Беседа:Български владетели

от Уикипедия, свободната енциклопедия

Ами владетелите на Велика България (Кубрат и т.н.)? --217.9.225.146 14:29, 19 юли 2005 (UTC)

Моля Ви не избързвайте с реакциите и редакциите, изрично описах, че е незавършена статия и моля за разбиране. Благодаря.--FREI 14:38, 19 юли 2005 (UTC)

Има предложение статията (таблицата) да включва и държавните глави на България (вкл. най-нова история), ако някой има мнение по въпроса, моля да го сподели тук, както и за наименование на статията ако се включат председателите и президентите.Благодаря предварително.--FREI 06:38, 20 юли 2005 (UTC)

Съдържание 1 А титлата на прабългарските владетели? 2 "Регентски съвет от името на..." 3 Няма да е лошо 4 Батенберг 5 Смилец

[редактиране] А титлата на прабългарските владетели?

Който твърди че тя е "хан", нека моля се аргументира --Komitata 12:42, 20 юли 2005 (UTC)

• Ювиги хан - титла на българския владетел през I половина на 9 век засвидетелствана в мемориални надписи на Омуртаг, Маламир и Пресиян. (исторически факт)

• "България е ханство от създаването и при Аспарух до покръстването на българите при Борис I" - цитат от енциклопедия "от А до Я" на БАН.

Извън тези обосновки приемам всякакви възражения за титулуването, аз не съм компетентна по въпроса. Може би е добре да попитаме специалист, най-малкото не искам да внасям невярна информация.--FREI 12:58, 20 юли 2005 (UTC)

Дълго време титлата е писана „хан“. Аз я срещам като „кан“ за първи път през 80-те в книгите на Иван Добрев, но не зная дали той пръв я е употребил. Промяната претендира да е по-нова интерпретация на съществуващите писмени източници. Исторически факт са източниците, но интерпретацията им е обяснимо проблемна - имена и думи с различна фонетика са записани с гръцка или латинска азбука. Възстановяването на първообраза се променя паралелно с новата хипотеза за памирския произход на прабългарите. Не мога да кажа доколко, но промяната в титлата и отхвърлянето на тюркско-алтайския произход малко или много са свързани. -- Златко ± ^{(беседа)} 22:05, 14 януари 2006 (UTC)

Петър Добрев и Божидар Димитров със сигурност използват "кан"[1], като аргументацията може да бъде видяна в посочената статия (отговор) на Петър Добрев. Също и Боно Шкодров[2] --Борис Йорданов 15:48, 16 януари 2006 (UTC)

[редактиране] "Регентски съвет от името на..."

Потребител:Bggoldie, моля те, прегледай и в уикипедии на други езици списъци с владетели на държави и съм сигурен, че ще видиш, че формулировката "Регентски съвет от името на...", не се използва, освен може би в някакви особени случаи. Монархът си е монарх, независимо от възрастта му. Виж например "Edward VI (1547-1553)" в en:List of monarchs of England. Тази твоя редакция ми намирисва на лично негативно отношение към бившия ни цар, извини ме, ако не е така. --Christomir 01:42, 25 ноември 2005 (UTC)

Извинен си, без значение дали е така или не е. В личен аспект не споря, че имам негативно отношение към монархията като форма на управление и към българските монарси от XX век като цяло. В Уикипедия се опитвам да ги подтисна и само страничен наблюдател може да каже доколко успявам. В текста съм се опитал да посоча, че каквото и да е ставало през неговото царуване, то не е зависело от него. Мисля, че е важно за мнението на неинформиран читател и че трябва да го има за всеки такъв „владетел“. Не съм сигурен дали беше за Иван Грозни, но за някой от руските царе четох, че се е разправил с регентите след като е поел управлението.

