Обсуждение Википедии:Голосования

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

[править] Положение о голосованиях

см. дискусию в ВП:Ф/Правила

---

Дискуссия о писателях по странам, языкам и литературе перенесена в Обсуждение Википедии:Категории/Литература, национальность, язык --Алексей (ACrush) ^?!/_© 04:49, 21 сентября 2005 (UTC)

Тематические обсуждения

Актуальные Голосования Порталы Именование статей Персоналии Русские писатели (категория) Русские ударения Доступность физ-мат статей Формулы Изображения и звук Музыка Карты созвездий Категории статей Юмор Википедии

Архивные Завалинка Вандализм (июнь 2004) Викизнание - дискуссия о недостатках и преимуществах лицензии GNU FDL. Август 2004: Ударения, греческие буквы в названиях, годы до нашей эры, реорганизация страниц с длинными списками. Сентябрь 2004: "Википедия не словарь", категории (религии), Октябрь 2004: Иноязычные перенаправления, достоверная статистика (источники) Декабрь 2004, привлечение общественности, фильмы, текущие события, даты по старому и новому стилю Ноябрь 2004: перемещение статей, wikipedia.ru, снова вандализм, древние римляне Январь 2005: обсценная лексика, орфо/гра/мотность, ордена, планка для биографий, контроль качества, вопросы авторского права, голосования, критерии удаления статей Апрель 2005: именование статей, wikipedia.ru, авторское право, категории, планка для биографий, Израиль, перенаправления (падежи), допустимость ссылок на коммерческие ресурсы Июнь-Июль 2005: Викимедия Россия, авторские права, wikizaurus, переход на Mediawiki 1.5, анимация изменений, список статей на главной странице, ссылки на Викитеку Август 2005: Поисковая оптимизация, переводы терминов Википедии, болванка статьи, опять авторские права: Google Earth и БСЭ, межславянская кооперация, категории для умерших и родившихся, RSS-каналы для проектов Википедии, шаблон disambig Сентябрь 2005: Фотографии России, разделение литераторов по культуре, по нации, по половой принадлежности, администраторы online, статистика Википедии, справочник городов, статья в «Новых известиях», форматирование абзацев, панель викификатора и спецсимволов, мусорные статьи, чувашские имена, Брокгауз и Ефрон, Narod.Ru в blacklist, викиглюки, Викитека Октябрь 2005: авторское право, премия Рунета, война правок вокруг Нагорного Карабаха, арбитраж, русская Викитека, порталы, транслитерация и переводы, музыкальные термины, категории, избранные статьи, стиль статей из ЭСБЭ, шаблоны, технические вопросы... Ноябрь 2005: Геринг или Гёринг, голосование по премии Рунета, ссылка в адресной строке по-русски, поиск Яндексом по Википедии, ударения Декабрь 2005: Блокировка анонимов в en:Wiki и скандал с Сейгенталером, заливка 8000 кино-стабов, массовые заливки в русской Вики, «соревнование» с китайцами Январь 2006: будет ли реклама в Википедии; допустимость копипастов; нарушители авторских прав; борьба со злостным вандалом

Я предлагаю изменить систему голосований в Вике следующим образом:

1. Сделать страницу Википедия:Голосования, где дать список всех текущих и прошедших голосований. Там же расписать правила голосований.
2. Для каждого голосования заводить отдельную страницу. Например, Википедия:Голосования:Перенос статей из БСЭ.
3. Для каждого голосования назначать точную дату его окончания (например, через неделю после его начала). Когда голосование завершилось, то на странице Википедия:Голосования писать принятое решение.

минимально - две недели на обсуждение, 10 дней - на голосование. Не все в ВП бывают каждый день. DaeX 08:48, 24 июн 2005 (UTC)

1. На странице каждого голосования писать только суть вопроса и кратко дать список всех высказанных участниками аргументов «за» и «против». Там же указывать кто за что голосовал.
2. Все споры вести лишь на странице обсуждения данного голосования.

