Вот, например, статья Уровни Ландау — вступление в 3 строчки и дальше куча формул, честно говоря даже не понимаю, какая из них задаёт эти самые уровни. Должны быть какие-то пояснения и приложения к реальности. Если математика — наука не про реальность, хотя её используют в реальных науках (вот примерами из них и нужно иллюстрировать), то уж физика-то описывает реальный мир и не нужно от него отрываться и считать что статьи будут читать только доктора наук. Для примера статьи о математике в которой я не понял ни слова могу привести Коэффициент зацепления. Интервики в таких статьях проставлены очень нечасто, но в тех местах где они есть английские статьи мне кажутся более понятными. Мне кажется уважаемым физикам и математикам стоит обращать внимание на понятность статей для читателей разного уровня подготовки, возможно стоит иметь в них специальную секцию для менее точного, зато более понятного объяснения. MaxiMaxiMax 11:16, 12 сентября 2005 (UTC)

Нужно просто проставлять ссылки, по которым можно придти к базовым понятиям. К сожалению, некоторые вещи очень трудно объяснить на обыденном уровне, а если такое объяснение и можно «придумать», то оно будет неверным в математическом смысле. Я топологией не особо увлекаюсь, но, например, не думаю, что без спецобразования можно понять en:Banach space (наше Банахово пространство). --Влад Ярославлев 13:23, 12 сентября 2005 (UTC)

Абсолютно согласен с 3М и Владом. Искусство писать о математике - это большое искусство. И всё таки просьба ко всем авторам - писать надо для человека со средним образованием, по возможности иллюстрируя физический смысл математических формул. Люди же, которые "в теме", будут читать справочники. О физике просто молчу - всегда можно дать яркий пример.--Okman 13:33, 12 сентября 2005 (UTC)

Да, думаю что мы должны рассчитывать на наличие именно среднего образования у читателя - для России это вполне реально. Замечу, что у меня отнюдь не среднее образование в области математики (почему-то считается что программистам нужно её много давать) - 5 семестров одного матанализа, а также куча дискретной математики и матстатистики. Да, меня математика не интересовала, поэтому я её знал только в том объёме который был необходим для сдачи экзаменов или даже меньше. Но из этих статей о топологии я не могу понять даже про что они - все термины свои, для меня эти статьи звучат даже менее понятно чем Глокая куздра. MaxiMaxiMax 14:15, 12 сентября 2005 (UTC)

Из той же статьи Банахово пространство я понял что это некая абстракция, одним из частных случаев которой является обычное трёхмерное пространство, так что она-то не так уж и непонятна. А вот из многих статьи о топологии (которая на мой дилетантский взгляд является абстракцией, частным случаем которой является обычная геометрия) я не могу понять ни слова. Вообще это всё не только к точным наукам применимо. Например, в медицинских статьях у нас иногда встречаются выражения типа "антиХХХХ средства - средства против XXXX", без какого-либо объяснения что же такое XXXX (а оно совсем нетривиальное), причём ссылка на XXXX есть, но это ж надо туда идти. В таких случаях небольшое объяснение в подчинённом предложении что такое XXXX сильно бы облегчило задачу читателя. То же и с физикой и математикой - не нужно бояться дублирования некоторых базовых вещей в статьях, статьи должны быть достаточно полными чтобы можно их было читать отдельно друг от друга, и только при более подробном интересе к тем или иным терминам читатель бы переходил по ссылкам. MaxiMaxiMax 13:45, 12 сентября 2005 (UTC)

В современных статьях о топологии и математики-то ничего не понимают. Что тут говорить об обычных людях? К сожалению, такие понятия как топологическое пространство (и тем более группа гомологий) нельзя объяснить понятно для обычного человека.

Понятия в математике на столько сильно ссылаются друг на друга, что при раскрытии многих понятий получиться страница текста, и может еще не одна :(. Так что ссылки в определениях — вполне нормально. На счет понятности статей — посмотрю упомянутые статьи. halyavin 14:39, 12 сентября 2005 (UTC)

Вспомнилось сейчас, что нам на лекциях препод объяснял так: "Банахово пространство.. вот представьте, что вы (т.е. студенты) - элементы множества, между вами мы зададим некую норму и т.п. Вот если выстроить вас в шеренгу и пройтись по ней (показывает на каждого пальцем): студент, студент, студент, студент.. - то это будет банахово пространство. А если будет так (показывает пальцем): студент, студент, студент, студент, (показывает пальцем на вечного должника) обезьяна - тогда это уже не будет банаховым пространством". :)

А если серьёзно, то иногда очень трудно приводить примеры в топологии (и даже просто в функциональном анализе). Это очень сложно, не все её понимают даже из крупных математиков. --Влад Ярославлев 15:21, 12 сентября 2005 (UTC)

От теории - к практике (в нашем случае - критике). Открываю пресловутое "банахово пространство" - и что я вижу? А вижу я определение, в котором полно «красных ссылок», красным там даже светиться норма!! Вообще-то, такое в изложении строгого курса недопустимо. Выводы: надо дорабатывать, причём начинать надо с азов. Не понял читатель чего-то в "банаховых делах" - ткнулся в ссылку (т.е. вернулся к началу учебника), может, там что-то поймёт - уже хорошо. Понятно, что сейчас не стоит задача создать суперучебник по матану, но интерес к этим статьям будет у людей, которые что-то ищут. Вот для них стройная система ссылок будет очень хороша. Там-сям посмотрел, "освежил" - уже можно жить (и даже понимать:-))).--Okman 19:09, 12 сентября 2005 (UTC)