Например едва сега от коментара ти в историята на статията научавам за нещо около Иван Стефан, не знам нищичко по темата, а в самата статия за него пише роден 1300-01 г. и през 1330 г. става владетел с майка си - бил ли уточнил малко повече? За Коломан I Асен имам бегли спомени покрай Ивайло Бърдоква, а за Иван Смилец препратката е червена. Ще се опитам да добавя текст, който да не дразни анти-антимонархически чувства (разбира се ако ти или някой други ги има ). -- Златко ± ^{(беседа)} 22:33, 14 януари 2006 (UTC)

Уверявам те, че нямам такива чувства - това че се интересувам от крале и царе не означава, че съм монархист. Всъщност съм напълно неутрален по въпроса монархия/република. Иначе имам слабост към подобни хронологични списъци на владетели и съм разглеждал доста такива, и то не само в Уикипедии, и мога да те уверя, че твоята редакция на тази статия беше първия случай, в който срещнах подобна формулировка. Причината е, че тези списъци отразяват кой е бил официалният владетел за определен период от време от година X до година Y, а не кой е държал реалната власт. Ще се изненадаш колко много са случаите, когато това не е един и същ човек, и те съвсем не се ограничават с царуванията на малолетни владетели. Ако тръгнем да правим такива уговорки в графите във всеки такъв случай, таблицата ще стане "манджа с грозде"

Все още пример за това, въпреки че се оказа че не бил малолетен, е Иван Стефан. Трябва да си призная, че в резюмето си на онова връщане на твоята редакция наистина се опитах да дам примери конкретно за малолетни владетели. А се оказа, че този е бил по-скоро дърто мамино синче, което ме беше оставило с погрешно впечатление. Защото майките обикновено се намесват, когато владетеля е малолетен. Освен с редица византийски императори, такъв е случаят с българския цар Иван, малолетния син на Смилец, от чието име управлява царицата-майка - нейното собствено име не е известно и е останала в хрониките като "Смилцена". Коломан I Асен (няма нищо общо с Ивайло) пък беше верен пример за малолетен цар, макар че в неговия случай регент не е била майка му, която очевидно вече е била умряла, за да може Иван Асен II да се омъжи за гъркинята Ирина. Тя пък взела че отровила малкия Коломанчо, за да сложи на престола собственото си отроче и да управлява вместо него. Въпросния Михаил II Асен е втория случай (всъщност първи по хронологичен ред) в българската история, когато вместо малолетен монарх се разпорежда майка му (дори не знам дали тази Ирина е била официалния регент, но със сигурност е имала власт). В онова резюме него не го дадох за пример, защото все пак е оцелял до пълнолетие, преди да бъде затрит от братовчед си.

Но много хубав пример обаче е цар Роман - той уж е бил цар, но всъщност истинският владетел е бил Самуил. Цар Петър I пък, макар да е бил пълнолетен, е оставял почти цялата власт в ръцете на своя "настойник" Георги Сурсувул. Хановете Маламир (който в началото е бил малолетен, но може би после е навършил пълнолетие) и Пресиян I са разчитали на кавхана Исбул да им управлява държавата. И т.н., и т.н. И все пак по тези въпроси винаги може да се спори и е много относително това в чии ръце е била реалната власт и доколко за това може да се съди по наличните исторически извори. Нима искаш за всички такива владетели да ги обясняваме тези неща и да разваляме хубавата прегледна табличка?! Нали затова си има статии за всеки владетел - там да се разказват такива неща и да се отразяват различните теории. Списъка, в случая таблицата, е само за голите факти - кой кого кога е наследил и колко години е бил де юре владетел, преди да умре или да бъде свален. Френския крал Жан I, известен като "Жан Посмъртни" е бил бебе което се е родило след смъртта на баща си (така че е май даже е бил крал още в корема на майка си), а после е умряло само след няколко дни, за които си е било пълноправен френски крал и никой никога не е отричал мятото му в списъка на френските крале нито днес, нито по онова време (скоро след него е имало и крал Жан II).

Моля те, помисли върху всичко това и остави горкия Симеончо на мира - аз не съм му голям фен и дори твърдя, че вече не е цар на България (защото се закле в републиканска конституция). Но от 1943 до 1946 си е бил цар, и който иска да разбере дали и как е управлявал, да прочете статията за него. --Christomir 23:57, 14 януари 2006 (UTC)

Оставям го на мира . Предполагам, че има смисъл да посочим де юре властта и затова си оставил регентския съвет в скоби. Аналогично има смисъл да се отбележи за Ирина ако е било официално. За неофициалното управление съм напълно съгласен, че мястото му е в съответната статия - големи части от историята се градят на него.

