Diskussion:Hebefili/Arkiv 02

Wikipedia

Innehåll 1 Börjar om från början 2 Etymologi 3 Bildens innehåll? 4 Libertins inlägg där inget besvaras 4.1 Böglobbyn 5 Om Efeb = Yngling? 6 Vad säger barnkonventionen? 7 Karakteristik 8 Juridik 9 Juridik 2 10 Problem med ny version 11 Rapport från socialstyrelsen 12 Bör vi skriva särskilt om de svenska och finska åldergränserna i artikeln? 13 Återställning efter oseriös redigering 13.1 Agneta har fel, så enkelt är det. Så här säger lagen, brottsbalken 6.kap: 14 Utbildning, i helsike heller! 15 IP 16 Förvrängning av statistik 17 Karakteristik 17.1 Ungdomars mognad gentemot ålder 18 Grattis allihopa... 19 heterosexualitet vs. hebefili 20 Mina återställningar 21 Skyddad 22 IP-fortsättning på FredrikT:s inlägg

Börjar om från början

I ett försök att få ordning på den här infekterade sörjan, gör vi så här: Jag har tömt artikeln. I fortsättningen läggs inga kontroversiella uppgifter in i artikeln utan att ange källa, annars flyttas de direkt över till diskussionssidan. Många tycker att den engelska artikeln är ett föredöme, alltså börjar vi med att se hur de gjort där. //Knuckles...wha? 17 november 2006 kl. 23.32 (CET)

Jag översätter introt från engelska Wikipedia. Notera dock att även den artikeln fått kritik för att inte referera till källor. /Grillo 18 november 2006 kl. 00.01 (CET)

Såja, men om det verkligen är Money som har myntat begreppet är visst omdiskuterat. Jag lät dock bli att översätta meningen om att termen skulle ha använts av någon som ersättningsterm för homosexualitet. Även om det är sant, har det knappast med begreppets nuvarande betydelse att göra... /Grillo 18 november 2006 kl. 00.05 (CET)

Det var inte Money som myntade begreppet efebofili/hebefili, han populariserade det däremot. Libertine 18 november 2006 kl. 02.14 (CET)

OK! Gör gärna artikeln bättre genom att redigera den och klargöra detta. /Grillo 18 november 2006 kl. 21.40 (CET)

Etymologi

Enligt engelska wikipedia är det ordet efebofili som myntades av Money men då vårt uppslagsord är hebefili blir artikeln missvisande, eller? Förslag till åtgärd: A)Flytta artikeln till efebofili B)Stryk eller skriv om meningen som beskriver ordets uppkomst. --Mason 20 november 2006 kl. 22.52 (CET)

Det finns en förklaring till det där i arkivet. //Knuckles...wha? 20 november 2006 kl. 22.55 (CET)

Nja det var inte riktigt det jag menade. Texten är en översättning av den engelska artikeln som säger att Money myntade begreppet efebofili. Här är detta översatt med att Money myntade begreppet hebefili. Det kanske är så men det framkommer i så fall inte i den engelska artikeln. Sedan att de två orden är synonymer är väl en annan sak. Mason 20 november 2006 kl. 23.19 (CET)

Enligt Google är begreppen ungefär lika vanliga, så var artikeln bör ligga är inte så självklart. /Grillo 20 november 2006 kl. 22.56 (CET)

Money myntade varken efebofili eller hebefili. Jag har funderat en del på den här avdelningen och tror att det nog skulle vara bäst med en kortare text som konstaterar vad efebofili/hebefili är, dess uppkomst och en del annat. Jag erbjuder mig att skriva en sådan (en helt ny) som troligen kommer fungera tillfredställande för alla parter (samt med tillhörande referenser för varje påstående). Vad säger ni övriga?Lilja 20 november 2006 kl. 23.43 (CET)

Jag kan ju inte gärna svara innan jag sett en sådan artikel, men eftersom nuvarande artikel är rätt kort är det väl inga hinder från att skriva in stycke för stycke i den, så kan man kommentera alltefterom saker läggs till?

andejons 21 november 2006 kl. 19.29 (CET)

Jag vet inte om jag i nuläget har orken att förändra artikeln i grunden. Däremot föreslår jag att följande raderas helt: "Ordet är, trots sin klassiska etymologi, relativt nytt och myntat av psykologen John Money under sent 1900-tal.". Money har inte hittat på någon av termerna och när jag försökt söka upp ursprunget så har jag fått upp referenser som är från 50- respektive 60talet. Troligen är termerna äldre än så men eftersom ingen av oss vet föreslår jag att hela meningen raderas. Självklart gäller detta även bildtexten. Lilja 23 november 2006 kl. 16.41 (CET)

Gör det gärna själv! Wikipedia går ju ut på att alla ska kunna redigera alla artiklar. Det är bäst om man redigerar artiklar som redan finns, inte skriver om dem. Gör gärna artikeln bättre och ta bort sånt som inte beläggs med källor. Det om Money tog jag för övrigt från engelska Wikipedia, men även om begreppet myntades på 1950-talet är det väl ändå relativt nytt, jämfört med antiken? /Grillo 23 november 2006 kl. 18.32 (CET)

Den första som nämner Hebefili är: Glueck, B. C. (1955). Final report: Research project for the study and treatment of persons convicted of crimes involving sexual aberrations. June 1952 to June 1955. New York: New York State Department of Mental Hygiene. J.S. Bach 24 november 2006 kl. 19.02 (CET)

Bildens innehåll?

• 1) Bilden på paret där en man kysser en kvinnas sägs vara något som styrker att "hebefili som företeelse är gammal". Kylixen (dryckesskål med två handtag) var ju liksom ansra keramikföremål dekorerade. Men vad i bilden säger att det är en ung tonårsflicka och en vuxen man eller vice versa? Eller är det en mycket storvuxen och en liten, men äldre, kvinna? Bildtexten i "bildlagret" säger att "The Lover kisses the beloved". Det texten säger inte ett dugg om det kyssande parets ålder.
• 2) Var, mer än på Wikipedia, är det omdiskuterat om vuxnas sexuella utnyttjande av ungdomar är en parafili eller om det är en sexuell läggning
• 3) Var, mer än på Wikipedia, görs skillnad mellan pedofiler av denna karaktär och övriga pedofiler? Kunskapsgren, ämnesområde eller vetenskapsfält?
• 4) Jag har inte jämfört med den engelskspråkiga versionen, som den svenska versionen "helt eller delvis är, en översättning från". Men bör det inte klargöras att det inom den engelskspråkiga världen så råder en del skillnader t.ex. i synen på barn/ungdomar. I Storbritanien är det ju fortfarande tillåtet att slå barn/ungdomar. I Kanada har man en något annorlunda praxis än många andra länder vad det gäller sexualbrott. Hur frmakommer det i den engelskspråkiga versionen om pedofili/hebefili? I många av USA:s stater har man sexualiteten reglerad i lag och barn/ungdomar åtnjuter ett höggradigt skydd som skiljer sig från skyddet svenska barn/ungdomar har.Framkommer det i artikeln?
• 5) Begreppen byxmyndig = "byxis" och och byxmyndighetsålder sägs vara moderna slanguttryck i svenskan "som blev populära under 1980-talet". Jag tycks tillsammans med min familj, min släkt och alla bekanta ha missat denna "populära" betydelseförskjutning för 20-30 år sedan. För oss, som alla har svenska som modersmål innebär att vara "byxis" att man är så nervös att man håller på att göra på sig eller motsvarande "byxångest". För mig/oss har byxis inget alls att göra med att bli eller vara byxmyndig eller med någons ålder.
• När det gäller "byxmyndighet" så har vi i gamla brev från Amerika, dit en del svenskar utvandrade i slutet av 1800-talet. I ett beskriver en yngling för sina i Sverige kvarvarande mor- och farföräldrar: "Nu kära far- coh morföräldrar vill jag bara berätta att jag är konfirmerad och byxmyndig. Far och mor har därför köpt mig nya byxor med långa ben. De har också julp och jag behöver inte längre bära livstycke och långstrumpor." Inte en stavelse om att 14-15-åringen skulle fått rätt att skaffa sig sexuella bekanta och ha sexuellt umgänge. Det var tillåtet från den dag han hade gift sig. Men byxmyndigheten innebar att han efter mogenhetsexamen (konfirmation) slapp bära barnkläder (livstycke och långstrumpor) och istället fick bära "Byxor som en hel karl". Troligen dock inte kavaj med väst som riktigt vuxna män.

• Vilka har populariserat fram den nya användningen och betydelsen av ordet till det som står i artikeln byxmyndig här på WP? Och sen när började detta ord användas för flickor?? Ikväll är definitivt första gången i mitt liv jag läst om "byxmyndiga" flickor. Agneta 3 december 2006 kl. 19.44 (CET)

Har du noterat att den skäggige mannens vänstra hand greppar om "den lilla, men äldre, kvinnans"... eh... Och att "den lilla, men äldre, kvinnans" tunika är öppen, så att "hon" blottar sina... öh...

Väl och djupt resonerat, Agneta. Riktigt, riktigt bra gjort. (Men tack för dagens asflabb!) --Wasell 3 december 2006 kl. 20.17 (CET)

Jag tittade på den skäggige mannens vänstra hand och försökte lista ut vad han håller i handen. Men inte ä det en ynglings erigerade penis, För om du tittar noga så skulle den i så fella sitta på killens vänstra höft. Och det gjorde väl inte killars könsorgan ens 400 år f. Kr. (Kul att jag kunde bjuda på en rolig söndagskväll).Agneta 4 december 2006 kl. 08.40 (CET)

Men du finner alltså att resten av bilden är väldigt naturalistisk? Rimliga kroppsproportioner och så? Vore konsten något att gå efter, så borde väl majoriteten av alla män från samma tid och samma plats ha varit svällande muskelberg med svår genital hypotrofi. Poppade de ryssfemmor och lyfte skrot dagarna i ända? Vi kanske är något på spåren här!

Men skämt åsido: Den här typen av bilder, där en vuxen (skäggbeklädd) man grovhånglar med en synnerligen underårig gosse (utan skägg), är ganska frekvent förekommande i den antika grekiska dussinkonsten. (Dock mer sällan i kostbarare verk.) Själva fenomenet är också väl beskrivet i samtida källor. Det kan knappast råda någon tvekan om vad just denna blid faktiskt föreställer. //Wasell 4 december 2006 kl. 16.24 (CET)

På engelska wikipedia har de tolkat bilden som om det är fråga om en äldre man och en yngre man, och på Commons finns bilden under förmodern homosexualitet.[1] Men varför inte en lång och en kort vuxen man?//--IP 3 december 2006 kl. 20.30 (CET)

Bilden är långt ifrån den enda i sitt slag och illustrerar ett ganska typiskt tema. Se till exemepel en:Erastes och en:Eromenos. Notera att bilden på Commons också ligger under commons:Category:Greek pederasty. Den antika grekiska konstens bildspråk gör det närmast otänkbart att avbilda en vuxen man utan skägg och med en ynglings nästan feminina drag. --Wasell 4 december 2006 kl. 06.59 (CET)

Än en gång är jag totalt förvirrad över vad du egentligen vill komma fram till » ågязи_{(disk.|bidr.)} den 3 december 2006 kl. 21.34 (CET)

Är det mitt mål (="komma fram till") Som förvirrar dig totalt? I så fall är mitt råd: Läs frågorna en och en försök sen besvara varja fråga för sig. Området det gäller är Hebefili, så avgränsa dig till det. Fråga 1) gäller valet av illustration till ämnet Hebefili. Tycker du att bildvalet är bra och ökar läsarnas möjlighet att förstå ämnet?Agneta 4 december 2006 kl. 08.32 (CET)

Jag tycker bildvalet är dåligt och bör tas bort. Men om det var det du ville komma fram till kunde du ju skrivit det från början ;) » ågязи_{(disk.|bidr.)} den 4 december 2006 kl. 11.03 (CET)

Skojigt detta! Gänget från flashback citerar det åberopade materialet fel gång på gång, dessutom är källorna ytterst kontroversiella och används i pseudovetenskapliga sammanhang för att göra hebefili (= eufemism för pedofili) "rumsren". Tobbe —föregående osignerade inlägg skrevs av 72.249.28.87 (diskussion • bidrag)

Angående byxmyndighet: Vore det inte bättre att ta den diskussionen på den artikelns diskussionssida, alternativt ändra vad som står i länken (enligt [[byxmyndighet|bättre ordval]]). Att det som artikeln behandlar är relevant att ta upp i sammanhanget är vi väl överens om?

andejons 4 december 2006 kl. 11.19 (CET)

Jag håller med Notwists förslag/svar på min första fråga ovan om att bilden är ett dåligt val. Det kunde jag sagt från början kanske. Men jag valda att fråga andra vad de tycker. Och jag håller med Notwist om att bilden inte har något förklaringsvärde för ämnet.

För min femte fråga har Andejons ett bra förslag. Nämligen att begreppet Byxmyndig och dess diskussion för på den sidan. Och då helst utan all diskussion om "lovlighets"-diskussion. För det har inte med seaken att göra. Eller hur? Må så vara att det i pedofila kretsar används på det viset, men inte i den breda allmänheten.

Ja, Tobbe, det är "skojigt" att se hur de arbetar. Sök på Google på "byxmyndig" så får du mängder av träffar. Fast mest av samma människor. Mindre skojigt är missbruket av ord som 'kärlek' och att man i praktiken är ute och letar efter kryphål i lagtexterna, för att få tillgång till barn och ungdomarna för sina vuxna sexuella behov. Texten i Byxmyndig är ett sådant exempel på hur världen och livet kan omformas/struktureras genom så att övergreppen på barn/ungdomarna ska kunna förklaras bort. Återstår 3 frågor till ur min frågelista. Så att artikeln kan bearbetas till en trovärdig version vilande på aktuellt och seriöst vetande. Agneta 4 december 2006 kl. 12.39 (CET)

Efter att ha undersökt bilden lite noggrannare, har jag funit följande: På bildsidan står det "Erastes (lover) and eromenos (beloved) kissing[...]". Om man söker på "Erastes" och "eromenos" på engelska wikipedia dyker följande upp: en:Erastes och en:Eromenos. Det är alltså helt klart ett förhållande mellan en äldre man och en pojke i tonåren, varför jag tycker bilden är relevant för denna artikel.

andejons 5 december 2006 kl. 17.38 (CET)

Fast då kanske bilder gör sig bättre i artikeln Pedrasti?? Alltså manlig homusexuell pedofili. Eller så bör man ha en förtydligande text i inledningen. För här är det ju då klart att det är ett subjekt (Eraster) som kysser ett objekt (Eromenos), vilket stödjer min (med fleras) syn på pedofilin som en personlighetsstörning där barn/ungdomar används som objekt för de vuxnas sexuella tillfredsställelse. Det rör sig alltså inte om ömsesidig kärlek där två älskande kysser varandra. Utan om en vuxen som tillfredsställer sig med en ungdom eller som du skriver "en pojke i tonåren". I den grekiska förkristna tiden var det ofria mäns möjlighet att bereda sina söner utbildning att överlämna dem till sådana som Erastes. Beroendet mellan den unge och den vuxne var av ekonomiskt slag. Ett pedofilt beskrivningssätt av "kärlek" bör inte accepteras i artikeln. Agneta 6 december 2006 kl. 16.04 (CET)

Jag ber att få tillägga att här (för kanske första gången) håller jag med Agneta till ett hundra procent och utan förbehåll. //Wasell 6 december 2006 kl. 16.23 (CET)

Korrekt plural torde vara "eraster". Det är inte en person som Agneta tycks tro, utan precis som eromenos en allmän term för personer i sådana förhållanden. Hur som helst, bilden är måhända inte bästa tänkbara illustration för nuvarande artikel, men så länge ingen bättre finns att tillgå tycker jag den kan vara kvar, då den illusterar att synen på hebefili skiljer sig kraftigt genom historien. Att den skulle behövas presenteras bättre kan jag dock hålla med om.

andejons 6 december 2006 kl. 19.20 (CET)

Libertins inlägg där inget besvaras

Agneta: artikeln handlar inte om sexuellt utnyttjande (handling) utan om en sexuell läggning/parafili. Och om du vill veta var utanför Wikipedia som det råder delade meningar om ifall hebefili är en parafili eller en sexuell läggning så råder jag dig att läsa mitt inlägg i den arkiverade diskussionen: http://sv.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Hebefili/Arkiv#Definitioner_av_pedofili_och_hebefili

Att du dessutom konsekvent fortsätter att skriva "pedofil" istället för "hebefil" - fortfarande helt utan källor att stödja ditt påstående på - visar ju att du inte är ute efter någon debatt, utan bara att provocera. Libertine 4 december 2006 kl. 17.24 (CET)

Enligt bägge de medicinska definitioner ni har lagt in så rör sig hebefili om en variant av pedofili. Detta tillstånd räknas som en parafili och en sexuell störning. Det innebär att den normala sexuella utvecklingen inte har skett hos individen i mentalt hänseende. Trots en fysiskt normal utveckling till vuxen så utvecklas individens mentalaitet inte till ett normalt vuxet funktionstillstånd, utan till ett från normalt vuxet sexuellt beteende avvikande beteende. Det kallas för parafili. En artikel om hebefili = en artikel om vuxnas sexuella intresse för yngre, för att tillfredsställa sina vuxna sexuella behov handlar alltså om om en pedofil underkategori där den vuxnes sexualla intresse är begränsat till något äldre barn och omyndiga människor. Det internationella medicinska klassificeringssystemet och det internationella psykiatriska (specialist-nivån) klassificeringssystemet är oerhört konsekvent i detta hänseende: Vuxna som har sitt sexuella intresse fokuserat på barn och ungdomar är pedofiler. Även de pedofiler som fokuserat på något äldre omyndiga personer, som befinner sig i pubertet (pojkar 15-17 år t.ex.) är pedofiler även om de kan underklassificeras som hebefiler. Källan är alltså de medicinska och psykiatriska klassificeringssystemen som genomgående refererats till i i skrivandet av denna artikel. De som förespråkat att dessa definitioner inte bör innehålla ordet "vanligtvis" som har fel i denna diskussion. Jag skulle personligen reagera mycket starkt om det psykiatriska samfundet, i strid mot FN:s konventioner, skulle ta bort detta ord ur klassificeringen. De som angriper min skrivning "Pedofili/hebefili" angriper alltså inte min skrivning utan hela det psykiatriska internationella samfundet. Och FN:s konventioner. Källorna för dessa konventioner och klassificeringssystem är etablerad medicinsk, psykiatrisk, psykologisk och social forskning. Genomgående allmänt accepterade till skillnad från de källor som hänvisats till för att stödja en motsatt ståndpunkt. Jag förstår att saker och ting arkiveras i denna diskussion. Tille exempel hänvisningen till socialstyrelsens rapport om barn och ungdomar som utsatts för sexuella övergrepp!! Den arkiverades så snart det stod klart att den handlade om barnens lidanden efter trauma de utsatts för och inte alls handlade om stöd för att parafilin pedofil inkluderat hebefili är en "sexuell läggning". det är alltså inte jag som beter mig provokativt här!! Det är de som försöker provocera fram ett problemformuleringsföreträde för stöd åt det pedofila juridiska problemet: Så länge vuxna fokuserar på barn och ungdomar för att leva ut sitt vuxna sexuella behov så behövs barn och ungdomar som objekt för denna sexuella utlevelse. Men den är förbjuden (och bör så vara IMO) och jag anser inte att Wikipedia är rätt ställe att ändra förståelsen av de pedofila behoven ur pedofilt perspektiv. På Wikipedia och i andra encyklopedier bör både barn och vuxna få information som ökar kunskapen om pedofili inkluderat hebefili och hur problemet kan hanteras i vardagen utifrån ett humanistiskt perspektiv. ett etablerat sådant och inte ett nykonstruerat utifrån en icke-etablerd psedovetenskaplig syn.Agneta 4 december 2006 kl. 20.21 (CET)

Agneta, vad du menar är alltså att parantesen på kriterie A i DSM-IV-TRs pedofilidiagnos (generally age 13 years or younger) har innebörded att "generally" betyder att det oftast är 13 åringar pedofiler (den vetenskapliga definitionen av ordet) fokuserar sin attraktion gentemot och "or younger" innebär att det är mer sällan de fokuserar på yngre än 13? Detta synsätt menar du att är befäst av APA själva och så det skall tolkas?Lilja 4 december 2006 kl. 22.42 (CET)

Det är alltså en "sexuell störning" (eller psykisk störning som det väl egentligen heter kanske) att attraheras av någon som är 16 år, trots att det, åtminstone i Sverige, inte ens är mot lagen att ha sexuellt umgänge med denna? En parafili, kanske, men störning? Dessutom skulle jag vilja be dig att om inte korta ner dina inlägg, åtminstone styckesindela dom. Det är väldigt tröttsamt att plöja sig igenom, no offense.

Du nämner någon rapport från socialstyrelsen som avhandlar sexuella övergrepp mot barn. Du inser väl att en relation mellan en myndig och en omyndig person (som ju hebefili avser, väl?) inte automatiskt är ett övergrepp? Hursomhelst, om någon kunde sätta upp själva grunderna till denna konflikten och vad som behöver benas ut så vore jag väldigt tacksam » ågязи_{(disk.|bidr.)} den 4 december 2006 kl. 22.22 (CET)

Du verkar tyvärr antingen 1) inte läskunnig eller (mer troligt) 2) helt ovillig att ta till dig argument, men läs gärna detta inlägg igen: http://sv.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Hebefili/Arkiv#Definitioner_av_pedofili_och_hebefili, och särskilt följande stycken:

"At the SVP hearing, conducted immediately prior to sentencing, the court qualified Mr. Loop as an expert in SVP assessement. Mr. Loop testified Appellant suffers from "hebephilia," which he characterized as a sub-category of "paraphilia," not included in the DSM-IV or DSM-IV-TR."

DEFENSE COUNSEL: So, hebephilia is some type of paraphilia other than exhibitionism, fetishism, frotteurism, pedophilia, sexual masochism, sexual sadism, transvestic fetishism and voyerism?

THE WITNESS: Yes.

[...]

"Hebephiles are often confused with pedophiles and are the most difficult group of sex offenders to characterize. One of the factors that may explain this situation is the current confusion regarding terminology related to sex offences.

[...]

"- Pedofili är, om man ska vara riktigt strikt, en sexuell avvikelse som innebär att man känner sexuell attraktion till barn. Själva ordet betyder ju barnaälskare. Om det handlar om attraktion till barn runt pubertetsgränsen kallas det hebefili."

Du har fortfarande inte kommit med en enda källa som definierar en attraktion till pubertala/postpubertala ungdomar som pedofili. DSM och ICD skriver båda att det måste röra sig om prepubertala barn, det är ett krav för att det skall betecknas som pedofili. Jag har alltså presenterar utdrag ur rättegångsprotokoll och polisrapporter som visar att du har fel när du säger att rättssystemet inte skiljer på pedofili och hebefili, jag har citerat DSM och ICD för att visa att du har fel i din "tolkning" av vad de säger, och jag har citerat rapporter till socialstyrelsen som visar att de heller inte säger att pedofili och hebefili är samma sak. När skall DU producera åtminstone EN källa till det du påstår? Libertine 5 december 2006 kl. 01.27 (CET)

Lilja W: Om jag menar vad det står i den engelska texten eller den svenska översättningen är irrelevant i sammanhanget. Där står exakt som du själv skriver att pedofili är en psykiatrisk diagnos för vuxna som inte likt andra vuxna attraheras av andra vuxna, utan istället fokuserar sitt sexuella intresse på barn och ungdomar VANLIGEN (= generally) 13 år eller yngre. Det exkluderas alltså inte av den medicinska vetenskapen kategorin vuxna som fokuserar sitt sexuella intresse på äldre barn och ungdomar. F.ö. vet jag inte vad "befäst av APA" innebär. Men det är också ointressant vad jag är. Det intressanta är pedofilerna, deras olika sätt att vara och agera, samt annan vetenskaplig produktion som står på solid grund.