Сначало должно быть обсуждение, выяснение позиций участников, аргументация, а уже потом - голосование. А то телега впереди лошади получается. DaeX 08:48, 24 июн 2005 (UTC)

Что нам это даст:

1. Голосования не будут раскиданы по всей Вике и их будет легче найти.
2. Голосования не будут длиться вечно.
3. По итогам голосования будут, наконец, приниматься решения.
4. Аргументы в споре не будут ходить по кругу. Если на странице обсуждения кто-то высказывает какой-то новый аргумент «за» или «против», то суть этого аргумента переносят на страницу голосования в общий список аргументов. В результате решения принимают более осмысленно и конструктивно.
5. Становится понятно сколько людей проголосовало и за что.
6. Благодаря отделению результатов голосования от дискуссии по нему, само голосование будет выглядеть более официально.
7. В форуме люди будут общаться, а не голосовать.
8. Переголосования по уже принятым решениям можно будет назначать лишь в том случае, если появляются какие-нибудь новые серьёзные аргументы «за» или «против», которые не были учтены при первом голосовании. --Ctac (Стас Козловский) 22:01, 22 июн 2005 (UTC)

[править] Быть или не быть: голосованиям

Что я думаю о повальном увлечении голосованиями в последнее время — Polls are evil. Don't vote on everything! Википедия не демократия, давайте лучше добиваться консенсуса c помощью аргументированных обсуждений. --st0rm 23:51, 22 июн 2005 (UTC)

А мы на странице Википедия:Голосования напишем, что голосования — зло. И каждому, кто решил начать голосование стоит трижды подумать о том, необходимо ли действительно начинать новое голосование и будет ли в случае его проведения мнение большинства отражать истину.--Ctac (Стас Козловский) 06:12, 23 июн 2005 (UTC)

Звучит логично. Ну что, проголосуем по этому вопросу? :) Ornil 23:56, 22 июн 2005 (UTC)

Нет, давайте придём к консенсусу по нему! :) Jinma 00:41, 23 июн 2005 (UTC)

Я полностью за. Необходимость в подобной странице давно назрела. Сейчас у нас голосования раскиданы по всей Вики и поэтому не выполняют своего предназначения. Голосование должно сопровождаться аргументированным обсуждением (или лучше обсуждение надо начинать до объявления голосования). Срок обсуждения и голосования должен быть не очень маленьким (неделя — это мало), но и не большим. Немалую роль сыграет методика анонсирования голосований (как лучше это сделать?). И, конечно, как оценивать голосования и каким образом принятое решение вступит в силу и как о нём будет оповещена общественность? — Мысли вслух :-) --Дмитрий 11:42, 23 июн 2005 (UTC)

Поддерживаю. Анонсировать голосование можно, во-первых, при помощи ссылок на форуме, во-вторых, при помощи добавления ссылки с главной страницы, в-третьих, при помощи выделения, скажем, курсивом голосований на страницах обновлений. Много есть способов. Лучший из них, наверное, второй С. Л. 15:55, 23 июн 2005 (UTC)

Проблема не в том, что голосования засоряют форум, а в самом их существовании. Голосования противоречят духу Вики, заменяя собой аргументированное обсуждение. Подробности — по ссылкам, которые выше дал st0rm, а на русском — пока неполный перевод статьи Polls are evil — Википедия:Голосования — зло. Выделение голосований на отдельную страницу только излишне легализует эту порочную практику, и в результате те, кто сейчас аргументированно обсуждают проблемы на форуме и в обсуждениях статей и прикладывают усилия к достижению консенсуса, могут столкнуться с тем, что независимо от их обсуждения другие пользователи будут решать тот же вопрос на странице голосований простым добавлением своего имени под заголовком «за» или «против». --M5 17:55, 23 июн 2005 (UTC)

Можно сделать правило, что голосования возможно устраивать только после всестороннего обсуждения, в случае если обсуждение зашло в тупик и стороны к консенсусы не пришли. По любому, вынесение голосований на отдельную страницу позволит написать там про то, что голосование — зло. И голосования станут более аргументированными. Сейчас же голосования открываются в форуме просто так по любому поводу и смысла.—Ctac (Стас Козловский) 21:31, 23 июн 2005 (UTC)

Голосования являются логичным результатом аргументированного обсуждения, после того, как разумные аргументы за и против исчерпаны, а стороны не пришли к единому мнению, но решение всё же желательно или более чем желательно принять, а также в случаях, когда необходимо придти к определённому стандарту (решение вопросов, по которым аргументация сводится к «это лучше — нет это лучше», «мне нравится больше это, а мне — другое», но чтобы не переделывать что-то в дальнейшем (статьи, категории, оформление) — необходимо придти к единому (одному) мнению). Тогда все собираются и говорят: все согласны, пусть вопрос, н., эстетических предпочтений решит большинство (квалифиц. большинство 2/3 или 3/4), меньшинство его также принимает и дальше время больше на обсуждение этого вопроса не тратим, а делаем ещё дополнительно 100, 200 … 1000 статей вместо этого. И это правильно! DaeX 09:02, 24 июн 2005 (UTC)