Забележи, че ти сам пишеш по-горе „от чието име управлява царицата-майка“ - това си е нормална конструкция на мисъл в българския език и за мен не е проблем наличието или отсъствието ѝ в други езици. Поне аз съм с убеждението, че „от името на ...“ обозначава връзката при официализирано управление, а задкулисното не се обозначава така. Нещо като съюзна форма - имаме Гошо и Пешо, ама трябва да кажем някак Гошо вместо Пешо по-културничко.

Няма да се изненадам за задкулисното, защото си го знам - отдавна съм надраснал детските приказки . Примери като Распутин са за букварчета, а ако не друго имаме Ришельо и Мазарини описани надълго и нашироко от Дюма. -- Златко ± ^{(беседа)} 02:36, 15 януари 2006 (UTC)

Oставил съм регентския съвет в скоби по единствената причина, че не исках да бъда груб и да трия без дискусия, така че трябваше да изчакам поне да отговориш. Но все още ми се ще да изтрия това уточнение - не защото не е вярно, а просто защото държа да има аналогичност - ако за Симеон II ще се отбелязва, то трябва да се отбележи и за всички други, иначе ще изглежда че имаме особено отношение към него. Но проблема е, че другите са живяли толкова отдавна и от оскъдните извори (предимно византийски) няма как да разберем какво е било официалното регентство - дали съвет, царицата-майка или някой друг. Но още по-големия проблем е, че има такива, които са доживяли пълнолетие и (официално) са поели лично властта. По принцип в тези случаи трябва да напишем например "регентски съвет до 8xx г." Да, ама за някои дори не сме сигурни дали това изобщо се е случило, а за никой от тях не знаем кога се е случило, всичко това по една проста причина - не им знаем рождените дати! Явно византийските хронисти са обръщали внимание на такива подробности, като рождена дата на владетеля и официален състав на регентството, само когато е ставало дума за техните си императори, но не и за нашите ханове и царе.:( Затова, моля те, в името на тази аналогичност, откажи се от това в скобите... че като се знам какъв съм маниак, нищо чудно да хвана да чета целите византийски хроники и да търся данни за тези неща, а не мога да си позволя да загубя толкова време...LOL --Christomir 04:10, 15 януари 2006 (UTC)

Благодаря за толерантността ! Аз пък чаках да изясним с теб информацията за другите. За 30-годишното мамино синче в статията му е мястото, но за останалите има смисъл да е в списъка. Ако те устройва можем да използваме „(предполагаемо регентство)“ ако има сянката на съмнение, но мисля, че е важно и има място в общия списък. Нормално е да имаме повече информация за модерната история и да сме по-прецизни в нея. За поетото управление аз лично бих въвел два реда както направих за княз/цар: „XXX - YYY (регентство) / YYY - ZZZ (самостоятелно управление)“. Поздрави, Златко ± ^{(беседа)} 18:21, 15 януари 2006 (UTC)

Добре де, успя да ме убедиш. Ще видя какво мога да направя за по-неясните случаи (когато имам време), без да ровя в самите извори (писания на византийски хронисти), които и без това ги нямам черно на бяло Ще разчитам на трохичките, които са ни пуснали господа историците. --Christomir 00:36, 16 януари 2006 (UTC)

Готово, направих съответните справки и добавих това, което има. Ако някой има по-точна информация, моля да я добави. --Christomir 03:49, 16 януари 2006 (UTC)

[редактиране] Няма да е лошо

Няма да е лошо да се сложи и родовете които са управлявали България през това време. Нещо като английската версия на Именника на Българските владетели en:List of Bulgarian monarchs. Scroch 00:21, 14 януари 2006 (UTC)