Notwist: Juridiken är ett stort bekymmer för de som riskerar åtal för sexuella övergrepp, sexuellt utnyttjande och liknande brott. Men det bör inte vara något större problem i fråga om artikelskrivandet här på WP. Det är ju inte här det ska avgöras vad som är lagligt eller olagligt att göra. Artikeln ska ju handla om Hebefili = den sexuella störning som finns uppräknad i det svenska och internationella klassifikationssystemet för psykiatriska sjukdomar och personlighetsstörningar. Vad det gäller det lagliga/olagliga så finns det förarbeten, lagtexter och s.k. praxis och förhållandevis många allmänt hållna populärvetenskapliga studier/böcker i ämnet. Praxis i Sverige är att domstolarna lägger vikt vid om åldersskillnaden är 5 år eller mer, för omyndiga ungdomar 15-18 år.

När det gäller den rapport av S-G Redin (barn- och ungdomspsykiatriker vid Universitetssjukhuset i Linköping) som det refererades till här, så var det fråga om en mindre stilfull groda, som gjorde magplask genom att här utnämna honom till "socialstyrelsens expert på pedofili". Redin har, i akt och mening att skriva en expertrapport för Socialstyrelsen, sammanfattat hela denna grupp sexuellt störda som begår övergrepp mot barn till "de med denna sexuella läggning" innan han fullgör uppgiften och skriver om barnen och ungdomarna som blivit utsatta för övergrepp. Den rapporten användes här som BEVIS för att pedofili/hebefili är en "sexuell läggning". "Till och med socialstyrelsens expert på pedofili skriver det" fick jag veta. (Det var under veckan jag blockerades pga min destruktiva karaktär, om du verkligen vill veta, så jag skrev e-mail till en adminstratör här för att inte besudla varken WP eller Redin med sådan floskler.).

För övrigt tycker jag att det är bättre om du lägger ned den tid det tar att läsa vad jag skriver, om nu ämnet verkligen intresserar dig. Så slipper jag upprepa det mest rudimentära gång på gång. Sätt dig in i juridiken och Barn-konventionen och de mänskliga rättigheterna. Så kan vi faktiskt diskutera sakinnehållet i artikeln, som är neutralt i relation till pedofiler och helt subjektivt till "de älskade". Faktiskt så är artikeln så utformad idag att barn och ungdomar som läser den och som till exempel är utsatta för övergrepp kan få intrycket att vuxna har rätt att göra så med dem. Tänk om det under bilden istället stått "Två älskande kysser varandra" ?

Libertine: Lita på att jag är läskunnig (från 3 års ålder) och jag har min Cambridge Advanced English on an Excellent level

så jag förstår faktiskt vad "Hebephiles are often confused with pedophiles and are the most difficult group of sex offenders to characterize. One of the factors that may explain this situation is the current confusion regarding terminology related to sex offences." betyder. Gör du? Begriper du vad du skriver när du skriver "The witness answers: Yes". För de ståndpunkter jag har framfört behövs inga andra källor än de medicinska klassifikationssystemen, Barn-konventionen och Konventionen om de mänskliga rättigheterna. Jag tycker att det är en lagom nivå eftersom det i detta forum svåreligen kan föras akademiska seminarium. Varken i svenskt, amerikanskt eller annat juridiskt forum skulle lösryckta passusar från en försvarsadvokat till ett eget inkallat expertvittne accepteras som stöd för något annat än just försvaret. I svensk rätt kallas dessa inkallade "expertvittnens" utsagor för partsinlagor. Det är så de bör behandlas här också. Det leder alltså inte artikeln ifråga ett dyft framåt att du dränker diskussionen med dina "källor". Valet är så enahanda att det faktiskt stör arikelkonstruktionen.Agneta 5 december 2006 kl. 17.14 (CET)

Varför svarar du inte på frågan? Vad menar du att "generally" betyder i detta sammanhang? Varför fokuserar du specifikt det, argumenterar du för att det (i DSM-IV-TR) betyder att pedofilers intresse riktas i huvudsak till 13åringar och mer sällan till yngre enligt DSM?Lilja 5 december 2006 kl. 17.27 (CET)

Lägg av nu, Agneta. Men visst, vi kan använda oss enbart av DSM och ICD - som BÅDA säger att det endast äe pedofili när barnen är prepubertala. Vilket du gång på gång ignorerat. Det är uppenbart att du är helt oemottaglig för argument och inte heller bryr dig om vad som faktiskt står i de texter som citeras. Från och med nu kommer jag att ignorera dina massiva textsjok och koncentrera mig på att förbättra artikeln istället. Libertine 5 december 2006 kl. 18.01 (CET)

Hej! Jag har läst den här debatten och kan konstatera att ni alla talar om olika saker. Termen hebefili, som endast sparsamt förekommer utanför den akademiska diskursen, är mångbottnad. I engelska språket existerar både hebephilia och ephebophilia, de är inte riktigt samma sak. Jag tror att debatten har blivit så skruvad för att ni har blandat ihop dessa termer, och att ni även, av emotionella skäl, felaktigt, lägger in begreppsdefinitioner från pedofili och pederasti. Psykos 5 december 2006 kl. 20.20 (CET)

Hej och välkommen. Inressant. Har du möjlighter att reda ut begreppen och ge oss den/de akademiska defeinitionerna av hebephilia och ephebophilia, gärna med hänvisning till källor tack! Mason 28 december 2006 kl. 00.30 (CET)

Böglobbyn

Var det någon som såg avsnittet av Böglobbyn där ett inslag handlade om den omdiskuterade tidningen Destroyer, kanske finns det anledning att ta upp den i detta sammanhang. Tidningen vänder sig tydligen till homosexuella hebefiler, delar av gayrörelsen har anklagat den för att vara av pedofilisk karaktär. Mason 28 december 2006 kl. 00.07 (CET)

Det tycker jag det borde finnas, jag skriver lite om det nu » ågязи_{(disk.|bidr.)} den 13 januari 2007 kl. 13.01 (CET)

Om Efeb = Yngling?

Ok för att "efeben" var en yngling flera hundra år före Kristus oh i Grekland. Men ska vi inte skriva på svenska här: Då bör det väl snarare srättas till att vara "En hebefil vuxen man kysser en yngling. Kylix från 400 f. Kr." eller helsvenskt "En vuxen man kysser en yngling. Kylix från 400 f. Kr.". Ämnet vinner ju ingenting alls på att konstifieras genom att skriva på utländska språk. Vi har ju svenska ord för fenomenet. Och det bör rimligen vara så att det är den vuxne på bilden som ska fokuseras om nu bilden ska vara med som förklarande till artikelinnehållet. Och ävenom ynglingen på bilden är i fokus för den vuxne mannen, så är det den vuxne mannen som ska fokuseras i artikeln. (I det stycke jag lagt till nu så är ju hebefilen märkligt frånvarande när det s.a.s. kommer till kritan. Avsnittet om graviditetern som verkligen "drabbar" de unga kvinnorna/flickorna upptäcks i dess fall oftast sent. Eller kvinnorna/flickorna förstår för sent att de blivit gravida. Och något normalt pappabeteende hos den vuxne brukar inte ses i dessa fall. Men det är ju inte sådant som ligger i hebefilens intresse.)

Se artikeln efeb. Kylixen är från 400fKr och visar en efeb och en vuxen man. Ordet efeb har en större betydelse än en synonym till yngling. Bildens syfte är att visa hebefili ur ett historiskt perspektiv, inte att "konstifiera". Därför tycker jag att din "helsvenska" mening ett sämre alternativ. Mason 28 december 2006 kl. 01.02 (CET)

Då tycker jag vi ska fråga några till. För jag har tidigare tittat på artikeln Efeb. Jag skriver inte att bilden i sig konstifierar utan att texten gör det. Det finns ingen anledning att använda grekiska i detta fall. Uppgiften '400 år f. Kr.' är en tillräcklig fingevisning om att det är ett historiskt väl dokumenterat fenomen. Men i Sverige och på svenska används numera 2006 år e. Kr. inte begreppet "efeb" om de postpubertala barn och ungdomar, som utsätts för sexuella övergrepp av det slag som artikelns objekt (hebefilen) har "preferens" för. Att använda ett 2400 år gammalt grekiskt begrepp i ett modernt uppslagsverk för att beskriva hebefili idag är klart sämre än mitt förslag.Agneta 28 december 2006 kl. 02.02 (CET)

Så om du har en bild på en farao vill du i texten hellre skriva kung, diktator eftersom begreppet farao inte används idag? Men jag kan hålla med dig om att det kanske är problematiskt att använda bilden i detta sammanhang men inte för användandet ordet efeb utan av anledningen till att bildan kan uppfattas som att den ger ett indirekt accepterande av hebefili utifrån ett historiskt kulturellt perspektiv. Mason 28 december 2006 kl. 08.46 (CET)

Nej, kungens namn i det gamla Egypten var Farao och är ett levande ord i vårt och många andra språk. Det har faktiskt överlevt det faraonska riket. Begreppet farao används alltså idag. Till skillnad från 'efeb'. Det används inte om unga människor annat än möjligen i hebefila sällskap. Jag tycker att bilden är OK (efter den förra diskussionen om den). Och jag kan sträcka mig till att stärka kopplingen till artikeln genom att skriva: "En hebefil man kysser en yngling. Kylix från 400 år f. Kr." Historiskt var det kulturellt accepterat där och då för fria män som kunde ha vilka sexuella preferenser som helst. Där och då. Men WP är ett modernt medium för modern information, i meningen att vi här och nu tar hänsyn till kunskapsutveklingen under de senaste 2.400 åren. Vi har ju inte längre "fria" män kontra slavar. Agneta 28 december 2006 kl. 20.16 (CET)

Jag tycker det finns ett syfte i att skriva efeb. För det första visar man likheten med ordet "Efebofili" (om det hette så) som är en synonym till Hebefili. För det andra är artikeln om Efeb ganska utförlig. Men en kompromiss går väl att få igenom, ska försöka fila ihop nåt nu » ågязи_{(disk.|bidr.)} den 28 december 2006 kl. 20.59 (CET)

Jag tror dig när du säger att det finns ett "syfte" med att definiera ynglingen men inte den vuxne. Men du hamnar logiskt i samma fälla som när vi talar om misshandel när en man slår en annan man på truten, men talar om kvinnomisshandel när samme man slår en kvinna eller barnmisshandel om han slår ett barn. Om det rör sig om samme slagskämpe kanske man kan ägna sin definiering genom att titta på honom om man ska skriva en artikel om misshandel. Hebefili = Efebofili = något som kanske några psykologer kanske talar om då de behandlar de vuxna förövarna eller klienterna i den mån de söker vård frivilligt för sina besvär. Under grekisk antik var troligen besvären mindre besvärande eftersom man hade slavbefolkningens ungdomar att tillgå. Dagens barn och ungdomar har en något tryggare situation och även om vi använder de grekiska gamla benämningarna för de vuxnas diagnoser så vill nog inte offren för dessa vuxna här mötas av att de är "efeber" som gett namnet åt efebofilierna. Vad det gäller barn- och kvinnomisshandel så är det ju en positiv språklig utveckling på gång. För 20 år sedan kallades det ju "lägenhetsbråk" när maken dunkade fruns huvud i väggen. Och vi får väl ta till oss att Leif GW Persson faktiskt talar om varför han kallar sin senaste bok Linda — som i Lindamordet i boken. Ganska läsvärt även i detta sammanhang. Agneta 28 december 2006 kl. 21.47 (CET)

Nu var det väl iofs. inte så att det enbart var slavarna som ingick i sån aktivitet som vi idag ser som pedofili? Om du sett TV-serien Rome (som jag antar är baserad på historisk fakta och inte saker dom ljugit ihop) så går ju ett rykte om att en ung pojke från en rik familj är älskare till Julius Caesar, något som accepteras.

Dessutom måste jag erkänna att jag inte alls förstår din parallell till barnmisshandel och kvinnomisshandel i förhållande till vanlig misshandel » ågязи_{(disk.|bidr.)} den 30 december 2006 kl. 13.29 (CET)

Vad säger barnkonventionen?

När denna artikel ”nystartades” skrev Knuckles: ” I fortsättningen läggs inga kontroversiella uppgifter in i artikeln utan att ange källa, annars flyttas de direkt över till diskussionssidan.” Nu har Agneta lagt in denna mening i artikeln: ” Även om hebefili i sig inte regleras särskilt i lag, är utlevande av hebefila önskningar olagligt i många länder, bland annat de som anslutit sig till FN:s barnkonvention.”. Jag flyttar detta hit till diskussionssidan eftersom det verkar vara en rent felaktig uppgift. Var i barnkonvention hittar du belägg för detta, Agneta? Här är hela texten till barnkonventionen för den som vill läsa själv: http://www.bo.se/Nav.aspx?pageid=44 Lysander 28 december 2006 kl. 22.26 (CET)

Du kan läsa i barnkonventionen om vilka människor som räknas som barn och därmed har rätt till särskilda rättigheter och särskild omsorg från vuxenvärlden. Jag tror, för din del och för artikelns skull, att det är centralt att förstå den textens innebörd. Och om hebefil ska skrivas om som särskilt från annan pedofili, bör det mycket tydligare i artikeln framgå att det är vuxna människor som är hebefiler och vad det är de tänker, gör och vill. WP är inte rätt plats att så att säga jämna till och bredda vägen för dessa vuxna. Det har ju hänt en del på området under de senaste 2400 åren. I Sverige har f.ö. fenomenet hebefili aldrig varit tillåtet.

Vad det sen gäller AndeJons ändringar så är det en mindre slug kommentar att hävda att alla gravida ungdomar är inte ensamstående föräldrar. Nej, självklart är det inte så att alla fall av tonårsgraviditeter är så. Men för det första så är äktenskap inte tillåtet för barn (= människor under 18 år) så även om de blir gravida så noteras de som ensamstående föräldrar. De kan inte heller ingå bindande juridiska avtal etc. I praktiken kan de självklart ha en far till barnen, vilket brukar vara fallet i Sverige och Europa. Kanske även i nordamerika. Det är inte samma sak/art av graviditet om en 30-årig man gör en 16-årig flicka gravid som när två 16-åringar strular till det.Agneta 30 december 2006 kl. 13.09 (CET)

Nej, där har du har fel. Det finns länder där äktenskap med vad vi skulle kalla barn är lagligt. Detta bör självklart tas upp i denna artikel, och därför blir det fel att utgå från att gravida ungdomar alltid är ensamstående.

andejons 30 december 2006 kl. 13.24 (CET)

Agneta! Jag ställde en fråga till dig. Den löd "Var i barnkonvention hittar du belägg för ditt påstående "” Även om hebefili i sig inte regleras särskilt i lag, är utlevande av hebefila önskningar olagligt i många länder, bland annat de som anslutit sig till FN:s barnkonvention.”. Vill du svara på den i stället för att skriva 1000 tecken om något helt annat?

Sen kommer du med ett annat märkligt påstående: "I Sverige har f.ö. fenomenet hebefili aldrig varit tillåtet." Vad menar du med det? Idag har vi en 15-årsgräns i Sverige, så den hebefil som vill inleda en relation med en 15-, 16- eller 17-åring begår inget lagbrott. Det är så tröttsamt om arbetet med denna artikel ska bestå av att replikera på dina rena felaktigheter hela tiden. Lysander 30 december 2006 kl. 13.39 (CET)

Andejons och Lysander: Ja, det finns länder som inte har skrivit under den delen av Barnkonventionen. Frågan är kanske om det är lämpligt att i en artikel om hebefili specificera dessa länder. Eller kan man kanske lista de länder som har skrivit under. Vad det gäller den 15-årsgräns du nämner, så måste du efter dessaoändliga diskussioner förstå att det är en cirka-gräns för ungdomarna ur ungdomarnas eget perspektiv. Det är inte en gräns uppställd för hebefilers möjligheter att tillfredsställa sina "vuxna" önskemål ur sina perspektiv. För att förstå skillnaderna i detta så bör läsare med hebefila intressen definitivt i artikeln hänvisas till olika praxisbildande hovrätts- eller HD-domar. Jag tycker att det är grymt tröttsamt att behöva hålla på och tala om detta gång på gång på gång. Det hjälps inte att de gamla grekerna tillät detta fenomen på det sexuella området för 2.500 år sedan. Ni har hakat upp era skrivningar här på ett tänkande som det inte finns någon som helst konsensus kring. Om ni ska skriva om hebefili så skriv då utifrån ett tänkande om att både barnet och den vuxne är subjekt, men med olika behov och förutsättningar att hantera den formen av sexualitet. Meningarna måste faktiskt formuleras så att det framgår att det blott är en av de två som förväntas ansvar av i lagens mening. Och det gör inte de hebefiler som använder ungdomar som objekt. Det skulle för övrigt inte störa om ni mer utförligt tar med sådana tankegångar i era diskussionsinlägg. Anv. IP har redan i tidigare inlägg avhandlat frågan om åldersgränsen för barn — vuxna. Jag har redan i tidigare diskussioner förklarat för er om olika länders syn på dessa avsnitt i barnkonventionen. Nu kan jag tillföra att i Turkiet har man diskuterat detta i EU-förhandlingarna om ev. EU-inträde. Jag har förklarat hur det hanteras i Sverigeoch vad olika länder gör i dessa frågor. Som då rör äktenskap och absolut inte den fria form av sex ungdomar i Sverige har möjlighet till. En flicka på 15-17 år som är rörd av en "hebefil" är totalkörd på äktenskapsmarknaden i väldigt många länder. En äldre man som gifter sig med en mycket ung flicka i t.ex. Afghanistan gör inte det av pedofila eller hebefila skäl utan av ekonomiska och äktenskapliga skäl. Och han fortsätter att vara gift med henne och ha sex med henne även sen hon blivit mogen kvinna. Ni blandar ihop så oerhört många begrepp att det är stötande när det kommer in i artikeln. Tyvärr. Sen när har graviditeter inte med hebefili att göra förresten? Är hebefilerna sterila? Det är sådana steg ni hoppar över. Därför att ni har fokus på de vuxnas rätt och inget annat. Agneta 30 december 2006 kl. 16.00 (CET)

Var vänlig bunta inte ihop mig med Libertine genom att påstå att vi framför samma argument. Jag säger att det i vissa länder är giftermål med ungdomar tillåtna, och att dessa därför inte blir utstötta om de blir gravida, vilket den text jag valde att inte återinföra ignorerade fullständigt. Denna problematik bör tas upp, men mer nyanserat än den tidigare versionen. Vad gäller vilka länder som skrivit under/inte skrivit under barnkonventionen och huruvida de faktiskt följer den görs detta lämpligen i antingen barnkonventionen eller i en nyskapad lista, då den troligen skulle bli alldeles för omfattande för denna. Angående graviditeter så har ingen tagit bort det stycket, så varför du ställer den frågan förstår jag faktiskt inte.

andejons 30 december 2006 kl. 19.19 (CET)

Är det inte bättre att svara på frågan istället? Din långa utläggning verkar inte tillföra något för sakfrågan som diskuteras. J.S. Bach 30 december 2006 kl. 16.40 (CET)

Lysander frågade: "I Sverige har f.ö. fenomenet hebefili aldrig varit tillåtet." Vad menar du med det? Idag har vi en 15-årsgräns i Sverige, så den hebefil som vill inleda en relation med en 15-, 16- eller 17-åring begår inget lagbrott.

Agneta svarade: Vad det gäller den 15-årsgräns du nämner, så måste du efter dessaoändliga diskussioner förstå att det är en cirka-gräns för ungdomarna ur ungdomarnas eget perspektiv. Det är inte en gräns uppställd för hebefilers möjligheter att tillfredsställa sina "vuxna" önskemål ur sina perspektiv. För att förstå skillnaderna i detta så bör läsare med hebefila intressen definitivt i artikeln hänvisas till olika praxisbildande hovrätts- eller HD-domar.

Om nu denna 15 års gräns egentligen inte "existerar" utan det finns fall i HD som säger emot den, var snäll och visa en sådan dom, annars är dina argument inte vatten värda. Om du faktiskt konstruerade dina inlägg kort och koncist med argument istället för att sväva ut så tror jag debatterna skulle ge mer, eftersom folk kanske faktiskt skulle orka läsa allt du skriver (och därmed svara på ett mer givande sätt).

Du skriver inte en uppsats, du skriver till andra människor. Håll dig tydlig och kortfattad, det är mitt välvilliga tips till dig » ågязи_{(disk.|bidr.)} den 30 december 2006 kl. 16.40 (CET)

I Barnkonventionen, artikel 34, står att de som ratificerat konventionen ska se till att alla barn skyddas från all form av sexuellt utnyttjande (sexual exploitation and sexual abuse). Medlemsländerna ska särskilt se till att förhindra 1. våldtäkt och sexuellt tvång, 2. barnprostitution, och 3. barnpornografi. Med ordet "särskilt" underförstås att det inte begränsas till dessa tre former av olaga handling. Ännu viktigare än själva ordalydelsen, är andemeningen i Barnkonventionen. Man kan med andra ord inte tolka någon artikel eller formulering på ett sådant sätt att det rättfärdigar att barnets främsta åsidosätts.//--IP 30 december 2006 kl. 17.31 (CET)

Var står det något om hebefili i barnkonventionen? Artikel 34 som du hänvisar till handlar inte alls om det, utan hänvisar till de konventionsslutande staternas lagar. Dessa får bestämma åldersgränsen. Läs också artikel 16 - http://www.bo.se/adfinity.aspx?pageid=44#16 - som ger tonåringen rätt att välja vilken älskare hon/han vill, en jämnårig eller en vuxen. Lysander 30 december 2006 kl. 17.49 (CET)

Dessa vantolkningar som du visar prov på är i realiteten inga problem. Som regel är det inte rättspositivister (paragrafyttrare med postmoderna tolkningar) som avgör lagars tillämpbarhet.//--IP 30 december 2006 kl. 18.00 (CET)

Har du något förslag på hur denna artikel ska förbättras? Eller dyker du bara upp här för att ge stöd till din kompis, den jobbiga förstöraren Agneta? Jag föreslår att du lägger ner nu. Denna diskussionstråd la jag in för att - enligt Knuckles goda princip vid nystarten - ge utrymme för diskussion om kontroversiella påståenden. Har du något konstruktivt att bidra med till denna artikel? Lysander 30 december 2006 kl. 18.18 (CET)

Det bästa förslag jag har är att du och dina likasinnade från flashback, låter bli artikeln, och låter den skrivas av människor utan agenda. Speciellt bör inte artikeln skrivas av personer som tycker att tidelag är lika naturligt som samlag mellan man och kvinna. Barnkonventionen ger i sin allmänt skrivna hållning stöd för påståendet att ungdomar ska skyddas från att utnyttjas av äldre, och att vad artikelnämnet handlar om därför inte ska legitimeras eller beskrivas som naturligt.//--IP 30 december 2006 kl. 18.22 (CET)

Vad snackar du om? Jag har inte skrivit ett ord om tidelag, varken här eller någonannans. Och även om jag hade gjort det, vad hade det spelat för roll? Bidrag till WP ska bedömas efter kvaliteten och inte efter något annat. Jag själv låter bli att dissa Agnetas inlägg pga vad jag vet om henne (ganska mycket och ganska skamligt), och du, IP, borde också hålla dig för god för såna fula grepp.