На мой взгляд, писать надо в первую очередь так, как это делают в физической и математической энциклопедиях. А уже исходя из этого базового материала наращивать статью, в том числе и путём добавления «диких» формул. Правда я математическую энциклопедию давно не видел, и не помню как там пишут, но вот в физической всё правильно написано. Там нормальный человек с некоторыми представлениями о физике всё понять может (ну или почти всё). Antikon 07:44, 13 сентября 2005 (UTC)

Нашел статью en:linking number — написано нагляднее, но определение плохо формализовано и дает значительно более узкое определение — только 3 мерный случай (хотя еще и для узлов). Попытался дать более наглядное объяснение это случая в статье коэффициент зацепления. Многомерный же случай обычному человеку просто не понять. Что-либо сделать очень трудно (разве что картинки могут помочь восприятию понятия цикла и границы). Для математика, впрочем, статья достаточно понятна. Жаль слишком много ссылок еще красные. halyavin 17:23, 13 сентября 2005 (UTC)

По-хорошему, нужно всегда в таких случаях после абстрактного определения приводить примеры, причём, желательно, в трёхмерном пространстве, на элементарных функциях, и т.п. Без примеров нельзя даже проверить своё понимание определения. Мы же люди, в большинстве своём, а не Бурбаки какие-нибудь;). Большинство сложных концепций в математике — обобщение более простых. Ещё— картинки нужны очень. Но всё это, в особенности картинки, из области мечт, ибо очень трудно.--Begemotv2718 00:13, 14 сентября 2005 (UTC)

Господа! Я считаю, что хоть и надо писать популярно и доходчиво, но не надо упрощать до примитива. Если в описании должна быть гора формул, то она должна там быть. Неужели мы пишем для праздного индивида, который, тыкая мышой и ковыряя в носу, хочет (так из любопытства) прям щас легко и доступно въехать в предмэт понятия Банахово пространство? Я скорее представляю себе студента, который готовя материал, использует очередной материал. И в этом случае надо подавать материал достаточно полно. --MaratL 08:11, 14 сентября 2005 (UTC)

Никто не говорил о том что нужно убирать формулы. Просто в статье должны быть не только и не столько они. MaxiMaxiMax 08:39, 14 сентября 2005 (UTC)

[править] Коэффициент зацепления

Кстати, ведь понятие числа зацепления на простейшем примере можно объяснить даже ребёнку. Рассмотрим два переплетённых кольца из верёвочек. Разрежем одно из колец и размотаем их. Тогда число оборотов, которое мы сделали при разматывании и есть число зацепления. Правда, знак ещё нужен. Он, конечно, зависит от того раскручивали мы по часовой стрелке или против, но зависит также и от начального выбора ориентации. Этот простейший пример, кстати, поясняет происхождение названия понятия. Конечно, не нужно убирать из статьи правильное определение и все формулы. Но такой простейший пример в статье должен быть. --Begemotv2718 03:23, 15 сентября 2005 (UTC)

Собственно, следующий пассаж именно это и говорит: «…Простейшим примером является коэффициент зацепления двух непересекающихся замкнутых кривых пространства , он равен степени отображения определяемого . …». Т.е. в переводе на человеческий язык: рассмотрим единичный вектор φ(x,y) направленный из точки x первой кривой в точку y второй кривой. Тогда, число оборотов этого вектора вокруг первой кривой и есть коэффициент зацепления. Насчет точек пересечения с поверхностью, натянутой на первую кривую, это уже лучше.--Begemotv2718 03:55, 15 сентября 2005 (UTC)

Степень отображения равна числу оборотов только в случае отображения . В случае же отображения степени гораздо труднее придать геометрический смысл. halyavin 04:49, 15 сентября 2005 (UTC)

---

Насчет излишнего формализма в естественных науках - это верно. В МФТИ видел пару объявлений об открытых семинарах именно на эту тему, то есть даже те кто непосредственно соприкасается с наукой ощущает проблему. Думаю работа по "очеловечиванию" языка специальных дисциплин пойдет на пользу им самим, поскольку позволит упростить диалог между специалистами и неспециалистами, также оценивать результаты и готовить кадры. Иначе приходим к такой ситуации, когда естественными науками занимаются лишь те, кого туда забросила "нелегкая".

Конечно тут следует соблюсти баланс, чтобы приоритеты остались за авторитетами и не получать кучу "сельских академиков", созревших например на ниве веб программирования, которые как окажется должны задавать направления в образовании.

Просто когда пытаешься задуматься о роли "работника научного труда" в России, то мягко говоря не за что зацепится, особенно если это сильно связано с математикой.

2 Halyavin - знакомая фамилия с г. Кирова

Aduha 04:20, 25 января 2006 (UTC)

Очень может быть, я родом оттуда. halyavin 07:21, 14 февраля 2006 (UTC)

---

Я считаю (как математик) изучавший весьма подробно всякие пространства и много чего ещё, что в статьях должны быть даны устоявшиеся определения и понятия. Если эти определения сложны, то под ними (например, в рамочке или курсивом) всё должно быть разобрано на общедоступном языке. Причем определение может быть как в текстовом варианте, так и в символьном (желательно, чтобы присутствовали оба (их тоже можно записывать несколько: через пределы, через окрестности и пр.), например, через пунктирную черту). Т. е. определение или небольшое доказательство должно иметь четкую структуру и выделятся на фоне всего текста (цветом или еще как): две главные части: математическая и бытовая-подробная, первая может делится ещё на несколько: текст1, текст2, символы1, символы2. В конце (или начале) должен быть перечень всех символов с описанием, в идеале, этот перечень должен быть один на все метематические статьи данного раздела математики (аналогично со статьями по физике и пр.), эти списки по возможности должны как можно больше пересекаться (100% конечно не получить, символов намного меньше физ. и мат. величин.)

Тогда и математики с нематематиками будут довольны и овцы целы, правда это потребует бОльших усилий. VAshot 19:54, 8 сентября 2006 (UTC)