Идеята ти е чудесна, но трудна за осъществяване. Ако ще добавяме родовете, те трябва да влязат в отделна, трета графа (а това по принцип много би подобрило таблицата - за да има наистина смисъл от една таблица, добре е тя да има повече от две колони). Ако има такава графа, тя е по-правилно да се казва "Династии", отколкото "Родове". Проблема обаче е, че за твърде много владетели тя ще остане празна - за Телериг и Кардам не знаем от кой род са, а това значи, че ако последният се окаже баща на Крум, няма да знаем как да наречем цялата династия, управлявала България през 9 и 10 век, до самото падане на България под византийска власт. Тази династия често бива наричана "Крумова", но всъщност още не е доказано, че Крум е неин родоначалник. Така че всъщност третата графа ще остане празна за всички владетели от Телериг до края на Първото българско царство.

Все пак, ако някой има по-добра идея как да направим това, което предлага Scroch, моля да каже. --Christomir 04:06, 14 януари 2006 (UTC)

По-добре да се публикува непълна информация (каквато всъщност е известна), отколкото никаква. Нека да има и такава графа. --Sharkb 13:28, 14 януари 2006 (UTC)

Ами добави я тогава. Аз още не ги владея добре wiki-таблиците. Ако пък не се интересуваш много от изтория, може само да добавиш празна графа "Династии", а аз ще добавя тези от имената им, които знам. --Christomir 14:10, 14 януари 2006 (UTC)

Готово. Засега сложих само последните две династии че там нещата са ми най-ясни. --Sharkb ^{(беседа)} Нестабилен 22:14, 14 януари 2006 (UTC)

Чудесно Кажи като свършиш да слагаш, че да пипна и аз след това. --Christomir 22:33, 14 януари 2006 (UTC)

Готово. Действай. Не съм много убеден в подробностите, просто погледнах в статиите на отделните владетели в bg, както и списъка в en. --Sharkb ^{(беседа)} Нестабилен 22:54, 14 януари 2006 (UTC)

Може ли някой да даде повече инфо в кой извор е казано категорично, че Крум е от рода Дуло? --Webkid 23:34, 14 януари 2006 (UTC)

Това го преписах от en:List_of_Bulgarian_monarchs#the_Dulo_clan_2 и en:Krum. В "Handbook of Kings and Queens" мисля че беше "House of Krum". За съжаление книгата не е при мен сега. В google определено надделява Дуло. --Sharkb ^{(беседа)} Нестабилен 00:05, 15 януари 2006 (UTC)

Този en:List_of_Bulgarian_monarchs е пълен с грешки. Може би трябва да идем и там да им го оправим. Но на първо време обещавам да оправя династиите в нашия списък-таблица. Освен това мисля за ханските родове да добавя пред имената думата "род", защото не са баш династии - например по време на кризата през 8 век няма последователно наследяване, както е в династиите (в момента е дадено така, но е напълно грешно), а се редуват на престола представители на двата враждуващи рода Вокил и Угаин... Ще се опитам всичко да оправя, само имайте търпение, че ми дойде много наведнъж. Златко и той ми създава допълнителна работа - с неговия "регентски съвет" сега ще ме кара да проверявам при кой от другите малолетни владетели какво е било официалното положение с регентството, а пък изворите са оскъдни и то не винаги е ясно.:( Обръщение към Златко: Моля те, откажи се от този "регентски съвет", защото ужасно усложняваш нещата! Не е редно за него да го пише, а за другите подобни случаи не - защо не вземеш сам да ги разучиш, и да ги добавиш и там? Няма да ти е никак лесно... (Тук малко се бях поизнервил, което не е добре в Уикипедия. А и този въпрос вече го решихме в дискусията в по-горната секция.) --Christomir 00:28, 15 януари 2006 (UTC)

Аз съм понякога голям досадник и вината за изнервянето не е твоя. Моля да приемеш извиненията ми, и да кажеш с какво бих могъл да компенсирам измрелите безвъзвратно мозъчни клетки . Поздрави, Златко ± ^{(беседа)} 16:49, 16 януари 2006 (UTC)