Till saken (efter dina fula insinuationer)! Artikel 3 i barnkonventionen sätter upp barnets bästa som huvudprincipen. Denna princip ska vara vägledande vid tolkningen av hela konventionen. Så långt tror jag att du och jag är överens. Men det som Agneta påstår här, och som du backar upp, att det skulle vara förbjudet med en relation t.ex. mellan en 16-åring och en 25-åring är ju rent fel.

Du har skrivit att du vill ändra lovlighetsgränsen till 18. Din kompis verkar vara inne på samma linje. Bilda ett politiskt parti då, där ni driver denna fråga, i stället för att sabotera detta uppslagsverk.

Lysander 30 december 2006 kl. 18.46 (CET)

Några andra får faktiskt ta över diskussionen med dessa användare. Jag är dödstrött på att svara på samma frågor om och om igen. det är inte "rent fel" att påstå att en sexuell relation mellan en 16- och en 25-åring är olaglig. Det är rent rätt utifrån svensk praxis, som säger att för de ungdomar som utvecklats så pass i sexuellt hänseende att de själva bedömer att de vill ha samlag, så accepterar lagstiftaren och domstolarna det.Men praxis säger då att åldersskillnaden mellan den unge och den vuxne INTE bör överstiga 4-5 år. Är 25-åringen verkligen förälskad i 16-åringen så går det väl bra att vänta med sex ett par år?? Fast hon kanske är lite för mogen då för en hebefil, som ju vill ha "postpubertala" objekt att tillfredsställa sig med. Det är en central skillnad mellan länder med andra åldersgränser för ÄKTENSKAP än vad vi har i Sverige. Men det är ju inte äktenskap och barn- och familjebilding hebefilerna är intresserade av. Det är intresserade av att pippa med småungar. That's that. Skulle en vuxen man i ett musilmskt land bete sig så mot låt säga grannens 14-åriga dotter (om det är giftasåldern i landet) så innebär det i princip att flickan är dödsdömd. Om ni åtminstone under 30 sekunder försökte att se saker och ting i sammanhanget fenomenet vuxna hebefiler på jakt efter lämpliga "sexualobjekt" i olika geografiska områden med olika kultur och lagar, så skulle ni åtminstone få in ett uns av förståelse av skillnaden mellan vuxna. De allra flesta vuxna är inte pedofiler eller hebefiler. De är det även om de visst kan tänka sig att ha sex med yngre. Men de skulle aldrig skrida till handling. Lika väl som varenda förälder under en sekund tänkt att "nu slänger jag ungen i väggen om han inte tystnar." Men föräldrar gör endast mycket sällan det. För föräldrar har mentala spärrar mot att tysta barn så. De allra flesta vuxna har mentala spärrar som tillåter dem tänka tanken, men aldrig i sitt liv skulle utnyttja sin vuxenhet för att få tillfälle till lite ansvarslöst sex med en "postpubertal" tonåring. Det är inte så att Barnkonventionen eller andra lagar och konventionen är texter skrivna ur pedofilt/hebefilt perspektiv. Tillåt mig istället ge en referens till Eric Homburger-Ericson, som på ett utmärkt vis beskriver den normala människans utveckling och mognad, behov och tillfredställse eller otillfredsställese genom livet. Då kan artikeln fyllas med en ganska stabil grund om varför en del barn utvecklas till pedofiler istället för normala vuxna som har sex med vuxna istället för med barn och ungdomar. Gillas inte E H-E så finns det gott om alternativ om barns och ungdomars behov. Jag kommer inte att skriva mer här, eftersom det närmast tycks destruktivt att ha med er att göra.

Tack IPAgneta 30 december 2006 kl. 19.15 (CET)

Det är ett solklart fel att hävda att det är olagligt för en 16 åring och en 25 åring att ha sex. Relevansen med resten av ditt inlägg ser jag inte. J.S. Bach 30 december 2006 kl. 23.39 (CET)

Bara förtydligande: jag har aldrig sagt att Lysander menat att tidelag är lika naturligt som samlag mellan man och kvinna. Däremot är det tydligt att han har en agenda. Vad beträffar frågan ojm politiskt parti, är frågan inte politisk, utan rättslig. En sådan fråga behandlas därför inte partipolitiskt - om än det finns partier som driver sådana frågor, likväl som ideologier leder till vissa etiska ståndpunkter. Så Lysander: det spelar ingen roll om du och dina likasinnade från flashback bildar ett parti för att förändra gällande nomer.//--IP 30 december 2006 kl. 19.22 (CET)

Jag påminner dig nu vänligt om följande: [2] Speciellt: "Politiska gliringar, som att kalla någon "nazist", "kommunist", "sosse", "moderat" o.s.v., samt att anklaga någon för att ha en politisk agenda." M.v.h. J.S. Bach 30 december 2006 kl. 19.50 (CET)

Eftersom Lysander var den som tog upp frågan om politik genom att föreslå att jag skulle starta ett politiskt parti, och eftersom han nedan kallar mig scumbag, utan någon reprimand från din sida, tar inte jag dina vänliga påpekanden på allvar. Det bör ingen annan göra heller. Det säger bara något om ditt syfte.//--IP 30 december 2006 kl. 22.19 (CET)

IP skrev: Bara förtydligande: jag har aldrig sagt att Lysander menat att tidelag är lika naturligt som samlag mellan man och kvinna. Däremot är det tydligt att han har en agenda.

Ja, jag har en agenda. Många agendor faktiskt. Att artikeln om Watford ska vara korrekt, att artikeln om Kirk Hammett ska vara korrekt, att artikeln om Charles Evans ska vara korrekt. Och det irriterar mig nåt otroligt när scumbags som du och Agneta hänger runt här och bara saboterar utan att bidra med något vettigt. Vad har du gjort för Wikipedia?

Skrivit några artiklar som blivit utvalda. Ja, blivit citerad av TT text-TV... En hel del tror jag.//--IP 30 december 2006 kl. 19.44 (CET)

Vad exakt är det för "agenda" som pushas när man konstaterar fakta - att det inte är varken olagligt eller finns några vetenskapliga bevis för att det är psykiskt skadligt för en person som är t.ex. 16 att vara ihop med en som är 25 (här i Sverige, dvs.). Således är begreppet Hebefili i många fall inte olagligt i Sverige. Har jag fel här eller?

Jag har ingen aning om vad den här debatten handlar om längre, eller vad frågeställningen är, men jag blir så ofattbart frustrerad av dessa milslånga inlägg av moralfäktande personer som vägrar att se på saker ur något annat perspektiv än deras eget

Dessutom förstår jag inte vad meningen "Speciellt bör inte artikeln skrivas av personer som tycker att tidelag är lika naturligt som samlag mellan man och kvinna" syftar till om det inte är ett direkt personangrepp på Lysander och alla andra som ifrågasätter era ståndpunkter.

Men detta är inget ämne som är relevant för artikeln överhuvudtaget och jag föreslår att vi slutar diskutera något överhuvudtaget om det inte är direkt kopplat till en aktuell ändring i artikeln » ågязи_{(disk.|bidr.)} den 30 december 2006 kl. 19.50 (CET)

Du har förstås helt rätt i sak, Ågren. Frågan är bara vilka som orkar i längden att jobba med denna artikel och ta bort Agenetas felaktigheter. Jag är jäkligt trött på det och har sagt upp mig från "posten" tidigare. Nån annan som orkar? Du?

Grillo lanserade idén att Agneta kunde bli avstängd från att redigera och kommentera denna artikel. Det vore den enklaste lösningen. Och även den rimliga, med tanke på hennes historia som vandal. Men går det enligt regelverket? Lysander 30 december 2006 kl. 21.40 (CET)

"Vad exakt är det för "agenda" som pushas när man konstaterar fakta - att det inte är varken olagligt eller finns några vetenskapliga bevis för att det är psykiskt skadligt för en person som är t.ex. 16 att vara ihop med en som är 25 (här i Sverige, dvs.). Således är begreppet Hebefili i många fall inte olagligt i Sverige. Har jag fel här eller?"

Vad menar du med fakta? Hur definierar man "skadligt"? Att ungdomen får psykiska sjukdomar? Hur mäter man en sådan sak på ett vetenskapligt sätt? Jag vill mena att frågställningen är ogiltig eftersom det inte går att formulera en neutral frågrställning att forska utifrån. "Har du tagit skada" är ledande och otillbörligt, och forskning på samband mellan psykisk ohälsa och erfarenheter av hebefili finns mig veterligt inte. Jag utgår främst från ett normresonemang (och det underförstår att det är en glidande skala med åldersskillnader), ett västerländskt perspektiv, med mera. Jag vill mena att det sunda förnuftet inser att det generellt anses vara "onormalt" (eller ekvivalent term) om en 60-åring blir ihop med en 16-åring, och att 60-åringen i de fallen anses utnyttja den yngre. Sedan är det en glidande skala. 25/16 är på gränsen enligt mig, men exakt var man ska sätta en gräns är nog individuellt, även med avseende på de inblandade. Men att det generellt finns ett sådant perspektiv på minderåriga i sexuella relationer med äldre tror jag att de flesta kan gå med på.//--IP 30 december 2006 kl. 21.57 (CET)

Det finns standardiserade metoder för att mäta det. Även om området är svårt så finns det mängder med forskning och det finns idag inga belägg för att sex med samtyckande tonåringar skulle vara skadligt. J.S. Bach 30 december 2006 kl. 23.51 (CET)

Räknas kränkning som skada? Eller bara antalet psykoser? Kan du nämna några av dessa otaliga forskningsrapporter?//--IP 31 december 2006 kl. 00.01 (CET)

Fenomen är inte så svart-vita att de antingen är olagliga eller rättfärdiga. Det finns en stor gråskala däremellan. Det är heller inte neutralt att avskriva ett fenomen det värde som normalt tillskrivs detta. Att genomgående och konsekvent mildra eller försöka rättfärdiga ett fenomen som normalt anses vara förkastligt är därmed inte NPOV, även om personen gör det under förespegling att värden är POV. Om något har ett värde, plus eller minus, ska detta värde framgå. Det är neutralt.//--IP 30 december 2006 kl. 19.56 (CET)

Eftersom detta inte sker i artikeln så har jag svårt att se relevansen i ditt inlägg? Om du menar att det förekommer så vänligen visa var i artikeln du tycker att det sker. J.S. Bach 30 december 2006 kl. 20.07 (CET)

Så bra att du kommer hit och håller ordning. Men nu var det så att jag svarade på en direkt fråga: inledningen till notwists inlägg. Och det har betydelse för artikeln. Även om det är lite abstrakt formulerat.//--IP 30 december 2006 kl. 20.11 (CET)

Coolt att du blev citerad av TT. Det är respekt. Hoppas vi kan samarbeta på WP i fortsättningen. Det är ju projektets hela idé. Men du får tänka om lite innan det blir så... Lysander 30 december 2006 kl. 19.53 (CET)

Jag bryr mig inte så mycket eftersom jag IRL blivit citerad av bättre källor än pressen. Men nu mindes jag tyvärr fel, varför jag ändrade: det var text-TV.//--IP 30 december 2006 kl. 19.56 (CET)

Kan inte hjälpa att jag undrar hur mycket alla dessa långa utläggningar har med artikeln hebefili på svenska wikipedia att göra. Varför är till exempel alla lag grejor så viktiga, behöver det verkligen behandlas i huvuddelen av artikeln om det nu är så kontroversiellt? Borde då inte det logiska vara att man man skapar en rubrik för det 'omdiskuterade' om själva debatten kan anses relevant att skildra i en encylopediskt artikel?

Jag använder mig själv som exempel: Jag ser uttrycket hebefili i tidningen så jag slår upp på wikipedia för att ta reda på vad som menas. Vad borde jag hitta?
Enligt min åsikt en bra kortfattad och förklarande inledning, sen eventuellt lite mer utförliga psykologiska definitioner, kanske hur svenska psykologin använder termen, eventuellt om termen används anorlunda någon annanstans etc. Sen kanske något som handlar om att termen används i andra eventuallt kontroversiella sammanhang om det nu används i kontroversiella sammanhang tillräckligt mycket utanför den här diskussionssidan. Är jag något så när rätt? Är det inte sådan typ av information som folk som läser artikeln kan tänkas vara intresserade av att få veta. Jag misttänker att fler än mig är tveksamma om detta är rätt artikel för att behandla "byxmyndighetsålder", effekter av att ha sex vid olika åldrar(ja, sex påverkar givetvis personer av alla åldrar och bevisligen på olika sätt beroende på ålder men, är detta verkligen rätt artikel) och så vidare.
Nu möts man av en artikel där mer än hälften handlar det till exempel skulle varit lagligt för mig som 16 åring att ha sex med en 30 årig tjej och teorier. hur det skulle kunna tänkas påverkat mig, och som sagt byxmyndighetsålder och så vidare. Jag tycker artikeln känns flummig just nu men om nu ingen kan enas om vad den bör behandla så duger den enligt min högst personliga åsikt.
Verkar inte otänkbart att artkieln kommer att handla varför det är vanligt att mannen är något äldre än kvinnan i relationer, varför "kvinno-idealen" tenderar att vara yngre kvinnor osv om ett år i stället för termen hebefili om den fortsätter att sväva ut från ämnet. 83.253.3.26 30 december 2006 kl. 23.23 (CET)'

Håller med helt, vill själv bryta ut Juridik delen och göra en helt ny artikel som tar upp det (eller flytta om det redan finns). J.S. Bach 30 december 2006 kl. 23.35 (CET)

Om 83.253.3.26s inlägg: Det var nog det klokaste och mest konstruktiva som sagts i denna diskussion! //Knuckles...wha? 31 december 2006 kl. 00.04 (CET)

Karakteristik

Jag översatte och la in den första delen av engelska WPs stycke "Characteristics". Den andra delen av samma avdelning på engelska WP tycker jag är dålig. En massa flum om boy love i urdu-litteratur. De tyska och danska versionerna av WP har däremot stycken som är bra. Vad tycker ni? Översätta dom hit? Lysander 30 december 2006 kl. 02.04 (CET)

Oj definitivt inte danska versionen i varje fall. Den är genomgående bedrövlig och tydligt vinklad! T.ex. så beskriver den att det är naturligt att vuxna män är sexuellt attraherade till unga flickor (Derimod er det en ret naturlig ting, at mænd begærer unge piger)! Artikeln för ett rent sociobiologisk resonemang utan att hänsyn till andra förklaringsmodeller. Och detta på ett ganska obehagligt sätt enligt mig. Mason 30 december 2006 kl. 22.00 (CET)

Fyi: det är väletablerat i forskningen att män dras till unga kvinnor/flickor. J.S. Bach 30 december 2006 kl. 23.30 (CET)

Jasså? Vilken forskning då? Eller är det kanske den allmäna föreställningen om att så är fallet? Finns det motsvarnde forskning om vad kvinnor tycker om yngre män? Och det är faktiskt en viss skilnad om en part är 60 år och den andre 40 jämfört med om den ene är 32 och dena andra 15.5 år. Agneta 30 december 2006 kl. 23.39 (CET)

Finns mängder och åter med mängder av studier, skillnaden mellan män och kvinnors sexuella preferenser är en av de största könskillnaderna som är dokumenterade. Generellt så föredrar män unga kvinnor (i den mest fertila åldern) medan kvinnor tenderar att föredra män som är något äldre eller i deras egen ålder. J.S. Bach 30 december 2006 kl. 23.45 (CET)

Det är precis det jag menar med att artikeln reducerar människan utan att ta hänsyn till andra faktorer. Det blir underförstått att om jag inte attraheras till unga flickor så är jag inte normal. Jag betvivlar inte att det finns biologiska studier som visar att män attraheras till unga kvinnor och att slutsatsen är att det handlar om avkomma och gener osv, men det finns säkerligen studier som visar på att sociokulturella faktorer är minst lika viktiga. Mason 31 december 2006 kl. 00.58 (CET)

Om du belägg för det du påstår så kan du ju ta med det, det finns ingen motsättning i det. J.S. Bach 31 december 2006 kl. 10.08 (CET)

Det var det jag menade. Den mest fertila åldern för kvinnor är nämligen 20-25 år.//--IP 31 december 2006 kl. 01.45 (CET)

Så där lite småttigt, ur biologisk synvinkel kombinerat med önskemål om att visa på hur det är skadligt för unga flickor och kvinnor, så har Barbro Wimja m.fl. visat hur den unga kvinnans slemhinnor i slidan och underlivet mognar under tonåren och adolescensen. Först i samband med att fertiliteten ställer sig på toppnivå strax efter 20-årsåldern är slemhinnan i slidan fullt mogen. Det avser tjocklek, veckningsgraden och reaktionerna på hormoner m.m. Detta har betydelse både för samlag och graviditete och förlossning. Väl känt är att den tämligen allmänt förtalade gruppen "äldre kvinnor" har högre risk att föda kromosomstörda barn. Mindre känt är att detta är vanligt även bland mycket unga mödrar (= tonårsmödrar) jämfört med fullt utvecklade kvinnor. Vad man nu också tittat på är vilken inverkan mäns älder har för graviditetsutfallet. Det blev inte så tjusigt utfall för de äldre männen. Tonårsmödrarna är också i högre grad utsatt för risker i samband med graviditet och förlossning. Det må vara att "gubbar" i 25-årsåldern gillar småtjejer. Men att det är skadligt för tjejerna är visat och bör i verkligheten inte bortses ifrån. Eftersom hebefiler inte är intresserade av sådant här som är realiteter för flickorna, så är det inte heller denna kategori studier de läser. (Som framgår av artikelns historik). Vilka är då de psykologiska skadorna? Ja, vagisim är en relativt vanlig åkomma hos barnlösa par. Faktiskt orsak till barnlösheten. I behandlingen ingår ju aldrig att jaga orsaken som vid smitsamma sjukdomar o. dyl. utan man får koncentrera den sexologiska behandlingen på att lösa kvinnans/parets aktuella problem. Fullt så ömsesidigt kärleksfullt som det beskrivits för mig att hebefili kan vara eller är, motsägs av redovisningen av dessa diagnosers existens.Agneta 31 december 2006 kl. 09.06 (CET)

Du gör generaliseringar som ditt grundmaterial inte stödjer. J.S. Bach 31 december 2006 kl. 10.08 (CET)

Juridik

Jag har lyft ut icke källbelagda påståenden, då frågan även täcks av redan befintliga artiklar på wikipedia så föreslår jag att man hänvisar till dem i fortsättningen.

• Ungdomar förstår inte de fysiska, emotionella och sociala konsekvenserna av sexuell aktivitet. Enligt Scientific Americans augustinummer år 2006 är de neurologiska funktionerna hos personer i sena ungdomen ännu inte fullt utvecklade, vilket kan leda till nedsättningar i deras högre kognitiva funktioner, exempelvis bedömning, uppmärksamhet och krishantering. Dessa psykofysiska utvecklingsförändringar kan också drabba ungdomar över 18 år, då adolecensen hos människan inte är avslutad förrän mellan 21-23 års ålder. I flera länder är åldersgränsen 18 år för när unga får ha sexuellt umgänge med varandra.^{[källa behövs]} = Scientific Americans augustinummer år 2006

• Vuxnas sexuella kontakter med ungdomar kan bygga på ett maktmissbruk av den äldre personen, som i kraft av sin sociala mognad, egna inkomster, inflytelserik relation till den unga (t.ex lärare - elev) och tidigare sexuella erfarenheter kan driva den unge att genomföra sexuella handlingar som inte är i samklang med den unges egna behov och önskemål.

• Sexuella kontakter med ungdomar kan leda till oönskad graviditet och föräldraskap, vilket unga kan vara dåligt förberedda på känslomässigt, socialt och/eller ekonomiskt. I västvärldens utvecklade ekonomier och trygghetssystem finns idag ofta möjligheter att ge de ungdomar som drabbas av dessa problem det extra stöd som behövs från det att en graviditet upptäcks, medans riskerna i utvecklingsländer och länder utan sociala och medicinska trygghetssystem liknande Europas är mer betydande för unga gravida kvinnor, som i högre grad än andra kvinnor utsatta för risker i samband med graviditet och förlossning.^{[källa behövs]} =Scientific Americans augustinummer år 2006

J.S. Bach 31 december 2006 kl. 10.27 (CET)

Jag stöder borttagningen, åtminstone tills trovärdiga källor uppbringats » ågязи_{(disk.|bidr.)} den 31 december 2006 kl. 10.37 (CET)

Det låter som att stycket bättre passar in i Sexuellt övergrepp mot barn eller motsvarande. //Knuckles...wha? 31 december 2006 kl. 10.46 (CET)

Jag håller med, några meningar kan dock passa i artikeln så som att det kan bygga på maktmissbruk (Dessutom är det faktiskt förbjudet med sexuella förbindelser där en person under 18 har sexuell kontakt med en person de är i beroendeställning till). I övrigt tycker jag det mesta av ovanstående text hör hemma i andra artiklar på wikipedia. Men jag skulle gärna se att det länkades till dem från hebefiliartikeln.Lilja 31 december 2006 kl. 10.51 (CET)

Du verkar ju ha koll på hur juridiken ser ut, fyll gärna på artikeln lite med (källbelagd) info om du orkar :) » ågязи_{(disk.|bidr.)} den 31 december 2006 kl. 10.53 (CET)

Stora delar av ovanstående stycken översattes från engelska wikipedia, och inkluderades alltså i den enda källan som för närvarande finns hänvisat till.

andejons 31 december 2006 kl. 11.15 (CET)

Löst "Källa behövs"-problemet eftersom skribenten redan inledningsvis refererar till aktuell källa. Scientific American anses i allmänhet som en mycket trovärdig källa och brukar normalt inte klandras för sina publicerade artiklas kvalitet. Tvärtom så står publikationen högt i kurs bland forskare och det är sällsynt att få in en artikel där. Det är en vetenskaplig merit, på grund av fackgranskningen som föregår publiceringen.Agneta 31 december 2006 kl. 12.38 (CET)

Om du har läst och kan peka så specifika delar i den som stödjer det du påstår att den stödjer så är källproblemet löst. Frågan är om detta är fallet. Sedan så håller sektionerna ändå inget större värde för hebefili artikeln då de berör mer generella aspekter som inte är exklusiva för hebefili, av den anledningen så bör de flyttas till artiklar av mer generell karaktär som tar upp de frågorna. J.S. Bach 31 december 2006 kl. 12.55 (CET)

Du har fått en källhänvisning och antingen så sätter du igång och prenumera på tidningen ifråga eller så går du till bibliotek och läser artikeln. Det är oförskämt att själv välja bort artiklar som klart motsäger sådana luddiga påståenden som att det är oskadligt för barn och ungdomar att utnyttjas sexuellt av vuxna, när det läggs in det ena efter det andra som stödjer det luddiga. Det ska inte behövas högläsing (mer än det redan citerade) för att det ska bortförklaras av det inte är "exklusivt för hebefili". Det är väl ett "exklusivt" beteende för pedofiler och hebefiler att intressera sig sexuellt för barn och ungdomar?? Och det är faktiskt inte jag som har lagt in Scient. Am. texten och citerat den. Men den WP-användare som gjort det, tror jag inte har förvanskat texten. Jag talade bara om att källa inte behövdes anges närmare än vad som är fallet. Texten bör alltså stå kvar. Möjligen förstärkt med ett påstående om att hebefiler ogillar sådan forskningsresultat och gör allt för att förhindra att de publiceras. Texten ifråga bör alltså inte ens flyttas. Tvärtom bör där stå stå att det är goda exempel ur den vetenskapliga världen på vad hebefiler trotsar när de går från tanke till handling i sexuell praktik.Agneta 2 januari 2007 kl. 16.02 (CET)

Den källan tar inte ens upp det du pratar om nu så ditt inlägg är mer än märkligt. Förövrigt så bör större delar av den tidigare texten inte stå i hebefili delen eftersom den berör mer generella saker som inte är exklusivt för hebefili, läs tidigare inlägg kring detta. J.S. Bach 2 januari 2007 kl. 16.24 (CET)

Har du källa för det ditt nya påstående??? !! Jag begär åtgärder nu. Det här är fullständigt redlöst beteende av någon som är ute efter att göra en seriös artikel om hebefili. Agneta 2 januari 2007 kl. 17.12 (CET)

Agneta: Scinetific Americans augustinummer för 2006 verkar vara inriktat mot medvetandet, och inte hebefili eller ens parafili eller pedofili. Att påstå att den då är källa för något annat än meningen om hjärnans utveckling tycks mig då synnerligen suspekt. Vad gäller att textstycket uteslutits så tycker jag det är olyckligt att så gjorts utan att en länk till artikel med motsvarande info producerats och tänker härmed lägga tillbaka den i avvaktan på sådan.

andejons 3 januari 2007 kl. 00.05 (CET)

andejons: Ja, det är synnerligen suspekt att hon missrepresenterar källan (och hur debatten gått i BOÅ) är uppseendeväckande att hon ens kan komma undan med. Jag har artikeln från Scientific Americans augustinummer och den berör inte hebefili eller någon form av parafili överhuvudtaget utan handlar om, som du säger, endast om hjärnans utveckling och ungdomars benägenhet för risktagande rent generellt. Bach har alltså haft rätt hela tiden i diskussionen med Agneta. Artikeln "Hard at work, No, Really.." är skriven av en vetenskapsjournalist som beskriver forskning som påstår att ungdomars riksbenägenhet i olika situationer beror på deras hjärnor. Dessutom utalar sig en psykolog(Grundaren av Cambridge center for behavioral Studies) att hela frågan kring att tonåringars hjärnor skiljer sig från vuxnas är en "hoax" samt hänvisade till annan forskning. Jag vill påstå att artikeln kan vara intressant och möjligen kan fungera som källmaterial på wikipedia. Men de hör inte hemma i artikeln om hebefili utan snarare i en egen artikel om ungdomar isf. Slutklämmen förklarar artikeln enklast:

"Bad decisions and risky behavior may result from an immature prefrontal cortex, not just rebellion.