А давайте ещё сделаем голосование об использовании голосований? Впрочем, перед ним нужно сделать голосование о голосованиях о голосованиях. Потом нужно ещё будет выбрать счётную комиссию, общественных наблюдателей и наблюдателей из иноязычных Википедий. Разумеется, сторона потерпевшая поражение на голосовании должна иметь возможность подать апелляцию в Комиссию по Голосованиям, а если и там она не добьётся признания своей правоты — в Комиссию по Комиссиям по Голосованиям. Не добившись же успеха нигде проигравшая сторона имеет право на выбор цвета своей революции в Википедии, свергания антинародного режима бюрократов и прочих бездушных администраторов, деприватизацию статей, стирание имён другой стороны из истории правок статей и т. п. Печальная перспектива… Ясно что голосованием мы не решим никаких проблем. Давайте честно называть их опросами, это ближе к их реальному положению. MaxiMaxiMax 07:12, 24 июн 2005 (UTC)

В точку! Поддерживаю этого оратора. Morpheios Melas 07:19, 24 июн 2005 (UTC)

Голосования и не есть способ решения проблем, они — способ принять решение, когда другие способы исчерпаны, опросы — это, давайте уж честно, по большому счёту эдакий «фиговый листок» над проблемой — они дают лишь видимость решения, при этом оставшиеся «значимые места» так будут из под него выпирать. DaeX 09:26, 24 июн 2005 (UTC)

Голосования, которые обязательны для всех, не только зло, но и благо — как показывает опыт, с увеличением количества участников добиться не только консенсуса, но и просто результативного (а не просто поговорили и разошлись) решения становится затруднительно. Чаще всего это оборачивается непринятием вообще какого-либо решения, однако очевидно, что это лишь способ загнать проблему внутрь — через некоторое время она снова заявит о себе — только после принятия решения приходится проделывать намного большую работу по переименованию статей, категорий, унификации стилей статей и т. п. В худшем — часть статей так и остаётся в одной категории, часть в другой — а то и в трёх-четырёх и больше — по количеству несогласных сторон.

Также практика показывает, что обсуждения уже поднятых вопросов случаются регулярно с приходом критической массы новых участников. С одной стороны это хорошо — таким образом можно исправить неверные решения. Но! ведь многие решения — это лишь вопрос выбора — лучше так или лучше по-другому — вопрос выбора стандарта (соглашения между участниками). Вот и получается, что сегодня одно, завтра другое, послезавтра третье. Но ведь должна быть и определённая стабильность — из элементарных соображений, что большая часть времени должна уходить не на обсуждения на статьи!

Однако я не могу не согласиться, что голосования «острая» мера и прибегать к ней необходимо лишь в особых случаях — те же опросы (высказываются все — решения являются рекомендациями) должны быть всё же преобладающими.

Итак, я также за большее количество опросов, но и за наличие голосований в необходимых случаях. Ну а насчёт счётных комиссий и пр. — я думаю, в своё время мы и к этому придём (есть же это на той же Мете) — любая расширяющаяся система рано или поздно или усложняется, чтобы стать жизнеспособной или распадается (а может и умирает — для ВП равнозначно смерти пара-тройка непремиримых (пусть и тем же голосованием) групп, имеющих противоположные вгляды на решение какого-либо вопроса). — DaeX 08:38, 24 июн 2005 (UTC)

Согласен что по техническим вопросам голосования могут быть, типа — назвать ли нам общую страницу общения форумом или завалинкой. Однако, иногда отделить технические вопросы от принципиальных бывает довольно сложно, например, вспомним тот же формат названий статей о персоналиях. Тем не менее, давайте всегда стремиться к консенсусу и при этом находить разумный компромисс в обсуждениях, а не благодаря тому что сторонников одной идеи больше, а другой меньше. Я считаю себя скорее реалистом, поэтому не хочу настаивать чтобы решения всегда принимались консенсусом, но давайте к этому всё же стремиться, голосования — это тупиковый путь, их нужно избегать где только можно. MaxiMaxiMax 08:53, 24 июн 2005 (UTC)

Да, давайте так и запишем, голосования могут проводится лишь после аргументированного обсуждения, выработки компромиссной точки зрения и непринятия компромисса той или иной стороной (сторонами). При этом предпочтительными являются опросы (решение которых носит рекомендательный характер). Хотя я, честно говоря, не понимаю, как опросом можно было придти к единому формату названий категорий персоналий при наличии двух примерно равноценных точек зрения: ведь если результат носит рекомендательный характер, то значит возможна и в ситуация, когда два участника по его результатам работают в разных направлениях и единственное, что из это можно было получить — это либо войну правок, либо двойное дублирование категорий (либо возврат к тому же осуждению — но это уже круг — так как решение не найдено). DaeX 09:13, 24 июн 2005 (UTC)

Какой ещё может быть характер решения, кроме рекомендательного? Обязательный? А что делать с несогласными, принуждать административно, с аппеляциями и комиссиями, как писал MaxiMaxiMax?