Абе тя вината за изнервянето е най-вече на бавната ми интернет връзка, заради която не можех да смогна едновременно да дискутирам и с двама ви и да редактирам. Поздрави и на теб, --Christomir 17:40, 16 януари 2006 (UTC)

[редактиране] Батенберг

Златко, защо Батенберг да не е династия? А какво е? Едниственият проблем е че Александър не е наследен от никой от рода му. Виж например en:List_of_Bulgarian_monarchs#House_of_Battenberg, а също en:List_of_Bulgarian_monarchs#House_of_Smilets. --Sharkb ^{(беседа)} Нестабилен 00:10, 15 януари 2006 (UTC)

Тук си прав. Макар че, както вече казах, en:List_of_Bulgarian_monarchs не е достоверен и трябва ние да го оправим, отколкото да взаимстваме от него. Но съм сигурен, че в много други монархии има примери за династии от един човек (дал съм такъв в скрития коментар в самата статия). Забележи, че т.н. "House_of_Smilets" не е такъв - там са Смилец и синчето му - виж какво ти отговорих по-долу. --Christomir 00:57, 15 януари 2006 (UTC)

Май трябва да си уточним първо разбиранията какво е то династия. За мен това значи поредица от владетели, докато House of Battenberg е по-скоро семейство/фамилия. Както пише в английското Уики, това е декоративна титла и различните потомци се вливат в различни кралски дворове. Александър става княз отникъде и никъде (едва вчера прочетох за Валдемар Датски и ядовете с жена му). Оттам идва и несъгласието ми да бъде обявен за династия - другите от рода му не са от нея, а той няма предшественици или наследници на трона. Не съм дебелоглав, ама трябва да ме поубедите.

Малко ме тревожи да използваме за източник английското Уики. То също не е безгрешно. Поздрави, Златко ± ^{(беседа)} 18:38, 15 януари 2006 (UTC)

И аз не одобрявам да използваме за източник английското Уики, когато става дума за български работи - там доста са ги пообъркали. Както вече казах, тях трябва по скоро да идем там да ги оправяме...
Но, когато става дума за династия англичаните най ги разбират работите - дори си имат две думи за нея, когато обозначават кой владетел към коя принадлежи: "... Dynasty" и "House of ..." - на български и двете се превеждат династия. Първото се използва, когато представителите й са били повечко, а за второто са достатъчни двама-трима или дори само един. В такива случаи човека просто е поставил началото на нова "House of", но е имал нещастието да остане без наследници. Но родовото му име все пак се поставя в графата "Династия" на подобни списъци (аз например имам такъв на английските монарси, разпечатан от Британика). Ще се убедиш в това, ако разгледаш примерите в en:Dynasty#Dynasties by region - там го има и този дето го дадох в скрития коментар в статията - английската династия Блоа (House of Blois) с единствен представител крал Стивън (Етиен дьо Блоа). Той иначе е бил от Норманската династия по майчина линия, но не и ако приемем по-тясната дефиниция на понятието, която изисква наследяване по пряка мъжка линия. Тогава, като син на графът на Блоа, той поставя началото на House of Blois... но поставя и края й, когато, след смъртта на най-големият си син, той подписва договор, според който негов наследник става сестриния му син Хенри II, който е и син на графа на Анжу - това е и името на новата династия.
В България явно са приемали по-щирока дефиниция (макар че едва ли са му викали точно династия) за царски род, затова де що някой се ожени за дъщеря или внучка на Иван Асен II, веднага се е обявявал за "Асен" и е ламтял за престола. На тези от тях, на които им знаем бащиния род, съм го добавил и него, напр. Константин Асен Тих/Асен (за Иван Асен III поне знаем кой е баща му, затова става "Мицо/Асен"). Иванко и Борил също са Асеневци само по майчина линия, ама не им знаем бащите, затова ги пише само Асеневци.
Хей, аз пак се олях да пиша тука, а някои от нещата, които обясних, могат да са полезни в статията династия - ще ида да я пооправя;) --Christomir 01:51, 16 януари 2006 (UTC)