Critics say there is no such thing as a teen brain; the notion is a hoax, encouraged by drug companies." Lilja 3 januari 2007 kl. 16.15 (CET)

Men herregud! Självklart underkänner en behaviorist hjärnans biologi som förklaringsmodell! //--IP 3 januari 2007 kl. 18.52 (CET)

Vad har det med saken att göra? Jag återberättade bara på ett ungefär vad som stod i artikeln samt kritiken. Noterade du inte att jag påpekade vad han var grundare för? Det var inte avsett som ett diskussioninlägg för någon vidare debatt om ämnet, sådant finns det säkert forum för.Lilja 3 januari 2007 kl. 18.59 (CET)

Vad det har med saken att göra!!!!! Driver du med mig!//--IP 3 januari 2007 kl. 19.20 (CET)

Kära nån, jag försöker inte avfärda det du säger utan vad jag menade var snarare vad det hade för relevans i utformandet av hebefiliartikeln. Det verkade alltså snarare som om du ville ha en diskussion om något ovidkommande för hebefiliartikeln i sig. Jag hoppas du förstår vad jag menade nu så det inte råkar bli ett oavsiktligt halmbygge från din sida. Lilja 3 januari 2007 kl. 20.03 (CET)

Du har benämnts som någon slags expert på sexologi. Nu har du tvärt om och obestridligen visat på en total avsaknad av den ringaste kunskapen i psykologins (och sociologins) teori och metod. Om du nu verkligen menar att en behaviorists avfärdande av hjärnforskning är ett skäl att ta bort ifrågavarande anförande i artikeln. Men om du vill vara extrem-NPOV kan du ju tilägga att sådana förklaringsmodeller inte accepteras av behaviorister, Jehovas vittnen, och andra "anti-biologister".//--IP 3 januari 2007 kl. 21.24 (CET)

Nej, det menar jag inte. Jag är uppriktigt förvånad över hur du kan tolkat det såhär.Lilja 3 januari 2007 kl. 21.44 (CET)

Vad jag kan se har LiljaW främst citerat artikeln för att visa att den inte kan fungera som källa till till exempel meningen "I västvärldens utvecklade ekonomier och trygghetssystem finns idag ofta möjligheter att ge de ungdomar som drabbas av dessa problem det extra stöd som behövs från det att en graviditet upptäcks, medans riskerna i utvecklingsländer och länder utan sociala och medicinska trygghetssystem liknande Europas är mer betydande för unga gravida kvinnor, som i högre grad än andra kvinnor utsatta för risker i samband med graviditet och förlossning", vilket Agneta påstått.

andejons 3 januari 2007 kl. 21.39 (CET)

I så fall hade hon inte behövt utläggningen om behaviorismens syn på den forskning som presenteras i den källan som angavs. Och så vitt jag kan se var det uppgiften om hjärnans utveckling som gavs källstöd till, inte argumentets befintlighet. Att ta upp en behaviorists avfärdande i sammanhanget är minst sagt oseriöst, vare sig det beror på okunnighet eller medveten avledningsmanöver.//--IP 3 januari 2007 kl. 22.38 (CET)

Jag tror du har missförstått lite- behavioristens åsikter tas efter vad jag kan se upp i artikeln, och då bör väl detta även ingå i en sammanfattning av denna, eller hur?

andejons 3 januari 2007 kl. 22.57 (CET)

Jag tror att du har missförstått lite. Svaret finns på din diskussionssida.//--IP 4 januari 2007 kl. 11.16 (CET)

Juridik 2

Eftersom utövad hebefili mycket väl kan vara olagligt bör artikeln redogöra för vari det brottsliga ligger, helst redan i ingressen. NE:s artikel om pedofili domineras helt av den utövade pedofilins rättsliga påföljder, och knappast av att den pedofili som inte utövas inte är olaglig. Det är lämpligt att ange hur det svenska rättsläget ligger i artikeln om hebefili. Eventuellt kan man tillfoga hur det ser ut i andra länder, men det svenska fallet bör inte för den sakens skull generaliseras bort. /Salsero 2 januari 2007 kl. 21.47 (CET)

Det brottsliga bestäms av respektiva lands lagar och därför bör man hänvisa till dem då det är orimligt att redogöra för alla länders lagar i denna artikeln. Wikipedia artiklar är menade att skrivas ur ett globalt perspektiv, vilket står här: [3] J.S. Bach 2 januari 2007 kl. 22.03 (CET)

Sidan du hänvisar till är i nuläget ingen riktlinje. Det är rimligt att redogöra för svensk och finsk rättspraxis i en encyklopedi på svenska. Och vad menar du rent konkret med att hänvisa till respektive lands lagar? Det verkar som att du i praktiken vill att man bara skriver att det regleras av respektive lands lagar utan att skriva hur. Då blir det obegripligt för alla som inte orkar leta upp en lagbok och se efter. /Salsero 2 januari 2007 kl. 23.16 (CET)

Problemet löses enklast genom att hänvisa till artiklar som tar upp hur lagarna ser på sexuella övergrepp, då blir informationen ett musklick iväg vilket bör ses som rimligt. Skälet till att man inte bör ta upp allt för mycket om de specifika lagarna i hebefili artikeln är att de berör någon som berör fler läggningar än hebefili, därför är det mer rimligt att skriva en egen artikeln om det och hänvisa de underordnade fenomenen dit. På detta sätt får du med all information du kan önska samt en effektiv struktur. J.S. Bach 2 januari 2007 kl. 23.27 (CET)

Strukturen är inte effektiv om inte huvudartiklen tar upp det mest väsentliga. I fallet pedofili menar NE att rättsläget för utövad pedofili är det absolut mest väsentliga i det fallet. Eftersom utövad hebefili också kan vara olagligt, är det rimligt att de rättsliga påföljderna tas upp direkt i artikeln. Inget hindrar förstås att man dessutom skriver en ännu utförligare redogörelse i en annan artikel och hänvisar till den i tillägg./Salsero 2 januari 2007 kl. 23.56 (CET)

Varken homo, hetero eller pedofili artiklarna på wikipedia tar upp det direkt i artikeln och då all information som läsaren behöver kring legalitet kring utlevnad redan finns i artikelns del 'Juridik' så tycker jag att motivationen för din ändring är tveksam. Men skriv gärna ner din påtänkta ändring så man kan ta en titt, det finns alltid en chans att det råder en missuppfattning i frågan. J.S. Bach 3 januari 2007 kl. 00.16 (CET)

Du har uppenbarligen ingen koll på hur sådant här funkar. Det är Barnkonventionen som reglerar, och sedan dess har det inte skett en återgång till hur det var före rättsrealisterna med Vilhelm Lundstedt i täten ändrade rättssynen i Sverige på rätt och sex. Det artikelupplägg du förespråkar kallas rättspositivism, och är inte NPOV.//--IP 2 januari 2007 kl. 22.13 (CET)

Jag syftade till det brottsliga ur en praktisk synvinkel, inte en filosofisk. De djupare filosofiska frågorna bakom rätt kan givetvis diskuteras men då varken artikeln eller jag har tagit ställning i dessa så är relevansen mycket liten vid detta tillfälle. J.S. Bach 2 januari 2007 kl. 22.31 (CET)

Bemödar mig inte att svara... Barnkonventionen handlar uttryckligen om att skydda barn mot att bli sexuellt utnyttjade, så... Ja. F.ö. har Salsero redan givit dig ett exempel på praxis hur sådant här förmedlas i uppslagsverk till lekmän.//--IP 2 januari 2007 kl. 22.58 (CET)

Barnkonventionen överlåter många detaljfrågor till respektiva lands lagar, t.ex. åldersgränser för sex. J.S. Bach 2 januari 2007 kl. 23.03 (CET)

Du har ingen rättsvetenskaplig utbildning. Överlåt den biten därför. Har du några andra kunskaper som är av intresse? Jag har hittills endast sett dig komma med faktafel, eftersom den kvinnliga fertiliteten inte är särskilt hög under de år som ungdomen varar. Den uppstår långsamt, och når ett hastigt klimax mellan 20-25 årsålder. Det finns inge naturliga argument för hebefili. Alla som läser era inlägg är överens - och det är vi aldrig annars - om var ni har era sympatier.//--IP 2 januari 2007 kl. 23.06 (CET)

Provokationer leder inte till något konstruktivt, fokusera istället på hur du kan förbättra artikeln. Du insinuerar igen att någon debatterar för eller emot hebefili, så är dock inte i fallet, varken i artikeln eller i diskussionen. Om du läser mitt ursprungliga inlägg igen kring fertilitet så inser du snabbt att du feltolkat min position i frågan. J.S. Bach 2 januari 2007 kl. 23.15 (CET)

Bäste Bach, t.ex. Afghanistan har väldigt låg ålder för ingående av äktenskap. De har också världens högsta mödradödlighet. Barnadödligheten är väl större i Afrikanska länder. Du får titta på relevansen i att hoppa över mitt påstående att trots dessa oerhört tragiska siffror i Afghanistan, så är den relation som råder mellan mannen och flickan äktenskaplig. Det är därför inte relevans i din jämförelse. Sen verkar det som om du har missat den rättsliga utvecklingen sen grekerna 2400 år f. Kr. Allt fler länder ansluter faktiskt till barnkonventionen i sin helhet. Ingen sexuellt utnyttjad postpubertal femtonårig kille ska behöva höra ordet efeb om sig. Det är kränkande. Agneta 2 januari 2007 kl. 23.23 (CET)

Korrigerade det värdeladdade ordvalet "övergrepp" i passagen ""Om den yngre partnerns ålder är under gränsen i landet i fråga, klassas den vuxnes övergrepp ofta som våldtäkt, oavsett om den yngre personen gått med på de sexuella handlingarna eller ej. "" till "handling" då valet av "övergrepp" ger värdeladdningen att en hebefil relation alltid är ett övergrepp oavsett ålder och övriga kringliggande förhållanden och inte passar i en neutral artikel. Sereena 3 januari 2007 kl. 01.15 (CET)

Problem med ny version

"Straffbarheten för Hebefili varierar över världen då många länder har varierande gränser för när ett barn tillåts ha sexuella relationer. Sexuellt utlevd hebefili kan anses som lagligt i länder där intervallet för sexuell lovlighet ligger mellan 14-18 år förutsatt att det sker på frivillig grund från båda parter. Om sexuella övergrepp är involverade kan det naturligtvis fortfarande handla om hebefili, men då straffbart enligt respektive lands lagar. Ålderskillnaden mellan individerna kan också spela roll."

Den senaste ändringen som ovan innehåller följande problem:

1) Hebefili är inte straffbart i något land då det är en läggning. Man bör undvika formuleringar som syftar till att hebefili är ett sexuellt beteende då det inte nödvändigtvis är fallet.

2) Angående texten kring 14-18 års ålder, den är för specifik då det finns länder med andra gränser än dessa, bör skrivas om mer generellt (som tidigare text).

3) Slutet på texten är också för otydlig, vilka länder kan detta avse? Lämpligen så bör en mer generell hänvisning till länders lagar vara att föredra där man istället hänvisar till sidor som tar upp detta mer i detalj.

Då tidigare text inte innehåller dessa problem och då den nya texten inte tillför någon ny information så har jag valt att återställa till tidigare version. Detta är givetvis öppet för diskussion vilket är skälet till att jag skriver här. J.S. Bach 2 januari 2007 kl. 14.58 (CET)

Jag har tagit upp det tidigare, men gör det igen: De skilda regler som gäller i olika länder för när ett barn tillåts ha sexuella relationer är något slags dubbelvolt med magplask i logik. Inga länder tillåter barn att ha sexuella relationer, utan vad det rör sig om är att länder har varierande åldersgränser för ingående av äktenskap. De länder som har lägre åldersgränser för äktenskap, än vad Sverige och de flesta västländer har, är oftast länder som har mycket hårda reglereringar vad det gäller sexuella möjligheter för alla, men särskilt noggrann reglering av flickors sexualitet. Kort och gott går de ut på att inga flickor-kvinnor får ha något som helst sexuellt umgänge med någon före äktenskap ingåtts. Därefter följer en plikt för den gifta flickan/kvinnan att ha sexuellt umgänge med maken och ingen annan. I den kristna världen är det till och med så att bland katoliker är p-medel ansedda som en religös styggelse. Det behövs inga p-medel eftersom religionen ålägger den troende att inte ha sex med annan avsikt än att skaffa barn. P-medel och aborter är helt förbjudna inom den katolska världen. Även i luthersk tro fanns länge förbudet mot aborter till följd av att ingen blev gravid annat än inom äktenskap och då antogs alla barn vara välkomna. Tro är en sak och verklighet en annan. De som blev gravida utanför äktenskapets ramar straffades. Inte lika hårt dock som i den muslimska världen med sharialagar. Det är förenat med dödsstraff att ha sexuellt umgänge före åktenskap eller utanför äktenskap. Den hebefila diskussion som förs om när ett barn tillåts ha sexuella relationer är alltså en pseudodiskussion eftersom pedofili/hebefili inte alls handlar om äktenskap utan om vuxnas rätt att utnyttja barn/ungdomar sexuellt utan att de vuxna själva riskerar straff i rättslig bemärkelse. Barn är naturligtvis, som alla andra människor, sexuella varelser och det är en annan sak att förklara för dem när det är lämpligt och bra för dematt debutera sexuellt och ha sexuella relationer. Det hör dock hemma i en annan artikel än denn.Agneta 11 januari 2007 kl. 07.12 (CET)

Du kritiserar den text som jag tog bort så det är ju bra att vi är överens om den skulle bort. J.S. Bach 11 januari 2007 kl. 12.12 (CET)

Ursäkta utbrottet men, Vad i hela fridens namn svammlar du om Agneta? Vad tusan har lagstiftning om ingående av äktenskap och katolsk preventivmedels syn med hebefili att göra?

För att inte nämna sharia lagar...

Som lagsiftningen ser ut idag (iaf i sverige) så är det inte samma sak att få ha sex och att få gifta sig.

I passagen ""Om den yngre partnerns ålder är under äktenskapsgränsen i landet i fråga"" Bör det väl snarare stå ""Om den yngre partnerns ålder är under den sexuella lovlighetsåldern i landet i fråga. Sereena 11 januari 2007 kl. 19.28 (CET)

Rapport från socialstyrelsen

Jag har lagt in en rapport från socialstyrelsen. Om detta inte är okontroversiellt så kan intresserade diskutera det här, alternativt ta bort referensen. Där finns en möjlig definition av hebefili och mycket annat. Se sida 7 i rapporten för definitioner av bland annat hebefili. 83.253.11.157 10 januari 2007 kl. 22.09 (CET)

Vilken textbit är det som har denna som källa? Använd gärna <ref>källa</ref> i löptexten så blir det lättare att följa » ågязи_{(disk.|bidr.)} den 10 januari 2007 kl. 23.06 (CET)

Det är inte särskilt kontroversiellt att ha med Svedins rapport. Det är en expertrapport till socialstyrelsen ur barn- och ungdomspespektiv. Artikeln här handlar ju inte om det utan om de vuxna och då bör väl ett vuxen psykiatriskt perspektiv anlaggas. På sidan 7 i Svedins rapport gör han en sammanfattning av sin uppfattning av några få allmänna verk på det vuxenpsykiatriska området, som en sammanfattande beskrivning av vilka det är som utsätter barnen för övergrepp. Därpå handlar ju Svedins rapport i sin helhet om barn/ungdomar som riskerar eller som utsatts för sexuella övergrepp och hur detta kan förebyggas genom att riskfaktorer i barnens/ungdomarnas liv undanröjs. Samt beskrever han då en del om behandlingsmöjligheterna för de barn/ungdomar som drabbats. Inget nytt på sidan 7 kan alltså användas för definition av begreppet, då Svedin inte omdefinierar i relation till vedertagen praxis inom vuxenpsykiatrin. Jag har lagt in Svedins källor utom DSM och ICDN, som ju är helt vedertagna och dominerande.Agneta 11 januari 2007 kl. 06.52 (CET)

Om man ska vara petnoga är källhänvisningar ju till för att styrka specifika, kontroversiella uppgifter i brödtexten. Några sådana referenser syns inte till i den nuvarande texten. De källangivelser som anges i artikeln just nu fyller snarare funktionen "Litteratur för den som vill läsa mer". //Knuckles...wha? 11 januari 2007 kl. 08.07 (CET)

Jag lyfter ut fyra källor som inte handlar om hebefili, utan om sexuellt övergrepp mot barn och pedofili. Kanske kan källorna passa bra att hänvisa till under dessa uppslagsord? I vart fall tycker jag att Svedins rapport kunde passa utmärkt att referera till i artikeln om övergepp. Att lägga in dem här tycks inte tjäna något annat syfte än att på ett lite lömskt sätt driva den – milt uttryckt – kontroversiella politiska linjen att hebefili är samma sak som pedofili och/eller övergrepp mot barn. För sådant finns det politiska forum.

Den här är artikeln har en tendens att sväva ut och börja behandla andra ämnen titt som tätt. Vi borde försöka vara lite mer stringenta tycker jag. I avsnittet "Juridik" finns just nu mycket som handlar om helt andra saker än juridiken kring hebefili. En del där borde lämpligen rensas bort och/eller flyttas till artiklar som t.ex. Ungdom eller Tonåring eller vad tycker ni andra? Andejons var tidigare inne på att det kunde göras när vi hade hittat en bra plats för det. Vad sägs om att t.ex. flytta detta om tonåringars hjärnor till artikeln Tonåring? Lysander 11 januari 2007 kl. 08.55 (CET)

Jag menade snarare att hela stycket borde flyttas till någon lämplig artikel om lagstiftning på området sexuella övergrepp. Stycket om ungdomshjärnan kan mycket väl kopieras till tonåring, men jag tycker att hela stycket borde finnas i samlad form någonstans, och sedan länkas till härifrån.

andejons 11 januari 2007 kl. 10.08 (CET)

Jag lyfte ut sektionen igen eftersom det förefaller att råda konsensus kring att den inte hör hemma i hebefili artikeln. Den som känner sig inspirerad kan ju börja flytta den till lämplig artikel. J.S. Bach 11 januari 2007 kl. 11.31 (CET)

Du har fel. Det råder inte konsensus. Stycket bör finns i denna artikel. /Salsero 11 januari 2007 kl. 13.10 (CET)

Well, finns inget konsensus kring det heller så såvida inte en bra motivering samt de sedan länge efterfrågade källorna dyker upp så är det ytterst tveksamt att sektionen skall läggas in i artikeln. J.S. Bach 11 januari 2007 kl. 13.13 (CET)

Till hebefili hör även uttryck för hebefili, om det faller under den juridiska termen sexuellt övergrepp mot barn, eller inte. Därför ska det, precis som Salsero skriver ovan, behandlas i artikeln hebefili, enligt praxis. Skäl till lagstiftning är också relevant och praxis att ta upp i anslutning till uppgiften. Det står i riktlinjerna för Wikipedia att man ska skriva ut det självklara, och det är praxis att texten ska vara skriven så att man inte ska behöva klicka alltför mycket, utan samla informationen så att det är sammanhängande. Lägg också mmärke till att den juridiska term som hänvisas till ovan, är en genuint svensk juridisk term. Brottsrubriceringar är nämligen en sak (de är nationella), rättsbegrepp en annan, och handling ytterligare en. Liksom i precis alla andra artiklar, vad det än handlar om, ska informationen upprepas på olika ställen, och inte rumphuggas.//--IP 11 januari 2007 kl. 11.54 (CET)

Eftersom det inte sker i relaterade artiklar på wikipedia så ser jag inget skäl att inkludera det i just denna artikeln, det förefaller partiskt. Sen om det finns en önskan att skriva ut eventuella juridiska konsekvenser även i homo, hetero och pedofili artiklarna så känns det mer rimligt att även göra det i hebefili artikeln. Problemet är att det förefaller innefektivt och att det ofta kan vara svårt att koppla läggning till brott, exempelvis så begår heterosexuella ibland övergrepp på barn o.s.v. J.S. Bach 11 januari 2007 kl. 12.08 (CET)

Nja, det hör väl inte riktigt hemma där, lika lite som att en paragraf om våldtäkt hör hemma i en artikel om heterosexualitet, bara för att det finns heterosexuella våldtäktsmän. Libertine 11 januari 2007 kl. 23.43 (CET)

Det är precis så det ska skrivas i t.ex. artikeln homosexualitet, att det i vissa länder leder till dödsstraff. Att hänvisa till samtliga länders gällande och historiska brottsrubriceringar förefaller inte bara onödigt, utan även ogörligt. Du verkar ha svåra problem med Ogdens trekant.//--IP 11 januari 2007 kl. 12.14 (CET)

Saken är att vi har redan liknande i hebefili artikeln, frågan är huruvida vi skall ha kvar den sektionen som diskuterades, något liknande har jag inte sett i de övriga artiklarna (rätta mig om jag har fel). J.S. Bach 11 januari 2007 kl. 12.17 (CET)

Nuvarande skrivning är rent ut sagt platt och banal. Att undvika orsaker, förklaringar och fördjupningar måste ses som en generell fördumning.//--IP 11 januari 2007 kl. 12.29 (CET)

Man bör inte undvika det, det räcker med att skriva det på rätt plats. J.S. Bach 11 januari 2007 kl. 12.45 (CET)

Oavsett var texten skall stå borde den inte lyfts ut utan att läggas in på annan plats, i synnerhet inte i en redigering som märkts som "liten". Jag har därför åter infört dessa stycken. Jag tycker visserligen att bakgrunden till lagstiftningarna på området främst bör behandlas i en sådan artikel, men det är absolut inte fel att de finns här så länge. Om en sådan artikel skapas bör den sammanfattas här.

andejons 11 januari 2007 kl. 22.37 (CET)

Flyttade den till: [4] Om du absolut vill ha kvar texten så föreslår jag att du börjar fixa källor så de svepande och i princip irrelevanta påståendena. J.S. Bach 11 januari 2007 kl. 22.51 (CET)

Bör vi skriva särskilt om de svenska och finska åldergränserna i artikeln?