Именно обязательный — такой, который позволит избежать войн правок сторон. Сейчас все вопросы, очевидно, решаются опросами (те же голосования фактически носят именно такой статус). Введение должности «мирового судьи» или «арбитра» в принципе возможны — однако пока для них нет работы, усложнение структуры д.б. оправдано. --DaeX 16:46, 24 июн 2005 (UTC)

Я бы сформулировал необходимое условие голосования так: участники обсуждения пришли к консенсусу по поводу:

1. необходимости голосования, причём в этом вопросе ожидается больша́я пристрастность в сторону отказа от голосования;
2. предмета голосования, в том числе должно быть согласие по списку вариантов.

Соответственно, если голосование происходит только тогда, когда сформировалось общее мнение о том, что оно необходимо, значит участники обсуждения скорее всего согласятся с результатами, и для этого не нужно вводить для голосований никаких исключельных статусов, которые искусственно ставили бы их выше дискуссии. Результат голосования — просто ещй один аргумент в дискуссии, и его можно оспорить так же, как и другие аргументы. --M5 15:27, 24 июн 2005 (UTC)

Фактически это право вето на голосование — это не нужно. Думаю, что поставить вопрос на голосование может любой участник — если это голосование не будет поддержано — то это и будет «флажком», что голосование проводить пока рано. --DaeX 16:46, 24 июн 2005 (UTC)

Завалинка — как раз один из примеров вреда голосований. Все пишут свои мнения под «за» и «против», но никто не отвечает на чужие аргументы. Вместо диалога получилось два монолога. —M5 15:27, 24 июн 2005 (UTC)

Это потому, что там нет двух мнений — их там несколько. --DaeX 16:46, 24 июн 2005 (UTC)

По поводу аргумента «с увеличением количества участников добиться не только консенсуса, но и просто результативного (а не просто поговорили и разошлись) решения становится затруднительно». Значит надо убеждать, настаивать на важности принятия какого-то решения, самому ставить сроки в духе: «если нет аргументированных возражений, послезавтра А меняю на Б», и т. д. По поводу повторного всплывания уже забытых вопросов: на предыдущее обсуждение тоже можно сослаться, если оно было состоятельным. --M5 15:27, 24 июн 2005 (UTC)

Ответ на это («с увеличением количества..») дан далее: «если результат носит рекомендательный характер, то значит возможна и в ситуация, когда два участника по его результатам работают в разных направлениях и единственное, что из это можно было получить — это либо войну правок, либо двойное дублирование категорий (либо возврат к тому же осуждению — но это уже круг — так как решение не найдено)». То есть один участник X говорит меняю с завтр. дня А на Б, а другой Y говорит обратное — Б на А. Обсуждение уже прошло, рациональные аргументы исчерпаны. Если следовать логике твоих рассуждений либо оба участника вступают в войну правок либо ничего не делают и периливают свои аргументы из пустого в порожденее. Для этих случаев и нужны голосования, отказ от них ведёт лишь к анархии. Если Википедия отказывается от демократии, то у неё лишь один путь — к анархии". --DaeX 17:10, 24 июн 2005 (UTC)

Похоже, среди участников сформировалось мнение, что голосований и опросов лучше по возможности избегать. Исходная проблема заключалась в захламлении форума голосованиями. В связи с этим предлагаю:

1. отложить решение вопроса о правилах голосований и вынесении голосований на отдельные страницы
2. при обсуждении на форуме не допускать проведения голосований без крайней необходимости

Моя гипотеза заключается в том, что таких случаев, когда голосование окажется действительно необходимым, будет крайне мало, соответственно проблема с захламлением форума голосованиями решиться сама собой. Тем более, что раз уж решено, что голосованиям должно предшествовать серьёзное (и объёмное!) обсуждение, то, возможно, к моменту возникновения нужды в голосовании, разросшуюся дискуссию всё равно придётся вынести на отдельную страницу. --M5 15:50, 24 июн 2005 (UTC)

Захламление Форума лишь одна из причин необходимости отдельной страницы голосований, причём не самая важная. Формулирование правил голосования, их «вытаскивание» из текста предыдущих осуждений в одно место — это более приоритетно. --DaeX 16:46, 24 июн 2005 (UTC)

Я бы сформулировал иначе: Неоднократное решение различных вопросов на Форуме в форме голосований значительным количеством участников (по итогам обсуждения), позволяет говорить об актуальности принятия предлагаемых правил голосования (или их части - в той, в которой нет значительных возражений). --DaeX 17:10, 24 июн 2005 (UTC)

[править] Меня, похоже, не поняли

На самом деле, суть моего предложения никто, похоже, не понял :) Фишка в том, что если у нас для каждого голосования (или назвём его не голосванием, а например, «Актуальным вопросом») будет выделена отдельная страница, то она как и все статьи в Вике будет иметь две страницы — собственно статья и её обсуждение.