Няма да се учудя ако в някой речник и двете се превеждат до династия. В моите разбирания едното си е династия, но „House of ...“ е нашето род/фамилия. Т.е. в горната дискусия за Батенберг можем да говорим за Хесенската династия и за рода Батенберг (и с това май си противореча за махането от таблицата , след като ще слагаме и ханските родове). -- Златко ± ^{(беседа)} 12:28, 16 януари 2006 (UTC)

Този път твоите разбирания са погрешни. Наскоро излезе британска история на български език (първата, която съм виждал) и в нея си е точно както го знаех и досега: House of Tudor, House of Stuart и House of Hanover (виж отново en:Dynasty#England) са съответно династия на Тюдорите, династия на Стюартите и Хановерска династия (макар че аз я бях срещал и като Хановерианска). На тези никога досега не съм срещал да им викат "род" или "фамилия". Източникът ми е

"Оксфордска история на Великобритания (под редакцията на лорд Кенет Морган)", ИК "КАМА", 2005
Превод от английски:
н.с. Ваня Сотирова
доц. Евгения Калинова
Борис Чакъров
доц. Искра Баева
Научен редактор: доц. Румен Генов
Редактор на превода: Теменужка Тулева

Ако още имаш съмнения, обърни се към тези симпатични хора и ги питай - аз съм далеч от мисълта, че са безгрешни, но в случая, изхождайки и от моите предишни знания, им имам доверие. Надявам се, че и ти ще им се довериш и този път ще се признаеш за победен --Christomir 16:19, 16 януари 2006 (UTC)

Разбира се, че ще се призная. Описаното по-горе е моя интерпретация. Със сигурност има нюанс и в английското Уики е описан доста любопитно (остава и да е вярно). Проблема е как се превежда на български, и там предпочитам да ти се доверя (пък щом ти се доверяващ на тези любезни хорица - косвено и на тях . От Искра Баева имам добри спомени за добри преводи, та и без тем ще мина). Като гледам единствената полза от мен в дискусията може да е в ролята на полуграмотен идиот, който знае нещо и много други трябва да му се обяснят - после взимаш твоите обяснения и ги слагаш в статията, защото за теб са очевадни, а за незнаещите са тъмна Индия . Поздрави и благодаря за търпението, Златко ± ^{(беседа)} 16:46, 16 януари 2006 (UTC)

Е ако не друго, то поне добре се посмяхме на последното изречение . Поздрави, --Sharkb ^{(беседа)} Нестабилен 20:23, 16 януари 2006 (UTC)

Което беше и целта му ! Понякога взимаме нещата много на сериозно и забравяме да се забавляваме. Уикипедия не само може, но и трябва да е преди всичко удоволствие. Никой не ни плаща заплата и единствената мотивация да си губим от свободното време трябва да е другаде. -- Златко ± ^{(беседа)} 06:01, 17 януари 2006 (UTC)

[редактиране] Смилец

Има нещо мътно. Сигурни ли сте че Смилец и Иван "Смилец" не са един и същ човек? Нито в bg, нито в en Уикипедия не се споменава за Иван "Смилец"? Освен тук разбира се. Да не говорим че се припокрива с Чака. --Sharkb ^{(беседа)} Нестабилен 00:20, 15 януари 2006 (UTC)

Аз съм сигурен - погледни какво съм разказал за него по-горе в дългия си отговор на Златко. Припокрива се с Чака, защото "Смилцена" не е признала правото на татарина върху българския престол, така че той и синчето й са били "царе" едновременно. А когато двама се карат, третия печели - в случая, моя любим владетел Теодор Светослав. --Christomir 00:44, 15 януари 2006 (UTC)

В такъв случай династия Смилец е готова ;) --Sharkb ^{(беседа)} Нестабилен 00:53, 15 януари 2006 (UTC)

Както вече установихме, дори и малкия Иванчо да не съществуваше, династията пак щеше да е готова. ;);) Само може би нямаше да е редно да се казва "Смилец" - за династия с един представител да носи неговото собственото име ми звучи малко прекалено.LOL Макар че, когато не му знаем фамилното име, нямаме особено голям избор... --Christomir 11:46, 17 януари 2006 (UTC)