Jag håller med Salsero om att det är vettigt att ta med något kortare om svensk och finsk lagstiftning här och lägger nu in ett par meningar om detta under ”Juridik”. Flytta det hit till diskussionssidan om någon har invändningar. Lysander 11 januari 2007 kl. 14.27 (CET)

Jag förstår faktiskt inte vilka åldersgränser ni talar om. Hebefiler är ju vuxna som är intresserade sexuellt av postpubertala barn/ungdomar. Det har alltså inget alls att göra med vilken ålder barn/ungdomarna uppnått för att hebefilerna ska ha en laglig chans att undfly rättvisan. En hebefill som är 19 år gammal bedöms i rätten, vid åtal, på precis samma sätt som andra som begår sexuella övergrepp. Enda skillnaden vad anbelanger offrens ålder är att övergrepp bedöms strängare är om offret är mycket ungt. Idag är det ju t.ex. inte ovanligt att flickor kommer i puberteten redan i 10-11-årsåldern. Hebefilens egen ålder har betydelse vid påföljdsbedömningen. Men är det intressant att skriva om? En straffmyndig pojke (15 år) som ger sig på postpubertala pojkar eller flickor sexuellt får en kraftig lindring i påföljden och döms troligen inte till fängelse. En äldre hebefil får "lindrigare" påföljder med hänsyn till sin ålder upp til 21 års ålder. Därefter bedöms den moraliska utvecklingen hos individen ha uppnått den vuxnes nivå och påföljden blir densamma som för övriga vuxna.

Det är helt irrelevant att i en artikel om hebefili diskutera "lovlighetsgränser" för alla de människor som INTE ÄR HEBEFILER. I större delen av världen är det fullständigt olovligt att röra en enda flicka eller kvinna sexuellt som man inte är gift med. Så i de allra flesta länder är det en fråga om åldersgränser för äktenskap som gäller lika för "lovlighet". Och det=äktenskap är väl inget som är alls intressant i sammanhanget för en artikel om hebefili.

Möjligen kan man väl tänka sig ett par rader om vid vilken ålder hebefiler upptäcker att de är hebefiler? Är det någonsin i något land tillåtet att vara det? Ja, det är det. I västvärlden är det tillåtet. Vad som är förbjudet är att omsätta de önskemålen i praktiken. Inte bara på en moralisk nivå utan även på miniminivå, den juridiska nivån.Agneta 11 januari 2007 kl. 14.48 (CET)

Även om jag måste erkänna att jag har lite svårt att förstå allt i ditt inlägg så kan jag hålla med dig, Agneta, om att det är tveksamt om detta med åldergränser överhuvudtaget hör hemma i artikeln om hebefili (som ju är ett psykologiskt fenomen, inte ett juridiskt begrepp). Borde vi kanske ta bort allt om åldergränser och låta sånt i stället finnas med i den mer juridiskt inriktade artikeln sexuellt övergrepp mot barn. Salsero var den som önskade ha med något om detta och jag la in det. Men vad tycker ni alla andra? Ska det bort? Själv känner jag mig inte helt säker på vad som är bäst här. Lysander 11 januari 2007 kl. 16.35 (CET)

Ja, det finns många problem med att ta upp lagar kring utlevnad överhuvudtaget inom sexuella läggningar eftersom även människor med andra läggningar kan falla under samma brottsrubricering, så det är mer lämpligt att skriva om lagar i andra artiklar och göra korta och generella hänvisningar till dessa. J.S. Bach 11 januari 2007 kl. 18.00 (CET)

När man bedömer vad som ska vara med i en artikel bör man se till att de frågor som ofta kretsar kring ett begrepp besvaras av artiklen ifråga. Därför viker NE huvuddelen av sin artikel "pedofili" inte åt läggningen i sig, utan i stället åt den utlevda pedofilins rättsliga påföljder. De rättsliga åldersgränserna är relevanta för förståelsena av begreppet hebefili, eftersom utlevd hebefili (som sorterar under begreppet hebefili) i vissa fall är olagligt.

Att informationen finns någon annan stans på WIkipedia är ingen anledning att stryka ett avsnitt. Vi har gott om plats att skriva om saker på flera ställen, och det blir också mycket tydligare för läsaren ifall vi gör det. Det är ett grundläggande tankefel om Wikipedias möjligheter - och praxis - att stryka ett avsnitt för att det också skulle kunna behandlas i en annan artikel.

Mycket handlar det förstås om sunt föruft. Ifall någon vet om att hebefili gränsar tilll pedofili framstår det som sannolikt att en vanlig fråga den personen ställer sig är (den felaktigt formulerade) frågan "är hebefili olagligt precis som pedofili?". Det bör artikeln om hebefili ge sar på, och reda ut begreppen. /Salsero 11 januari 2007 kl. 18.20 (CET)

Även om jag personligen tycker att det är både missvisande och rörigt system så är nuvarande kompromiss ändå godtagbar, sen får du gärna förtydliga i artikeln att man skall särskilja läggningen från sexuella handlingar, det gör knappast någon skada. J.S. Bach 11 januari 2007 kl. 18.49 (CET)

Återställning efter oseriös redigering

Jag återställer sedan Agneta lagt ut flera felaktiga uppgifter (och en riktig men i sammanhanget irrelevant uppgift) direkt i artikeln. Agneta, jag begär inte att du ska vara enig med mig, men försök hålla dig någorlunda till saken och kontrollera dina källor innan du redigerar. Om du fortsätter med sådana här rent oseriösa redigeringar måste jag lägga in en BOÅ mot dig. Att man ska behöva lägga ner tid på att rätta sånt här är så irriterande:

1. ”Hebefili regleras inte särskilt i svensk lagstiftning, utan faller under sexualbrottslagarna då praktiserad hebefili är olagligt i Sverige och de flesta andra länder.” (Agneta). Nej, så är det inte. Utlevd hebefili i Sverige är fullt laglig så länge som den unga är minst 15 år (vid beroendeställning 18 år). I de flesta länder ligger åldersgränsen där i närheten.

2. ”Ifråga om pederasti så görs i Sverige ingen skillnad, medan man i många muslimska länder har dödsstraff för homosexuella handlingar över huvud taget.” (Agneta) Det är i och för sig riktigt, men vad i all sin dar har det i denna artikel att göra? Ta upp det i artikeln om homosexualitet föreslår jag.

3. ”I svensk praxis tas också hänsyn till åldersskillnade mellan den yngre och den vuxne, och domstolarna bedömer att för unga under 18 år bör en ålderskillnad på mer än 5 år inte föreligga för att sexuellt utnyttjande ej ska föresligga”. (Agneta) Vilken domstolspraxis pratar du om? Rättsfall tack! Påståendet är felaktigt. Lysander 11 januari 2007 kl. 17.41 (CET)

1) Nej, bäste Lysander du har fel. Och jag anser att dina fel är grova och därtill POV-pushiga. Du vet mycket väl att barn och ungdomar i adolescent ålder är minderåriga i Sverige tills de fyllt 18 år. Helt efter FN:s Barn-deklaration. De yngsta personer vuxna hebefiler kan få tag på för att "leva ut" sina vuxna önskningar är alltså 18 år gamla. Skillnad är, efter svensk praxis (lagtext som prövats i högre instans och där de domarna är styrande för underrätterna i följande fall) om gärningsmannen är under 20 år och offret över 15. Då bedöms det inte som våldtäkt och så kan man ta hänsyn till de enskildas egna önskemål i sammanhanget. Men du kan säkert kolla upp läget för låt säga 38-åriga män som varit ihop med 16-åringar (tjejer eller killar). Det är inte en åsikt jag har att det du kallar "lovlighetsgränsen" är en rätt för den unge att ha sex. Men även yngre har rätt att ha sex. Med varandra, men inte med äldre. För äldre är förståndiga och vet att det inte rör sig om en gräns där vuxna får fritt fram bland de unga.

2) Hebefili är, om jag har förstått rätt, en önskan att ha sexuellt umgänge med adolecent ungdom. Av bägge könen, men absolut vanligast är vuxna män som likt mannen på kylixen idkar sexliv med pojkar. (Se NAMBLA-artikeln). Vuxna kvinnor som är med pojkar eller vuxna män som är med flickor är hebefiler som är heterosexuella. Vuxna män som är med pojkar är också pedofiler eller hebefiler om det nu är ett vedertaget begrepp. Det engelska begreppet för den kategorin hebefili är just pederasti, för vilken skribenterna i Nambla-artikeln har en helt egen wp-kategori. Begreppet är alltså helt vedertaget i internationellt wp-sammanhang.

3) Du kan läsa på på Ecpats webbsida, eller BRIS eller Rädda Barnen. Där finns också rättsfall. Påståendet är helt korrekt. Och även om du önskar att jag har fel så är det inte så. För mig är det en fråga om vilka kunskaper och vinklingar jag kan accepter, vilka konsensusbildningar som är respektabla. På NAMBLA-sidan, som nu finns översatt till svenska finns väldigt mycket väl strukturerat och det är bara att ta del av informationen där. Även om både Sverige och USA har skrivit under barndeklarationen så är man visserligen strängare i USA än i Sverige i domstolarna. Men i takt med att den svenska domstolspersonalen och åklagare utbildas i dessa frågor, kommer även svensk praxis att bli tydligare. Men du kan läsa lagtexten och du kan läsa dess förarbeten. Så förstår du att "lovlighetsgränsen" har inte ett dyft med vad hebefiler får och inte får. Allt finns tillgängligt på Ecpats websidor samt på wikisource länkar till rixlex.

Så var snäll och återställ din okunniga radering av min text, som på sin höjd behövde rättas i svenskan.Agneta 11 januari 2007 kl. 18.58 (CET)

Angående punkt 3: Om det finns rättsfall på de sidorna som stödjer Agnetas version, så hade det varit bra om exakta länkar till dem skrivs ut i denna artikel. Det är inte meningen att läsaren själv ska behöva söka och leta för att verifiera texten, utan det ska finnas referenser direkt till källorna om det är möjligt. Det är det som är källhänvisningar. //Knuckles...wha? 11 januari 2007 kl. 19.55 (CET)

Agneta, detta är inte första gången du hänvisar till en hel hop med källor, hur kommer det sig att dessa källor aldrig presenteras mer konkret? Hade du besvarat alla argument med källhänvisningar så hade det inte vart någon fråga om någonting. » ågязи_{(disk.|bidr.)} den 11 januari 2007 kl. 20.02 (CET)

1) Är helt enkelt fel, det stämmer inte överens med varken barnkoventionen eller nationella lagar. J.S. Bach 11 januari 2007 kl. 21.06 (CET)

www.ecpat.se har redovisning av alla rättwsfallen. det är en offentlig lätt tillgänglig sida för envar. En etablerad institution i det svenska samhället som tillhandahåller en mäng saklig information om framför allt det rättslig läget och de har en seriös bevakning av de rättsliga instansernas insatser och på vilket sätt barnens och ungdomarnas intresse tillvaratas. Rädda barnen, som organisation, liksom BRIS är sedan länge väl kända organisationer med lång tradition både i Sverige nationellt och internationellt. Var så goda. Det är bara att följa ledtrådarna jag ger. Om ni är intresserade. Rixlex finns på svenska statens hemsidor över olika myndigheters arbete samt då på wikisource. Hur mycket och vilka källor ni mer önskar för att bestämma er för vad här ska stå av encyklopedisk karaktär, är upp till andra att engagera sig i. För tillfället är jag ebarmligt trött efter översättainsatsen på NAMBLA-sidan, som det hänvisades till den engelska varianten. Där finns redovisat ett antal rättsfall och offentliga uttalanden för den intresserade. Som framgår av aktiviteterna här så är t.ex. jag och Lysander, Libertine och J.S. Bach inte överens om utgångspunkterna för val av perspektiv. Det kommer vi aldrig att bli. Därför överlåter jag åt andra WP-användare att hantera det moraliska problem som uppstår om det ska bildas konsensus kring uppgiften att pedofili/hebefili/kronofili är detsamma som sexuell läggning. Jag kommer nämligen aldrig någonsin under detta eller nästa liv att ansluta till den idén. Särskilt inte om det underliggande syftet är att bredda marknaden för vuxna med sådana önskemål.

Jag har tidigare talat om att jag blev ombedd av andra användare att försöka hantera detta problematiska ämne. Jag har nu gjort det efter bästa förmåga och avslutar min insats här. Det är nämligen inte möjligt att övriga användare undflyr sitt personliga ansvar för encyklopedins innehåll och persspektiv på företeelser i världen. Jag kan självklart inte säga att mitt personliga ansvar upphör förrän jag dör, men jag måste ändå ha en upplevelse av att mina insatser är fruktbärande och att andra bryr sig. Jag vill därför uppmana alla att faktiskt läsa NAMBLA-artikeln och kanske rentav försöka förstå en del av länkadeartiklar och referenser och därpå ta ställning för vad och vilka man ska förhålla sig neutral till. Det är för mig, personligen, helt utmattande att hela tiden behöva hålla på at upprepa elementa (t. ex. att barns och ungdomars rätt att vara sexuella varelser som människor aldrig någonsin har ifrågasatts av någon officiell instans, att barn och ungdomar har mänsklig rätt = LOV att vara och agera som sexuella varelser men att detta sannerligen inte innebär att vuxna har rätt= lov att utnyttja barns och ungdomars utvecklingsnivå för att tillfredsställa sina vuxna sexuella önskemål). mina "motståndare" i detta och närliggande ämnen avkräver mig källor och bevis och hänvisar själva till lösryckta meningar ur rapporter som handlar om något annat (Svedins rapport till socialstyrelsen t.ex.) eller helt undermåliga och underkända forskningsartiklar (Rind-rapporten t.ex.. Försök hitta den i NAMBLA-artikeln den som kan! Den finns nämligen där, men är hyfsat mörkad). Det är alltså en annan agenda än att skapa en högt kvalitativt stående encyklopedi en del användare här har. Den agendan kan jag inte på några villkor byta till.

Jag har berättat att jag har fått mail om att försöka ta tag i detta och närliggande ämnen. Jag, och andra, som har försökt få till stånd seriösa artiklar har antingen fått finna oss i att bli kallade moraltanter med inskränkt syn på sex och fula ord m.m. Ett mail jag fick var en fullständig karikatyr och satir om mig som överfixerad vid dessa frågor och specialist på att vara förnärmad över att sex existerar. I morse kunde jag läsa att jag trots mitt "penisavund" skulle acceptera att artikeln Suga kuk inte skulle raderas. Min fundering på ett sådant epitet är att livet utvecklas långsamt och få lär sig av historien. Freud dog för ganska länge sen och hans teorier är förkastade många gånger om. Faktiskt motbevisade utöver att det visade sig att mannen ljög. Men kanske är det så att en del män (troligen inte de flesta) känner sig trygga i sina liv om de tror att kvinnor går livet igenom och saknar pitt!! Jag vet inte och ids inte bry mig. Ta nu hand om denna och närliggande artiklar. Jag tror att ni kommer att vara hjälpta av de organisationer jag hänvisar till i kunskapshänseende, samt också RFSL som har en stor kunskapsbas och mycket erfarnheter. Det är också möjligt att hitta en hel del information inom kriminologin, vuxenpsykiatrin och rättspsykiatrin. Vill ni ha en seriös artikel så bör fler läsa på och tillföra seriösa uppgifter. Jag säger som min gamla skolpsykolog: Det är upp till var och en att välja vilka man vill vara vän med.Agneta 11 januari 2007 kl. 21.43 (CET)

Det vi ville se var källor, har du några? J.S. Bach 11 januari 2007 kl. 22.18 (CET)

Jag har inte kunskaper nog för att avgöra vem av Lysander och Agneta som har rätt i fråga om punkter ett och tre (även om Agneta i alla fall har en ansats till källhänvisningar). Jag håller dock med Agneta om att lagar om homosexualitet som omfattar pederasti är relevanta att nämna i sammanhanget, och detta helt oavsett om sådana relationer är valigast eller ej.

andejons 11 januari 2007 kl. 22.25 (CET)

(redigeringskonflikt)Agneta kanske inte har rätt i allt, men hon har inte heller fel i allt. Det råder ett mycket hårt samtalsklimat här. J.S. Bachs senaste kommentar vittnar till exempel knappast om någon särskilt inkännande attityd: Agneta har ju just skrivit ett mycket långt inlägg där hon meddelar att hon är trött på att behöva förklara elementa och därför hoppas att andra användare vill fortsätta diskussionen som hon inte längre orkar med. Då är det inte okej att snärta till med ytterligare en begäran om källor. Jag pratar förstås om diskussionen och inte om artikelinnehållet. Jag har heller inte mer tid att lägga på diskussioner kring pedofilirelaterade artiklar, jag bara hoppas att många skribenter orkar ta sig an detta känsliga område, där det genom Wikipedias öppenhet finns en uppenbar risk för snedvridning av materialet. Ett sätt att bilda sig en någorlunda neutral uppfattning om vad som är viktigt att ta upp tror jag är att titta på hur dessa och relaterade termer tas upp i exempelvis NE. /Salsero 11 januari 2007 kl. 22.58 (CET)

Agneta har fel, så enkelt är det. Så här säger lagen, brottsbalken 6.kap:

4§

Den som har samlag med ett barn under femton år eller som med ett sådant barn genomför en annan sexuell handling som med hänsyn till kränkningens art och omständigheterna i övrigt är jämförlig med samlag, döms för våldtäkt mot barn till fängelse i lägst två och högst sex år.

Detsamma gäller den som begår en gärning som avses i första stycket mot ett barn som fyllt femton men inte arton år och som är avkomling till gärningsmannen eller står under fostran av eller har ett liknande förhållande till gärningsmannen, eller för vars vård eller tillsyn gärningsmannen skall svara på grund av en myndighets beslut.

Är brott som avses i första eller andra stycket att anse som grovt, döms för grov våldtäkt mot barn till fängelse i lägst fyra och högst tio år. Vid bedömande av om brottet är grovt skall särskilt beaktas om gärningsmannen har använt våld eller hot om brottslig gärning eller om fler än en förgripit sig på barnet eller på annat sätt deltagit i övergreppet eller om gärningsmannen med hänsyn till tillvägagångssättet eller barnets låga ålder eller annars visat särskild hänsynslöshet eller råhet. Lag (2005:90).

14§

Den som har begått en gärning enligt 5 § eller 6 § första stycket mot ett barn under femton år eller enligt 8 § första stycket eller 10 § första stycket, skall inte dömas till ansvar om det är uppenbart att gärningen inte inneburit något övergrepp mot barnet med hänsyn till den ringa skillnaden i ålder och utveckling mellan den som har begått gärningen och barnet samt omständigheterna i övrigt. Lag (2005:90)

Ingenstans sägs det något om ålderskillnad mellan en person som fyllt 15 år och dennes partner, eftersom det inte är olagligt i Sverige.Libertine 11 januari 2007 kl. 23.54 (CET)

Nu kanske vi kan få det utrett hur det faktiskt ligger till med det svenska rättsläget? Har någon en uppgift som säger emot detta? » ågязи_{(disk.|bidr.)} den 12 januari 2007 kl. 01.26 (CET)

I lagtexten ovan har jag fet-märkt ett för Hebefili-artikeln väsentligt pronomen: Den. I detta fallet syftar 'Den' på den åtalade och den person som anklagats för att ha begåttt en brottslig gärning. För förtydligande: Detta är lagtexten. Till lagtexten finns ett s.k. förarbete i vilket den politiska vilja (riksdagen eller riksdagens majoritet) uttalar syftet med lagstiftningen. I förarbetena kan också ingå Lagrådets yttrande, som kan handla om tänkbara juridiska problem med att utforma lagtexten på ett eller annat vis. Ofta ingår också remissinstansernas svar samt andra inkomna skrivelser (från icke-remisssinstanser), som för politikerna i berörda utskott påtalar eventuella brister eller bara beröm för lagförslaget. Utskottet formulerar sedan ett lagförslag till riksdagen som kan anta densamm och fatta beslut om att nu gäller denna lag. Ofta har då riksdagen tagit del av SOU (= Statens Offentliga Utredningar) på området ifråga. Dessa är, som namnet säger just offentliga och därför hänvisas endast till "Sexualbrottsutredningen" SOU och så numret. Men det går bra att söka på bara titeln också. Härefter ska den nya lagen börja användas i verkligheten, ute i rättsväsendet. Då använder domstolarna självklart lagtexten, men för att rätt förstår den i de enskilda rättsfallen så används också förarbetena. Vad var syftet med att skriva så i lagen? Hur ska det tolkas i detta enskilda fall? Och på så vis kommer en dom att skrivas och en praxis att utvecklas. Men praxis-bildande domar blir det fråga om först när det är i högre instanser fall prövats. Det har utvecklats praxis i fråga om lagens (2005:90 §14) just vad det gäller ålderskillnaderna mellan åtalad och målsägare. Observera att målsägaren inte är den minderårige utan dennes företrädare eller allmänhetens ombud Åklagaren, i den mån brottsrubriceringen faller under allmänt åtal. Och det gör ju brotten i det berörda kapitlet.

Såg ett inlägg nedan om "En 16-årig tjej och hennes 23-årige pojkvän". 16-åringen är en minderårig adolescent "tjej", som i domen kommer att kallas 'flicka' eller möjligen 16-åring, men nog inte kvinna. (Om det inte bara är äldre män i domstolen). 23-åringen är straffmyndig sen 8 år, han är myndig sen 5 år, han är fullt ut vuxen i fråga om förmåga att fullt ut avtjäna en påföljd i parietet med vuxna om han fälls för brott. Han kommer inte i något hänseende att betraktas som "pojke" utan genomgående som vuxen man. Den 16-åriga flickan får alltså ha sex med honom, men problem är om han får ha sex med henner. Mitt råd är att han lusläser lagen och praxis på området. Eller helt sonika väntar tills tjejen är myndig. Det är ju faktiskt bäst för henne rent fysiskt också.Agneta 12 januari 2007 kl. 10.37 (CET)

Som vanligt har Agneta (som tydligen inte alls slutat diskutera här - men det har hon ju inte gjort någon av de andra gånger hon sagt det heller) många ord att fylla sidorna med, men väldigt lite substans, och ännu mindre av något som är i närheten av sanningen. Fakta: enligt lagen är det helt och fullt tillåtet att från 15 års ålder ha sex med vem du vill, så länge du inte står i beroendeställning till honom/henne. Om Agneta kan referera till ett enda rättsfall där rätten uttalat något annat så ber jag henne göra det nu, eller i fortsättningen sluta fara med osanning.