Таким образом, на странице обсуждения идёт дискуссия по вынесенному на обсуждение «актуальному вопросу». Каждый высказывает свою точку зрения и подписывается. Другой спорит с ним и тоже подписывается… В общем, всё как обычно.

Над основной же страницей этого «актуального вопроса» мы работаем все вместе. Выписываем основные аргументы «за» и «против», высказанные на странице обсуждения, редактируем их чтобы они были более понятны и т. п. В итоге страница где написана суть обсуждаемого вопроса и все аргументы «за» и «против» выглядят как служебная вики-статья, к которой будет также применима NPOV и прочие правила к написанию статей в Вике.

А будет ли в итоге проводиться на этой статье голосование или же нет — дело десятое. Вполне возможно, что просто внятная формулировка и упорядочение всех аргументов «за» и «против» сделает решение, вынесенного на обсуждение актуального вопроса, очевидным.--Ctac (Стас Козловский) 17:45, 24 июн 2005 (UTC)

Всё сказанное - разумно, так и сделаем. На общей странице голосований/обсуждений - их правила и списки актуальных/завершённых голосований. Список актуальных (ведущихся) голосований/обсуждений различных вопросов будет и на Форуме (лучше в одном месте, н., вверху). --DaeX 18:00, 24 июн 2005 (UTC)

Всё же давайте считать это обсуждениями, а голосования прибережём для исключительных ситуаций. У нас есть категория Category:Википедия:Тематические обсуждения, в которой есть примеры обсуждений по актуальным темам. Если же предполагается что в результате обсуждения будет создан раздел правил, которые будут обязательны для применения участниками русской Википедии, то нужно и создавать эту статью как статью о правиле, а в случае разногласий в обсуждении этой статьи заинтересованные участники будут высказывать свои аргументы. В крайнем случае несогласия можно будет там же проводить и голосования. MaxiMaxiMax 18:08, 24 июн 2005 (UTC)

[править] Техническая сторона

Мне очень понравилось как выглядит голосование у буржуев: Commons:Featured_picture_candidates. Красиво, изящно, систематично и вроде просто. Может нам тоже так сделать? Или это слишком сложно будет использовать?

Кстати, заодно можете проголосовать за мой мухомор :) --MaratL 06:33, 20 сентября 2005 (UTC)

[править] Ахтунг! Голосование потеряли! ;)

Зачем удалили голосование (в том числе из архива) о суде над Бродским? Уважаемые админы, наведите порядок, пожалуйста. —AndyVolykhov 13:06, 10 марта 2006 (UTC)

Андрей, не беспокойся так — его перенес Дмитрий Кузьмин в Обсуждение:Вигдорова, Фрида Абрамовна —Алексей (ACrush) ^?!/_© 14:41, 10 марта 2006 (UTC)

Спасибо! --AndyVolykhov 19:33, 10 марта 2006 (UTC)

[править] Техническая сторона -2

А слабо было изложить нормальные человеческие правила - как создавать новые голосования? Nevermind 21:05, 3 июня 2006 (UTC)

[править] Голосования по названию и содержимому статей

Предлагаю голосования по названию и содержимому статей проводить на страницах обсуждения этих статей, как это практикуется в английской википедии, а не на странице голосований. Во-первых эта страница не будет разбухать, во-вторых информация о голосовании, а также аргументы более важны на странице обсуждения статьи чем на отдельной странице. В-третьих в голосовании будет принимать меньшее число случайных людей, которые часто не имеют представления о сути обсуждаемого вопроса и голосование превращается в своего рода спотр, что не есть хорошо (см. Википедия:Голосования — зло) --yakudza พูดคุย 09:06, 9 августа 2006 (UTC)

Полностью поддерживаю Ваше предложение. Со страницы Википедия:Голосования при необходимости можно давать ссылку на обсуждение статьи (в последнем случае есть надежда, что «случайные люди» хотя бы обратят внимание на предмет спора). Только, пожалуй, это изменение не здесь следует обсуждать, а, например, на Википедия:Форум/Правила. С. Л.^!? 20:19, 9 августа 2006 (UTC)

Поддерживаю. --AndyVolykhov ^↔ 22:12, 10 августа 2006 (UTC)