23-åringen (eller för den delen 33-, 43-, 53- eller 93-åringen får knulla 16-åringen hur mycket han vill (så länge hon samtycker) och det är helt lagligt så länge den äldre partnern inte är vårdnadshavare, lärare till 16-åringen eller liknande. Agneta, jag ber dig, belägg för en gångs skull dina påståenden med någon typ av källa. Libertine 12 januari 2007 kl. 14.35 (CET)

Utbildning, i helsike heller!

Det delas ut tasksparkar om bristande utbildning och grundläggande gymnasienivå till höger och vänster i diskussionen. Hur kom IP och Agneta genom sina höga utbildningar utan att skriva sina uppsatser med källhänvisningar?! Akedemiska meriter, pyttsan! Jag är förbluffad att ni inte lyckas producera en enda källhänvisning i Oxford- eller Harvard-format eller vilket jäkla format som helst i artikeln för att stärka era uppgifter! Jag är övertygad att om ni hade skakat fram sådana hade vi haft något av substans att bygga artikeln med. Men nä, jag börjar tro att ni ääälskar att debattera för debatterandet skull, ni är inte ute efter en bättre artikel. Det är fanimig sorgligt att se! Bevisa att jag har fel, you've been challenged! Det gäller givetvis alla andra som skriver in kontroversiella uppgifter för övrigt. //Knuckles...wha? 11 januari 2007 kl. 23.42 (CET)

Menar du att du inte tror att jag har akademiska meriter? Det är faktiskt roligt i så fall... //--IP 11 januari 2007 kl. 23.54 (CET)

Jag är fullständigt övertygad om att du har akademiska meriter, men varför praktiserar du inte dem? Det borde vara hur lätt som helst att göra slut på diskussionerna med vederhäftiga källhänvisningar enligt det format vi kommit överens om i Wikipedia:Källhänvisningar? Jag förstår det bara inte! //Knuckles...wha? 12 januari 2007 kl. 00.00 (CET)

Det jag har kritiserat är den vinkling i form av att ta bort relevant information, vinkling i form av sanslös kritik av källa, vinkling i form av tolkning av begreppet, och jag har gått in i det eftersom jag har sett att den enda som faktiskt är utbildad inom ämnet, fått ta jäkligt mycket skit. Och den personen har gett källor. Vad ska man säga? Gå 60p och kom igen så att vi kan diskutera? Så har vissa frågor varit för mig, för man kan inte diskutera på samma nivå, och det leder ingenvart.//--IP 12 januari 2007 kl. 00.05 (CET)

Det som är problemet är att personer utan utbildning inte ens har kompetes att tolka källorna i fråga. Det visar diskussionen om lagstiftning och Barnkonventionens status. Det går inte, och det räcker inte med att hänvisa till källor. Lika lite som jag riktigt skulle förstå en akademisk text om partikelfysik.//--IP 12 januari 2007 kl. 00.09 (CET)

Barnkonventionen och hebefili (Lysander utmanar IP)

"Det som är problemet är att personer utan utbildning inte ens har kompetes att tolka källorna i fråga." (IP, citat) - mina dummaste studenter tycks smartare än vad du verkar vara här. Det är alltid lika kul när någon som påstår sig ha kompetens inte ens kan stava till ordet ("kompetes"), men hursomhelst. Kom upp till prövning då, om du vågar!

Du hintar att du har koll på detta. Jag utmanar dig på en debatt om det, på ett forum som du får välja. Berätta för mig vad Barnkonventionen säger om hebefili. Låt mig svara dig. Ni andra, håll er borta. Ni får titta på. Och döma sen. IP kommer att göra sig löjlig (att hon backar upp Agneta här är det dummaste hon gjort och hon vet det, men hon fortsätter av ren solidaritet, vilket iofs är sweet). Och hon vet det, så därför kommer hon inte att att våga. Eller? Lysander 12 januari 2007 kl. 01.26 (CET)

Om du tror att Barnkonventionen måste nämna ordet hebefili, så... Det är inte värt mödan.//--IP 12 januari 2007 kl. 01.43 (CET)

Vad sägs om att förpassa holmgångarna till vikingatiden och använda den akademiska kunskap som man själv men tydligen inte andra lycktas inhämta till att skriva en fet artikel i stället? Skämt åsido, börjar inte diskussionen ta en smått löjlig vändning? /Salsero 12 januari 2007 kl. 01.40 (CET)

"Utmaningar"? Hur gamla är ni egentligen? Vad är målet här, att skapa en bra artikel eller att förudmjuka varandra? Det finns ett bra citat med Dalai Lama angående illfarelsen att varje argument måste ha en förlorare som ska förnedras. Om det är vad vi utgår ifrån så tycker jag att vi borde rätta till kragen lite och kanske gå tillbaka till sakfrågorna.

Vad är meningen med att skriva ett inlägg när den enda riktiga substansen i det är "Herregud, du är så pantad att jag inte orkar svara"? Tillför det något? » ågязи_{(disk.|bidr.)} den 12 januari 2007 kl. 01.47 (CET)

En enkel lösning på konflikter som dessa är att de saker som inte kan beläggas med källor åker ut från artiklarna, på det sättet så slipper vi dessa eviga konflikter och Agneta och IP tvingas att faktiskt producera lite belägg för alla påståenden som de kommer med. I nuläget så måste man föra en evig kamp enbart för att rensa ut rent nonsens och direkta felaktigheter. Alla överens? J.S. Bach 12 januari 2007 kl. 01.54 (CET)

Då måste man givetvis acceptera även källor där inte ordet hebefili förekommer, eftersom de mycket väl kan vara relevanta ändå. Dessutom bör man kanske godkänna översättningar från andra Wikipedior, och där möjligen lägga till en mall om att källor saknas ifall man har svårt att tro att något kan vara sant. Min uppfattning är för övrigt att en kraftig faktor i konflikten just har varit attityden att tillförda bidrag "åker ut från artiklarna", så uppenbarligen är inte alla överens om metoden i fråga, vilket inte är så konstigt, eftersom den inte riktigt är standard på WIkipedia. /Salsero 12 januari 2007 kl. 02.03 (CET)

Så länge man kan motivera att en källa är relevant så spelar det givetvis ingen roll om ordet hebefili är med eller inte. Givetvis accepteras översättningar, men dessa behandlas precis som egen skriven text, nämligen att om de saknar källor eller relevans så bör den som är tveksam till dess trovärdighet kunna lyfta ut texten tills någon kan källbelägga den. J.S. Bach 12 januari 2007 kl. 02.11 (CET)

Tack Knuckles. Det här var precis vad artikeln behövde. Eftersom du började efterfråga källor, tycker jag att du kan visa god vilja och börja. Du har väl varit mer aktiv här än vad jag har.

Men jag förekomemr dig med en källa från Socialstyrelsen. De anger 17 år som gräns för sexuellt utnyttjande av barn, om barnet inte är fullt medveten om innebörden eller om de inte fullt ut kan ge sitt samtycke (kom ihåg källan om hjärnans utveckling). Detta inkluderar, men begränsas inte till, berodensituationer barn-förälder.definition E //--IP 12 januari 2007 kl. 02.14 (CET)

På Socialstyrelsens hemsida finns även en intresant definition som måste ses som auktoritativ:

The term paedophile refers to the adult and is often used as an overall term(Taylor 1981) for an adult emotionally and sexually attracted to children.In fact, however, paedophilia denotes an interest in children below puberty while pederasty refers to an interest focused on pubescent children. Ephebophilia is interest in children in puberty or early adolescence while hebephilia is interest focused only on young people. All these terms are a subset of the term paraphilia, which indicates a deviant sexual orientation.Socialstyrelsen, s.10

Hebefili är alltså en parafili.//--IP 12 januari 2007 kl. 02.22 (CET)

Mycket intressant citat. Då bör vi alltså också ha olika artiklar för de bägge begreppen hebefili och efebofili om jag förstår det hela rätt? /Salsero 12 januari 2007 kl. 02.38 (CET)

Om jag fattat det rätt så myntades ordet efebefobli redan 1908 (typ) av Magnus Hirschfeld (läste detta på tyska Wikipedia, kolla den!), en tysk psykolog, vars böcker var med och brändes i det ökända bokbålet som Hitlers gäng ställde till med. Nazisterna hatade ju alla som avvek, inte bara judarna. Lysander 12 januari 2007 kl. 03.17 (CET)

Salsero: Nej, se [5], där ingen sådan distinktion görs. Denna text är på svenska, så det är tänkbart att en sådan disktinktion endast görs på engelska.

andejons 12 januari 2007 kl. 12.41 (CET)

Bra nattliga redigeringar IP! De gjorde artikeln bättre. Kudos! (Humm, nej det där om sexuell petetretering lät dumt, kunde du inte låtit bli det? Äh fan, tar det i morrn.) Lysander 12 januari 2007 kl. 03.27 (CET)

Det kallas penetrering i all litteratur. Själv la jag till beröring av könsorgan, eftersom det säger sig självt att det även gäller pojkars kön.//--IP 12 januari 2007 kl. 03.41 (CET)

Angående mitt svavelosande inlägg: det jag egentligen vill är att dämpa den ineffektiva diskussionen genom att be alla att referera till källor. Diskussionerna ovan handlar i alltför hög grad om skribenterna här på Wikipedia och deras förhållningssätt till ämnet. Jag tror vi hade gjort oss alla en tjänst att flytta diskussionens fokus till vad auktoriteter inom området anser, istället för påhopp på vad Agneta, IP, Bach och Lysander anser, och detta inbillar jag mig i min enfald görs genom att hänvisa till källor. Jag kan hålla med Salsero också om att det kanske är väl drastiskt att flytta över avsnitt till diskussionssidan, det har ju inte hjälpt artikelskrivandet precis.. //Knuckles...wha? 12 januari 2007 kl. 10.39 (CET)

Det jag uppmärksammade - hur jag uppfattade dig - var att du utgick från att du kunde gå in i denna diskussion utan källor medan jag tydligen bara var ute efter att bråka. Om du ser mina inlägg ser du att de har handlat om att försöka korrigera faktafel. Jag hyser f ö en stor ovilja emot att offeliggöra lagtolkningar på detta sätt i artiklar, vilket orsakat min ovilja att redigera artikeln. Om det är fel skrivet är det nämligen uppvigling.//--IP 12 januari 2007 kl. 10.44 (CET)

Vad jag känner inför dessa kommentarer har jag int enågon anledning att säga något om. Det enda jag vill kommentera är att jag sällan eller aldrig skriver vad jag "anser". Nu lyser välåsikter ändå igenom i . te.x valet av kållor. Jag accepterar tveklöst Scientific American som källa. Och jag antar att den som använder Sc.Am. som källa är seriös i vetenskaplig bemärkelse. För jag vet att ScAm tveklöst dra tillbaka en artikel som senare visar sig sakna kvaliteter man vid publiceringen antog var för handen. ett öppet sinne för förändrade slutsaster och bedpmningar ingå i den akademsiska världen.Det är engagerande med tanke på utvecklingen i världen. Den enda åsikt jag har i fråga om denna artikel är att man allmänt här på WP tillåter att en lite extrem grupp på sexualitetens ämnesområde tillåts ha så enromt stor inflytande på artikeln utformning.Det är naturligtvis ingen nytta med att jag skriver en enda mening i ämnet. Den återställs ofelbart till en tidiagre varint, som känner stöd från mer domainerande användare än jag.. Att dess revideringar i sin helhet vilar på stöd till starkt störda människor syn på människan sexuela utveckling är bara för mig att belklaga. Agneta 12 januari 2007 kl. 23.40 (CET)

IP

Jag sträcker ut en hand här. Säger till IP att hon gjorde artikeln bättre, vilket hon gjorde med ett par länkar och några förbättringar. Tycker vi var på god väg till att kunna samtala där då. Vad gör hon då? Inte tar hon min hand. Inte fortsätter hon att diskutera och redigera i god WP-anda. Nej, hon lägger in en stor tendentiös blaffa.

Som artikeln ser ut i IPs version ("Även om inte hebefili är en brottsrubricering..." - snacka om att sprida skam direkt i inledningen) är den ett rent hån mot den 16-åriga tjejen som hört ordet hebefili och vill kolla på Wikipedia om det är okej att hon fortsätter älska sin 23-årige pojkvän. Eller för pojkvännen som har hört samma ord och vill läsa mer om sina känslor. Lysander 12 januari 2007 kl. 04.08 (CET)

En formulering som "Även om inte hebefili är en brottsrubricering" kan ju faktiskt vara motiverad i vissa fall, till exempel om man (med källhänvisningar) kan bevisa att vissa fall av hebefili är brottsliga. Jag kan tänka mig att en 15 årig flicka och en 43 årig man kanske inte ses så positivt av rättsväsendet, men det är inget jag kan backa upp med något. Så innnan man använder en sån formulering bör man väl rättfärdiga den med att faktiskt nämna att hebefili kan vara brottsligt, om det nu kan det. "Även om hebefili inte är en brottsrubricering / i sverige, så är det i landet x / så kan vissa omständigheter" etc. » ågязи_{(disk.|bidr.)} den 12 januari 2007 kl. 17.32 (CET)

Hebefili är inte brottsligt enligt någon känd lag under några som helst omständigheter. En hebefils beteende kan dock vara olagligt under olika former, men då får man använda en annan formulering än den ovan. J.S. Bach 12 januari 2007 kl. 18.09 (CET)

Nu har ni flera gånger påpekat att pedofil är den som tänder på en person under 13. I Sverige är lägsta ålder för sex grovt sett 15 år. Det leder till två år som inte är pedofili med brottsligt, om en vuxen har sex med personen. Därtill är inte bara samlag och liknande inbegripet i begreppet sexualbrott mot barn enligt Brottsbalken, utan även t.ex. att få barn att deltaga i sexuell posering.

Jag är väldigt less på det här. Rent ut sagt.//--IP 12 januari 2007 kl. 17.35 (CET)

Nej, lägsta ålder för att ha sex med en äldre person är inte "grovt sett" 15 i Sverige. Den är 15 i Sverige, punkt slut. Inte "grovt sett" eller "kanske" eller något sådant. Den är 15 år och inget annat! Libertine 13 januari 2007 kl. 04.34 (CET)

Du har fel. Igen. 15 år är den ålder som är bestämmande för brottsrubriceringen för äldre/vuxna åtalade. Det är skillnad om det ska rubricers våldtäkt eller sexuellt utnyttjande. Det var för att det skulle vara klart klart som jag gjorde texten fet i ordet som inleder t.ex. §14 Den som ... Och så har det naturligtvis betydelse i påföljdsfrågan. Samma (brottsliga) handling får alltså olika effekt för brottslingen beroende på om den unge fyllt 15 år eller ej. Men självklart tar en domstol hänsyn till om en 15-årig pojke kommit i puberteten eller ej.

Men det är ju inte vad 15-åringar få och inte får som artikeln om hebefil ska handla väl? Den ska väl handla om hebefili och hebefilerna? Vad får de och vad får de inte göra? Hur fungerar de mentalt? Hur fungerar de sexuellt? Voffö e de på de' viset? Hur agerar de för sina vuxna driifters tillfredsställande? Vad gör de för att undvika omvärldens fördömelse av deras handlingar på det sexuella området? Söker de psykiatrisk hjälp eller ta de läkemedel för att kunna agera som andra vuxna? Och hur blir de sen om de söker och får behandling? (Prognos). För visst är det väl så att de flesta pedofiler/hebefiler/kronofiler/nekrofiler etc vet att de gör fel, att det de gör är förbjudet och olagligt? Problemen hebefilerna har idag i västvärlden och även i fattiga länder är väl att allt fler vägar stängs för denna form av brottslighet. Snart kanske endast den smala stigen till psykiatrins särskilda vårdmottagningar återstår? Vem vet. Vi har jubörjat få seriösa vetenskapliga rapporter nu från bland annat Karolinskas forskare i ämnet. De tar emot de vuxna med denna störning, som inte övergått från fantiserande till handling och dömts för brott mot sexualbrottslagarna. Det verkar som om de flesta patienterna där är nöjda och upplever att de under behandlingen växer som människor och lär sig att hantera sitt sexliv på ett vuxet och ansvarsfullt vis. Kanske är det en bra länk att lägga in adress och telefontiderna till den mottagningen i artikeln?Agneta 13 januari 2007 kl. 05.34 (CET)

Nej, Agneta, återigen har du fel. Över 15 år så är det endast ett brott om det förekommit tvång, hot eller våld. I annat fall är det helt lagligt att göra vad som helst. Men du som är högutbildad och allt kan säkert hitta någon källa som stödjer det som du säger, och visar att det som står i brottsbalken är fel. :) Libertine 13 januari 2007 kl. 06.23 (CET)

Det är inte meningsfullt att diskutera med dig. Självklart är texten i lagtexten korrekt. Och du bör läsa den ända tills du kan den utantill och förstår vartenda ord. Och hur de hänger samman till ett helt i god samordning med lagstiftarens mening. Det är inte så enkelt som att lära sig en ålder utantill där det blir "lagligt att göra vad som helst" utom att slå, hota slå eller på annat vis tvinga sig (=den vuxne) till sex. Faktiskt tror jag att det skulle leda till något gott för både de vuxna med sådana här problem och för de unga som drabbas av pedofiler/hebefiler. Om det skulle gälla som du påstår så skulle vi ju inte behöva domstolar, utan det vore bara att kryssa i rutor och fylla i ett forumlär att man sett födelsebeviset och visste med säkerhet att barnet fyllt 15 år. Då skulle ju inte en enda karl behöva stå i domstolarna och dra argument om att "Ja, men, hon hade så stora bröst att jag var övertygad om att hon var äldre" för att få domstolen att begripa att det bara är ett litet misstag man gjort. Då skulle inte kjollängder och läppstift eller ohörda 'Nej' behöva diskuteras. För ingen skulle ju någonsin behöva något annat än ett personbevis för målsägaren. Och riktigt så lätt har hebefilerna det inte. Och enligt min mening så bör de heller inte ha det så lätt. Det må vara deras önskedröm, men inte mer. Livet är inte så svart-vitt. Jag tror att du kan läsa varenda praxisbildande dom på HD:s hemsida. Det har ju gått ett bra tag sen tidningarna skrev om "Den 16-åriga kvinnan och den 23-årige pojken" 1988-89. Hon dog av hans föreställningar om "fritt fram" och "vad som helst". Han är kvar inom rättspsykiatrisk vård och jag hoppas för hans skull att han börjat inse att det inte var var hennes eget fel att hon "tände honom". Fast det verkar somom han låst på den idén att "Jamen hon var 16 år (=fritt fram för "vad som helst" och hon hotade mig". Jag tror faktiskt inte att det är fruktbart och konstruktivt att bygga en encyklopedisk artikel om hebefili på denna idé, som den mannen och du tycks ha gemensamt. Jag tror inte ens att det är bra för hebefiler som skulle läsa denna artikel. Tvärtom så tror jag att man befäster och förstärker deras

personlighetsstörning och deras svårigheter i samhället på det viset.Agneta 13 januari 2007 kl. 06.56 (CET)

Hur vore det om du för en gångs skull kunde skriva något som på något vis har en koppling till artikeln? Jag vet att det är olikt dig, men du kan väl göra ett försök? Någon gång skall ju vara den första. Tillsvidare kan jag bara upprepa: vid 15 års ålder har man rätt att ha sex med vem man vill oavsett ålder, så länge man inte står i beroendeställning till personen ifråga. Naturligtvis är tvång, hot, våld och betalning för sex fortfarande förbjudet, men det har ju heller inget med hebefili att göra, utan hör hemma i artiklar om sexuella övergrepp, våldtäkt och prostitution. Libertine 13 januari 2007 kl. 07.11 (CET)

Vi får väl gå i skift, tills andra användare ids engagera sig.

Varken pedofili, hebefili eller det senaste nya på fronten, kronofil, är brottsrubriceriingar i juridisk mening. Självklart inte! Det är psykiatriska diagnoser för sexuella utvecklingsstörningar. Ingen blir dömd för att var a något av detta. Ingen blir heller dömd för at vara psykopat, schizofren eller manodepressiv eller paranoid psykos. Detta är medicinska-psykiatriska diagnoser som domstolarna vid prövning av åtal om brott mot sexualbrottslagarna kan ta hänsyn till. Det är då oftast i påföljdsfrågan dessa medicinska-psykiatriska diagnoser kan tas upp. I fråga om psykoserna råder i allmänhet inget tvekan: Har brott begåtts under inverkan av svår psykiatrisk sjukdom, som psykotiska tillstånd, så kan fängelsepåföljd inte utdömas av domstolarna av etiska skäl. Domstolarna får inte till följd av Helsingforsdelklarationen döma till annat än sjukvård vid sådana prövningar.En psykopat eller en pedofil (oaktat offrens ålder) har visserligen en medicinsk diagnos, men hör inte till den kategori som kan dömas till sjukvård istället för fängelse eftersom de faktiskt kan förstå att de handlingar de utfört är brottsliga och de kan välja att avstå från att utföra dem. Sexualdriften är visserligen stark men inte så stark att den slår undan allt vett och förstånd hos en vuxen. Psykopaten kan avstå från att roa sig med mord och pedofilen kan avstå från att roa sig med lite sexuell tillfredsställelse. Det är skillnaden ifråga om "sådant djup" jämförtmed den som lider av pykotiska tillstånd.

Pedofiler som tänder på prepubertala barn/ungdomar kan självklart ge sig på normala pojkar som inte kommer i puberteten förräni 15-16-årsåldern. Det är inte åldersanknutet. En flicka som inte har haft menarche (=första mens) vid 16 års ålder är ett fall för gynekologisk specialistutredning och behandling. Inte fall för hebifiler som tänder på 16-åringa tjer med "barnsliga drag". En del pojkar är postpubertala vid 14 års ålder och många flickor är definitivt postpubertala redan vid 13-14 års ålder. Ur barnens och ungdomarnas perspektiv är det fullständigt irrelevant var de befinner sig på denna skalla juridiskt. Särskilt ur juridiskt perspektiv. En flicka som tidigt utvecklar bröst, lät säga i 12-13-årsålder är inte alls betjänt av att en pedofil upplyser henne om sina behov av just 12-åriga flickor med postpubertla tecken. Den sexuella moganaden är i hög grad genetiskt betingad och därmed "ras"-bunden. Den sociala-psykologiska mognaden är i hög grad bunden till samhället och kulturen och dess krav. Om två 5-åringar ingår äktenskap i Indien, så innebär det inte alls att någon i Indien förväntar sig att dessa barn ska flytta ihop, ha sexuellt umgänge eller ens försörja sig själva. Det är enbart en övernskomelse mellan familjerna att dessa bäge barn SOM VUXNA ska leva ihop under äktenskapliga förhållanden. Det är en ren affärförbindelse och barnen vet från det att de hör ihop, men förstår självklart inte hur. Den låga "lovlighetsåldern" innebär enbart att barnen vet att när de blir vuxna så kommer de att bilda familj enligt släkternas önskan. Det är inte alls fråga om att de vi 5-10 års ålder börjar ha sex med varandra. Troligen har det inte sex under puberteen heller. Men efter puberteten flyttar flickan till pojkens familj och där blir hon hemhjälp hos svärmor. Om ungdomarna börjar ha sex så är det högst troligt att de får barn tidigt. Med varandra. Inte med svärfar eller med någon annan gubbe i pojkens familj. Över detta barn har farmor ett mycket stort inflytande ifråga om uppfödning och uppfostran. Modern till barnet har att följa farmoderns anvisningar närmast fullständigt. Några diskussioner om "lovlighet" ocjh liknande behövs självklart inte i dessa sammanhang. Det behövs enbart när västeuropeiska och nordamerikanska vuxna män ska försvara sina sexuella handlingar med barn.Agneta 12 januari 2007 kl. 22.07 (CET)

Håll dig gärna till ämnet som diskuteras eftersom det då blir enklare att överblicka diskussionen och lättare för andra att svara på frågorna utan att det spårar ut i andra saker. Mvh J.S. Bach 13 januari 2007 kl. 00.51 (CET)

'Man ska inte kacka i eget bo' är ett gammalt talesätt. Det gäller er bägge två, dels Libertine 13 januari 2007 kl. 07.11 och dels J.S. Bach 13 januari 2007 kl. 00.51 (CET), som svarat längst ned här sen det inlägget legat inne ett dygn. Men nu är ämnet "Hebefili" och jag har med ett grovt understatment närmast kvävt er med att det är just 'Hebefili' och möjligen hebefilier artikeln ska handla om. Inget annat. INTE om yngre människors sexliv och sexdebut. INTE om yngre människors känslor vid densamma. INTE om de gillar eller ogillar att ligga med vuxna och älder eller ej. Ni älskar att skriva om "lovlighetsålder" (eller byxmyndighetsålder) men skriv då om hebefilers "lovlighetsålder" och på vad sätt den skiljers sig från någon annan människas!! Utöver att det finns kulturella skillnader mellan olika religionsområden, nationellt olika lagar och sådant. Finns det något enda land i världen som skriver att "Lovlighetsgränser för hebefiler att utöva sin lusta är...."

Håller alltså till artikelämnet. Fördjupa gärna diskussionen. Men försök inte att få texten i artikeln att handla om något annat än vad den ska handla om.Agneta 13 januari 2007 kl. 12.03 (CET)

Vad är det egentligen du babblar om, människa? Kan du någon enda gång tala ur skägget istället för att svamla en massa? "Hebefilers lovlighetsålder"? Va? Lovlighetsåldern i Sverige är 15 år, så vad är det du pratar om? "Finns det något enda land i världen som skriver att "Lovlighetsgränser för hebefiler att utöva sin lusta är....""? Nej, säkerligen inte. Står det någonstans i svensk lag att "lovlighetsgränsen för homofiler att utöva sin lusta är..." eller "lovlighetsgränsen för sadomasochister att utöva sin lusta är..."? Nej. Gränsen är 15 år och inget annat. Sluta nu upp med dina försök att sabotera diskussionen och däremd också artikeln. Du har förresten, din höga utbildning (som du själv gärna tar upp när det passar dig) till trots inte lyckats komma med en enda källa som belägger ett enda av dina påståenden. När skall vi få se sådana källor?Libertine 13 januari 2007 kl. 16.15 (CET)

1.) Högst upp på denna sida finns tre rutor. Den tredje handlar om vett och etikett. Läs den och använda anvisningarna.

2.) De källor som angivits är fullgoda. Problemet är att du och dina medarbetare här inte läser vad där står utan vad ni vill att där ska stå. Det är därför ni hamnar långt bort från ämnet. Till exempel så diskuterar ni frekvent något ni kallar för "lovlighetsgränsen" och dra en så makaber slutsats som att det är relevant i en artikel som handlar om hebefili. Det är INTE relevant i denna artikel över huvud taget, för det handlar inte om normalt utvecklade ungdomars sexliv. Det handlar om Hebefili = en utvecklingsstörning av människans normala, medfödda sexualitet. En del, mycket få människor har denna störning som är högst farlig för omgivningen.

3.) Hebefili är lika lite som pedofili eller "kronofili" förbjudet enligt lag att vara behäftad med. Men det är förbjudet att utöva störningens tvångstankar. Det är alltså helt adekvat att i en artikel diskutera "lovlighet" för hebefiler, men absolut inte ANDRAS normala sexualitet och dess yttringar. Sexualbroottslagen berör inte alls sex utövat av normala/ostörda individer. Därav min fetstil för att du ska förstå det.

4.) I den mån jag hänvisar till min utbildning och mina kvalifikationer så är det när jag hämtar stöd ur litteraturen från dessa utbildningar. För probelmområden som hebefili, vilket hamnar inom läroämnena psykologi, sexologi, psykiatri, juridik och sociologi så är det inte alltför svårt att i Akademibokhandeln hitta grundläggande kurslitteratur som berör ämnesområdet sexuell, psykologisk och social utveckling. För psykiatrisk och juridisk grundlitteratur, så är det huvudsakligen i studentboksliteraturen som säljs i anslutning till universitetens institutioner för jurist- och vårdutbildningarna som gäller. Agneta 13 januari 2007 kl. 18.10 (CET)

Agneta, du verkar ha svårt att förstå att utlevd hebefili inte är olagligt i sig, det är endast olagligt om personen är under 15 (eller under 18 i "beroendeställning" Dvs om den äldre personen är tex lärare, fritidsledare mm) därför så är landets "lovlighetsålder" det enda som avgäör huruvida hebefil utlevnad är lagliga eller inte. Sereena 13 januari 2007 kl. 22.36 (CET)

Nej, jag har inte svårt att förstå hur ni vill att saken ska förstås. Den vinklingen ni har är utifrån ett gammeldags förövarperspektv. Jag förstår mycket väl att det för hebefiler juridiskt måste lösas ur deras perspektiv. Men andra icke-hebefiler har andra sätt att förstå samma sak på. Visst, det är problematiskt om man är hebefil och vill få till lite utlevelse på detta sexuella område av sitt vuxenliv. Mitt förslag är att hebefilerna söker vård inom psykiatrin innan fantasierna övergått till handling i enlighet med era tlkningar av lagens bokstav. Ni har liksom hoppat över alldeles för många bokstäver i lagtexten. det finns faktiskt riktigt bra hjälp att få för de vuxna som hamnat i hebefil situation. Under hösten rapporterade t.ex. forskarteamet på KS/KI om sina behandlingsresultat. De har en särskild mottagning för pedofiler och hebefiler och andra parafilier och har hittils behandlat cirka 1000 personer. I frivillig öppenvård. Med ganska bra resultat. Så problemet med denna artikel och denna diskussion är inte att jag inte förstår. Det är tvärtom så att ni är tvärlåsta på det hebefila perspektivet, somi och för sig är ett intressant sätt att se på livet och världen. Men det betyder inte att det är korrekt. En schizofren person kan ju ha väldigt förvriden verklighetsuppfattning, det är dock hans heller hennes verkliga uppfattning. Men det är inte rimligt att kräva att vårdpersonalen och de anhöriga ska gå in i psykosen och tro på den verkligeheten. Däremot underlättar det förståss om man kan hjälpa den sjuke att plocka bort grodor och ormar och annat plågsamt som stör honom/henne. Det är alltså fullt möjligt att förstå att den sjuke faktiskt ser grodor och ormar, men man behöver inte tro på det. Man kan lyssna på pedofila och hebefila förklaringar om sakernas tillstånd på det sexuella området, men med en del annat i bakfickan, som t. ex. kunskap och förståelse för barns och undomars normala utveckling så kanske man kan tillåta sig att förstå fler än de hebefila och pedofilerna. Jag har hört mer än en pedofil förklara att de varit övertygade om att offret varit 15 år eller hur himla ömsesidig relationen var om nu offret råkat vara 15 år. Det är den ena sidan av ett mynt som har fler sidor än två. Agneta 14 januari 2007 kl. 00.41 (CET)

Nej, Agneta, myntet har bara en sida. Förekommer inget våld, hot, tvång eller transaktioner av pengar eller liknande så är sexuella relationer mellan en 15-åring och en äldre person helt och fullt lagliga i Sverige (18 år om personen står i beroendeställning).Libertine 14 januari 2007 kl. 05.59 (CET)

Okej då. Det är så du ser det. Vill du då vara snäll och på ditt ensidiga mynt du prägla in att artikeln och diskussionen gäller Hebefili och inget annat. Inte när andra människor blir lovliga eller vilka andra icke-hebefiler som är intressanta för hebefilerna. Det handlar inte om sexuell läggning. Det handlar om hebefili, vad som är specifikt för det tillståndet. Bakgund, aktuella symtom, behandlingsmöjligheter och prognos.

För de som har i vart fall en sida till på sitt mynt så vet jag att jag nämnt Stockholms-syndromet i detta sammanhang. Bara parentetiskt vill jag nämna att i fallet med de bägge pojkarna som hittats i St Louis, USA, nu, så har amerikanska psykologer yttrat sig för media om varför den 15,5-årige pojken inte rymt. I CNN och dagens Express så förklarar de icke-rymningen med detta psykologiska fenomen. Vad den vuxne mannen hotat pojken med, eller vad han ljugit ihop för historia för att få pojken att stanna får tiden utvisa.

För er som har en kant på myntet så vill jag hävda att det är oerhört viktigt att skilja på offer och förövare och faktiskt titta aktivt efter de hebefila tendenserna att skifta över ansvaret för den vuxnes sexualliv på den unge; samt även glädje av sin egen njutning som projiceras på offren utan att för en sekund varken höra eller se att de unga inte är varken glada eller nöjda. Det är många psykologiska s.k. försvarmekanismer i farten hos hebefilen. Till skillnad från hos psykiatriskt friska individer så har mekanismerna hos hebefiler antagit en kraftfullt neurotisk karaktär. Agneta 14 januari 2007 kl. 09.05 (CET)

Artikeln handlar inte om sexuella övergrepp. Artikeln handlar inte om Stockholmssyndromet. Artikeln handlar inte om kidnappning. Artikeln handlar inte om sexualmord. Artikeln handlar överhuvudtaget inte om brott. Artikeln handlar om hebefili, en parafili eller sexuell läggning (beroende på vilka forskare du frågar), och inget annat. Som vanligt kan man bortse från 90% av det du skriver, eftersom det är helt ovidkommande och off topic. Det du skriver om "mekanismerna" hos hebefiler - att de skulle vara av en "kraftfullt neurotisk karaktär" är ingen jag någonsin hört. Tvärtom brukar hebefili inte betraktas som ett sjukdomstillstånd så länge läggningen inte är patologisk. Har du möjligen någon källa till ditt påstående? Du behöver inte svara, Jag vet redan att du inte har det. Som vanligt svamlar du vitt och brett om saker och ting utan att hänvisa till en enda källa. Fortsätt du med det, för ju mer du gör det, desto färre personer kommer att försvara ditt betéende. Kanske kan vi då till slut få till en saklig artikel.Libertine 14 januari 2007 kl. 09.33 (CET)

Artikeln handlar i viss mån om sexuella övergrepp, eftersom det är vad många hebefiler ägnar sig åt när de utövar sin vuxna, men störda sexualitet. Etc. Som vanligt så svarar du rent uppåt väggarna . Det var enbart den första av mina tre punkter som var en följd av ditt förra inlägg ang. det ensidiga mynet. Mina övriga två punkter riktade sig till dem som ha i vart fall 2 dimensioner på myntet ifråga och den tredje för dem som tänker i änne fler dimensioner. T.ex 3 sidor på myntet.

Så om du nu är klar över vad artikeln inte handlar om, så är min fråga: Varför skriver ni så mycket om "lovlighetsgräns" i fråga om sexualiteten. I Sverige och andra länder. Hebefili är såvitt framgår av VEDERTAGEN psykiatrisk nomenklatur en parafil bland VUXNA. Det rör sig aldrig om att barn, adolescenter, tonåringar eller minderåriga får denna diagnos. Det är vuxna, som väl inte alls har några bekymmer med om de är "lovliga" eller ej. Artikeln handlar alltså om "sexuellt lovliga" vuxna människor med en parafili kallad hebefili. Och ...? Vilka sexuella bekymmer har de? Vilka sexuella problem har de? Juridiskt? Allmänt? Hittills har skrivningarna i hög grad rört hur ANDRA MÄNNISKOR ska ändra lagar och sig och sina upplevelser för att minska på hebefilernas bekymmer/problem eller äka på glädjemöjligheterna för dem. Det är inte fruktbara tankegångar ur mitt sexologiska perspektiv, med tanke på kunnande om unga människors sexuella utveckling och mognad. Alltså bör inte artikeln alls handla om dem utan om just hebefilerna själva. Varför gör de som de gör? Hur kan de låta bli att göra så? Och istället vilja välja att agera som andra vuxna utan parafilier av denna kaliber. De allra flesta vuxna fungerar ju faktiskt inte som hebefilerna gör. Alla sexuellt mogna vuxna har inte partners även om de önskar en. De skulle knappast falla de flesta mogna vuxna in att snacka omkull en partner i adolescent ålder ens om det vore en lätt match. Hebefilerna skiljer sig alltså rejält från mängden i detta avseende. Och det går ofta tämligen snett i deras relationer. Det finns alltså några egenskaper och särskiljande drag hos hebefiler jämfört med andra vuxna. Vilka anser du/ni att dessa är? Bör inte de i så fall redovisas väldig tydligt i artikeln? Istället för "lovlighetsåldern" hos dem som artikeln inte ska handla omAgneta 14 januari 2007 kl. 11.43 (CET)

Jag rekomenderar följande mall till dig:

• Skriv kort.
• Håll dig till ämnet.
• Källbelägg allt du påstår. Mvh J.S. Bach 14 januari 2007 kl. 11.52 (CET)

Agneta, nu förstår jag ingenting. Ville inte du att artikeln skulle ta upp den juridiska delen? Hur skall den kunna göra det utan att ta upp byxmyndighetsåldern? I övrigt kan jag bara hålla med Bach:

• Skriv kort.
• Håll dig till ämnet.
• Källbelägg allt du påstår.Libertine 14 januari 2007 kl. 13.23 (CET)

Förvrängning av statistik

Jag har sällan sett värre förvrängning av statistik än vad J.S.Bach lagt in i artikeln. Hur mäter man för det första åldergräns i fråga, när 1. i många länder är det olagligt med sex utanför äktenskapet, och 2. barnäktenskap finns? Därtill är inte åldergränsens densamma för hetero- som för homosexuella relationer. I Europa ligger åldersgränsen ligger omkring 15 år, enligt Graupner. J.SBach har skrivit 14.

Dessutom, "de flesta statliga utredningar" är väldigt fluffigt för att inte säga en förvrängning, bl.a. av samma skäl som ovan.

Enligt pubmed skriver Graupner att det är stor skillnad mellan vanliga relationer, och relationer när den äldre är en auktoritet. Att bortse från sådana här "detaljer" gör att J.S.Bachs ändringar sedan jag skrev igår, borde återställas och ogillas.//--IP 13 januari 2007 kl. 11.11 (CET)

14-15 är vanligast, en smärre miss :)

"de flesta" kommer från Graupner själv: "Most of these ..." J.S. Bach 13 januari 2007 kl. 11.19 (CET)

Faktum kvarstår. Hur ställer sig utredningen till muslimer och muslimska länder? Det är ren idioti vad du har tillfört artikeln. Det kanske tjänade sitt syfte i det sammanhang det tillkom, men inte med Wikipedias riktlinjer.//--IP 13 januari 2007 kl. 11.21 (CET)

Den tar upp många muslimska länder och lagar i de flesta stora kontinenter, den är givetvis inte allomfattande (vilket inte finns såvitt jag vet) men en av de mer utförliga som finns idag. J.S. Bach 13 januari 2007 kl. 11.27 (CET)

Men är denna åldersgräns över huvud taget intressant i sammanhanget "Hebefili"? Hebefiler får debutera sexuellt när de vill. Men de får naturligtvis inte göra det utifrån att det skulle vara fritt fram att ge sig på vilken person som helst som fyllt 15 år om det är ett slags given åldersgräns för när någon får debutera sexuellt. Jag anser att det är helt ointressant när ungdomarna får debutera. Utom ur perspektivet att när de gör det så bör de vara väl informerade om hur de ska undvika graviditet, smittsamma sjukdomar och allmän information om det egna ansvaret för både sig och partnern. Ingen ska ju behöva ångre sin sexuella debut. Men det har väl för fåglarna inte med Hebefili att göra. Mer än om hebefiler har gjorts adolescenta ungdomar ofrivilligt gravida, orsakat smittsamma sjukdomar eller kränkt de unga genom att lura dem att göra något de egentligen inte ville göra.Agneta 13 januari 2007 kl. 18.19 (CET)

En intressant sak i Graupners abstract är ju att han klart säger "14 years old adolescents" vilket förutsätter att puberteten avslutats. De flesta pojkar är i prepubertet från 12-13-årsåldern till 14-15 år. Därpå den kraftiga tillväxtfasen och så då puberteten. Som följs av adolescenen (= åren före vuxen ålder). Den vanligaste formen av Hebefili är som jag förstår från NAMBLA-informationen den homosexuella-manliga varianten. (80% manlig homo-hebifili och omkring 20% hetero-hebefili ihop med lesbisk hebefili). "Lovlighetsgränsen" i ålder för pojkarna blir ju då ännu mer ointressant eftersom pojkar i allmänhet är senare i puberteten än flickor, därtil tar puberteten sin tid (1-2 år) innan adolescensen inträder. I den åldersgruppen är människan ofta oerhört gruppcentrerad, för att skapa sitt självständiga jag i mätning mot andra som gör detsamma. Eller bara tillsammans med andra. De har ju aldrig varit vuxna och det är nog mer än ett ?-tecken som gäller om man kommer att duga som vuxen, när man väl blir det. Om någon i ett sådant grabbgäng skulle börja yttra sig om "sugen på lammkött" killar/tjejer, så kanske de inte skulle använda begreppet 'hebefili', för det är att konstifiera. För skulle "hebefili" vara en "läggning" så borde de framgå här lika tydligt som hetero-, homo- eller bisexualitet. Under adolescensen blir ungomarna kära hit och dit i varandra och det är ett stor diskussionsämne vänner emellan (och hos skolsyster och på ungdomsmottagningarna). Men att någon "snackat omkull" en 12-13-åring lär ju leda till annat än just kärleksnack. Alla vet ju att det inte är rätt att göra barn med barn och att det förväntas annat av vuxna män och kvinnor. Socialt som sexuellt. Jag är tveksam till om just hebefiler deltar i sådana samtal om de adolescenta människornas ålderanknutna behov och utveckling. Finns det, generellt sett, ett behov av hebefiler bland adolescent ungdom?Agneta 13 januari 2007 kl. 19.18 (CET)

Jösses, mer och mer förvirrat. Skriv kortfattat det du vill få fram och källbelägg mycket noga det du påstår. Det är ett evigt saneringsarbete som du tvingar fram där vi måste gå och rätta alla dina fel och ogrundade påståenden. Det räcker nu Agneta, du tillför inte något konstruktivt till varken debatten eller artikeln. J.S. Bach 13 januari 2007 kl. 20.17 (CET)

Och vad tillför du? Av konstruktivt encyklopediskt slag. Kunskapsbaserat och seriöst. Du skriver av och till korthugget. Men hälften av det du skriver är personliga angrepp på mig. Den andra hälften är en enveten destruktivt inriktad oseriös marknadsföring av åsikter som vilar på vilken grund?Agneta 14 januari 2007 kl. 00.44 (CET)

Jag tillför artikeln saker som är baserade på verkliga existerande källor som jag tydligt presenterar, vilket är mer än man kan säga om dig. J.S. Bach 14 januari 2007 kl. 13.54 (CET)

Jaha, du säger det. Så du menar att det inte finns grundläggande läroböcker i psykiatri? Clarence Craaford, Erik Homburger-Erikson eller varför inte grundläggande inom gynekologin som Brody. Sen är det ju alltid en fråga om hur man använder de texter man hänvisar till. Svedin som jag uppskattar som vetenskaplig expert, liksom socialstyrelsen, är ju barn- och ungdomspsykiatriker och arbetar inte alls med vuxna som riktar sig och sin sexualitet mot barn. Den internationellt vedertagan ICDN och DSM förpsykiatrin läser du på ett annat vis än psykiatrins personal själv. Du skrev in lagtexten och tolkade det som att där står tydligt och klart att, med tanke på ämnet *hebefili' så är 15-åringar i Sverige "lovliga". Väldigt tydligt och klart skrev du det och det är ju inte var lagtexten handlar om!! Den handlar om sexualbrott som begås av "Den" = första ordet i lagtexten. Att jag inte skrivit alla på näsan vad grundläggande läroböcker heter är därför att alla haf vi lite olika böcker kvar från gymnasiet eller från grundläggande vård- och juristutbildningar. De behandlar alla parafilierna. Har man ingen sån bok hemma så finns det på alla bibliotek. Oftast under sorteringen "Psykologi" då. Men det beror på hur stor biblioteket är.

IP har tydligen tagit en välbehövlig paus från denna hopplösa dikussion. Jag gör det också nu. För det är inte meningsfullt att diskutera om de som diskuterar inte kan enas ens om elementära fakta eller om vad som är väsentligt i sammanhanget. Jag vill bara att ni ska lägga på minnet att jag har inte sagt ett enda ord om vad jag anser om er framfart här. Inget om er förvirringsgrad, er moral eller vilka andra ståndpunkter nu kan tänkas ha priavt.Agneta 14 januari 2007 kl. 16.24 (CET)

Du brukar anklaga oss för att driva en hebefil/pedofil agenda samt ofta för att själva vara hebefiler, räcker inte det? Nog nu Agneta, ta din paus, wikipedia behöver det. J.S. Bach 14 januari 2007 kl. 16.38 (CET)

Karakteristik

Hur skall vi göra med hela karakteristik delen? Samtliga påståenden saknar källa och syftar svepande till vad "vissa" tycker och tror. Det är orimligt att spekulationer får stå kvar så om ingen källbelägger dessa så bör dom lyftas ut snarast. J.S. Bach 13 januari 2007 kl. 01.34 (CET)

Jag har nu ersatt texten med en som inte bryter mot officiell policy [6] Den som vill ha kvar en gamla texten bör ändra den så att den inte bryter mot wikipedias policy. Det har nu gått flera veckor utan att någon har kunnat källbelägga texten eller ens visa vem som påstår vad.

"Kontroversiella åsikter bör beskrivas noggrant, så att läsaren får veta exakt vem som sagt exakt vad exakt när exakt hur.¨

J.S. Bach 13 januari 2007 kl. 10.24 (CET)

IP lade till: "eftersom personer som är så unga inte anses vara psykologiskt självbestämmande". Detta tycker jag är en väldigt dålig formulering, eftersom det för det första inte visas vem det är som anser att personer av denna ålder inte är psykologiskt självbestämmande, man bara helt självklart konstaterar att "alla anser att så unga personer inte kan bestämma över sig själva" » ågязи_{(disk.|bidr.)} den 13 januari 2007 kl. 11.07 (CET)

Men snälla lilla du, det är vad regeringen skrev i artikeln jag hänvisade till. Det är vad åldergränsen betyder, enligt justitiedepartementet, och jag har angivit källa.//--IP 13 januari 2007 kl. 11.13 (CET)

Varför tror du att man inte är röstberättigad förrän 18, och inte får gå på systemet förrän 20? Därför att hjärnan inte är färdigutvecklad. Det har funnits en källa till detta, men det tyckte inte du om.//--IP 13 januari 2007 kl. 11.17 (CET)

Du får göra en tydliga hänvisning i sådana fall, och sen gäller det även att dom faktiskt själva motiverar sitt påstående för att det skall vara giltigt. Källan om hjärnans utveckling som du talar om har du förmodligen inte läst, jag har gjort det och den stödjer inte den typen av generaliseringar som du vill göra. J.S. Bach 13 januari 2007 kl. 11.22 (CET)

Har du verkligen redan glömt det här? Vad gäller självbestämmande: När det gäller övergrepp mot barn framstår det dock som främmande att tala om uttryck som frivillighet och samtycke. Den sexuella självbestämmanderätten inträder också först vid 15 års ålder. Barn har dessutom på grund av sin särställning ett betydligt större behov av skydd än vuxna. [7] Jag skulle rekommendera dig att fortsättningsvis utgå från sådan information som riktas emot allmänheten. Som jag visat ova, förmår du inte referera mer akademiskt material utan att din POV lyser igenom.//--IP 13 januari 2007 kl. 11.31 (CET)

Intressant att du som gärna sätter dig på höga hästar ändå ofta gör felaktiga generaliseringar utifrån det material du har. J.S. Bach 13 januari 2007 kl. 11.39 (CET)

Vad har det att göra med unga personers förmåga att bestämma över sig själva? Det handlar ju inte bara om det sexuella området, du påstår ju effektivt att unga människor inte klarar av att bestämma över sitt eget liv, ett oerhört korkat påstående om du inte backar upp det med källa, men gör gärna det så är jag öppen för att ändra mig » ågязи_{(disk.|bidr.)} den 13 januari 2007 kl. 11.32 (CET)

(till IP): Har du ens läst källan om hjärnan? Det stödjer inte det du påstår, läs den *innan* du använder den. J.S. Bach 13 januari 2007 kl. 11.45 (CET)

Man behöver inte ha läst råtexten, för att ta till sig en tes, om den är väl presenterad. Så är det med det mesta man lär sig på universitetet, och i lägre stadier också för den delen. Det som står är heller inget nytt. Det var det skäl jag själv fick höra när jag för många år sedan frågade om åldersgränser. Förutom den biologiska utvekclingen brukar man åtminstone i Sverige ta upp social utveckling och ekonomiskt oberoende. Det här är så basala frågor, att de inte kräver svar ens.//--IP 13 januari 2007 kl. 12.03 (CET)

Med tanke på att du tolkat materialet fel och dragit slutsatser som det inte stödjer så bör du definitivt läsa hela texten. Din "utbildning" verkar synnerligen bristfällig och anledning till att du känner ett behov av att påstå att du är högutbildad är rimligtvis för att kompensera dina verkliga brister. Din fasad håller helt enkelt inte. J.S. Bach 13 januari 2007 kl. 12.14 (CET)

Menar du att hjärnan är färdigutvecklad vid 14 års ålder, och att 14-åringar räknas förstå konsekvenser av sina handlingar? Det stödjer inte någon forskning. Se detta utdrag. Det är inget nytt.//--IP 13 januari 2007 kl. 12.20 (CET)

Återigen svepande generaliseringar och feltolkning av den ståndpunkt som din meddebattör har. Enligt många statliga utredningar så kan 14 åringar ta beslut om t.ex. sitt eget sexualliv och APA har tidigare sagt att de kan göra det om medicinska procedurer. Tror inte det finns någon forskning alls som menar att *alla* 14 åringar inte kan förstå konsekvenser av sitt handlade. Det handlar istället generellt sett om en lägre förmåga, inte icke existerande. J.S. Bach 13 januari 2007 kl. 12.29 (CET)

Jag skulle kunna skriva samma sak till dig som till Notwist. Det spelar ingen roll att man lägger fram texten mitt framför näsan på dig, för du har redan bestämt dig för vad du tänker tycka. Olika konsekvenser av (det vetenskapligt belagda faktumet) ungdomars bristande förmåga att ta ansvar för sina handlingar, beskrivs i länken i förra inlägget. Ingen anser att en som är 14 är kapabel att göra livsavgörande beslut, vilket sex leder till i form av föräldraskap och abort.//--IP 13 januari 2007 kl. 12.37 (CET)

Bloggen du hänvisade till håller en ganska öppen ståndpunkt i frågan: "We can say, I believe, that the new research they cite does not show that teens have no brain, just that their brain is not fully developed and therefore the proper process is for a pregnant teen to be evaluated as to her maturity to make a thoughtful decision that is right for her in her circumstances. There are ways to do this without acceding to demands for mandatory parental consent laws." Han är klart rimlig i det att han ser till individen och inte gör den typen av svepande och ogrundade generaliseringar som du gör. J.S. Bach 13 januari 2007 kl. 12.42 (CET)

Som jag gör? Nej: som lagen gör.//--IP 13 januari 2007 kl. 12.47 (CET)

Pro-choice handlar mest om rätt till abort. Det rörelsen förespråkar hör historiskt samman med Margaret Sangers förespråkande för tvångssterilisering, eftersom de liksom Myrdalarna och Malthus menar att det föds barn av fel föräldrar. Vad de säger är alltså att i detta dilemma säga att en som är t.ex. 14 ska kunna göra abort, även om föräldern är tokkristen.//--IP 13 januari 2007 kl. 12.52 (CET)

Så återigen så stödjer din källa inte det du påstod och det visade sig att den som inte kunde läsa innantill var du. Lagen är och förblir en kompromiss och påfallande ofta så måste de ta absolut ställning på ett sätt som man varken måste eller bör inom vetenskapen. Men ser man till dina tankar om 14 åringar som inkapabla så har du många ländes statliga utredning emot dig så även här är du väldigt fel ute och återigen utan vettiga belägg. J.S. Bach 13 januari 2007 kl. 12.59 (CET)

Om man inte efter att ha läst texten ser att vad den sammanfattar och refererar, stödjer att det råder konsensus om att ungdomar inte är förmögna att ta livsavgörande beslut, så är man puckad. pro-choice menar att en abort inte är livsavgörande, alternativt att tonåringar inte bör bli föräldrar utan ska genomgå abort utan deras föräldras godkännande. Alltså efter att ha konsulterat psykolog och sådant.//--IP 13 januari 2007 kl. 13.01 (CET)

Du kan ju börja med att läsa innantill för en gångs skull. Men som man säger: "Keep digging, we can still see you.." J.S. Bach 13 januari 2007 kl. 13.07 (CET)

Håller med, och som vanligt saknas även källa till det otydliga och svepande påståendet. J.S. Bach 13 januari 2007 kl. 11.11 (CET)

Ungdomars mognad gentemot ålder

"Therefore the proper process is for a pregnant teen to be evaluated as to her maturity to make a thoughtful decision that is right for her in her circumstances. There are ways to do this without acceding to demands for mandatory parental consent laws.". Det känns som att detta citat är exakt det motsatta mot vad du säger IP. Killen påstår ju att tonåringar ska bedömas utifrån sin individuella mognad, medans du hävdar att åldern är en orubbningsbar gräns för mognaden hos en person. Eller? » ågязи_{(disk.|bidr.)} den 13 januari 2007 kl. 12.49 (CET)

För övrigt kanske detta är helt fel sak att diskutera, för nu känns det som att vi diskuterar ideologi snarare än en konkret ändring i artikeln. » ågязи_{(disk.|bidr.)} den 13 januari 2007 kl. 12.51 (CET)

Eftersom IP inte läser källorna som hon hänvisar till så är det inte konstigt att det finns en stor skillnad på vad källorna säger och vad IP påstår att dom säger. J.S. Bach 13 januari 2007 kl. 13.00 (CET)

Det är du som drar en herrans massa konstiga följder av texterna eftersom du inte känner till omständigheterna. Texten haadlade om huruvida föräldrars godkännande ska krävas för abort. Praxis är att psykologer och annan utbildad personal tar föräldrarnas vägledande roll i dessa sammanhang. Alltså medger inte texten att en tonåring själv är kapabel att ta det beslutet.//--IP 13 januari 2007 kl. 13.06 (CET)

Ni missar: There are ways to do this without acceding to demands for mandatory parental consent laws. Det finns sätt att få detta till stånd - sätt för vem? I sammanhanget kan det knappast vara ungdomarna själva som avses.//--IP 13 januari 2007 kl. 13.09 (CET)

Ja, men han nämner ju i meningen innan att man bör räkna in tonåringens individuella mognad? Det är möjligt att han också menar att man bör tillfråga föräldrar, eller att man bör tillfråga Gud, men det är inte vad han säger och då ska man inte använda det som källhänvisning för ett sådant påstående » ågязи_{(disk.|bidr.)} den 13 januari 2007 kl. 13.11 (CET)

Sanger och Myrdalarna var personliga vänner, och delade samhälls- och individsyn. Enligt dem ska staten och utbildad personal lägga livet till rätta. Detta innebär inte - inte! - att de anser att ungdomar själva är kapabla att fatta några beslut. Å andra sidan anser de att vuxna ofta inte heller är det, om de är utvecklingsstörda (vilket har en vidare betydelse för dem). Deras lösning är inte - inte! - att låta ungfomarna själva bestämma, för det framgår ovan, att deras hjärnor är outvecklade, vilket får konsekvenser för deras omdömesförmåga. Deras lösning är troligen i detta fall som annars, att låta rådande praxis fortsätta, nämligen att låta psykologer hjälpa barnen på "rätta vägar" - vilket oftast betyder att de ska göra abort. Vad texten argumenterar emot, att det skulle krävas förädlrars godkännande till abort.//--IP 13 januari 2007 kl. 13.22 (CET)

Läs Grillos inlägg här nedanför: "Samtidigt som artikeln vuxit med 456 byte har diskussionen vuxit med 17 251 byte". Det är såna inlägg som detta av dig som gör det. Att du tydligen sympatiserar med den förlegade - och skrämmande! - myrdalska samhällssynen, där "experter" ska bestämma ungdomars och vuxnas livsval, det förvånar mig inte det minsta. Men ta detta någonannanstans, snälla! Lysander 13 januari 2007 kl. 21.39 (CET)

Grattis allihopa...

Nu har artikeln återigen urartat... Belägg ALLT ni skriver med källor, annars är det värdelöst. Ni vet hur det slutar, Wikipedia är inget diskussionsforum, det går ut på att uppnå konsensus. Skriver någon något ni inte håller med om, gå inte till motattack, utan förklara varför det är fel och varför något annat är rätt. Kompromissa om inte annat. Det är så Wikipedia fungerar, inte genom rena ställningskrig som ni är vana vid från andra diskussionsforum överallt på nätet.

Jag är lite sugen på att blockera alla som bidragit i den här diskussionen, eftersom ingen av dem uppenbarligen är ute efter att skriva en bra artikel, bara ute efter att få framföra sina argument och få "rätt" i diskussionen. Kan ni inte skriva en bra artikel utan att det blir bråk hör ni lämpligen inte hemma på Wikipedia. /Grillo 13 januari 2007 kl. 13.18 (CET)

Grillo, den urartar när det inte går att hänvisa till källor, för att somliga inte läser dem. Jag har skrivit det tidigare: det spelar ingen roll hur många källor man kommer med. Diskussionerna handlar om källor som det krävs kunskap för att förstå.//--IP 13 januari 2007 kl. 13.22 (CET)

Jag tycker helt ärligt att samtliga inblandade, dvs Lysander och jag och IP och allihop bara struntar i artikeln och börjar jobba med nåt annat, så kan artikeln få byggas av någon annan. Det är uppenbart att vi ändå inte kommer fram till något och diskussionerna glider iväg från sakfrågan på två sekunder (jag inser att jag själv inte är bäst på att hålla mig till sakfrågan). Någon annan borde nog göra det. » ågязи_{(disk.|bidr.)} den 13 januari 2007 kl. 13.24 (CET)

Ja... Den nya funktionen på Senaste ändringar är ganska intressant. Samtidigt som artikeln vuxit med 456 byte har diskussionen vuxit med 17 251 byte... /Grillo 13 januari 2007 kl. 13.26 (CET)

Det finns anledningar till att det är svårt att hålla sig till ämnet "hebefili" på denna diskussionssida. Vi ser i dessa pedofilirealterade artiklar hur Wikipedias principer prövas. Till exempel är det uppenbart att regeln om att man vid konflikter bör belägga allt med källor inte är så perfekt som man först kan förledas att tro. Olika källor säger olika saker, och vem ska bestämma vilken av två källor som är mest tillförlitlig? Vem bestämmer om en källa är relevant? Vem kan tolka källan bäst? Om någon hänvisar till en forskningsartikel som man måste beställa från en vetenskaplig tidskrift (t.ex. via bibliotek), är det då rimligt att andra skribenter måste gå till källan innan de avfärdar någons tolkning av den som orimlig? Problemet är att det är fullt möjligt - om än ovetenskapligt - att citera forskningsartiklar på ett sätt som inte ger en korrekt bild av vad forskningsgemenskapen egentligen säger om en viss frågeställning./Salsero 13 januari 2007 kl. 14.56 (CET)

Detta ÄR onekligen ett problem. Eller i själva verket flera problem. Vetenskapligt gäller t.ex. inte bara att källor ska vara av god kvalitet utan också att de ska vara relevanta i sammanhanget och för just det påstående som de åberopas till stöd för. När det gäller källors kvalitet kan man få viss ledning i att titta på i vilken tidskrift en artikel är publicerad. Vissa tidskrifter väger tyngre än andra i varje vetenskapskrets. Två av de källor som nu finns i artikeln är publicerade i Archives of Sexual Behavior. Det är den tyngsta tidskriften inom sexologi. Och den som vill klassa artiklar publicerade där som "pseudovetenskap" har en tung bevisbörda på sig. Lysander 13 januari 2007 kl. 19.58 (CET)

Ett uppenbart problem med just den här artikeln är att den riskerar att förespråka utnyttjande av mycket unga människor. En vuxen person som (hypotetiskt) har ett begär efter en 13-åring, blir förstås mycket nöjd när Wikipedia skriver att vissa statliga utredningar rekommenderar en gräns på 12 år - då är det ju bara de okunnigt moraliserande lagstiftarna som hindrar denna person från att utleva sitt begär. En viss faktauppgift blir alltså ett argument för personens hållning. Och därför existerar det också pedofilorganisationer vars metod för att påverka opinionen är att ta fram vetenskapliga rapporter till stöd för pedofilers intressen. Visst ska Wikipedia ta upp så mycket fakta som möjligt, men varje skribent kan fortfarande i faktaurvalet se till att artiklen ger en balanserad bild av forskningen som inte lutar åt POV, samt välja formuleringar som ger en rättvisande bild av vad olika forskningsfält har att säga i frågan. Det är alltså upp till var och en som redigerar en artikel att bedöma vilka fakta som bör tas upp och vilka som utan kompletterande fakta ger en skev bild av begreppet - samt att hänvisa till vetenskap på ett relevant sätt. Ger det en rättvisande bild om man skriver att "ingen vetenskaplig forskning har kunnat visa att tomten inte existerar", eller får artikeln om tomten snarare en löjeväckande prägel i sin märkliga syn på hur vetenskap kan användas? /Salsero 13 januari 2007 kl. 14.56 (CET)

Jag har länge arbetat för att ta bort den text som saknat källor och i nuvarande läge så är det mesta referensbelaggt. Utvecklingen är långsam men positiv. J.S. Bach 13 januari 2007 kl. 13.37 (CET)

Måste man i en artikel av detta slag hänvisa till grundläggande gymnasiekurser i biologi, samhällskunskap (sociologi) och psykologi för att det ska var gångbart i sammanhanget. Begreppet är hämtat ur den medicinska-psykiatriska nomenaklaturen och få här har väl kompetens inom detta fält? Det som är fullständigt självklart för psykiatriker, rättspsykiatriker och forskare inom psykologi och kriminoligoi är det ju uppenbarligen inte för de flesta som skriver här. Det tar ju märkiliga vändningar om de som läser t.ex en abstract som Graubners inte förstår vad där står annat än bitvis. Ett alternativ till att frysa artikeln är att ändra titeln till Hebfili ur hebefilt perspektiv och sedan ha en anna artikel som heter Hebefili ur psykiatriskt perspektiv. Och en artikel som heter Hebefili ur juridiskt perspektiv.Agneta 14 januari 2007 kl. 00.54 (CET)

Referensbelägg allt du påstår så att vi enkelt kan sanera bort det som inte stämmer överens med källorna. J.S. Bach 14 januari 2007 kl. 01.00 (CET)

heterosexualitet vs. hebefili

Voilà, en sakfråga: "Det finns idag ingen neurologisk forskning som visar på tydliga skillnader i karakteristik mellan heterosexuella och hebefiler" är en obegriplig mening. En hebefil kan vara heterosexuell, homosexuell eller bisexuell, vilket också frasen "homosexuella hebefiler" längre ner i artikeln antyder./Salsero 13 januari 2007 kl. 15.03 (CET)

Syftar till heterosexuella hebefiler vs heterosexuella teleiofiler. Heterosexualitet antas alltid på förhand då den utgör normen. J.S. Bach 13 januari 2007 kl. 17.50 (CET)

Tack. Eftersom jag inte var bekant med termen teleiofil konsulterade jag engelska Wikipedia: "Teleiophilia is a rarely-used term coined by Kurt Freund, meaning a minor's or adult's sexual attraction to adults. As this is the norm in most societies, it is not usually considered a paraphilia." Jag förstår nu vad som menas i artikeln och förtydligar densamma. /Salsero 13 januari 2007 kl. 17.57 (CET)

Mina återställningar

Råkade av misstag trycka på "Rulla tillbaka", vilket inte var meningen, och återställde därför en gång till, om någon undrade över mitt till synes märkliga beteende. Inga värderingar angående vilken version som är att föredra ligger bakom.

andejons 13 januari 2007 kl. 20.44 (CET)

Skyddad

Jag har nu, utan att titta på historiken, skyddat sidan i fråga. Lös problemen först, redigera sidan senare. Med tanke på hur kort artikeln faktiskt är borde det inte vara alltför svårt att lösa problemen om båda sidor faktiskt ger sig fan på att närma sig varandra och göra en bra artikel tillsammans, istället för att fortsätta att ställningskriga. /Grillo 14 januari 2007 kl. 12.59 (CET)

Jag har anmält artikeln till Wikipedia:Begäran om skiljedom/Hebefili. Den bör vara låst för redigering tills en lösning har presenterats av skiljedomskommittén. //StefanB 14 januari 2007 kl. 18.17 (CET)

Så länge den ena sidan fortsätter att göra ändringar utan konsensus och källhänvisningar så kommer problemen att kvarstå.Libertine 14 januari 2007 kl. 18.42 (CET)

Det behöver du inte tala om för mig eftersom jag skiter fullständigt i den här artikeln och dess diskussioner. Vad jag däremot bryr mig om är att slippa få dyngan utsmetad över alla andra sidor på Wikipedia. Lämna dina synpunkter på anvisad plats om du vill ha någon talan inför skiljedomskommittén. //StefanB 14 januari 2007 kl. 18.51 (CET)

IP-fortsättning på FredrikT:s inlägg

.Hitflyttad från {{Wikipedia:Bybrunnen]] via Wikipediadiskussion:Begäran om skiljedom/Hebefili av StefanB 14 januari 2007 kl. 21.25 (CET)

• dels att det å andra sidan är så att de som reagerar mot dessa försök i stor utsträckning reagerar utifrån något slags moraliserande "ryggmärgskänsla" med drag av "politisk korrekthet" snarare än från ett strikt NPOV-perspektiv, vilket leder till att alla försök att förklara hebefili brännmärks som ett indirekt försvar för pedofili.

Detta tar jag för givet avser mig och IP. Jag är övertygad om att det du nämner om "ryggmärgskänsla" är korrekt när det gäller de allra flesta som intuitivt reagerar mot alla de tänkabar sexuella övergrepp på barn och ungdomar som m.e.m. dagligen rapporteras om i media. Det kanske är så att det har med "moral att göra". det vill jag inte uttala mig om. Moral behöver ju i sig inte vara varken dålig eller bra. Den kan ju röra sig på en nivå mer liknande en diskussion om samvete och det kanske är det vi har i "ryggmärgen". När det då gäller hebefili och andra parafilier, så rör vi oss inte enbart på moral eller samvetsnivå. Du rör dig då på ett område som är välavgränsat i medicinsk-psykiatrikt hänseende. Det är också välavgränsat juridiskt och faller under sexualbrottslagstiftningen i Sverige. Och i andra länder. Lagar kräver inte lika mycket av människor som "moral" och samveten gör. Om du har en övergod moral jämfört med min så kan vi ju bägge ha lika god nattsömn. Men jag tror faktiskt att din mening i sammanhanget ovan är att det är IP och jag som är något slags "övermoraliserande" tanter som för att vara politiskt korrekta spontant reagera med att fryna på näsan så snart något rör sexualitet. Så är det inte.

IP och jag har notoriskt hänvisat till lagtexter och deklarationer som är allmänt vedertagna nationellt och internationellt. Jag, vi, har inget emot att dessa parafilier behandlas här på ett encyklopediskt vis. Neutralt och objektivt. Ämnena är svåra och flertalet människor har inte sakkunskap på området. Många har personliga erfarenheter och frågan är då hur dessa ska ställas samman. Är det rimligt att hebefiler och andra parafilker får anslå tonen och bli bestämmande för denna artikel-utformning? Ska vi släppa in alla som minns alla övergrepp de blivit utsatta för? eller bara dem som minns "kärleksstunderna" med parafiliker som något fint och vackert? Eller rentav läsa resten av Svedins rapport där han som expert uttalar sig om barnens och ungdomarnas risker, känslor och sorger över att ha blivit utsatta för övergrepp. Observera att hitintills har icke en enda tolkning av en enda uppsats tillåtits i artikeln som inte stämmer med "gängets" tolkning. Seriös forskning kräver faktiskt stor öppenhet för både bredd och djup, även om ämnet är välavgränsat. Det är en "moralisk" hållning i relation till forskningsresultaten. Men inte moralistisk. Objektivitet och neutralitet kräver moralisk hållning. Inte moralistisk.

F.ö. är vågar jag hävda att varken jag eller IP är för någon form av censur. Jag låter gärna hebefiler komma till tals och beskriva hur de ser på saker och ting. Bara de är ärliga och talar om att det är just det de gör. Talar om sig och sin syn på sakernas tillstånd. Men det är kanske mer för en hemsida eller blogg än en encyklopedi. Många följer hur de arbetar här till exempel.Agneta 14 januari 2007 kl. 12.14 (CET)

Några av dom stora problemen så vitt jag ser det är att det du refererar till som "gänget" försöker lägga upp en värdeneutral artikel som förklarar vad hebefili är, Medans du (och IP) försöker lägga up en artikel som fördömmer hur omoraliskt/sjukt och olagligt det skulle vara.

Detta bland annat genom att ni lägger up felaktig information:

tex att hebefili skulle vara olagligt, hebefili är aldrig olaglig, dock kan utlevnaden vara olaglig beroende på den yngre partens ålder och förhållande gentemot den äldre parten, är den yngre under 15 år eller under 18 om den äldre är tex lärare eller fritidsledare till den yngre så faller det under svenska lagstiftningen om sexuella övergrepp mot mindreårig.

Och vantolkningar av fakta/källor.

Artikeln om forskning gällande att hjärnans utvekling under puberteten kan vara orsaken till ungdomars tämligen ofta förekommande "riskbeteenden", vilket du förvred till att den skulle handla om att ungdommars hjärnor är inte utveclade nog att vara sexuellt självbestämmande...

Du drar även in totalt irrelevanta fakta:

som tex vilken ålder man får GIFTA sig, diverse religioner/länders syn på sex utanför äktenskapet nåt som inte har med hebefili att göra alls, samt shiaria lagar om homosexualitet och katolska kyrkans syn på preventinmedel.

Dessuton specifikt till dig (bara lite dåligt genomtänkt skrivteknik förhoppningsvis).

Dina mycket långa och nästan alltid helt oformaterade texthav blir mycket jobbiga att läsa vilket kan tolkas (förhoppningsvis så är det inte så) som ett sätt att försöka trötta ut och skrämma bort folk från debbaten.

Sereena 14 januari 2007 kl. 20.59 (CET)